Como o governo Obama vê o Irã (Parte 1 de 2)
Myth, Illusions and Peace – Mitos, Ilusões e Paz – é o livro recém-lançado, nos EUA, de Dennis Ross, o diplomata encarregado no governo Obama de negociar com o Irã. O volume trata de todo o Oriente Médio mas, neste momento de crise, não custa focar nos capítulos a respeito do Irã.
É disto que este post trata: um resumo de como Ross vê o país e a diplomacia recente com ele. Amanhã, no segundo e último post da série, sua fórmula para negociar com os iranianos. Não custa lembrar: é a visão e a opinião do homem cujo escritório fica ao lado do de Obama na Casa Branca. Irã é assunto que pertence a ele.
Dentro do Oriente Médio, o Irã é visto como um país particularmente agressivo. Seu governo declara ter por objetivo exportar sua Revolução Islâmica e se pautar pela ’solidariedade muçulmana’. Ativamente, interfere internamente em três países. O Iraque, onde financia e treina milícias xiitas, o Líbano, onde financia e treina o Hizbolá, e os territórios palestinos, onde financia o Hamas. Nos três casos, o Irã sustenta exércitos paralelos àquele controlado pelo Estado.
O Irã segue a vertente xiita do Islã. Os países árabes, em sua maioria sunitas, não compram a história de ’solidariedade muçulmana’. Um diplomata árabe consultado por Ross descreveu o Irã como uma máfia: oferece proteção, quem não paga de alguma forma, sofre. E o governo do Irã é solidário apenas quando convém. Em casos como a Chechênia invadida pelos russos e literalmente posta abaixo, Teerã ficou calada. Acontece que os russos, assim como os chineses, são aliados. Por motivos semelhantes, já se manfiestou num conflito armado contra o Azerbaijão, onde a maioria da população é xiita.
Boa parte da Europa ocidental consome petróleo e gás iranianos. Eles até impõem algumas sanções, mas há limites para o que conseguem fazer. O governo dos EUA não faz negócios com quaisquer empresas que façam negócios com Teerã, o que é razoavelmente eficaz. Mas China e Rússia têm acordos comerciais com o Irã e, mais importante, fazem transferência de tecnologia petroleira. Nenhum jogo de pressão dará certo se os dois não forem incluídos.
Existem dois objetivos principais em uma negociação com o país. O primeiro é o de evitar que ele consiga armamento nuclear. O Irã não opera como o bloco comunista operava. A garantia de mútua destruição forçou que a Guerra Fria jamais esquentasse. Sempre que havia uma crise, Washington e Moscou tinham uma linha direta que permitia comunicação entre os altos níveis de governo. EUA e União Soviética se compreendiam. Não é o caso aqui.
Num governo movido por uma religião messiânica e disposta ao martírio, como é o caso do islamismo xiita, em que o presidente Mahmoud Ahmadinejad não cansa de declarar que o Imame Desaparecido está para retornar à Terra, as motivações podem ser diferentes. Israel é um país pequeno. Vários de seus mísseis não destruiriam o Irã por completo; poucos mísseis transformam Israel em terra arrasada.
Um ataque real não é o único medo. O Irã não é o único país do Oriente Médio com ambições de controle regional. A Arábia Saudita também é. Se o Irã subir o degrau nuclear, os sauditas poderão se ver obrigados a fazer o mesmo. No seu caso, eles sequer precisam desenvolver a tecnologia, o que demoraria alguns anos. Um acordo com o governo paquistanês para a transferência de alguns mísseis apontados para Teerã é viável. A Arábia Saudita, não custa lembrar, é o berço da al-Qaeda e radicais é o que não faltam no país. Além disso, se os sauditas tiverem seus nukes, os egípcios se verão motivados a seguir o mesmo caminho. Eles não poderiam deixar a Arábia Saudita ser o único país árabe com esse tipo de armamento.
Então há dois objetivos numa conversa com o Irã: evitar uma corrida armamentista em uma das regiões mais instáveis do mundo e fazer com que o país pare de financiar e treinar grupos que colaboram para a instabilidade interna da região.
O governo de George W. Bush, na leitura de Ross, cometeu uma série de erros políticos dentro e fora dos EUA com os quais é possível aprender. O primeiro foi não ter aproveitado o momento após a invasão do Iraque.
Quando o governo de Saddam Hussein caiu em duas semanas, Teerã levou um susto. Afinal, a guerra entre Irã e Iraque levou vários anos e o país não foi capaz de derrotar Saddam. A demonstração de poderio militar norte-americana não foi apenas convincente. Foi aterradora. De presto, via a Embaixada Suíça, o aiatolá Khamenei fez passar a Washington um apelo por diálogo e uma proposta de pauta escrita por seu embaixador na França. Queriam ir à mesa. A pauta incluía todas as garantias que os EUA pudessem querer, incluindo inspeções amplas, de que o país não buscaria armas de destruição em massa. A reação da Casa Branca foi a de repreender o embaixador por ter se excedido em suas prerrogativas. Khamenei ficou sem resposta.
Durante os anos seguintes, três questões fizeram o Irã mudar de opinião a respeito dos EUA. A primeira foi a total falta de controle no Iraque. Ficou evidente que Washington não sabia o que estava fazendo, o que afastou o risco real de uma invasão ao Irã. A segunda foi o excesso de ameaças. O governo Bush fez vários ultimatos contra o Irã, advertindo para as consequências de descumprir esta ou aquela resolução. Teerã fez o que quis e as consequências foram ralas. Por último, houve o relatório da inteligência norte-americana publicado em 3 de dezembro de 2007.
Segundo a versão pública do relatório, o Irã havia interrompido seu programa de armamentos nucleares em 2003. O documento de fato tinha muito mais nuances e dúvidas, mas foi apresentado à imprensa ressaltando a interrupção. Resultado: dia de festa em Teerã, a Europa afrouxou, os vizinhos relaxaram, Rússia e China que já não ligavam muito ganharam uma desculpa.
As agências de inteligência fizeram de propósito – e, aí, o que pegou foi a política interna. A Casa Branca deturpou o que lhe informaram CIA e outras para entrar no Iraque. Perante o desastre, a culpa sobrou para os espiões. Não queriam ser responsabilizados por outro desastre. Jogando na defensiva, bloquearam a diplomacia do governo ressaltando a parte amena do relatório. Desde então, o governo iraniano aumentou o tom de voz e os EUA ficaram sem espaço para ameaçar.
Este é o cenário herdado pelo governo de Barack Obama.
Conversar com o Irã não é elementar. É um país com política interna complexa e instável. No livro, Ross sugere uma estratégia ampla para iniciar a conversa. Por certo, um tanto mudou da reeleição de Ahmadinejad para cá. Mas não o principal. Este é um post que fica para amanhã.
Ainda sobre o assunto:
- Eleições EUA: Obama vai de Flórida
e governo republicano de Estado grande ♦ Causou alguma discussão, ontem, a nota sobre o avanço de McCain nas pesquisas nacionais. ‘Não quer dizer nada, o... - A violência no Iraque aumenta
(Como vai a estratégia Obama?) Mais de 50 pessoas morreram na quinta-feira, em Bagdá, após explosões de carros bombas pela cidade. No mês de abril,... - Reinaldo Azevedo e como ele vê Obama Em Washington – Reinaldo Azevedo tem um bom post sobre a posse de Barack Obama em seu blog. É bom...
- Ahmadinejad parte para a briga
mas Rafsanjani provocou O presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad ameaça revelar os nomes dos ‘traidores internos’ de seu país. Ele considera, disse em discurso... - De onde vem o dinheiro de Obama
e de como estão mudando os EUA Houve o tempo em que os ricos eram republicanos. Mas, na Era da Informação, o que rende dinheiro é...
As “negociações” com o Irã não vão dar em nada. Negociar o que? Qual a estratégia? O que os EUA tem a ganhar?
Pedro Doria, leia Spengler, leia Richard Fernandez, leia gente inteligente. A última coluna de Spengler fala sobre como Obama vê o Irã, e as coisas não são nada boas.
Isso sem falar na economia americana: Obama ainda vai transformar o país em uma república bananeira.
O Irã é realmente um desafio. O Irã rachado e marcado pelos fatos das últimas semanas será ainda mais desafiador.
Vale lembrar que quem melou a política externa do Carter foi justamente o Irã. PD, como o Dennis Ross avalia o apuro do Carter no Irã?
Será que o Irã é um país de loucos suicidas? Aqueles jovens bem-vestidos das passeatas, os ricos dirigentes corruptos do regime, os gordos oficiais do exército, todos eles estariam dispostos a uma guerra nuclear com Israel?
Sr Xis,
Se conversar não serve, qual seria a opção?
Usar a força? Isso não reforçaria a posição do governo atual?
Estimular a oposição? O que só corroboraria o discurso do governo, que fala em interferência estrangeira.
Sanções econômicas? Fizeram com Saddam e não deu em nada. E como convencer China e Rússia a participarem?
Míster,
Pode, por obséquio, esclarecer, em que uma análise que aponta Obama destinado a transformar os EUA possa nos preocupar? Eu diria ótimo, tendo em vista os interesses brasileiros, claro.
Por outro lado, e espero o post de amanhã para tentar uma opinião, o discurso de Obama no Cairo pareceu justamente contemplar a diversidade do mundo islâmico e chamar à ação os moderados.
Porém, desculpe, mas me soa meio cabotino falar sobre o medo dos sunitas aos xiitas - coisa lá de medos fabricados, ainda que eu esteja a anos-luz de ser uma especialista na questão.
Se a malta está disposta ao martírio, mesmo assim há que se duvidar dos propósitos mais ou menos declarados pelos líderes.
A corrida armamentista nuclear no Oriente Médio vai de certa maneira reproduzir localmente o ambiente da Guerra Fria. Quanto a chegar as vias de fato, são outros quinhentos.
Primeiro, porque EUA, Rússia e China estarão de olho, juntos no objetivo de não apoiar tão loucura.
E depois, por questões mais terra-a-terra. Um dos líderes iranianos e sua família detêm convênios com grandes empresas automobilísticas, de petróleo, da área imobiliária, além de rede de faculdades. No alto comando clerical isso se repete.
Pode-se até invocar a superioridade do islamismo ou a volta do Imame, mas quem articula para construir esquemas de poder tão terrenos pode ser tudo, herege ou charlatão, menos louco.
Simplesmente o PD mostra que em termos de islã, não se salva ninguém por que( aí entro eu) essa turba não quer o bem das suas populações, mas sim, como a maioria de nossos grupos politicos partidários o bem de seus asseclas e obedientes sequazes, futuros, mantenedores da ordem…..
Bravo, Anrafel! :)
O clérico iraniano acredita que quando se morre nada se leva?!?!?
PS, perdoe o off-topic mas, pode ser que venha a falar disso em breve:
“01/07/2009 - 19h42 - Senador apresenta PEC que torna obrigatória exigência de diploma para jornalista
O senador Antonio Carlos Valadares (PSB-SE) apresentou, nesta quarta-feira (1º), proposta de emenda à Constituição (PEC) que vincula, obrigatoriamente, o exercício da profissão de jornalista aos portadores de diploma do curso superior de jornalismo. A PEC tem como objetivo superar o impasse provocado pela decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) que, no mês passado, declarou nula a exigência do diploma prevista no decreto-lei 972, de 17 de outubro de 1969….”
Caceta, porquê essa insistência? Recebem propina dos donos de faculdade? Ele(s) é(são) dono(s) ?!?!?!?
PS = PD
Antônio M, coloque os off topics no Pandorama. Lá dá para fazer um salamaleque legal.
Ok PRS talvez na próxima, ainda não frequento o espaço……
Bem, o esperto Doria diz a certa altura da sua análise que, na época da guerra fria, as duas potências tinha um telefone, canal direto que ajudou muito para evitar uma guerra nuclear. Aí, com argumentos toscos, tenta convencer que no caso do Irã isso não existirá porque o governo do dito país é radical e blá, blá, blá. A única coisa coerente que disse foi a respeito da possibilidade de Israel ser riscado do mapa. Mas, é aí que tá a beleza da coisa, estultinho! O Irã, com armas atômicas terá o mesmo poder de perssuação frente a Israel, que a antiga URSS tinha diante dos das agressões imperialistas dos EUA. Israel pensará duas vezes antes de cometer genocídios do tipo que cometeu contra os Palestino na última invasão que fêz. Aliás, é essa a preocupação dos sionistas. Alguém no Oriente Médio com poder suficiente para os por em seu devido lugar.
“…O Irã, com armas atômicas terá o mesmo poder de perssuação frente a Israel, …”
Como se eles não gostassem apenas de Israel. A guerra santa que eles financiam é contra o ocidente sua cultura e costumes, nos consideram infiéis.
+ Primeiro… “governo movido por uma religião messiânica e disposta ao martírio” … você quer dizer o martírio dos OUTROS, não é? Mostre-me um líder ou articulador radical que já tenha se martirizado? Uma guerra nuclear não interessa a nenhum governante por alí, porque o rabo deles e a preservação de seu capital também está na reta.
Segundo… como já mencionado antes, este é grande problema da CIA, ela não confia em ninguém. Nem mesmo em casa. E nenhuma operação vai pra frente quando você está sempre olhando pra trás pra ver quem está com uma faca. Uma hora você tropeça e cai.
A propósito, dos males o menor. Antes um herege ou um charlatão à frente de um governo do que um fanático religioso sincero. Este, é a porta aberta para o inferno.
Engraçado: não morro de amores pela política americana, mas acho muito estranho quando alguém acha bom que os iranianos tenham a bomba. Meio estúpido…
http://www.newyorker.com/online/blogs/stevecoll/2009/06/osama-in-america-the-final-answer.html
Alceu no #14:
Alceu, o Iran tá cagando e andando pelos palestinos. O Iran tem as segundas maiores reservas de petróleo do mundo, logo depois do Iraque, sem falar no gás. A Arábia Saudita vem em 3°. A cobiça dos países ocidentais por este petróleo é coisa sabida e nao vem de ontem. A experiência amarga que tiveram com Albion e os USA (golpe no Mossadegh e a instauraçao da ditadura sangrenta do Xá) foi traumatisante para os iranianos.
O Iran quer proteger esta riqueza das aves de rapina que a cobiçam e podem tomá-la à fôrça; é uma questao de importância capital, estratégica, para o páis. E se proteger do vassalo americano na regiao, detentor de centenas de bombas A - Israel. Se proteger como? Com a Bomba, várias bombas, centenas de bombas A, da mesma maneira que Israel se protege dos “bárbaros árabes” que ameaçam sua existência.
É bom que se saiba, apesar das mil e uma análises e livros do Dennis Ross e sua “estratégia de negociaçao ampla”, ou o escambau: NADA irá deter a linha dura dos aiatolás (e mesmo os tais “reformistas”, inventados pela sonhadora imaginaçao do Ocidente) na busca de uma bomba A operacional, nada. Nem mesmo um ataque de Israel patrocinado pelos USA e a UE. Ataque que virá, mais cedo ou mais tarde. O Iran já está preparado e se prepara com mais afinco ainda para tal eventualidade. Haverá muito morticínio na regiao, inclusive em Israel. Duas questoes sao: Poderia o Iran sobreviver a tal ataque? Poderia Israel sobreviver a um contra-ataque iraniano (e do Hizbolah ao norte) contra suas cidades e infraestruturas? Penso que os dois poderiam, mas o preço a pagar seria caríssimo. Daí…
Nao é uma questao de “achar bom que os iranianos tenham a bomba”. Para eles, é uma questao estratégica, e mesmo de sobrevivência nacional num ambiente que é-lhes hostil (Israel e suas centenas de bombas; bases americanas “na porta de casa”, no Iraque; guerras infindas no Afeganistao e Paquistao).
Alguém aí pode dizer como é mesmo que nenhuma potência ocidental (e nem mesmo a Rússia e a China) conseguiram impedir a Coréia do Norte de fabricar uma bomba A, senao várias delas? O que dá uma tremenda dor de cabeça às potências ocidentais é a possibilidade da CN vir a dominar a tecnologia para torná-las operacionais, isto é, poder reduzí-las em tamanho e lançá-las com precisao usando mísseis, seja na CS, seja no Japao, seja (segundo alguns aloprados republicanos) no Alaska, onde nao tem porra nenhuma que valha a pena destruir, senao alguns simpáticos grizzlies e a velhaca Sarah Palin.
NADA do que poderia oferecer o Ocidente ao Iran convencê-lo a desistir da bomba. O papo irá continuar, mas nao dará em nada. Uma guerra é certa.
Pedro Doria,
Eu adoro essa sua análise geopolítica superficial, como se o imbróglio do Irã fosse algo restrito ao Oriente Médio. Você fala do Egito, fala da Arábia Saudita mas ignora totalmente o dano ao NPT caso o Irã, A. Saudita e Egito resolvam ir adiante com essa idéia.
O NPT colapsa e a corrida armamentista nuclear segue adiante e quem se beneficia? Países como Brasil, cujo conhecimento ao redor do ciclo nuclear já estão bem desenvolvidos, ainda que publicamente restritos ao aspecto civil.
Será que o CTEx levou adiante o Programa Atlântico? Eu não duvido nada. [1]
Diga-se de passagem eu aposto mais no sucesso Egípcio do que no da Arábia Saudita que depende de capital intelectual estrangeiro.
[1] http://infoener.iee.usp.br/infoener/hemeroteca/imagens/18754.gif
Gente — tudo muito bem, tudo muito bom, as ofensas como sempre muito bem-vindas. Adoro ser ofendido.
Acontece que a análise não é minha. O objetivo do post não era este. A análise é de Dennis Ross – e lá está o link para o livro, quem quiser consultá-lo em detalhes por favor o faça. Não me importa se está certa ou errada a análise – este, novamente, não é o objetivo. O objetivo é contar como o homem encarregado pelo presidente dos EUA de lidar com o problema vê o quadro.
Então, por favor, desviem a agressividade da verve para outro lado.
Pode-se fazer uma leitura da essência das opiniões do diplomata.
Vamos, lá.
1 - diplomata - ” Dentro do Oriente Médio, o Irã é visto como um país particularmente agressivo. Seu governo declara ter por objetivo exportar sua Revolução Islâmica e se pautar pela ’solidariedade muçulmana’. Ativamente, interfere internamente em três países. O Iraque, onde financia e treina milícias xiitas, o Líbano, onde financia e treina o Hizbolá, e os territórios palestinos, onde financia o Hamas. Nos três casos, o Irã sustenta exércitos paralelos àquele controlado pelo Estado.
marco- em resumo: O Irã é um país terrorista.
2- diplomata - ” O Irã segue a vertente xiita do Islã. Os países árabes, em sua maioria sunitas, não compram a história de ’solidariedade muçulmana’. Um diplomata árabe consultado por Ross descreveu o Irã como uma máfia: oferece proteção, quem não paga de alguma forma, sofre. E o governo do Irã é solidário apenas quando convém. Em casos como a Chechênia invadida pelos russos e literalmente posta abaixo, Teerã ficou calada. Acontece que os russos, assim como os chineses, são aliados. Por motivos semelhantes, já se manfiestou num conflito armado contra o Azerbaijão, onde a maioria da população é xiita.”
marco- Ou seja, o Irã é louco mas não rasga dinheiro. E os sunitas sabem disso.
E odeiam a ” Máfia”
3- diplomata - ” Boa parte da Europa ocidental consome petróleo e gás iranianos. Eles até impõem algumas sanções, mas há limites para o que conseguem fazer. O governo dos EUA não faz negócios com quaisquer empresas que façam negócios com Teerã, o que é razoavelmente eficaz. Mas China e Rússia têm acordos comerciais com o Irã e, mais importante, fazem transferência de tecnologia petroleira. Nenhum jogo de pressão dará certo se os dois não forem incluídos.
marco - Ou seja, sanções não tem nenhuma chance.
4- diplomata - ” Existem dois objetivos principais em uma negociação com o país. O primeiro é o de evitar que ele consiga armamento nuclear. O Irã não opera como o bloco comunista operava. A garantia de mútua destruição forçou que a Guerra Fria jamais esquentasse. Sempre que havia uma crise, Washington e Moscou tinham uma linha direta que permitia comunicação entre os altos níveis de governo. EUA e União Soviética se compreendiam. Não é o caso aqui.
Num governo movido por uma religião messiânica e disposta ao martírio, como é o caso do islamismo xiita, em que o presidente Mahmoud Ahmadinejad não cansa de declarar que o Imame Desaparecido está para retornar à Terra, as motivações podem ser diferentes.
marco - O Irã é louco, de novo.
5- diplomata -”Israel é um país pequeno. Vários de seus mísseis não destruiriam o Irã por completo; poucos mísseis transformam Israel em terra arrasada”
marco- Resumo- Irã nuclear = Israel destruido.
( a devsatação causada pela represália israelense algo como 200 armas,devastaria o Irã. Mas Israel já não existiria.( os sobreviventes israelenses seriam os primeiros refugiados radiotivos do mundo )
6- diplomata - ” Um ataque real não é o único medo. O Irã não é o único país do Oriente Médio com ambições de controle regional. A Arábia Saudita também é. Se o Irã subir o degrau nuclear, os sauditas poderão se ver obrigados a fazer o mesmo. No seu caso, eles sequer precisam desenvolver a tecnologia, o que demoraria alguns anos. Um acordo com o governo paquistanês para a transferência de alguns mísseis apontados para Teerã é viável. A Arábia Saudita, não custa lembrar, é o berço da al-Qaeda e radicais é o que não faltam no país. Além disso, se os sauditas tiverem seus nukes, os egípcios se verão motivados a seguir o mesmo caminho. Eles não poderiam deixar a Arábia Saudita ser o único país árabe com esse tipo de armamento.
marco- a teoria do dominó, aquela dos dos tempos vietnamitas, ao contrário. Cresce um, crescem dois, três, quatro…( o diplomata não comenta, mas a Arábia Saudita também é um pais ” pequeno ” com população extremamente concentrada. E New York, também é uma cidade pequena..O Irã, país terrorista,adoraria colocar algumas bombas nas mãos de uma franquia terrorista…
7- diplomata - ” Então há dois objetivos numa conversa com o Irã: evitar uma corrida armamentista em uma das regiões mais instáveis do mundo e fazer com que o país pare de financiar e treinar grupos que colaboram para a instabilidade interna da região.
marco- certo.
8- diplomata - ” O governo de George W. Bush, na leitura de Ross, cometeu uma série de erros políticos dentro e fora dos EUA com os quais é possível aprender. O primeiro foi não ter aproveitado o momento após a invasão do Iraque”
marco- então a invasão do Iraque foi boa, dentro do ponto de vista de ” evitar uma corrida armamentista em uma das regiões mais instáveis do mundo e fazer com que o país pare de financiar e treinar grupos que colaboram para a instabilidade interna da região” ?
9- diplomata - ” Quando o governo de Saddam Hussein caiu em duas semanas, Teerã levou um susto. Afinal, a guerra entre Irã e Iraque levou vários anos e o país não foi capaz de derrotar Saddam. A demonstração de poderio militar norte-americana não foi apenas convincente. Foi aterradora.
marco- idem.
10- diplomata - ” De presto, via a Embaixada Suíça, o aiatolá Khamenei fez passar a Washington um apelo por diálogo e uma proposta de pauta escrita por seu embaixador na França. Queriam ir à mesa. A pauta incluía todas as garantias que os EUA pudessem querer, incluindo inspeções amplas, de que o país não buscaria armas de destruição em massa.
marco- Sim, chega-se a conclusão que o embaixador julga que a invasão do Iraque foi boa para deter o Irã.E que o Irã só respeita a força. Na realidade fica aterrado quando ela é empregada com sucesso. E fica reforçada a idéia que o Irã não rasga dinheiro.
Tanques com motores ligados, na fronteira, exercem uma súbita vontade de negociar n’alma iraniana.
11- diplomata - ” A reação da Casa Branca foi a de repreender o embaixador por ter se excedido em suas prerrogativas. Khamenei ficou sem resposta.”
marco- com todo respeito ao doutor, fica difícil de acreditar.
12- diplomata - ” Durante os anos seguintes, três questões fizeram o Irã mudar de opinião a respeito dos EUA. A primeira foi a total falta de controle no Iraque. Ficou evidente que Washington não sabia o que estava fazendo, o que afastou o risco real de uma invasão ao Irã.
marco - Sem perigo de invasão,o Irã muda de opinião, dá um chute na mesa de negociações
13 - diplomota ” A segunda foi o excesso de ameaças. O governo Bush fez vários ultimatos contra o Irã, advertindo para as consequências de descumprir esta ou aquela resolução. Teerã fez o que quis e as consequências foram ralas.
marco- Não foi usada a força. O Irã cresce. Bush errou. Deveria ter falado menos e agido mais.
14- dipomata - ” Por último, houve o relatório da inteligência norte-americana publicado em 3 de dezembro de 2007.
Segundo a versão pública do relatório, o Irã havia interrompido seu programa de armamentos nucleares em 2003. O documento de fato tinha muito mais nuances e dúvidas, mas foi apresentado à imprensa ressaltando a interrupção. Resultado: dia de festa em Teerã, a Europa afrouxou, os vizinhos relaxaram, Rússia e China que já não ligavam muito ganharam uma desculpa.
As agências de inteligência fizeram de propósito – e, aí, o que pegou foi a política interna. A Casa Branca deturpou o que lhe informaram CIA e outras para entrar no Iraque. Perante o desastre, a culpa sobrou para os espiões. Não queriam ser responsabilizados por outro desastre. Jogando na defensiva, bloquearam a diplomacia do governo ressaltando a parte amena do relatório. Desde então, o governo iraniano aumentou o tom de voz e os EUA ficaram sem espaço para ameaçar.
marco- Tortuosidades políticas.
Mas, mesmo que os EUA ” ficassem sem espaço para ameaçar” de nada adiantaria, segundo a opinião do doutor. O Irã sabia que a força não seria aplicada.
15 - diplomata - Este é o cenário herdado pelo governo de Barack Obama.
marco - Coitado dele, sinceramente.
diplomata - ” Conversar com o Irã não é elementar. É um país com política interna complexa e instável. No livro, Ross sugere uma estratégia ampla para iniciar a conversa. Por certo, um tanto mudou da reeleição de Ahmadinejad para cá. Mas não o principal.
marco- Não?
PD, agora você sugere que os EUA (BUSH!!) deveria ter invadido o Irã? Isso é absolutamente hilário.
PD NEOCON!
Bem, Israel já está ´preparado para ser alvo nuclear em breve, atacando primeiro ou não. É fato.
Vai ter que mergulhar na terra para fazer outro país subterrâneo e principalmente vamos assistir a um desenvolvimento sem precedentes da tecnologia antimísseis.
sim, Israel desaparece, mas o Irão vai para o brejo juntinho.
do post: … Num governo movido por uma religião messiânica e disposta ao martírio, como é o caso do islamismo xiita…
Mártir, no Aurélio: “Pessoa que sofre tormentos ou a morte por causa de suas crenças ou opiniões”.
Me dá vontade de perguntar: ninguém por aqui estaria disposto ao martírio por suas opiniões e visão de mundo? Como tantos bravos em nossa história, e na de quaisquer dos povos do Ocidente? Ou ainda, mesmo não estando pessoalmente disposto, ninguém aqui pode conceber a disposição ao martírio como coisa… admirável?
Curioso, temos simpatia pela coragem, como a que moveu o chinesinho que se pôs diante do tanque – eis ali alguém disposto ao martírio. Talvez o gesto dos monges budistas do Vietnã que se auto imolavam nos ‘60 nos seja remotamente compreensível. Mas não a suposta disposição dos muçulmanos ao martírio.
Messianismo no Aurélio: a expectativa do Messias, movimento político-religioso baseado na crença em um enviado divino.
Estará Israel fora desse balaio? E nós, o maior país cristão, que sob a bandeira do seu messias martirizou a nação messiânica de Antonio Conselheiro? E nós, a elegermos nossos frenéticos evangélicos, estamos num outro balaio?
Pedro, cara, eu te admiro: nunca vi carioca mais paciente do que vc.
Porra, parece que os caras aqui não sabem ler.
O seu post, ainda que de maneira simples e superficial, é, tão-somente, um RESUMO do livro.
Em suma, mais dias de paciência pra vc, amigo.
O que mais me enobrece por participar dessa humanidade magnifíca é observar como somos, insitamente, belicosos.
Sinceramente, que se diga o que quiser, mas a premissa hoje em dia - e talvez assim tenha sido sempre - é a seguinte: “amigo, nós não temos a mesma religião, não comungamos dos mesmos valores, não temos nem, ao menos, um eixo cultural comum ou coisa que o valha, então, definitivamente, vamos ao combate que lá nos entendemos”.
O comentário do Marcos, brilhantemente, diga-se, demonstra a disposição conatural de sempre querermos o conflito e nunca algo mais “lânguido”, como a diplomacia ou o diálogo. O único problema é que, como poderia dizer Singer ou Nozick, o homem pós-moderno virou esse animal que apenas não gosta de colocar a mão na massa, ainda que reconheça que ela deva levar porrada.
Pedro Doria, análises antropológigas analisadas assim estão caindo de moda na rede.
Vê lá…
:-/
Hilário, o assessor de Obama é neocon!
Se as idéias escritas no livro realmente expressam o pensamento do assessor presidencial, é óbvio que a desmontagem do império será apressada e ganhará impulso pelas desastradas “negociações” com o governo iraniano.
O resumo do livro mostra dados factuais que escamoteiam as reais intenções de ambos os lados da questão e não mostra um dedo a mais do que matérias jornalísticas de publicações de bairro.
Boa parte das “análises” a respeito do Oriente Médio calcadas em aspectos religiosos é ingênua ou tenta passar impressão de ingenuidade. Os interesses, naquela região e em outras, são geopolíticos e econômicos.
Aspectos religiosos, dentro ou fora do Irã, são meios disponíveis à unidade sócio-política, tanto quanto foi o cristianismo, na Europa e suas colônias, em séculos passados.
Esse papo de “ameaça existencial” à Israel é um tremenda enrolação. Uma vez o Chirac, quando presidente da França tinha tomado umas biritas além da conta e abriu o jogo numa entrevista - no momento em que o Irã estiver começando a lançar seu primeiro míssil nuclear, Israel já varreu Teerã e metade do Irã do mapa
Pedro, o Denis Ross oficialmente ainda é o dono do assunto no governo Obama, (”special envoy for Southwest Asia” uma pérola de nomenclatura burocrática) mas ele está na berlinda.
Transcrevo para vocês as epígrafes de alguns capítulos do livro do Trita Parsi, “Treacherous Alliance” (disponíveis no Google Books):
“The Iranian President is a Persian version of Hitler”
Shimon Peres, 2006
“Israel and the US need to establish a broader strategic relationship with Iran”
Shimon Peres, 1986
“Israel and Iran need each other. It has always been this way and will always remain the same”
Analista israelense, ocupando alta posição no governo, 1986
“Iran is Israel`s best friend and we do not intend to change our position in relation to Tehran, because Khomeini`s regime will not last forever”
Yitzhak Rabin, 1987
“We needed some glue for the alliance with America. And the new glue… was radical Islam. And Iran was radical Islam”
Efraim Inbar, do Begin Sadar Center, 1992
E se alguém vier com o argumento de que muita coisa mudou dos anos 80 para cá, recordo que a natureza do regime do Irã não mudou em nada e as pessoas que mandam no Irã também não mudaram.
O fato do escritório do Ross ter sido mudado para dentro da Casa Branca pode apenas um caso clássico do fênomeno burocrático conhecido como “cair para cima”.
pérsio # 32,
é mesmo, chirac foi extremamente “politicamente incorreto”…mas ele foi so o unico que ousou formular ” em publico” essa analise que é seguramente dividida por muitos governos !
françois heisbourg - aquele cara dos estudos estratégicos de londres- disse que
“o perigo principal nao é o iran ter arma atomica - se atacasse alguem, cometeria suicido…o perigo é a proliferaçao nuclear”…banal e correto
isso foi dito ha 2 anos, continua atual…
É Pedro, Leandro Falcão está certo no post 27. Você continua sabendo escrever, posto que está claro no seu post que você resumiu o livro (em 2 partes, e ainda que o resumo tenha o seu olhar) para aqueles que (como eu) não querem lê-lo. O comentarista Patriarca da Paciência bem que podia ceder o codinome dele prá você.
E por que o Irã jogaria ou tencionaria jogar uma bomba nuclear em Israel?
Não há disputa territorial entre os dois. Na questão palestina, o esforço de guerra iraniano limita-se e limitar-se-á ao financiamento de grupos militares-fundamentalistas.
E resolve-se disputas territoriais lançando artefatos nucleares? Quem vai querer o espólio?
É tudo muito além dessas perspectivas apocalípticas.
Isso não está no tabuleiro.
O que está na mesa é a recorrência aos argumentos da ameaça externa e do inimigo interno para que os governos consigam o beneplácito da população para seus atos, já dizia 1984.
Só para confirmar: alguém ainda tem dúvidas sobre se o que ocorreu em Honduras foi um golpe?
38, porque jogar na Arabia saudita daria muito na vista. Os depósitos de óleo iranianos estão no fim, e os aiatolás expansionsitas espicharam o olho para o óleo da peninsula.
Não paro nunca de me surpreender com o grau de ineptude do governo Bush.
Enquanto Estados Unidos, Israel e a outra parte da patotinha atômica continuar pensando que é possível convencer aos demais que “eu tenho direito e condições de possuir armas atômicas mas você não” qualquer habitante deste nosso planetinha estará cada vez mais inseguro.
Ou partimos para uma negociação séria e civilizada ou não iremos para lugar nenhum, ou talvez sim, para o espaço.
Continuo achando que o Ahmadinejad venceu as eleições sim e que o grande cabo eleitoral dele foi o mais recente massacre do povo palestino.
Mas realmente é muito difícil convencer de alguma outras idéia esse pessoal que acha que “demonstração de força” é que resolve tudo.
negociação séria? Que cômico.
“Mas realmente é muito difícil convencer de alguma outras idéia esse pessoal que acha que “demonstração de força” é que resolve tudo.”
Se não resolvesse, o Irã não estaria tão preocupado em desenvolver seu programa atômico.
Mangabeira saiu da Secretaria de Assuntos Estratégicos para voltar a lecionar em Harvard, mas não abdicou de suas ambições políticas.
Ele falou à Folha por telefone e afirmou que sente “muito afeto” pela ministra Dilma Rousseff, candidata da preferência do presidente Luiz Inácio Lula da Silva para sua sucessão, mas que não descarta ser adversário dela.
“Tenho afeto pela Dilma, a quem conheço há quase 30 anos, mas estou ampliando todas as minhas possibilidades e avaliando desde apoiar uma candidatura até ser eu mesmo o candidato.”
chest- eu quero embarcar na primeira nave espacial….
Chesterton, #40 não é por aí. Os poços do Irã estão declinantes por falta de investimento, não porque estão se esgotando. O pico da produção diária foi no tempo do Xá, 6 milhões de barris diários. Depois da Revolução, a produção despencou, e, depois de muito sacrifício, conseguiram subir para 4 milhões. Quando as indústrias de petróleo puderem investir livremente aqui, eles conseguem subir a produção de novo para 6 milhões de barris
Obama está ocupando o espaço que deveria ser da ONU (se esta fosse uma organização respeitada), na discussão sobre armas atômicas. Que moral tem um país que utilizou duas bombas atômicas, indiscriminadamente (e até criminosamente), contra a população civil, apenas para testar o comportamento de dois materiais diferentes (urânio e plutônio) e deter a expansão da Rússia ?
Julio - Toda a moral do mundo… Se deteve a expansão da Rússia tem toda a moral do mundo. Aliás você deveria agradecer todos os dias por isso…
Acho que o fórum apropriado para discutir armamentos de altíssimo calibre (atômicos, químicos, etc.) deveria ser a ONU. Não a que está aí, mas uma que representasse, de fato, o conjunto das nações.
Pablo e Julio eu acho que devemos agradecer à resistência iraquiana por ter detido o neoimperialismo belicista do bush. não fossem os iraquianos os eua e o mundo ainda estariam sendo agredidos por essa gente vil.
Dêem uma olhada no artigo sobre Dennis Ross na Wikipedia. O cara não tem a menor credibilidade, é visto como tendencioso em favor de Israel e recentemente foi deslocado do posto de special envoy (ou cooisa que o valha) na Adm Obama, pois o governo iraniano já deixou claro que tendo êle como negociador, não tem papo.
Jorge - É verdade, apesar de saber que a resistência iraquiana não deteve Bush, mas aquele homi foi uma das piores coisas que acontecu ao mundo nas últimas décadas…
É isso aí, Marola. Na mosca. Nao tem pro Dennis Ross. O cara quer aparecer e vender artigos e livros, mas como interlocutor sério do Iran, tá por fora.
Bush é um clã. E a máquina belicista ainda funciona nos bastidores e subterrâneos dos EUA.
O justo seria denuclearisar Israel e o Iran juntos, nao? Ordenar Israel a sair de onde nao foi chamado (Cisjordânia), devolver a terras que roubou e continua roubando e, num esfôrço mundial, efetivar o estado palestino. Nao seria esta a soluçao? Nao seria melhor que a corrida à bomba A?
Visto que só as fôrças convencionais de Israel - mais a ajuda do Titio Sam nesta área - sao capazes de varrer do mapa qualquer exércitozinho mixuruca de qualquer país árabe na regiao e mesmo o o Iran de lambuja, porque razao Israel precisaria do arsenal atômico que tem? Se ninguém tem a Bomba, porque Israel deveria tê-la?
A corrida nuclear que ora se inicia no Oriente é uma resposta ao poderio atômico israelense. Esta corrida nao irá parar e quem imagina o contráriio é bobo. Está lançada and it is unstoppable. O Iran terá sua bomba A, dentro de 5 anos ou 50. Ao dar a Israel as condiçoes de fabricar a bomba (sobretudo a França que deu de presente um reator nuclear a Israel, que fabrica plutônio sm parar) e visto que outros países da regiao já começam a dominar a tecnologia nuclear, nao há como parar, senao por meio de uma vasta guerra que varrerá vários do mapa, ou os fará recuar de uns 50 anos no tempo.
A pergunta é: Quem estaria disposto a outra Hiroshima e Nagasaki? Quem estaria disposta a comer poeira atômica durante meses e sofrer durante décadas? Acho que estamos chegando num beco sem saída; provavelmente já chegamos lá. Retirar 500 mil colonos que ocupam ilegalmente a Cisjordânia nao vai ser mole. O que vemos, hoje, é o resultado da política cega de Israel durante décadas. Uma guerra regional se aproxima; é quase inevitável.
Caramujo - Por que desnuclearizar somente Israel e Irã. O justo seria uma desnuclearização ampla, geral e irrestrita. E isso, apenas um organismo supra-nacional estaria habilitado a conseguir.
Caramujo,
A diferença entre Israel possuir a bomba e os outros países, é que o primeiro nunca invadiu um país vizinho com o intuito de aniquilar toda a população. Desarmar nuclearmente Israel pode fazer reflorecer aquele desejo de varrê-lo do mapa por seus vizinhos, que hoje, ou possuem tratado de paz, ou, no mínimo, o respeitam.
Em relação à Cisjordãnia, concordo que os colonos têm que ser retirados, porém, antes, é necessário o reconhecimento do direito de existência de Israel pelos palestinos, inclusive o Hamas. Não dá pra ter festival de foguetes qsam em Jerusalém e Tel Aviv.
A situação no Irã parece ter entrado nos eixos, a ponto de ele ter saído das primeiras páginas dos jornais do mundo, substituído por outros assuntos que surgiram. Uma análise feita por um embaixador estadunidense, claro, resume-se aos interesses escusos dos próprios EUA. Afinal, nós que já amargamos Lincoln Gordon et caterva, sabemos que a “diplomacia” dos EUA em lugares de seu interesse poderia se resumir à última sílaba da palavra, ou seja, CIA. Mas nada contra a escolha do tópico, afinal isto cabe ao dono do blogue.
Mas poderiam ao menos citar outras coisas do Oriente Médio, como o relatório da Anistia Internacional sobre o massacre promovido por Israel em Gaza, no finzinho do ano passado, com Obama já eleito e tudo. A cena horripilante de uma mulher sendo morta a sangue frio em plena rua de Teerã repetiu-se 115 vezes em Gaza, sem que se visse na imprensa ocidental ou nos blogues de política internacional uma corrida desesperada a twitteres e youtubes para mostrar essas 115 mulheres sendo assassinadas pelo exército de Israel. De quebra, 300 crianças também foram mortas, mas nos ultra sofisticados mecanismos da notícia internética não rolou uma lágrima. Então, nem vou falar dos 435 homens que completam a lista de civis inocentes mortos, afinal se as mulheres e as crianças não comoveram os blogues do mundo, não serão os barbados que o farão.
Por que será essa diferença de tratamento noticioso? Bem, todos sabemos, embora não sejam muitos os que o dizem. Eu estou mais preocupado com o golpe em Honduras, pouco importando exatamente o acerto de cada um dos lados, coisa que na verdade ninguém fora de lá sabe, visto que Honduras e outros países da América não costumam ser assunto de nossa imprensa. O que me preocupa é a eclosão de um golpe de estado num país americano, golpe de que os EUA evidentemente tinham conhecimento. Esta é a política de Obama para a América? Bem, desde seu antepassado partidário F. D. Roosevelt que presidentes democratas dos EUA promovem golpes na América, então não vejo qualquer novidade.
Que medida tomou Obama para condenar o golpe? Medida, não discurso. Nenhuma. A atitude tradicional, que é chamar o embaixador até que as coisas se esclareçam, Obama não fez, nem fará. Então, enquanto Obama volta a praticar a verdadeira política Monroe (a América para os EUA), tratemos de trivialidades, como o que o homem de Obama para o Irã tem a dizer.
Pablo Vilarnovo (48) - Não sou maniqueísta. Quando censuro a pressuposta moral dos Estados Unidos para falar de armas atômicas por terem sido os únicos a utilizar esta máquina tenebrosa contra seres humanos, com objetivos não claramente explicados (o Japão já estava à míngua e o verdadeiro alvo das DUAS bombas era o “aliado” russo) não estou defendendo a expansão soviética. Aliás, sou anti-imperialista de carteirinha.
Ínfelizmente chegamos a um patamar de discussão (falo de forma geral) em que não se pode criticar, por exemplo, o Presidente da República sem ser direita ou anti-petista. Ou, ao contrário, não se pode mais elogiar uma atitude ou pensamento do dignitário máximo da nação sem ser rotulado de petista ou esquerdinha.
Por favor, é preciso elevar o nível da discussão, sem
proselitismo.
Mas João #58,
O sangue palestino vale pouco, muito pouco.
Você não sabia disso? Temos aqui vários comentaristas que - acredito - não titubeariam em apertar um botão qualquer que exterminasse os palestinos do mapa.
João Daltro - Como teria dito Roosevelt nos anos 30(o Franklin, não o Ted): “Somoza é um F. da P. Mas é o NOSSO F. da P.”
Acho que a Doutrina não muda desde Roosevelt (o Ted, não o Franklin).
Julio - Qualquer historiador da 2ª Guerra Mundial poderá lhe dizer que sem as bombas atômicas a guerra iria durar mais alguns meses com o número de mortos chegando a milhões entre japoneses e soldados americanos. O uso da bomba pode ter tido sim seu lado político assim como qualquer guerra, mas sem sombra nenhuma de dúvidas salvou mais vidas que matou.
Okinawa já tinha mostrado aos americanos a disposição que os japoneses tinham para defender sua pátria. As baixas americanas entre mortos e feridos bateu em 72 mil, entre os japoneses militares mais de 100 mil, mais 120 mil civis morreram em Okinawa.
Imagine esses números em Tóquio.
Todos os kamikazes eram voluntários. E havia lista de espera para ser um. Estima-se que havia 2 milhões de soldados japoneses na área metropolitana. Soldados bem armados e com moral alta. Se o percentual de baixas americanas fosse o mesmo de Okinawa e Iwo Jima, uma invasão ao Japão poderia causar mais de 1 milhão de baixas entre os americanos.
Isso sem contar que as forças americanas já estavam no limite de sua capacidade operacional, com soldados cansados de guerra, com pessoas querendo seus filhos de volta. Sem contar com o pesadelo logistico que é um ataque a uma ilha.
Se o desembarque na Normandia demorou anos para ser planejado, imagine no Japão onde a geografia é muito mais benéfica ao defensor.
Como Patton disse: Ninguém ganha a guerra dando a vida por seu país, mas fazendo com que o inimigo dê a vida pelo seu.”
E ele está certíssimo. Ninguém em sã consciência iria deixar de usar uma arma que salvaria seus compatriotas.
A decisão de jogar as bombas foram acertadas na época. Além do que costuma-se a afirmar tanto Hiroshima quanto Nagasaki eram alvos militares.
E complementando, mesmo com as duas bombas atômicas o Japão demorou uma semana para se render e mesmo assim ainda houve uma tentativa de golpe por parte de alguns militares para continuar a guerra.
Pablo - Essa é a visão “histórica” do ponto de vista dos Estados Unidos. Se não fosse o terrorismo causado pelas bombas, os soviéticos teriam entrado no Japão (já estavam prestes a entrar) muito antes do Tio Sam, portanto não haveriam as tais milhões de baixas norte-americanas consagradas pela versão do grande vencedor da Segunda Guerra.
Julio - Não é visão “história” homem. Esse são fatos. Nem de longe os russos estavam prestes a entrar no Japão. De onde tirou isso? Existia sim essa possibilidade, mas não seria nem um pouco fácil isso acontecer.
Até porque os americanos não iriam querer ser usados como bucha de canhão durante toda a guerra para depois a Rússia ficar com o Japão.
E no final das contas, sorte a dos japoneses não é mesmo?
A verdade histórica (aquela que só poderia ser registrada por alguma entidade extra-terrestre) certamente não é maniqueíta. Não crê no Mal ou no Bem absolutos. Na Segunda Guerra havia uma disputa geo-política que perdura até hoje e que mudou a face do planeta. Nem Japão, nem Rússia, nem Estados Unidos, lutavam pelo bem da humanidade, e sim pelo poder.
Pablo - O Exército Vermelho entrou no arquipélago das Kurillas três dias após a capitulação japonesa.
Julio - #67. Entrar em um território após um país capitular não é lá muito difícil não acha? Aliás esse é um belo exemplo do modis operandi de Moscou de não devolver os territórios conquistados na Guerra como previa o tratado de Yalta.
Aliás, até hoje não há um tratado forma de paz entre o Japão e a URSS (agora Rússia) pelo fim da 2ª Guerra Mundial. Justamente pela situação das Kurilas.
Então tá. Os EUA são os guardiões do Bem contra os russos malvados e ponto.
Acho ótimo desnuclearizar o mundo, mas tem que começar pela China, Russia, França, Coreia do Norte e Iran…..depois de umas duas décadas de paz, aí, e só aí, Israel, Grã Bretanha e EUA.
Julio - São não. Mas contra a URSS foram. Os resultados mostram isso. Equanto os países reconstruidos pelos americanos (principalmente Alemanha e Japão) tornaram-se democracias de alta qualidade de vida os países dominados pela URSS ficaram em situação bem delicada. E isso são fatos.
Caramujo,
Sua análise em 55 é muito boa mas peca por um aspecto, não considera a demografia. Se você considerar as populações Egípcia, Síria, Saudita, Jordaniana, Libanesas, Iraquiana, etc, rapidamente percebe que o número de indivíduos em idade de alistamento é significativo.
Israel é um país pequeno, com poucos recursos materiais, nesse sentido, um exército mais potente, equilibra o jogo contra uma populacão maior. Vide a ocupação da Palestina…
Imagine se um dia toda a população da cisjordânia resolva se deslocar pacificamente até Jerusalém? Dá-lhe tecnologia para controle de “riots”…
Equilíbrio nem sempre é obtido de forma direta.
Pablo #62: A decisão de jogar as bombas foram acertadas na época.
O recado de Hiroshima: não há mais como nos enfrentar. O recado de Nagasaki: porque, além do mais, sabemos ser abjetos.
Pablo, a verdade é que, se analisarmos a história do século 20, perder guerra para os EUA vale a pena.
os japoneses agradecem a bomba atômica porque de outro modo seriam invadidos pela URSS. São eles que dizem.
Existe uma teoria de que é possível mudar o passado.
Há inclusive uma série da BBC a respeito do assunto - “Quem foram os bárbaros”
Os europeus, da época dos imperadores romanos, demonstravam um grande respeito pelas mulheres e pela honra mas eram considerados “bárbaros” pelos civilizados romanos, os quais se divertiam se vendo pessoas se matarem em lutas ferozes ou serem devoradas por leões e crocodilos.
E o documentário comenta - o grande feito dos romanos, na verdade, foi terem criado a versão oficial da história.
Pois é, pelo andar da carruagem, se os japoneses devem agradecer aos norte-americanos pela bomba atômica, pelo mesmo raciocínio, os judeus devem agradecer aos alemães pelo holocausto, afinal, foi graças ao holocausto que o Estado de Israel foi criado.
Patriarca, existe porém um fato incontestável sobre o Japão, eles parecem ter comprado inteiramente o sistema econômico e político do agressor, em lugar de cultivar o rancor. Deve ser o primeiro exemplo de um país asiático plenamente ocidental.
Meu caro Alberto,
cada vez eu me convenço mais que Sócrates estava certo e que existe uma coisa que se chama razão e ainda, por um incrível milagre, todas as pessoas podem ter acesso a ela, sendo só uma questão de convencimento.
Barbaridades são barbaridades, generosidades são generosidades, aqui e na China.
É só uma questão de deixar de olhar apenas para o próprio umbigo.
“ Juntai de um extremo da terra ao outro os simples e tranqüilos agricultores: todos facilmente chegarão a acordo quanto a vender aos seus vizinhos os excedentes agrícolas e que lei contrária é inumana e absurda; que as moedas representativas dos produtos não devem sofrer mais alterações que os frutos da terra; que um pai de família dever ser o chefe da sua casa; que religião deve agrupar os homens para os unir e não para os tornar fanáticos e perseguidores; que aqueles que trabalham não devem privar do fruto dos seus trabalhos para dotar a superstição e a ociosidade de outros: numa hora farão trinta leis desta espécie, todas úteis ao gênero humano.
Mas que o imperador chegue e subjugue o país e não vereis senão legislações arbitrárias. Alguém arruinará toda uma província, apenas para agradar ao imperador. Alguém tornará crime imperdoável falar mal da amante do assessor do subchefe…
(Voltaire, Dicionário Filosófico).”
Caro Patriarca, pode exercitar sua paciência, mas não enxergo um único argumento no seu comentário. Não sei se Sócrates estava certo, nem disse que as bombas A americanas não foram barbaridades, nem o contrário. Disse apenas que o comportamento da nação japonesa é próprio de quem compreendeu a razão da barbaridade que por que passou. Você diz que sabe o que são generosidades e barbaridades na China, são tais e quais o são no seu umbigo, e eu é que só consigo ver o meu?
#81 foi resposta a #79, claro, em 80 temos um belo exemplo de um sonho ingênuo (e belo, porque não) de uma razão que acreditava ser a razão, como todo adolescente acredita que pode abraçar o mundo com as pernas.
Patriarca,
Só uma correção. Um dos maiores erros da história recente e que é repetido constantemente é o de que o estado de Israel só foi criado graças ao Holocausto.
O movimento sionista já se iniciara no final do século XIX. Os sobreviventes do holocausto europeu, inclusive, eram mau vistos em Israel, no período pós-Guerra, pois não tinham ido lutar pela pátria antes de serem perseguidos. Os sobreviventes, inclusive, eram chamados, por parte da população, de sabão.
É Rodolfo,
mas estão dizendo aí que o Japão, um país milenar e de cultura realmente muito antiga, se desenvolveu graças à bomba atômica que foi atirada lá.
O ocidentalismo japonês é nativo!
Dizer que o Japão é um país ocidental é realmente uma piada.
O Japão se apropriou das táticas comerciais norte-americanos mas conservou toalmente sua cultura.
Além do mais o Japão já era um país de grande economia, bem antes da guerra.
Alberto,
eu entendi muito bem o seu raciocínio.
A política do império romano, de Hitler e de alguns saudosistas, que inclusive que frequentam este blog, é: “Agir com tal crueldade que o adversário se sinta totalmente impossibilitado de reagir e se mantenha quietinho, obediente e produdivo.”
O problema é que a coisa sempre deixa ressentimentos profundos e mais dia menos dia vem a revanche.
Essa política de “eu tenho direito e condições de possuir armamentos atômicos e você não”, além de não convencer ninguém, acelera, e muito, os ânimos belicosos.
Dizer que o Japão é um país ocidentalizado é realmente uma piada.
O Japão se apropriou das táticas comerciais norte-americanas mas conservou totalmente sua cultura.
Além do mais a economia japonesa já era bem grande, bem antes da Segunda Guerra.
Alberto,
eu entendi muito bem o seu raciocínio.
A política do império romano, do nazismo e de alguns saudosistas, que inclusive que frequentam este blog, é: “Agir com tal crueldade que o adversário se sinta totalmente impossibilitado de reagir e se mantenha quietinho, obediente e produdivo.”
O problema é que a coisa sempre deixa ressentimentos profundos e mais dia menos dia vem a revanche.
Essa política de “eu tenho direito e condições de possuir armamentos atômicos e você não”, além de não convencer ninguém, acelera, e muito, os ânimos belicosos.
É impressionante ter um comentário totalmente bloqueado.
O que há nele de tão explosivo?
É apenas uma resposta a outro comentário.
vou tentar pela quint vez:
Política e bomba atômica
Alberto,
eu entendi muito bem o seu raciocínio.
A política do império romano, de Hitler e de alguns saudosistas, que inclusive que frequentam este blog, é: “Agir com tal crueldade que o adversário se sinta totalmente impossibilitado de reagir e se mantenha quietinho, obediente e produdivo.”
O problema é que a coisa sempre deixa ressentimentos profundos e mais dia menos dia vem a revanche.
Essa política de “eu tenho direito e condições de possuir armamentos atômicos e você não”, além de não convencer ninguém, acelera, e muito, os ânimos belicosos
Patriarca da Paciência - Infelizmente o mundo parece estar maniqueísta ao extremo para não olhar apenas o próprio umbigo.
Parodiando seu argumento sobre o documentário da BBC (77): o grande feito dos estadunidenses (qual o melhor termo? americanos somos todos por aqui e norte-americanos são muitos por lá), na verdade, foi terem criado a versão oficial da história.
Mas, enfim, será que a BBC é do Bem ou do Mal, entre os seguidores de Mani?
Não possuo grandes conhecimentos sobre o Japão, mas que a ajuda financeira dos EUA foi mais benéfica ao desenvolvimento da economia japonesa, do que se o país tivesse se tornado um país satélite da URSS, é indiscutível.
Rodolfo - Indiscutível é dogma. Para ampliar a visão, é sempre interessante discutir. Arejar é mais saudável que fechar as janelas. Quando o debate tem bom nível, independentemente se os interlocutores são da direita, da esquerda ou de algum ponto mais difuso do espectro, eu me sinto evoluindo.
Quem foi primeiro ao espaço? Quem lançou o primeiro satélite? E a primeira estação espacial? Os “dinossauros”. Isso faz a URSS automaticamente melhor que o bloco capitalista? Não! Mas não somos assim tão desiguais quanto a propaganda faz parecer.
Julio,
O que é mais importante: mandar alguém ao espaço primeiro ou ter leite na prateleira do supermercado? É só comparar a sitação da Romênia e outros países da Europa Central com o Japão, que teremos a nossa resposta.
Rodolfo - E a situação do Haiti?
Infelizmente, nada é tão simples quanto parece…
Estávamos falando de Japão e URSS, me mantive neles. De qualquer maneira, não acredito que a pobreza do Haiti seja produto do capitalismo.
Para quem diz que os EUA “não tem moral” para falar dos outros porque são os únicos a terem usados armas atômicas:
- Alguém acha que se o Japão tivesse armas atômicas em dezembro de 1941 não as teria usado em Pearl Harbor?
- Alguém acha que se Hitler tivesse armas atômicas em 1940 não as teria usado em Londres ?
- Alguém acha que se Stalin tivesse armas atômicas em 1943/44 não as teria usado em todo o front oriental ?
Em uma guerra, o objetivo é ganhar. Faz-se isso usando as armas disponíveis. Os EUA foram os únicos a usar porque eram os únicos a ter.
ei pérsio, tudo bom ?
a oraçao de sexta passada por ai foi nervosa hein ? muito fervor, canticos guerreiros contra israel, aquele mar de turbantes,bandeiras us e uk queimadas, tudo aparentemente sob controle….e os menos ferventes, amordaçados, sem poder dar um pio :
silencio, ahmadinejad governa…
Pedro Doria, sem querer ser a chata que não achou, mas onde está a parte 2 do livro que você ia postar???
Desculpa se tinha outro lugar pra colocar essa pergunta mas também não achei.