Tortura em fotografias, dilema dos EUA
Hoje saíram mais alguns detalhes a respeito das fotos de tortura na prisão de Abu Ghraib, no Iraque, que são mantidas em segredo pelo governo norte-americano. Segundo o general da reserva Antonio Taguba, oficial responsável pela investigação de abusos em 2004 naquela prisão, as imagens contém: um soldado dos EUA estuprando uma prisioneira, um tradutor do Exército dos EUA estuprando um prisioneiro, uma prisioneira sendo despida à força, penetração com objetos como bastões, cabos e um tubo de lâmpada fluorescente.
As fotos não divulgadas de Abu Ghraib fazem parte de um conjunto de 2.000 imagens que o presidente Barck Obama decidiu não tornar públicas. Tratam, todas, de cenas de abusos de prisioneiros tanto no Iraque quanto no Afeganistão, entre 2002 e 2004. Por conta, seu governo vem sendo alvo de pesadas críticas por falta de transparência.
Estas fotografias, todas elas, documentam crimes previstos por lei nos EUA. Todos os oficiais envolvidos nas ações foram ou estão sendo julgados. Onze já foram condenados.
Obama argumenta que os crimes estão sendo punidos. Divulgar imagens tão violentamente explícitas, no entanto, poderia disparar um processo pior do que o dos cartuns dinamarqueses, acirrando ânimos, piorando uma situação já ruim e dificultando a vida dos 200.000 soldados norte-americanos – a maioria não envolvida com tortura – que estão nos dois países.
Não custa lembrar que as vítimas de tortura possivelmente não querem estas imagens públicas.
Jane Mayer, repórter da New Yorker, faz um contraponto: há um poder que as imagens têm que nenhum texto é capaz de simular. Apenas imagens como estas são capazes de expor a população dos EUA – e do mundo – aos horrores praticados nos porões da guerra.
Houve uma virada de mesa nesta questão. Inicialmente, o presidente Obama anunciou que divulgaria as imagens agora em maio. Foi após vê-las e ouvir alertas de cautela por parte dos generais que mudou de ideia.
Existe, no entanto, um processo em curso na Justiça dos EUA que vem sendo vencido instância após instância por quem deseja acesso ao material. O governo pretende recorrer, agora, à Suprema Corte. Possivelmente perderá. Se realmente desejar mantê-las em segredo, só tem uma alternativa: a de baixar uma lei especificamente com este objetivo. Já existe um projeto do tipo no Senado, mas não há movimentação da Casa Branca em seu apoio.
Obama pode estar fazendo um jogo de cena: faz um aceno para os militares porque sabe que as imagens serão tornadas públicas de qualquer jeito. Seu apoio a uma lei para proibi-las deixará clara sua real posição a respeito.
Há uma questão em paralelo que nada tem a ver com as fotografias: é o debate a respeito de waterboarding, simulação de afogamento com uma bacia d’água, que o governo do ex-presidente George W. Bush considerou legal, mas que o novo governo considera uma forma de tortura. De acordo com os detalhes divulgados até agora, as fotografias proibidas nada têm a ver com afogamento simulado. São tortura mesmo – do tipo que nem Dick Cheney tem coragem de defender. (Ao menos, não em público.)
Ainda sobre o assunto:
- Sobre tortura e eficácia nos EUA e Iraque Em 2003, no Iraque, o tenente-coronel norte-americano Steven Kleinman tentou evitar a aplicação de ‘métodos abusivos’ de interrogatório por parte...
- Saddam Hussein e o Irã Um dos grandes mistérios a respeito da Guerra do Iraque é por que Saddam Hussein não permitiu que os inspetores...
- A violência no Iraque aumenta
(Como vai a estratégia Obama?) Mais de 50 pessoas morreram na quinta-feira, em Bagdá, após explosões de carros bombas pela cidade. No mês de abril,... - O favor que al-Maliki prestou a Obama,
que deseja ser Kennedy ou Reagan Barack Obama só chegou ao Iraque hoje, mas a edição mais recente da revista alemã Der Spiegel já lhe trazia...
Pois eu considero um absurdo divulgar as imagens. Se eu fosse o torturado, me sentiria ultrajado duas vezes. Uma pelo ato em si, outra pelo registro e divulgação.
Sabemos que o fato ocorreu. O mundo sabe. Por que expor as pessoas dessa maneira? Para saciar uma curiosidade? Divulgar essas fotos é um ato tão cruel quanto a tortura.
obama estava em los angeles ontem…no caminho, gente encapuçada como os torturados de abou ghraib pedindo : “release the torture photos”…
Infelizmente não concordo com o post acima, e nem com o texto do PD, que parece aceitar a argumentação de Obama. Por maior que seja o prazer escopofílico que estas fotos darão a alguns, basta pensar no que resultaria se, no imediato pós-2a. GM, estes argumentos tivessem sido usados para impedir a divulgação de fotos tiradas em campos de extermínio nazistas recém-libertados: todos os revisionistas neofascistas estariam hoje usando a distância no tempo dos acontecimentos para relativizar a barbárie fascista. É claro que as convicções de quem está comprometido com a legitimação do imperalismo americano como uma hegemonia “justa e moral” não serão abaladas pelas fotos, e quem já sabe do verdadeiro caráter deste imperialismo não precisa delas, mas , como em toda questão política, o fiel da balança são sempre os mal informados, os desatentos e não comprometidos.
monsa, entendo seu ponto de vista…o meu é diferente, talvez por deformaçao profissional : tem que mostrar sim, é informaçao !
O post acima a que me refiro é o de no. # 1.
Carlos,
“basta pensar no que resultaria se, no imediato pós-2a. GM, estes argumentos tivessem sido usados para impedir a divulgação de fotos tiradas em campos de extermínio nazistas recém-libertados: todos os revisionistas neofascistas estariam hoje usando a distância no tempo dos acontecimentos para relativizar a barbárie fascista.”
E isso não acontece atualmente? Já deu uma olhada na caixa de comentários aqui toda vez que a Segunda Guerra é citada?
Já imaginou que sentimento você teria se fosse um irmão, um pai ou um filho seu sendo torturado e as fotos fossem mostradas?
qual a difilculdade de se ocultar os rostos das vitimas?
Faz o seguinte, mostrem os videos das barbaridades cometidas pelos jihadistas e a quantidade. Em seguida mostrem as barbaridades cometidas por esses soldados americanos.
Em seguida mostrem as manifestações do povo ‘as barbaridades jihadistas (jubilo, aclamação, alegria, punhos cerrados0 e em seguida mostrem as condenações dos militares americanos envolvidos.
E esperem a onda.
Crimosos há em toda parte, a diferença nesse caso é que um lado os pune, outro, os promove.
Não Carlos, o problema dos crimes cometidos por militares americanos é que foram cometidos por individuos, por tarados…..contra a ordem dos superiores.
Já do outro lado, os criminosos agiram de acordo com ordens superiores, de forma coletiva.
Monsores, as fotos podem ser mostradas sem que as vitimas sejam reconhecidas.
Cabe perguntar: Com que propósito as fotos desses horrores foram tiradas? Para satisfazer maníacos sexuais no seio do exército americano? Para vendê-las a quem der mais? Para circulá-las na internete?
Qual a diferença entre os maníacos e tarados torturadores ianques e os aloprados degoladores da Al Qaida? Por que os valores de uns seriam melhores ou superiores que os valores de outros?
Uma coisa é certa: Americanos e cupinchas da OTAN nunca conseguirao “pacificar” o Iraque e Afeganistao. Poderao ocupar durante décadas, gastar trilhoes de dólares, torturar e trucidar metade da populaçao inocente, mas nunca conseguirao domar aquele povo. Alexandre o Grande nao conseguiu, os ferozes turcos nao conseguiram, os selvagens ingleses tampouco, os persas tentaram e levaram ferro. Porque os USA e europeus conseguiriam? Estao tentando há 8 anos - fracassso total. Serao necessários 80 ou 800, sem garantia de sucesso…
Bom, as fotos podem ser divulgadas com as cautelas óbvias (tarjas, etc.) - questão de ética joranalística mínima. E se eu fosse o prório torturado, pessoalmente, eu gostaria que elas fossem divulgadas o mais amplamente possível, no interesse do desmascaramento dos meus algozes. Não me consta que ninguém das famílias dos que foram fotografados com aquele menino do gueto de Varsóvia que aparecia num grupo, com as mãos para cima, vigiado por um esbirro nazista, tenha reclamado da divulgação da fotografia humilhante - inclusive porque o algoz foi desmascarado através dela.
Eu quero saber por que os torturadores tiraram fotos das torturas: quintessência do sadismo? Não bastou torturar, teve que documentar o que fizeram?
Sendo as fotos horríveis como conta, acho é que muita gente não vai querer ver sabendo o que tem nelas. Eu sou uma delas.
Outra transparência que eu proponho é fazer julgamento público dos torturadores igual ao de Nuremberg.
As fotos foram tiradas por duas razões: (1) perversidade, mesmo ; mas também (2) pela mesma razão que os romanos, quando tomavam uma cidade, faziam questão de cortar em dois os corpos não só dos resistentes, mas dos cavalos e cachorros: para aterrorizar. Diga-se de passagem, aliás, que ao transformarem a humilhação sexual e o estupro em arma de guerra psicológica, os americanos desceram até mais baixo que os nazistas, que eram alemães demais para aceitarem misturar prazer perverso com o processo burocrático de extermínio…
Qual a diferença entre os maníacos e tarados torturadores ianques e os aloprados degoladores da Al Qaida? Por que os valores de uns seriam melhores ou superiores que os valores de outros?
chest- aí tem que ser míope para não saber. Explodir -se num mercado em praça publica matando civis (MORTE) é milx mil vezes pior que estuprar uma prisioneira.
lembram da eação na TV do povo palestino ao ataque de 11 de setembro? Júbilo, alegria, excitação.
Qual a reação do povo americano as imagens da tortura pelos soldados americanos? Choque, nojo, repudio.
Da para notar a diferença ou tem-se que desenhar?
Carlos: eu não sei qual minha opinião a respeito… mesmo. Entendo os argumentos em ambos os lados.
Entendo que muitos precisam do desenho, quero dizer, das fotos para compreender a gravidade da ocorrência.
Essas fotos vão vazar, vão chegar mais cedo ou mais tarde em nossos e-mails, mesmo que não queiramos vê-las.
Só nos resta torcer para que os tarados doentes criminosos sejam devidamente trancafiados.
Chest, meu querido general da banda: Sua memória é deveras seletiva, ou diabolicamente manipuladora, ou os dois.
Quantos civís inocentes já foram explodidos pelo seu Titio Sam? A Al Qaida é fichinha diante desses humanistas ianques. Diga, general, você lê jornal que preste, procura se informar, ou seriam a Veja e a Fox a sua bíblia?
E sem falar de Israel, meu general.
Explodir -se num mercado em praça publica matando civis (MORTE) é milx mil vezes pior que estuprar uma prisioneira.
É a versão chesteriana para o “estupra mas não mata” do Maluf. Que aliás, deve ser ídolo do nosso médico de plantão.
Chesterton,
Nem sempre as torturas foram cometidas “contra” determinações superiores.
Vi o depoimento do militar norte-americano que deflagrou esse processo todo.
Ele copiou as fotos num CD e um superior seu as transmitiu aos EUA. Aí o rolo começou.
Ele foi instruído a ficar calado, para sua própria segurança. E foi o que ele fez.
Um dia, esse militar estava no refeitório do alojamento, ainda no Iraque, quando a tevê começou a transmitir um noticiário.
Para sua surpresa, um Secretário de Estado dos EUA se referiu às torturas e agradeceu publicamente ao Fulano de Tal — ou seja, ele — por haver denunciado o delito.
Claro que o recado era: “Acabem com esse sacana!”
Um oficial amigo dele nem permitiu que ele terminasse a refeição. Colocou-o num helicóptero e o retirou dali. Depois de algumas peripécias, ele conseguiu chegar aos EUA são e salvo.
Até o momento em que deu o depoimento — para um documentário da HBO — esse militar estava p… dentro das calças.
Acho que só não chamou o tal Secretário de f.d.p. por respeito às prostitutas, que não merecem que lhes atribuam a responsabilidade de ter parido esse protozoário.
Quanto às fotos, melhor divulgar.
Basta nublar o rosto das vítimas, para que elas não sejam identificadas.
Se não divulgar, vai sobrar cretino dizendo que isso nunca aconteceu.
Chesterton, ninguém precisa divulgar as imagens da Al-Qaida torturando prisioneiros. Eles mesmos a colocam no Youtube.
Também sou a favor da divulgação destas fotos, para a justiça, especialistas, historiadores etc. com toda cautela pois, vão querer mostrar que os EUA fazem somente aquilo e não vai somar nada à solução do problema. Já pensaram essas fotos nos programas do Datena e Ratinho ?!?!?
Que divulguem os julgamentos com todos os detalhes e que as condenações seja duras. Aquele caso que aconteceu no Iraque quando uma menina de 14 anos foi estuprada por um soldado americano e a família morta para acobertar o fato, tal soldado já foi condenado à prisão perpétua.
Vi um vídeo onde esses terroristas muçulmanos fuzilaram “infiéis” com seus AK-47 a menos de um metro de distância com todos agachados e a expressão no rosto dos carrascos mostrava que se divertiam bastante. No caso dos soldados americanos há julgamento e indignação da opinião pública americana e no caso dos terrotistas muçulmanos, serão considerados heróis e ganharão prêmios e status. Essa é uma grande diferença.
Enquanto o mundo for um show de horrores, ao menos teremos assunto, né?
De que adianta e para que serve mostrar as fotos dos torturados com tarja? Para os que dizem que foto é argumento, haverá sempre o contra-argumento de se dizer que são forjadas. São montagens. Falsas.
Deixem os torturados seguirem com o que restou de suas vidas. Matem os torturadores. Cada um deles. Dê apoio as vitimas. Médico, psicológico, físico, financeiro. Tudo o que precisarem.
Faça com que os generais americanos peçam perdão aos torturadores e ao mundo.
Ainda assim, não vai adiantar. A ferida para aqueles que sofreram ainda vai ficar lá.
Por que não fazem diferente então? Solicitem aos torturados que se manifestem se permitem ou não ter seus corpos molestados divulgados ao mundo para preencher a lacuna vazia dessa gente tão ávida por ver uma aberração.
Acho, no mínimo, mais democrático.
Também sou a favor da divulgação seletiva destas fotos, para a justiça, especialistas, historiadores etc. com toda cautela pois, vão querer mostrar que os EUA fazem somente aquilo e não vai somar nada à solução do problema. Já pensaram essas fotos nos programas do Datena e Ratinho ?!?!?
Que divulguem os julgamentos com todos os detalhes e que as condenações seja duras. Aquele caso que aconteceu no Iraque quando uma menina de 14 anos foi estuprada por um soldado americano e a família morta para acobertar o fato, tal soldado já foi condenado à prisão perpétua.
Vi um vídeo onde esses terroristas muçulmanos fuzilaram “infiéis” com seus AK-47 a menos de um metro de distância com todos agachados e a expressão no rosto dos carrascos mostrava que se divertiam bastante. No caso dos soldados americanos há julgamento e indignação da opinião pública americana e no caso dos terrotistas muçulmanos, serão considerados heróis e ganharão prêmios e status. Essa é uma grande diferença.
E engraçado que o Patriarca defendeu o safado bispo tarado paraguaio Lugo dizendo que a lei não pode frear o desejo, o homem, suas taras !!!!! E quando se sabe que esses militares fizeram coisas erradas e a lei será aplicada por que sabe-se que o ser humano é assim mesmo capaz de qualquer coisa e é por isso que existem leis, ainda não está bom, a não ser que seja decretado o aniquilimento de todo o povo e território americanos e que ideologia conseguirá mudar o ser humano !!!! Que piada!!
E eu que sou seletivo!! Rsrsrsrsrsrsrsrs!!!!
ôps ! deu pau na hora de postar! Desculpem a duplicidade, pode tirar !!!!!!
Ah, fala sério.
Não é possivel que tem gente com problema mental o suficiente para justificar a tortura de alguns por causa do que o povo deles supostamente faz.
Isso não é só cretino. É burro.
Acho extremamente difícil me posicionar a favor ou contra a libração das fotos… na dúvida, acho que não devem mesmo liberá-las, até que haja alguma certeza de que a mostra de imagens tão chocantes traga, de fato, algum benefício.
É algo que necessita de estudo e calma, antes de se falar ou não em transparência do governo.
Independentemente da conveniência de divulgar ou não, me espanta o relativismo do Chesterton. Estupra mas não mata? É isso mesmo?
Para acompanhar o assunto e outros relacionados, sugiro os textos do Glen Greenwald, do Salon. Meio longos, mas sempre sólidos e com bom embasamento jurídico.
http://www.salon.com/opinion/greenwald/2009/05/22/torture/index.html
Desculpe-me Pedro Doria, e a todos os demais afetados diretamente pelo comentário, mas para mim é muito difícil evitar o paralelo com a Segunda Guerra Mundial. Eu imagino o que seria a memória do extermínio de judeus na Segunda Guerra se os sobreviventes e descendentes sentissem-se desonrados pela divulgação de imagens. Em relação à privacidade dos torturados, há meios de se esconder o rosto de quem está em cada imagem. Isso tudo, Pedro, é spinning puro. A questão é: os EUA não querem ser vistos como os caras maus. Os nazis do seculo 21, ou, mais concretamente, o Governo que para acabar com a turtura de Saddam e o terrorismo da Al Qaeda, estava torturando e matando.
A tortura é comum nas prisões iranianas. Uma canadense foi espancada até a morte. Cadê as fotos?
O Hamas torturou centenas de palestinos. Cadê as fotos?
O Egito e a Arábia Saudita torturam. Cadê as fotos?
Coréia do Norte com armas nucleares… Irã em breve (se não já) com armas nucleares também… Logo logo cai uma bomba nuclear em NY ou Tel Aviv. Acha que alguém vai se preocupar com “tortura” e com “direitos humanos” nessa hora?
O pessoal não entende a gravidade da situação. Se continuar como está, vai provavelmente ter uma guerra mundial em poucos anos que vai deixar os horrores da II Guerra no chinelo. Essas fotos de “tortura” não são nada.
Perguntaram ao coronel Erasmo Dias se ele já havia torturado alguém. O elemento respondeu que não; apenas, uma certa vez, colocou um prisioneiro encostado na parede e deu alguns tiros ao redor dele. Como era ótimo atirador, o coronel não considerou aquilo tortura.
São as conceituações de tortura para quem a pratica ou defende. Se estamos a relativizar a democracia e a ditadura, pode-se também fazê-lo com qualquer coisa.
Quanto à exibição das fotos, qual a quantidade necessária para a devida informação da opiniao pública? Onde é que converge e diverge o interesse do jornalista e do cidadão comum?
O processo judicial pode apreciar esse aspecto quantitativo no seu âmbito físico de atuação.
Não se precisa de minúncias para termos a certeza da miséria física e moral envolvida no episódio.
Esse apelo à informação e à publicidade pode ser confundido com um culto à morbidez e ao sensacionalismo.
A esquerda também torturou, e muito, no Brasil. Cadê as fotos?
Triste ler comentários quando a vida de comentarista é pautada pelo famigerado olho por olho…
Mais triste ainda é ver que a humanidade, pra alguns comentaristas, só existe quando o humano em questão é o próprio comentarista.
Vou aproveitar a deixa e fazer jabá: Barack you like a hurricane, lá no meu blog
http://jasoncarreiro.wordpress.com/2009/05/28/barack-you-like-a-hurricane/
Perfeito, Elias.
Quem já viu o documentário “Standard Operating Procedure”, de Errol Morris, sobre a tortura em Abu-Graib, sabe que os crimes cometidos lá não foram apenas fruto da monstruosidade do soldado A, B ou C.
Não foram apenas desvios individuais.
Havia não apenas leniência, mas um incentivo velado às práticas de tortura por parte do alto escalão do exército americano. Trata-se de um crime institucional também.
Mas, como se sabe, quando a corda arrebenta, é para o lado mais fraco. Nenhum general foi levado à justiça. Só os soldados.
Torço para que o mundo inteiro veja estas fotos, o mais breve possível. O bonito da democracia é isso: ela corrige a si própria. As fotos vão ajudar este processo.
ACT
na boa,
quem tem interesse em ver fotos desse tipo?
Concordo com a ideia de que é apenas um jogo de cena.
Obama sabe que as fotos vão vazar, cedo ou tarde.
Papo furado essa história de dizer que a tortura é necessária para obter informações úteis para tal ou qual fim.
Sob tortura, a maior parte das pessoas confessa qualquer coisa. Mesmo que não seja verdade.
Durante a ditadura militar a tortura funcionou, não porque ela seja eficaz, mas por causa da péssima qualidade das estruturas de organização dos grupos políticos que foram à luta armada.
Aqui, esses grupos se estruturavam a partir de “células”, formalmente estanques.
Só que havia também o sistema de “assistência”. Cada célula era “assistida” por uma pessoa da direção intermediária. Para dificultar a formação de frações, os “assistentes” atuavam em rodízio.
Com pouco tempo, todas as pessoas da direção intermediária conheciam todo o pessoal das células de base. Acontece que a direção intermediária também conhecia todo o pessoal da direção central, porque o tipo de relacionamento se replicava pra cima.
Resultado: se um único militante de uma única célula de base fosse preso e torturado, ele era capaz de derrubar quase toda a organização, até o nível intermediário. Se pegassem um “assistente”, danou-se!
Era o tal do efeito dominó.
Nas estruturas mais bem organizadas — o que é o caso dos grupos clandestinos de nossos dias — isso dificilmente acontece. Quando prendem um cara, ele derruba, no máximo, mais uns 2 ou 3, e, assim mesmo, isso não garante que os derrubados serão apanhados. Se eles pelo menos desconfiarem que o cara caiu — o que é relativamente fácil de se perceber — eles evaporam. Somem.
Num contexto assim, a tortura é virtualmente inócua.
Serve pra quê, então? Pra extravasar o sadismo, as neuroses de um bando de vagabundos. Uns pervertidos que deveriam ser metidos numa jaula pra nunca mais saírem de lá.
“Mais de um link”, PD?
Não mesmo. Eu nunca linko nada.
No comentário anterior:
“Durante a ditadura militar a tortura funcionou…” = “Durante a ditadura militar BRASILEIRA a tortura funcionou…”
Posso estar enganado, mas a convenção de Genebra não proíbe a divulgação desses tipos de imagem?
Concordo com o Carlos e Confetti, as fotos existem, é direito do povo conhece-las nos EUA e fora dele. Tem que existir transparência. Senão os EUA estarão no mesmo nível da Arábia Saudita. As revoluções francesa, americana e russa mudaram nossa parte do mundo . Não deixemos que o fundamentalismo religioso ou do grande capital acabem com tudo isso.
Meu pt de vista é - peguem esses fdp´s desses criminosos de guerra e metam em cadeia militar, de preferência comandada por um oficial muçulmano (existem 7 por cento deles no exército dos EUA, inclusive um general de duas estrelas).
Mas desmoralizar o exército como corporação é idiotice, por mais q os formadores de opinião achem mto legal. Pq na hora de subir montanha ou descer de avião debaixo de fogo, não vão ser eles q vão lá.
Ms X, vc está cd vez melhor… O q interessa não é q haja desvio de comportamento numa cambada q porta armas e deve zelar pela segurança de quem está sob sua responsabilidade… Parece q vc é q não entende a situação. Não importa se muçulmanos, cristão, macumbeiros fizeram isso ou aquilo, importa é q militares dignos desse nome combatem duro mas precisam ter limites, pq se não tiverem, amanhâ estarão atirando em quem quer q faça cara feia pra eles. E esses limites são colocados pelo comando, e, numa estrutura hierarquizada, o comando sempre sabe o q está acontecendo. Enfim - vc e outros aqui gostam tanto de democracia - pelo mns dizem isso, mas desconfiam q são todos nazistas enrustidos… - então, meu bom, democracia é respeito à lei, seja para civis, seja para militares.
Digo…
… Enfim - vc e outros aqui gostam tanto de democracia - pelo mns dizem isso, mas desconfio q são todos nazistas enrustidos… - então, meu bom, democracia é respeito à lei, seja para civis, seja para militares.
Que as fotos sejam disponibilizadas e quem quiser ver tenha esse direito. É o minimo que se espera do autoproclamado “país mais livre do mundo”. Como disse o Bitt acima, deixe a democracia mostrar que é superior, assumindo os erros do seu exército e punindo os devidos culpados.
19, Quantos civís inocentes já foram explodidos pelo seu Titio Sam?
chest- o 11 de setembro foi uma resposta ao que, então? Não me venha com respostas vagas, enumere os eventos
21 Explodir -se num mercado em praça publica matando civis (MORTE) é milx mil vezes pior que estuprar uma prisioneira.
É a versão chesteriana para o “estupra mas não mata” do Maluf. Que aliás, deve ser ídolo do nosso médico de plantão.
chest- não, neném mental, basta ver o código penal.
22, Elias, não entendi o argumento.
30, Cassio, realmente levantou um ponto importante. A WW2 ficou na imagem dos americanos e do resto do mundo como a guerra boa, onde os aliados sofreram todo tipo de sofrimento e os nazistas apenas como bandidos.
Nada mais falso, os americanos, franceses e ingleses não fizeram apenas “jogo limpo”. Não se ganha guerra com jogo limpo, se ganha matando o adversario de tudo que é tipo de jeito.
A opinião publica (nos EUA) meio que cobra dos americanos do exercito uma guerra tão limpinha como os filmes de guerra de antigamente.
Anotem, se Hitler tivesse vencido, Churchill seria enforcado como criminoso de guerra.
Mas desmoralizar o exército como corporação é idiotice, por mais q os formadores de opinião achem mto legal. Pq na hora de subir montanha ou descer de avião debaixo de fogo, não vão ser eles q vão lá.
chest- só o Bitt para me salvar.
Não importa se muçulmanos, cristão, macumbeiros fizeram isso ou aquilo, importa é q militares dignos desse nome combatem duro mas precisam ter limites, pq se não tiverem, amanhâ estarão atirando em quem quer q faça cara feia pra eles.
chest- excelente
E esses limites são colocados pelo comando, e, numa estrutura hierarquizada, o comando sempre sabe o q está acontecendo.
chest- aí é que a porca torce o rabo. Quem garante, Bitt, quem garante. De qualquer modo o oficial superior não responde junto o processo?
Darwinista (#21) e eu, transmimento de pensação.
alias, o Fiuza explica isso tudo aí.
Divulgar as fotos é um ato de estupidez, tanto quanto a tortura.
JPR, procure o código penal.
O exército americano (em sua grande maioria) é formado pela ralé da América. Proliferam casos de estupro de mulheres do exército americano pelos próprios colegas. Imagine o que acontece com a população local.
As fotos devem ser matidas em segredo de justiça. Somente a Corte que julgá-los deve ter acesso às provas. Pelo menos é o que acontece num Estado Democrático de Direito.
Não precisamos de mais material na rede para alimentar os sórdidos parafílicos. A atuação do exército americano já foi fartamente documentada. Nós já sabemos do que eles são capazes.
bem, Ana, isso é verdade. Não tem melhor.
Mr X , quem é a esquerda do Brasil a qual voce se refere? Nomes, partidos, etc. Aonde e quando a esquerda torturou no Brasil? Voce pode citar os casos? Mr X, qual governo de esquerda praticou tortura no Brasil?
O Serra torturou? Ele fazia parte de um campo situado à esquerda quando jovem. O Fernando Henrique, o Pedro Malan? Eles eram de esquerda.
Mr X, quando o assunto é grave a informação precisa vir completa.
Parafilias ou não, Ana, é importante que esta questão seja de alguma maneira tirada das mãos dos militares americanos, que vão querer resolver a questão como no máximo um desvio numa guerra intrinsecamente justa, na qual os EUA querem tornar o mundo “seguro para a Democracia”. Ora é exatamente este o problema em questão: independentemente de que crimes as forças de resistência no Iraque e Afeganistão possam ter cometido - e certamente foram muitos - uma potência imperialista não tem o direito de se pôr na condição de polícia do mundo, de determinar o caminho político e social que outros países vão seguir. Um conservador lúcido, John Le Carré , disse numa entrevista publicada na FSP que o Governo Bush pegou o que era um direito de defesa legítimo contra um atentado terrorista em solo americano, que justificaria plenamente uma ação de polícia, e o transformou numa justificativa para uma guerra externa de agressão e conquista, na qual qualquer legitimidade moral dos EUA foi perdida.
Jorge, Lamarca matou um tenente que foi encontrado com os testículos no estômago. Será tortura.
Chesterton, No comentário # 22, eu resumi o que o militar norte-americano deixou claro.
Não só os superiores imediatos dos torturadores sabiam o que estava acontecendo.
Em Washington também se sabia. E, numa e noutra locação, se apoiava o que estava sendo feito.
Quando o Secretário de Estado tornou público o nome do denunciante (que, por motivos óbvios, deveria permanecer em segredo), ele, na verdade, abriu a temporada de “código vermelho”.
Estava dedurando ao pessoal quem havia vazado a m…, a fim de que o vazador fosse silenciado. De quebra, isso ainda desestimularia futuras denúncias.
Entendeu agora?
O documentário da HBO dá, na íntegra, o pronunciamento dedurista do Secretário de Estado, em uma entrevista coletiva.
The wages of apology are now due, as nuts line up to fill the vacuum-America either too broke or too ambiguous to do much about it. This is a very dangerous time-somewhere there is a nutty cadre of Islamists who in their twisted minds collate the Obama apologies, the al Arabiya interview, the serial denunciation of Bush, the airing of the interrogation processes, the demonization of Guantanamo, the constant evocation of Abu Ghraib, and conclude that this particular government either cannot or will not unpredictably strike back at Islamic extremism, and therefore this is now a moment of opportunity not to be missed. I worry we are in for some very dangerous times, as we begin to get a glimpse of a world in which the U.S. allows natural forces to work their way to the surface.
o que eu entendo é que tentaram abafar o caso, não que tenham apoiado o ato.
Chesterton, eu vi esse documentário que o Elias mencionou.
O que ele esqueceu de contar é que o documentário mostra como ficou a vida desse cara. É de dar dó até em você. Quando ele voltou para o EUA e para a cidade onde nasceu (não lembro qual, infelizmente), as pessoas começaram a agredi-lo - e também a sua família, na rua. Iam até a sua casa e chamavam-o de traidor. Não lembro se chegaram ao ponto de feri-lo, mas queriam.
Devastaram a vida do sujeito quando ele fez o que qualquer pessoa digna deveria ter feito.
Here in the eastern Mediterranean, one should remember the story of the last 3,000 years is the escalation of such tribalism into mayhem, as those of different races and religions went at it ad mortem. Why emulate the former Yugoslavia, or Kurd/Shiite/Sunni, or Rwanda, when the US alone had created the basis for a multiracial culture under the aegis of a shared Western paradigm?
multiracial culture under the aegis of a shared Western paradigm..
O Brsil poderia entrar nessa.
66 guerra é feia. De qualquer modo, após 11 de setembro era de se esperar muito mais selvageria por parte do povo americano contra islamic0s em geral. Até hoje me espanta a frieza deles. se fosse no Brasil, não tinha clube sirio libanes em pé.
Chesterton, velho e bom Chesterton,
Nunca vi um relativista tão convicto como você. Talvez o Mr X empate.
Quer dizer que se os malucos do Hamas torturam então os soldados dos EUA podem também. Melhor ainda, do teu relativismo, é uma torturinha de nada… báh.
Essas coisas que você aprende com o Olavão?
Ae pedro, bem que poderia dar os créditos, ou o agradecimento pela sugestão né? De qualquer forma, parabéns pelo blog, acompanho há pouco tempo e achei bastante interessante, só acho que um pouco mais de firmeza na moderação dos comentários não faria mal, certos comentários exaltados realmente não contribuem em nada na discussão, saudações.
Frangão - “Jorge, Lamarca matou um tenente que foi encontrado com os testículos no estômago. Será tortura.”
Tortura? Não…
Foi um chute bem dado nas “jóias de familia”.
sinceramente, estive pensando, analisando tudo o que o Chesterton fala, ops, escreve, e acredito que se trata de um personagem criado por algum esquerdista para fazer propaganda negativa dos direitistas. O que os colegas do blog acham? É hora de iniciar uma campanha para o chesterton assumir a verdadeira identidade?
que graça né #1…..será que os torturados riem?
Pax, você não é tão burro. Tá certo que esse negócio de ser petista a todo custo embrutece.
Uma coisa é admitir que as coisas existem, outra é ser a favor, ou apoiar.
A tortura sempre existiu e tão cedo (até que a tecnologia de in
terrogação…quimica?….melhore) não vai desaparecer. Já era assim quando eu nasci. Alias, quando eu nasci, dar uns tapas nos suspeitos não era tortura, hoje, só os inimigos do ocidente tem o direito de torturar, enquanto o ocidente - suicida- tem que permanecer puro.
É uma guerra, caramba.
Logan, não seja desmancha prazeres.
Jorge, sou sincero. Sei que num mundo maluco, que é são passa como doido, mas, o que fazer? Me esconder na onda politicamente correta?
De qualquer modo, a “literatura” do hemisferio norte está do meu lado, meu aprente radicalismo se deve ‘as atuais condições do ensino nas escolas brasileiras.
Falando nisso, olha esse idiota:
O presidente Luiz Inácio Lula da Silva responsabilizou a classe média pelo estado deteriorado do ensino da rede pública. “Uma das razões pelas quais a escola pública foi se deteriorando é porque grande parte da classe média se afastou dela. Para não brigar [por qualidade], decidiu colocar os filhos na escola particular. E pagar na mensalidade de 3º ano primário o mesmo preço de uma universidade particular”, disse.
Aí, PD tem uma enquete demografica da internet aparecendo do nada. É coisa sua?
Jorge, dá um pulinho no blog do Mr X.
Agora virei Petista, Chesterton? Nem eu sabia.
Não ser a favor ou apoiar, diz você, é justificar porque são seus heróis americanos que tudo podem.
Todo cara do DEM é assim?
tudo podem? sãos únicos que não podem, tem que ser puros, apanhar a permanecerem gentlemans.
Para o Pax, apenas.
..sugestão do Not Tupy
nisso tudo oq fica é a falta de firmeza do queridinho da america. o q me impressiona nesse camarada é a capacidade de nda fazer revestida de atitude progressista. nesse caso guarda muita semelhança com uma figurinha da parte sul do continente.
#75 - ele ta certo. omissao da classe media é exatamente o q o beneficia.
Muito bom o artigo #80, Chesterton. Obrigado.
Mas… continuo ateu.
As the Chinese and the Romans acknowledged, piety involves respect for the dead. The pious person is the one who acknowledges the generations that have gone before, who does not trample on their remains or tear down their achievements.
83, você não leu. Nem é para converter ninguem. Vê se lê.
E você, Chesterton, deveria prestar atenção na frase final do artigo:
“But the contempt of liberals is something that conservatives must learn to endure.”
The principal damage done by liberalism has not been intellectual—for the loss of religious belief could hardly be avoided, once the habit of inquiry had grown in us. The principal damage has come from the relentless scoffing at ordinary prohibitions and decencies, and the shrill advocacy of “alternatives” that ordinary people are unable in their hearts to recognize. The moral legacy of liberalism is typified by the Satanism of the Parisian Left Bank, by the play-group egoism of the Californian campus, and by the patrician complacency of the New York Review of Books. This moral legacy could be discarded tomorrow, were there not such a vested interest in preserving it. Liberal sarcasm is the ideology of a ruling class—the class of “advisors,” who inhabit the universities, the government commissions, and the state bureaucracies, and whose control over the channels of communication ensures that their superfluousness will never be publicly acknowledged.
86 tem certeza que voce entendeu a frase?
The true conservative should be prepared to acknowledge that his audience lives in modern times.
então ” o menosprezo dos esquerdistas é algo que os conservadores vão ter que aprender a aguentar”
The conservative task in the modern world is to scoff at the scoffers, to ridicule the prejudice against all that Burke promised under the rubric of “prejudice,” and to support the institutions in which piety is born.
chest- como eu concrdo….
O que, na vida moderna, carrega o espírito da história? A qual escola, clube ou universidade nossas crianças devem pertencer pra obter a profunda consciência de que o mundo não nasceu com elas, e que sua felicidade depende da aprovação de pessoas que já não mais vivem?
Pedro Doria,
Infelizmente tendo que corrigir você novamente…
Waterboarding é o afogamento SEM BACIA D’ÁGUA. Afogamento com bacia d’água é afogamento mesmo…
O waterboarding pelo que eu entendi envolve o uso de água de forma limitada, onde o prisioneiro sendo torturado sofre experiência de afogamento mesmo se ter a cabeca enfiada em uma bacia d’água. Aposto que a técnica foi inventada por um advogado.
Fonte:
http://www.youtube.com/watch?v=9G2wZ5A2zRA
Solução Final de novo?
Therefore, it is high time that we found a final, comprehensive solution…With the two-state solution, in my opinion, Israel will collapse, because if they get out of Jerusalem, what will become of all the talk about the Promised Land and the Chosen People? What will become of all the sacrifices they made – just to be told to leave? They consider Jerusalem to have a spiritual status. The Jews consider Judea and Samaria to be their historic dream. If the Jews leave those places, the Zionist idea will begin to collapse. It will regress of its own accord. Then we will move forward.
o alemão toca
Eu só acho que o crime de um não justifica o do outro não é porque os “inimigos do ocidente” fazem que isso justifique que a gente faça também, e chesterton, é impressão minha ou você realmente apoia a ditadura como forma de governo e a tortura?
“…São as conceituações de tortura para quem a pratica ou defende…”
Concordo. Por exemplo, hoje em dia nos ônibus a lei que proibe o uso de aparelhos sonoros e que vem escrita dentro dos mesmo em adesivos nas luminárias é solenemente desprezada por uma ralé (já que usaram o termo) que se dizem trabalhadores e estudantes para escutarem “maravilhosos” raps e funks .
Isso é contravenção e tortura.
Nossa polícia faz o mesmo com cabo de vassoura. Cap. Nascimento style.
Há quem conte que a Coluna Prestes empalava corpos de soldados mortos e deixavam pelo caminho para aterrorizar os que vinham em seu encalço.
Pelo jeito esse “procedimento” é bastante usual e a muito tempo, não sendo exclusivo de determinada força armada inclusive, Virgulino Ferreira, o Lampião, também utilizava dessa “tática”…..
Chesterton , agora eu entendi. Voce é militante do Dem. Pelo menos foi o que eu entedi da fala do Pax. Dai o seu proselitismo ideológico no blog. Ser um politicamente correto invertido não me parece tão valoroso assim. Está na moda, mas não tem tanto valor. Eu acho que voce não precisa disso, é um cara inteligente.
Também não sei exatamente o que acho disso. Talvez eu seja a favor da divulgação, mas não sei se quero ver as fotos. Só sei que acho revolucionariamente bom que essa discussão esteja acontecendo em público. Que o presidente dos Estados Unidos ache que deve satisfações ao mundo pela decisão. Vivemos tempos interessantes. Terríveis e interessantes.
“Que o presidente dos Estados Unidos ache que deve satisfações ao mundo pela decisão. Vivemos tempos interessantes. Terríveis e interessantes.”
eu tbm, denis !
95, não Jorge, apenas não se ganha guerras com mãos limpas. É contra a minha vontade. Sou a favor que todos os envolvidos sejam processados e condenados.
Mas não se pode achar que o crime de estuprar um prisioneiro é pior que matar civis em praça publica. Entendem isso, ou não? Matou? É pior que não matou? Os 2 são ruins, mas se houve morte, é PIOR.
Aliasd, esse último era para o escoces Logan,
Jorge, eu sou reacionario. Sou contra todos movimentos revolucionarios coletivistas , marxistas ou nazistas, do século 20. DEM? Ora, mais um partido, mais um bando, mais um coletivo.
chesto, my beloved reactionary !
alguem tem que segurar a peteca. Quando essa viadagem acabar alguem tem que estar lucido.
putz…take it easy….
ando pessimista, mas um pouco otimista (rs)
Nesse ponto eu concordo com o chesterton, se houve morte, de qualquer forma, é ruim, eu só acho um comportamento muito hipócrita dos eua critica outros países e sua política interna, enquanto se dizem patrono da “liberdade” e da “democracia” e fazer o que fizeram no Iraque a Afeganistão, se bem que isso foi na era Bush, ainda tenho esperança que o Obama mude isso, bom saber que os criminosos que fizeram isso estão sendo juados e punidos, coisa que não é comum acontecer por aqui, vide os arquivos da ditadura, a maior parte com certeza destruida e o pouco que foi ou será divulgado, insuficiente, e os torturadores seguem impunes.
você não concorda comigo, está de acordo com o código penal, caramba!
“…DEM? Ora, mais um partido, mais um bando, mais um coletivo. …”
Permita-me complementar: mais uma quadrilha.
Vejam nas próximas eleições municipais se não aprecem alianças entre qualquer partidos desses com qualquer outro, explicita ou implicitamente ……..
# 48 - “Hillary Clinton aproveitou a oportunidade para pedir desculpas pelos últimos ataques norte-americanos contra os talibãs no Afeganistão, os quais fizeram quase 100 vítimas civis. O jornalista Ilídio Trindade resume o episódio que levou a Casa Branca a retractar-se publicamente.” (06/05/09).
“http://tv1.rtp.pt/noticias/index.php?headline=46&visual=9&tm=7&t=Casa-Branca-pede-desculpas-ao-Afeganistao.rtp&article=218156″
Chest, resposta ao seu estilo. Tecle C e tecle v. rs
Iguais a esta notícia, podemos encontrar milhares de pedidos de desculpas dos americanos. Portanto, parodiando o entendimento ocidental, o maior erro de Bin Laden no 11 de setembro foi não pedir desculpas. Falando do 11 de setembro americano não podemos esquecer o 11 de setembro chileno, não é mesmo?
Essa do estupra mas não mata do Chester, vulgo Frangão, é fantástica.
De repente é a fantasia enrustida do cara, né, galera? Peguem leve com o cidadão!!
Afinal, todo conservador, reacionário como ele mesmo diz que é, tem um lado que gosta de ocultar, alguma fantasia inconfessável que mantém lá no fundo do ser.
Eu acho, sinceramente, que o Frangão tem uma fantasia especial com marines negros de 2 metros de altura e uns 30 cm de …. bem, bem. Até acho que ele está maluquinho, com sonhos molhados e tudo, pela liberação das fotos …
Afinal, como ele diz, guerra é guerra, caramba!
ô Frangão, como é que é: em guerra se mata adversário de tudo que é maneira?
Porra, nessa não é que o Frangão pensa exatamente igual que Hamas, Hezbolah, Ahmadinejad, Ping-pong-tong (o cara lá da coréia), mas também igual que Stalin, Hitler, Mussolini, Castro, Guevara …
Bem, que eu digo, quando alguém começa a falar mal demais e obsessivamente de alguém ou alguma coisa (ideologia ou crença), desconfie: o cara que fala mal no fundo pensa exatamente igual ao que ele diz criticar.
Mas ainda bem que o Frangão é um zé mané sem importância e jamais terá poder algum. É um alívio.
A mente galinácea proto-autoritária do sujeito está restrita à Internet e aos blogs virtuais. Longe da realidade …
Como é “simulação de afogamento”?
Usam um boneco, um manequim?
Se usam o supracitado dito cujo, e não um boneco, então não é simulação.
É afogamento, mesmo (ainda que, em geral, não mate).
Ah, sim.
No documentário feito depois que a m… vazou, perguntaram a uma torturadora porque ela estava rindo nas fotos feitas enquanto ela torturava.
Ela respondeu, sorrindo: “É que eu sempre sorrio quando sou fotografada, sabe?”
Numa das fotos, ela, sorrindo, estava profanando o cadáver de um cara que tinha sido estourado na porrada, dentro da prisão.
Vai ver, com a profanação do cadáver ela estava obtendo valiosas informações, que poderão contribuir para o fim da expansão nuclear no Irã e na Coréia do Norte…
113, é sim, não estupra nem mata. Ou vocë prefere, mata mas não estupra? Se estuprar, não mata, pois morte é pior que o estupro, é irremediável. Tem que desenhar?
Parece que não se precisa ter formação psicanal[itica para adivinhar quem tem fantasia com estupradores.
NÃO É AMADEUS?
Elias, conceitos. Afogamento é a morte por asfixia em meio líquido.
Simulação é o velho caldo das piscinas brasileiras, sem morte, não há afogamento.
profanação?
Para o crime de estupro ser hediondo é preciso que a mulher morra ou sofra lesões corporais graves. Essa foi a tese adotada pelo Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo - estupro sem morte ou sem lesões corporais graves não é um crime hediondo.(conusltor juridico)
Chesterton,
Consultando um dicionário, eis as conceituações que encontrei para “afogamento”:
1 - Sufocamento. 2 - Asfixiamento. 3 - Fazer morrer em meio líquido. 4 - Estrangulamento. 5 - Repressão. 6 - Submersão. 7 - Impedimento. 8 - Ensopamento. (E mais uma porção).
Profanação?
Sim. A mulher repuxava os lábios do cadáver, de modo a aparentar um “sorriso”.
Aí ela colocava o próprio rosto junto ao rosto do cadáver. E sorria para que se fizesse a fotografia.
Existem, outras fotos dela, simulando carícias em outro cadáver.
E daí pra pior.
A maior parte das fotos dessa mulher é de atitudes desrespeitosas para com perssoas mortas.
Acho que ela é necrófila.
Cherterton, não há como justificar ou minimizar a conduta desse pessoal.
Isso aí é a ralé. A escória da humanidade. Tem que ser tratada a pau.
Isso aí Frangão, estupra mas não mata…
Tara não era um doente para as esquerdas?
Essa gente é melhor ou pior do que os traficantes do Rio de janeiro (com proteção do pessoal dos sireitos humanos) que mata, esquarteja, queima e o diabo? Para mim, tambe, é tudo para o esgoto, mas você mesmo não gostava do tratamento “a pau” que os traficantes do Rio levavam da PM.
Elias, uma vez eu entrei num canal (tinha uns 8 anos) e tive que ser tirado por um tio. Voltando a meu avô, falei.
- Hoje eu me afoguei!!!
No que ele respondeu
- Voltou dos mortos?
Sim, Rodrigo, matar, nunca.
Que isso…Tudo gente boa… Só não entendi o porquê daquela lourinha, tão bonita, chega me apaixonei, fazendo positivo ao lado de um cadáver em adiantado estado de decomposição, deitado em uma cama… Não era para estar enterrado? Será que estavam esperando retirar alguma confissão? Cadáver muçulmano não fede? Não entendi…
Crime hediondo foi no Rio Grande do Sul, essa semana, três homens pegaram uma mulher, dois seguraram e um retocou a maquiagem dela…
Apesar do numero de comentarios , uma mesmiçe atroz…..
Ôw, cadê a porra do Chest e o resto da direitobada que tem medo de loguin?
Um Open no Pandorama só pra homenagear a direitobada cheia de ser “macho” e não aparece um pra dar as caras!
Direitoba não tem culhão mesmo… bancam machões e tiram o cú da reta na hora “h”.
Lascou…
:-/
A tortura é pratica sistemática da ditadura estadunidense.
Não é prática recente.
Recentemente apenas ficou mais evidente.
Quem defende o regime ianque compactua com a tortura…
”
Obama no acabó con esa práctica, sólo la cambió de lugar, señala el investigador Allan Nairn
Tortura y amnesia histórica (I)
”
Noam Chomsky… lá no Rebélion.
”
Los memorandos sobre tortura revelados por la Casa Blanca suscitaron asombro, indignación y sorpresa. El asombro y la indignación eran entendibles; la sorpresa, no tanto. Por principio de cuentas, aun sin investigación, era razonable suponer que Guantánamo era una cámara de tortura. ¿Para qué, si no, enviar prisioneros a un lugar donde estarían fuera del alcance de la ley; un lugar, por cierto, que Washington utiliza en violación de un tratado impuesto a Cuba a punta de pistola? Desde luego, se adujeron razones de seguridad, pero sigue siendo difícil tomarlas en serio. Las mismas sombrías expectativas se tuvieron acerca de los “sitios negros”, prisiones secretas del gobierno de Bush, y por la “rendición extraordinaria”, o captura extrajudicial de sospechosos en otros países, y se cumplieron.
”
A mídia-corrupta finge que não… mas o dique fascista rompeu. E agora todos podem ver.
[...] Por conta, seu governo vem sendo alvo de pesadas críticas por falta de transparência” (Pedro Doria, Weblog). Penso que alguns já têm claro que tais fotos devem ser divulgadas, por entender que [...]
OS AMERICANOS TEM QUE SER DESMASCARADOS: PORTANTO MEU VOTO E SIM, MOSTREM ESTOU CURIOSO
ESSE GOVERNO DE DEMONIOS TEM QUE CAIR ,SO ASSIM TEREMOS O MUNDO TEOCRATIZADO.