Vamos nos entender sobre
aquecimento global/mudança climática?
Vamos ter um debate inteligente a respeito de mudança climática? O Darwinista, em seu blog, faz um desafio interessante e impõe apenas um critério, bastante simples:
Qualquer interessado, não importa qual seja a opinião a respeito, envia um artigo sobre o tema. O trabalho deve ter sido encontrado em uma publicação científica ou ter sido produzido por um ou mais pesquisadores vinculados a alguma instituição de pesquisa. Caso a instituição não seja notoriamente reconhecida, o debatedor deve fornecer a lista de financiadores da instituição.
Tem tudo para ser educativo para todos. Qualquer coisa pode ser dita, mas é preciso sustentar cada afirmação com estudos científicos. A partir daí, tenho certeza, aprenderemos todos.
Ainda sobre o assunto:
- Dez formas de combater o aquecimento global A Wired tem uma lista um tanto polêmica de coisas a fazer para diminuir a emissão de carbono e, portanto,...
- Bali, Aquecimento Global e
EUA e Brasil como vilões São duas as histórias para serem contadas a respeito da reunião da ONU para discutir o aquecimento Global, que terminou...- São Paulo, Rio e o aquecimento global Prestem atenção nestas duas imagens – a primeira é o mapa do litoral imediatamente próximo de São Paulo; a segunda...
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- George W. Bush e sua derrota
para o aquecimento global Para quem está no poder, ano eleitoral é sempre difícil. Quando a reeleição não é mais permitida, ano eleitoral é...
boa do Darw e boa você divulgar aqui, PD!
vou ficar de olho e começar as pesquisas… essa sexta promete!
Pedro, Darwinista,
Tem coisa mais ridícula do que peer review em ciências tão imprecisas quanto meteorologia, biologia, medicina, psicologia, etc?
Você sabe a úlcera? Pois bem, durante décadas as pessoas aprendiam que nenhum organismo seria capaz de sobreviver no ambiente ácido do estômago.
Não há muito tempo, em 2005, dois australianos ganharam o Nobel de Medicina por provar o contrário.
E sabe o que é mais curioso?
O prêmio nobel não se dá por conta de uma descoberta mas sim por conta de uma redescoberta!
Não fosse os malucos terem achado que o ácido gástrico era a principal causa das úlceras, o problema já estaria resolvido desde o advento da penincilina…
Então, peer review de cu é rola. A Academia, assim como qualquer outra organizacão envolvendo seres humanos, é dada aos modismos e tabus…
teste
CF apontou bem para o problema consenso x ciência.
Eu acho que a paixão pela ciência, assim como a crencça de que seus resultados devam ser implementados de qualquer maneira vem da formação dos cientistas.
Eles leram os quadrinhos do Superman quando crianças e lembra que Jor-El , o pai do Clark Kent , era em Kripton um cientista proeminente que alertava para os riscos da destruição do planeta deles. Como ninguem deu bola o planeta acabaou explodindo e daí só ele conseguiu salvar o filho , mandando -o de foguete para a terra e o resto é história.,….
o resto não, chester, é TUDO estóriae quadrinhos
Credun Fas #2,
Quero crer que você não tem formação em nenhuma das áreas que chamou de imprecisas. Imagino que não tenha conhecimento de como se desenvolvem e se aplicam os protocolos de experimentação em cada uma dessas áreas.
Você também, claramente, tem tanto preconceito em relação ao conhecimento científico que desconhece que a beleza da coisa toda é descobrir que aquilo que se pensava antes estava errado. Não há frustração em relação a isso, há encantamento.
Se um dia ficar caracterizado e descrito pela maioria dos pesquisadores que as temperaturas globais estão abaixando como um todo, ou que não há a menor possibilidade de haver ação antrópica no aumento das taxas de CO2 na atmosfera, a reação vai ser de espanto, mas não de melindre.
Felizmente, mesmo, a ciência anda pra frente, vai derrubando tabus e quebrando paradigmas. Ciência de verdade é isso.
E por fim, uma vez que você disse, com toda sua elegância chesteriana, que “peer review de cu é rola”, diz pra mim qual é a alternativa. Consultar os druidas pra saber como se cura o câncer, por exemplo?
P.S.: os trabalhos que demonstraram que a Helicobater pylori é causadora de distúrbios gástricos passaram, como qualquer trabalho científico decente, por peer review…
não, não passaram por peer review. Os pesquisadores tiveram que ingerir colonias de Helicobacter e desenvolverem ulceras eles mesmos para demonstrar o que tinham descoberto.
Darwinista, por você não ser cientista e não ter conhecimento como andam essas coisas, você tem a ciência em alta conta, alias alta demais.
Coloquei lá no blog do Darwin um ponto que me parece interessante, com vídeo e artigos.
A Terra tem 4,5 bilhões de anos. Grupos religiosos teimam em querer ensinar a tese do Arcebispo Usher (1581-1656), que declarou que a Terra teria sido criada na noite anterior ao dia 23 de Outubro, um Domingo, do ano 4004 antes de cristo. A ciência provou que era furada.
Bem, outro ponto interessante é sobre indicadores. Quais são, como medimos e desde quando?
Outro é sobre a importância das causas antropogênicas, como o uso do carvão, petróleo, gás natural, desmatamento, versus os Ciclos Solares. Os que negam o aquecimento dizem que as causas antropogênicas são insignificantes. É um bom ponto de discussão.
Mas vou pra lá discutir, segundo a proposta que achei ótima.
não foi peer review coisa alguma, os caras tiveram que engolir colonias de Helicobacter para demonstrar suas descobertas. Engoliram e tiveram úlceras, nada de peer review, nada de estatísticas .
Quando o contraste é muito grande estatísticas são inúteis.
Darwinista, por vocë não ser cientista e não saber de nada sobre como as coisas se dão na realidade, você tem em alta conta a ciencia. Alta conta demais.
É Chesterton, você tem toda razão. A ciência não tem lá muita importância.
Ainda bem que na sua profissão (se é que você realmente é médico) as pesquisas científicas não tem qualquer impacto…
Desconfio que as regras colocadas pelo Darwinista vão melar a brincadeira dos que contestam a participação do homem no aquecimento global.
darwinista, ciëncia não é religião é peer review não é altar. Você incorre no cienticismo,m isto é, a crença de que a única maneira de se obter conhecimento é através do método científico. Isdto é uma baboseira. Alias, alguem leu o último artigo do Olavão? Está sensacional.
outra maneira de analisar a questão, é saber que 10 anos atrás existiam modelos matematicos que previam que hoje o mar estaria substancialmente mais alto. O que aconteceu? Xongas@! Os modelos matemáticos são ruins. Não funcionam, não tem comprovação na vida real.
Bom, acho que eu não preciso dizer mais nada, não é?
Fazendo um link entre esse post e o do Tesla, muitas vezes fatores mais humanos que científicos, como citou o CF, influenciam em pesquisas e descobertas “sérias”. A ciência, como todo o resto das atividades humanas, se arrisca as mesmas imperfeições… O que temos, é um saber aproximado, peneirado e decantado pela lógica formal, o que foge, mesmo que por pouco disso pode ser discutido e odiado como em um embate de extremistas religiosos.
A época de Einstein, não apenas tesla refutou sua principal teoria, bem como seu ex-amigo e correspondente de pesquisas Mach (o da velocidade do som) que também a considerou absurda. A questão é: Até onde vai a ciência? O que a conduz? A pura vontade de desvelar verdades? Ou a “crença”, a “intuição”, guiam as descobertas, moldando-as conforme suas “vontades”? Existe esse “desvelar” ou tudo não passa de criações justificadas pela razão?
A questão Mach x Einstein que citei acima é muito bem dissecada no livro: Thematic Origins of Scientific Thought: Kepler to Einstein, de Gerald Holton.
Para resumir, Einstein usou muito das teorias de Mach para chegar ao seu E=MC², mas em um dado momento teve de mudar seu paradigma epistemológico, o que o distanciou de Mach e mesmo criou certa cisma entre eles. Se a teoria da relatividade só pôde ser comprovada anos após sua divulgação na comunidade científica, o que de fato levou a mudança pontual de Einstein? E o que fez Mach insistir contra as evidências de Einstein?
Devo também dizer que acho ótima a iniciativa do Darwinista em seu blog, pois se há saída para a sinuca que é pensar a ciência abstraindo-a de nossas limitações, ela passa, e muito, pela diversidade de idéias em livre debate.
Abraços.
Fazendo um link entre esse post e o do Tesla, muitas vezes fatores mais humanos que científicos, como citou o CF, influenciam em pesquisas e descobertas “sérias”. A ciência, como todo o resto das atividades humanas, se arrisca as mesmas imperfeições… O que temos, é um saber aproximado, peneirado e decantado pela lógica formal, o que foge, mesmo que por pouco disso pode ser discutido e odiado como em um embate de extremistas religiosos.
A época de Einstein, não apenas tesla refutou sua principal teoria, bem como seu ex-amigo e correspondente de pesquisas Mach (o da velocidade do som) que também a considerou absurda. A questão é: Até onde vai a ciência? O que a conduz? A pura vontade de desvelar verdades? Ou a “crença”, a “intuição”, guiam as descobertas, moldando-as conforme suas “vontades”? Existe esse “desvelar” ou tudo não passa de criações justificadas pela razão?
A questão Mach x Einstein que citei acima é muito bem dissecada no livro: Thematic Origins of Scientific Thought: Kepler to Einstein, de Gerald Holton.
Para resumir, Einstein usou muito das teorias de Mach para chegar ao seu E=MC², mas em um dado momento teve de mudar seu paradigma epistemológico, o que o distanciou de Mach e mesmo criou certa cisma entre eles. Se a teoria da relatividade só pôde ser comprovada anos após sua divulgação na comunidade científica, o que de fato levou a mudança pontual de Einstein? E o que fez Mach insistir contra as evidências de Einstein?
Também devo dizer que acho ótima a iniciativa do Darwinista em seu blog, pois se há saída para a sinuca que é pensar a ciência abstraindo-a de nossas limitações, ela passa, e muito, pela diversidade de idéias em livre debate.
Abraços.
Gente
eu sou crítico em relação à cultura do conhecimento científico
mas fica difícil me apresentar como tal e ser confundido com o obscurantismo dos comentários do chesterton, credun fas e outros
minha crítica é justamente baseada na condição que o Darw colocou: quem financia?
salvo engano, boa parte das pesquisas em áreas como inteligência artificial, fisiologia, engenharia é financiada por recursos militares
mas, apoio totalmetne a idéia do Darw e quero acompanhar as colaborações dos colegas
proponho-me a buscar dados sobre quem financia as pesquisas
abçs
obscurantismo? Essa é boa, querem empurrar goela abaixo da humanidade uma massa azeda e ninguem pode reclamar?
Alguém falou a Eratóstenes que em tal lugar do Egito, ao meio dia, o sol não provocava qualquer sombra a algo colocado em posição totalmente vertical. O grande sábio observou que isso nunca acontecia em Alexandria e concluiu que o fenômeno deveria ocorrer por causa da curvatura da Terra. Através de cálculos matemáticos, tendo como base a sombra provocada por um pedaço de madeira, Eratóstenes mediu a cincunferência da Terra, medida que até hoje é válida.
Isto aconteceu duzentos anos antes de Cristo e serve de procedimento modelo para qualquer homem de ciência.
Como disse o Darwinista, os verdadeiros homens de ciência são pessoas sérias e corretas.
Seja Darwin, Freud, etc. nenhum deles tentou impor seus pontos de vista por simples vaidade.
Patriarca, vocë vai gostar muito do livro Codex Arquimedes.
Darwinista, se me permite uma correção no seu comentário #7,
O correto seria dizer que o Chesterton tem uma elegancia credun fasiana. O André tem estado um gentleman ultimamente.
Tem razão Chest,
por algumas críticas e resumos que li, acredito que é um livro muito bom.
Arquimides é outro extraordinário cientista, tal como Eratóstenes.
Uma dica:
knowledge.allianz.com.br
Como uma parte do pessoal que comenta por aqui não tem formação biológica, acho importante demonstrar o quão irresponsáveis e equivocadas são as opiniões da pessoa por trás do personagem Chesterton, o médico que não acredita na ciência (o que será que ele receita pro seus pacientes, uma benzedeira?):
não foi peer review coisa alguma, os caras tiveram que engolir colonias de Helicobacter para demonstrar suas descobertas. Engoliram e tiveram úlceras, nada de peer review, nada de estatísticas .
Ah é? Então vejamos (e para orientação de todos, quem ingeriu a solução com H. pylori não foram “os caras”, foi um pesquisador, Barry Marshall):
1982
- Satoha et al. find evidence for an infectious cause of ulcers in rats.[38]
- Marshall and Warren begin their first study to determine the relationship between H. pylori and PUD.
- First successful culturing of H. pylori performed; it occurs almost by accident.
- October - Marshall discovers the bacteria he is investigating are not campylobacters, by looking at electron micrographs.
- October 2 - Marshall presents his and Warren’s results at a local College of Physicians meeting. He meets with criticism, which Marshall later admits was well-founded (at least in part).
Cimetidine1983
- January - Two letters authored by Warren and Marshall respectively are sent to The Lancet describing their results.
- February - Gastroenterological Society of Australia rejects Marshall’s abstract to present his research at their yearly conference. They deem it in the bottom 10% of papers submitted. The same abstract is accepted for presentation at a Campylobacter workshop in Brussels.[37]
- April - Marshall and Ian Hislop begin a study to compare bismuth treatment with cimetidine. The study is abandoned because it is inconclusive.[37]
- June - Warren and Marshall’s letter appears in The Lancet.[39]
- September - H. pylori is observed in patients outside of Australia.[37]
After the appearance of the letters in The Lancet, groups around the world begin isolating H. pylori.
1984
A paper describing Marshall and Warren’s results is accepted by the Gastroenterological Society of Australia for presentation.
Marshall and Goodwin attempt to infect pigs with H. pylori in an attempt to demonstrate that it causes PUD. The experiment fails.
Marshall and Warren’s paper is accepted by The Lancet in May and published in June. Many reviewers dislike the paper.[37]
McNulty and Watson are able to reproduce Marshall and Warren’s results.
- June 12 - Marshall intentionally consumes H. pylori and becomes ill. He takes antibiotics and is relieved of his symptoms.
The National Health and Medical Research Council of Australia fully funds Marshall’s research into H. pylori.
A study is published in China about the effectiveness of treating PUD with an antibacterial agent.
Agora muita atenção aqui:
1985
Marshall publishes the results of self-induced infection.
E mais uma:
After the 1984 Lancet paper came out, Marshall received a call from the then MJA editor, Alistair Brass. He congratulated Marshall on the Lancet paper, but suggested that, next time he published, it might be closer to home. In a recent interview with the Journal, Marshall noted that he had always planned to submit his initial work to The Lancet, but has no objections to publishing in Australia: “If it has a local flavour I send it to the MJA.” (Marshall, personal communication, October 2005.) And so it came to pass that the account of his self-experimentation and observations on the in-vitro sensitivities of H. pylori and further clinical correlates were submitted to this Journal and promptly published. In a citation analysis performed by the MJA to celebrate its 90 years of publication, these two articles ranked second and third among the Journal’s 10 most cited articles.
Eu sou da opinião de que existem 2 tipos de ciência: as desumanas e as inexatas.
Isso, contudo, não significa que devemos descartá-las, como se mero “achismo” fossem.
São perfeitas? Não.
Podem nos dizer A Verdade? Não.
Mas são o melhor do que dispomos quando se trata de entender e lidar com A Realidade. Não se pode simplesmente jogar as ciências na lata de lixo apenas porque falharam, ou porque vão continuar falhando.
Dizer, como credun fas diz, que “peer review de cu é rola” não é apenas um obscurantismo quase nostálgico da Certeza que a Religião supostamente garantia ao Homem séculos atrás; é também e simplesmente equivocado do ponto de vista intelectual.
E isto porque, como me disse outro dia o Antonio Cicero num debate muito instigante, a Razão afirma a si própria mesmo quando critica os seus avanços, ou pressupostos.
ACT
darwinista, vocë acaba de comprovar o que eu venho dizendo, obrigado. Os resultados foram recebidos com reticencias e depois que ele se auto infectou a si mesmo, as portas se abriram.
É, foi isso mesmo que você disse, Chesterton…
“depois que ele se auto infectou a si mesmo”.
Chesterton, qual a sua especialidade médica mesmo?
Pax, apesar de não fazer mais sentido atualmente, esta tese do Arcebispo Usher (1581-1656) tem um histórico interessante e influenciou muito cientista até o século XIX.
Quando o cristianismo chegou ao mundo grego, na segunda metade do século I, uma das principais contestações levantadas era que a fé cristã não poderia ser séria, porque surgia naquele momento, enquanto os santuários gregos haviam surgido muito tempo antes. Objeção semelhante era levantada quanto ao judaísmo, que os gregos acusavam ter surgido por influência de Sólon e Sócrates.
O historiador judeu Flávio Josefo comprou a briga e comprovou, por meio das genealogias do antigo testamento, que Moisés era mil anos mais antigo que Sólon. Logo, segundo Josefo, Sólon e Sócrates teriam sido inspirados por Moisés.
Do lado cristão, os apologistas se apoiaram na tradição judaica para se defender. Autores como Orígenes de Alexandria afirmaram que, como o Deus cristão era o Deus judeu, a fé cristã remontava a Moisés, antecessor dos gregos.
A síntese histórica foi dada por Eusébio, no ano 300. Em sua história eclesiástica, este autor construiu a seguinte sequência de fatos:
- dilúvio
- torre de babel
- expansão da barbárie pelo mundo
- Deus aparece a Abraão
- Moisés redige o primeiro conjunto de leis
- Os israelitas espalham a civilização pelo mundo antigo
- Deus encarna em Cristo
O esquema de Eusébio tornou-se referência para todos os historiadores posteriores, até as primeiras pesquisas paleontológicas no século XIX. Foi com base neste modelo que Usher pode datar a criação do mundo. Mesmo Giambattisti Vico, que lançou os fundamentos da história moderna, combinou o modelo de Eusébio com a descoberta do selvagem americano, que seria um exemplo do homem pós diluviano.
Conclusão: o modelo histórico que deu origem a tese de Usher foi fruto de um debate intenso entre as tradições judaico cristã e clássica, séculos antes do carbono 14.
Sem querer ser defensor do Frangão, criticá-lo por erros de portugues é triste, senão pobre.
O cara “manja” do assunto também.
o que vocês tem que entender, e por ser médico eu PRECISO saber disso, é o seguinte:
Consenso em ciëncia é sempre passageiro, não posso praticar medicina (por exemplo) EXCLUSIVAMENTE baseado no último : Consenso Mundial” sobre a coceira no dedão do pé.
Assim, governos não podem tomar atitudes extremas baseados em consensos científicos. Justamente porque são temporários, não duram , mudam (as vezes diametralmente). Consensos científicos se tornam DOGMAS nas mãos de políticos interessados em aparecer e arrumar votos.
HRP não gostaram de meu pleonasmo ….
Chesterton, é verdade. Pratique sua medicina baseado nos conceitos de Galeno.
“primum non nocere”
Monsores e Chesterton: nem Galeno, nem Gregory House. A medicina mais segura é aquela cuja terapêutica está consolidada.
House é invasivo…..
Paulo, a medicina mais segura é a que salva vidas.
Afinal o ovo é uma rica fonte de proteinas ou um alimento nefasto para as coronarias ?????
Todo ano a turma muda de opinião, sempre apareçe um novo estudo desmentindo o outro!
Nessa , em parte, estou com o Frangão…..nossas ciencias são muito mais inexatas que exatas.
E contribuindo para que não haja tanta poluição em nosso ar Lula mandou subir o percentual de biodiesel no diesel de 03 para 04 %!
Que evolução!
E em falando de dogmas, por onde anda a turma do buraco na camada de ozonio?
A quantas anda ele????
Darwinista,
Chega a parecer piada…
Você só omite que a relação entre bactérias e úlceras era observada desde o século 19!
Ou seja, pegar a cronologia das pesquisas do Marshall e Warren e usar como exemplo de peer review chega a ser irônico, afinal foi esse mesmo peer review que descartou o avanço dessas teorias por quase 100 anos.
É prático creditar o sucesso dos dois ao peer review pelo qual suas pesquisas passaram mas no fim das contas parece que em 1868 já havia médico prescrevendo bismuto como remédio para as úlceras e ainda assim, esse conhecimento se perdeu.
Todo mundo se lembra e glorifica os dois vencedores do Nobel mas o que dizer do grego John Lykoudis q morreu sem ter sua descoberta reconhecida?
Deu sorte, afinal o próprio Barry Marshall publicou um livro contando sobre os pioneiros que tiveram menos sucesso do que ele…
Dizer que duvidar da funcionalidade do peer review é obscurantismo é no mínimo ingenuidade, para não dizer que é imbecilidade pura e simples.
Macacos me mordam Batman… Tantos “cientistas” e ninguém lembra de “Quis cust?diet ips?s cust?d?s?” Antes de chegar à possibilidade de ser revisto um trabalho precisa efetivamente ser aceito pela organização que o expõe, seja essa um workshop, uma revista ou até mesmo um centro de pesquisa.
Nessas horas pesam e MUITO o poder de persuasão, carisma, QI, etc…
Existe algo mais ilustrativo da falibilidade do peer review do que a eugenia? Quantos cientistas brilhantes não se deixaram seduzir por tamanha aberração? Ao que parece, o próprio Tesla do post anterior era chegado a uma teoria eugênica.
Mas há quem creia no largos passos do progresso da ciência…
bem lembrado…acho que agora estáo pensando no estatuto dos homossexuais.
E em falando de dogmas, por onde anda a turma do buraco na camada de ozonio?
A quantas anda ele????
Continua a existir.
Aqui na Austrália dá até medo de sair de casa! Há campanhas alertando para o câncer de pele a cada esquina!
Credun Fas,
Sua má fé ou dificuldade de entender é impressionante.
Eu não colei a informação que você comenta por um motivo muito simples: minha intenção era criticar a afirmação do Chesterton de que as pesquisas do Marshall (”os caras”, nas palavras dele) não passaram por peer review.
Se você quiser eu coloco todo a cronologia do caso aqui. Quer?
Agora, vou repetir outra parte da minha argumentação que você faz questão de ignorar:
Felizmente, mesmo, a ciência anda pra frente, vai derrubando tabus e quebrando paradigmas. Ciência de verdade é isso.
Por fim, quem te chamou de obscurantista foi o rabbit. Portanto, sua ofensa deve ser dirigida a ele, não a mim.
Ah, mais uma coisa, Credun Fas:
Existe algo mais ilustrativo da falibilidade do peer review do que a eugenia? Quantos cientistas brilhantes não se deixaram seduzir por tamanha aberração?
Usar esse tipo de argumento é de uma desonestidade sem tamanho. Porque você não comenta sobre os cientistar que se insurgiram contra essas ideias? Porque você não fala da participação desses cientistas pra que essa cretinice chamada eugenia não tivesse força nos dias de hoje?
Porque não interessa pro seu argumento, não é mesmo?
Ah, mais uma coisa, Credun Fas:
Existe algo mais ilustrativo da falibilidade do peer review do que a eugenia? Quantos cientistas brilhantes não se deixaram seduzir por tamanha aberração?
Usar esse tipo de argumento é de uma desonestidade sem tamanho. Porque você não comenta sobre os cientistas que se insurgiram contra essas ideias? Porque você não fala da participação desses cientistas pra que ea eugenia não tivesse força nos dias de hoje?
Porque não interessa pro seu argumento, não é mesmo?
vou ter que dar uma palestra, pena que vou perder o fio da meada. Até mais,
“E em falando de dogmas, por onde anda a turma do buraco na camada de ozonio? A quantas anda ele????”
Anda bem, obrigado.
Tão bem que graças a ela fez-se o Protocolo de Montreal, em 1985, no qual 195 dos 196 países do mundo se comprometeram a acabar com a produção de vários gases que destruíam a camada de ozônio.
Desde então, a quantidade dessas substâncias na atmosfera reduziu e a camada de ozônio parou de diminuir.
Cf http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessments/2006/report.html
É ….ele existe e sumiu do noticiário!
Convenientemente!
Mas ficando de novo do lado do Frangão:
Há muito de exagero nas previsões sobre clima e coisa e tal…..
A Terra tem fases, ciclos, e nós só vivemos conscientemente, como formas de vidas inteligentes, há muito pouco tempo para atribuir certas modificações do clima a esse mal infinito que tem nome de efeito estufa…..
Mas um mundo menos poluido cai bem.
Monsores, dissemos o mesmo. Se Galeno não interessa por seus postulados estarem distantes de salvar vidas hoje, Gregory House também não serve porque sua prática extremamente invasiva e experimental mais coloca em risco seus pacientes do que os salva. É isso.
Saladino e André:
Não me entendam mal.
Com minha pergunta queria só ressaltar que o assunto sumiu do noticiário e é por demais importante para ficar esquecido.
Claro que conheço a mobilização mundo afora contra os gazes destruidores da camada de ozonio e os esforço para que se aprove leis proibindo a fabricação e uso desses gazes na industria……
Daí a pergunta instigante ……
Darwinista,
Essa foi ótima… você pelo visto é ótimo em biologia mas péssimo em história.
Depois dos horrores da segunda guerra mundial, você acha realmente que foram “os cientistas” que combateram a eugenia?
Só se forem aqueles que estavam no Projeto Manhattan ou no projeto Ultra… se é que você me entende.
Quantos foram escravizados, removidos de sua famílias ou simplesmente morreram desde que Galton usou as teorias do seu patrono Charles para solidificar as idéias dos “iluminados cientistas gregos e romanos”?
Digno de nota ao amigo Patriarca é que esses sim cientistas de verdade, tratavam logo de exterminar os deficientes no nascimento…
E você ainda tem a cara de pau de dizer que foram os cientistas que combateram a idéia? Não Darwinista, o problema não foi a insurgência científica, o problema é que depois de alguns milhões de mortos, o ânimo do pessoal fazendo peer review pendeu para uma linha mais ética… menos darwinista.
HRP,
Curiosamente esse é um dos poucos assuntos no qual iremos concordar.
Eu concordo com você que de tempos em tempos vem uma nova histeria ecológica.
Quando eu era garoto eram as baleias azuis. Depois disso a camada de ozônio, depois disso vieram as árvores como o pulmão do mundo.
O que mata é que depois de serem declaradas pulmões do mundo, há quem diga, as árvores decidiram tornar-se o cu do mundo, e tornaram-se responsáveis pela emissão de gazes na atmosfera. Mas é disso mesmo que estou falando, dos modismos e tabus.
Se eu sou a favor de um freio no consumo de combustíveis fósseis? Sem dúvida! Que seja para reduzir a cinza das descargas! Já seria o suficiente. E o que dizer do inferno em que se tornaram as cidades modernas, cortadas por avenidas?
O mundo moderno é um mundo de excessos. Consome-se comida como se ela não tivesse vindo de nenhum lugar. Como se um animal não tivesse sido morto ou uma planta arrancada da terra. Anda-se de carro como se não tivéssemos pernas.
Se há uma coisa que aprendi em Israel e aqui na Austrália foi o ato de valorizar a água que usamos diariamente e tenho certeza que muitas pessoas aprenderão algo com toda essa movimentação em relação ao aquecimento global, amén.
Daí a achar que o método científico é eficiente… :-)
credun Fas
me desculpo pela acusação de obscurantismo
acho que tna verdade emos pontos em comum na relação com a ciência,
e parece que você tem informações interessantes sobre isso
mas, por que evitar que a proposta do Darw se desenvolva aqui no post?
pois é essa a impressão que fica das suas intervenções!
espero que sejam apresentadas as pesquisas, gostaria de conhecer melhor o estado da arte nesse assunto
mas com esse clima parece que não vai rolar…
Credun Fas,
Difícil debater com quem distorce o que os outros dizem. Já que esse é seu estilo, não vou seguir em frente. Quando você desenvolver mais sua habilidade de interpretação de texto ou for mais correto durante a discussão voltamos a conversar.
Darwinista: Desiste. O lance do chesterton é com as regras… ele só discute aquecimento global/mudança climática se não tiver que aplicar critério científico.
Em caso contrário, não é justo para o lado dele.
Credun Fas: o Darwinista não disse que os cientistas combateram a eugenia.
Disse que houve cientistas que combateram a eugenia. São coisas distintas.
Apenas 2% das pesquisas sobre mundanças climáticas financiadas pelo governo federal dos Estados Unidos são destinadas às Ciências Humanas, de acordo com Jon Gertner: http://www.nytimes.com/2009/04/19/magazine/19Science-t.html?pagewanted=6&_r=1&sq=Jon%20Gertner&st=nyt&scp=1
Pedro Doria #57,
É isso aí mesmo.
Ora ora, meu caro Chesterton…
A que ponto de esquizofrenia chegamos: você, logo você, declarando-se um cético!
“Consenso em ciëncia é sempre passageiro, não posso praticar medicina (por exemplo) EXCLUSIVAMENTE baseado no último : Consenso Mundial sobre a coceira no dedão do pé.”
Meu caro, então o que fazem os cirurgiões, por exemplo? Retalham corpos a seu bel prazer, do jeito que bem entendem? Até onde sei, eles procuram se informar o máximo possível dos procedimentos mais novos e eficientes. Nem sempre os procedimentos são consensuais, mas isto não é motivo para que se lhes descartem. Se uma nova técnica é testada com sucesso, porque outros cirurgiões não a adotariam?
Um exemplo prático: meu pai teve uma encrenca no coração há uns 5 anos. Quase empacotou. Primeira vez que uma cirurgia do tipo foi realizada no Brasil — eram 3 procedimentos num só. Durou quase 12 horas.
Hoje, a mesma cirurgia já é realizada na metade do tempo, utilizando um outro material, mais seguro e confiável. Talvez não seja consenso. Mas que é cadave vez mais adotada pelos médicos, isso é.
Rapaz, a medicina que vc pratica deve ser avançadíssima…
ACT
Credun Fas,
Vc confunde as coisas… Dizer que o método científico não é eficiente porque falha é um equívoco.
Mas é claro que o método científico falha. Aliás, ele é baseado nisso: no falibilismo. Se não fosse, ele não seria racional, pra começo de conversa.
Isto, contudo, não o torna “ineficiente”. Isto quer apenas dizer que sua eficiência é relativa, não absoluta, e que por isso pode ser constantemente melhorada.
E olha que este que vos fala é um adepto das idéias de Tomas Kuhn sobre o progresso científico, o que para muitos seria considerado “relativismo”…
abs,
ACT
a proposta é interessante. me parece q o pessoal ta se precipitando nas criticas.
nao me parece q seja a intençao do Darwinista nem do Pedro Doria admitir o debate apenas se for baseado em pesquisas científicas de instituiçoes conhecidas (respeitadas será sempre relativo). eu entendi q essa ideia é exclusiva aquele post.
de qq forma o Doria foi um pouco infeliz ao convocar a um debate “inteligente”.
Iconoclasta, inteligente no sentido de que é preciso embasar qualquer informação. Não dá pra dizer são os ciclos solares e pronto.
São os ciclos solares? Tudo bem. Talvez. Quem o diz, onde estão os estudos? É tirar o debate da opinião e seguir para a origem das informações.
57, na verdade é impossível aplicar o método científico na climatologia. O método científico na vida humana tem uma aplicação muito definida, pontual. Tenta-se abusar do conceito para extrapolar o método para outras áreas.
Vide os modelos matemáticos. Prevem catastrofes que não ocorrem. Aí, em vez de mudar de assunto, desenvolvem outros modelos matemáticos mais “aperfeiçoados” e juram que esses estão corretos e que se não investirem tantos bilhoes de dólares nisso e naquilo, em 20 anos morreremos todos afogados….Porra, basta o bom senso para perceber a empulhação. Isso tem nome : Junk-Science.
Eu acho bem válida a questão. Tanto o Pedro quanto o Darw colocaram a ciência como ponto focal e é por aí mesmo. Eu já estou colocando contribuições lá no blog do Darw.
Acho sinceramente, que a maneira midiática que esse assunto vem sendo tratado é muito errada.
E para provar, parece que a histeria quase faz suas primeiras vítimas fatais.
Três britânicos - dois homens e uma mulher - convencidos que o Ártico está desaparecendo, entraram em uma aventura: fazer uma viagem entre o Canadá e o polo magnético em um mês.
Eles pretendiam confirmar que o Polo Norte está desaparecendo. Avisaram a mídia para se prepararem, criaram um site para deixar suas impressões.
A “desculpa” era realizar medições na espessura do gelo em um caminho de 1,000 km.
Mas parece que esqueceram de combinar com o Ártico. Resumindo: o três enfrentaram condições duríssimas, congelamente, quebras de equipamento por conta do frio extremo de -50º e sensações térmicas de -70º.
As medições, que inicialmente seriam feitas através de um radar, tiveram que ser manuais por conta da quebra do equipamento são no mínimo questionáveis. Um membro da equipe afirmou que faz diversas medições na mesma localização já que a equipe fica a maior parte do tempo dentro das barracas e em sacos de dormir congelados por conta da temperatura.
Mas comercialmente a expedição foi um sucesso. Atraiu patrocínios da Panasoic (as fotos foram todas tiradas por uma câmera LUMIX). Na página pode ser visto o número de patrocinadores.
ISSO não tem nada de ciência. Mas pelo menos temos que reconhecer a coragem dessas pessoas. Bem melhor que Al Gore que fica sentado na sua mansão de milhões de dólares e contas de luz de mais de 10 mil dólares, iates, e todas as modormias que o consumo de energia (e carbono) podem proporcionar.
Ok Doria, eu entendi q a ideia era basear-se em informaçoes de fontes cientificas.
so acho q destacar um debate como inteligente é inocuo.
creio q em seus posts, vc, e a maioria dos comentaristas, espera contribuiçoes q agreguem conhecimento e isso, sabe-se, nao vem apenas de dados cientificos.
e para ver como essa frescura começou, entrem nesse link e vejam que os mesmos “cientistas” achavam que iríamos congelar!!!
denisdutton.com/cooling_world.htm
cnn para entender a mente “pogrecistia”
Eu sou adepta do pragmatismo, mas com método. É preciso cuidado com pesquisas. Todo mundo sabe que pesquisas científicas estão à serviço de interesses econômicos . Às vezes acontece de um interesse econômico beneficiar uma parte da humanidade, mas como efeito colateral, o objetivo primordial é sempre o U$$$.
O que dizer dos “placebos” para “transtornos de comportamento” . Todo ano revistas científicas publicam estudos mostrando resultados extraordinários para o prozac da moda. Mas na prática percebe-se que os pacientes mal respondem a esta “revolucionária” medicação.
Se houver alguma pesquisa comprovando que o CO2 é responsável pelo aquecimento é porque alguém já arrumou um jeito de lucrar com isso. Provavelmente um vendedor de catalisadores para intestino de bovinos.
Quando a Syngenta ou a BMW descobrirem um jeito de lucrar com redução de CO2, estaremos a salvo!
ou não…
” Vamos ter um debate inteligente a respeito de mudança climática? O Darwinista, em seu blog, faz um desafio interessante e impõe apenas um critério, bastante simples..”
Essa idéia, um debate inteligente sobre a mudança climática, do Darw, merece elogios.
Vou lá no blog, conferir.
Deixo minha singela contribuição:
Velas são poluentes
“Pesquisas da US Environmental Protection Agency mostraram que a poluição resultante da queima de 9 velas em uma sala pode exceder os limites de poluição para ambientes abertos.
“Se eu for alguém com algum problema de saúde, asma por exemplo, e estou considerando fatores que podem ser agravantes do meu problema respiratório, velas e incenso são duas coisas que devo realmente levar em conta.”, afirma Michael Osborne do EPA.
Em algumas velas foi encontrado chumbo no pavio, o que seria bastante perigoso pois pode causar danos cerebrais em crianças.”
Fonte: US Environmental Protection Agency
Financiadores: OSRAM, Cesp, Itaipu
Apesar de no geral dar mais razão ao Darwinista, de ser ideologicamente verde (sim, é uma ideologia) e médico (um mestradinho), não tiro toda a razão do Chest véio de guerra. Acredito no aquecimento global, mas é verdade que a ciência (e a medicina de forma escancarada) se deixa levar por modas. E há sempre fdps querendo lucrar com causas nobres. Faz parte.
Mas o método científico ainda é um aliado poderoso para desvendar o mundo. É como a democracia do Churchill, o pior método etc.
Gerson, pelo menos você é sincero e direto.
O 62 é instigante……..
Pedro Doria, Darwinista
Porque você não fala da participação desses cientistas pra que ea eugenia não tivesse força nos dias de hoje?
E eu que tenho dificuldades de compreensão, certo? Taí, confirmado que o dono do blog é um bobão e que o Darwinista é um covarde que foge pela direita ao invés de rebater as idéias.
Até o fim da 2a Guerra Mundial a eugenia contava com amplo suporte no mundo cientifico. (Se quiser rebata, cite suas fontes e quem as financia…)
Somente quando passaram a ser divulgados os horrores dos campos a eugenia foi pro saco… a ciência apenas assistiu.
E sejamos sinceros, a ciência tem uma tara pela perfeição genética… Passados dezenas de anos, uma vez que os horrores esfriaram na cabeça dos terráqueos e nossos cientistas já estão lá novamente cortejando a eugenia.
Pedro Doria
E me diga uma coisa, quando o debate diz que o atual Primeiro Ministro de Israel tenta desde janeiro marcar uma visita ao Obama… essa análise é inteligente?
Digo: “inteligente no sentido de que é preciso embasar qualquer informação. É tirar o debate da opinião e seguir para a origem das informações.”
Sabemos afinal, que Netanyahu foi eleito em Fevereiro…
Menos Pedro… Menos
Interessante constatar que, supondo que o aquecimento seja uma ameaça verdadeira, nada, absolutamente nada seria capaz de convencer os
“céticos do aquecimento” disso. Digo, se o consenso de quase toda a comunidade cientifica não é capaz, o que seria? Se depender da concretização das previsões, aí já seria tarde. Quem citou a suposta paranóia em relação ao buraco na camada de ozonio esquece que por conta da “paranóia” medidas foram tomadas, medidas que impediram o desastre completo. Mas pelo jeito tem gente que só se convenceria se o desastre se concretizasse.
Entendo os argumentos: modismo, interesses, falibilidade, dogmatismo… Sim, a ciencia está sujeita a isso tudo, mas me parece que no geral as motivações para esse ceticismo são políticas, por acreditarem que politicas são as motivações para esse consenso, como se fosse uma grande conspiração esquerdista.
Kitagawa,
Sem dúvida alguma, o caso do buraco na camada de ozônio contou com a atuação humana. Custa saber se era um processo natural, o qual virá a se repetir no futuro ou se era causado pelo homen. Só o tempo dirá.
E o que dizer da crise dos preços da comida que ocupava destaque em todos os jornais no ano passado? Uma nova onda de fome se aproxima, diziam os especialistas da FAO. Os especialistas só esqueceram de combinar com a crise da economia americana que já se anunciava há anos.
Interessante constatar que, supondo que o aquecimento seja uma ameaça verdadeira, nada, absolutamente nada seria capaz de convencer os
“céticos do aquecimento” disso. Digo, se o consenso de quase toda a comunidade cientifica não é capaz, o que seria?
chest- o termômetro.
81-Chest, há muuuitos termômetros em ação sendo utilizados pera avaliação do aumento da temperatura global.
Você pode até questionar a origem, a causa do aquecimento. Mas não vejo muita gente negando o aquecimento em si.
os termometros mostram que a temperatura está caindo.
Google
global cooling 6.390.000 respostas
global warming 48.000.000
ano passado era zero de cooling, as pessoas estão se dando conta.
The official thermometers at the U.S. National Climate Data Center show a slight global cooling trend over the last seven years, from 1998 to 2005.
Este debate aqui me fez imaginar a seguinte situação.
Um (pseudo) cético aqui do pedaço recebe a notícia de que um parente muito querido tem câncer.
A família fica em polvorosa. Não quer ir a um médico de plano de saúde — afinal, nessas horas é melhor ir num “bam-bam-bam”. Não se brinca com assunto sério.
“E então, doutor, é grave? Tem cura?”
“Vejam… É uma situação bastante delicada. Estudos indicam que a possibilidade de cura deste tipo de cancer, neste estágio, é de 50%…”
“Mas e o tratamento?”, perguntam, aflitos.
“Bem, há uma boa quantidade de literatura sobre isto, e a opinião corrente parece ser a de que o melhor tratamento é uma combinação das drogas X e Y, em intervalos de Z dias, durante S meses”.
“Mas há alguma certeza de que vá funcionar?”
“Não, infelizmente não há… No entanto, estes estudos foram submetidos ao escrutínio dos maiores especialistas na área, e eles parecem concordar com o que está sendo proposto”
“Ah, peer review de cu é rola! Vamos embora, a mamãe vai fazer o que ela quiser e pronto!”
tsc, tsc.
ACT
o mais engraçado é que nem o PD está seguro do global warming…tanto que o título do post contem, a segunda fase da farsa “mudanças climáticas”….sei, global warming é isso aqui
cnn
chesterton,
você parece não gostar muito de estatística, mas já ouviu falar nos erros do tipo I e II?
Se você previu que algo vai acontecer e não acontece (ou, no linguajar técnico, rejeita uma hipótese nula que é verdadeira), você cometeu o erro do tipo I.
Quando previu que esse algo não iria ocorrer, mas no final ocorre (ou seja, aceitou uma hipótese nula inválida), você cometeu o erro do tipo II.
No caso do aquecimento global, a hipótese nula é a de que “as variações observadas na temperatura ao redor do planeta se devem a processos naturais (ciclos de Milakovitch, manchas solares, etc.)”.
Se essa hipótese estiver errada e for aceita (erro tipo II), vamos continuar queimando tudo até a última ponta até cozinharmos ou finalmente aceitarmos reduzir as emissões sem precisar de peer review (sentindo na pele os efeitos do aquecimento), quem sabe tarde demais.
Se essa hipótese estiver certa e for rejeitada (erro tipo I), vamos diminuir as emissões de gases (assim aumentando a duração das reservas de hidrocarbonetos), quem sabe frear um pouco o crescimento econômico segundo o modelo vigente, chegando enfim à conclusão que que nada aconteceu.
Há grandes interesses por trás da disseminação das duas visões (”idílica” e “apocalíptica”). A mídia, por exemplo, em geral ganha em cima do Apocalipse. As grandes indústrias ganham em cima do Éden. E há (alguns) cientistas dos dois lados em busca de fama (muito embora a mídia não financie pesquisas que suportem sua visão).
Fora as evidências científicas maciças a favor da visão “apocalíptica”, eu prefiro incorrer, em nome do pragmatismo (e por morar nm país tropical - se eu morasse na Sibéria, talvez bandeasse pro outro lado), no erro do tipo I.
Só por precaução.
Enquanto os filósofos teorizam, os práticos constroem o mundo.
A questão do aquecimento me leva a certas reflexões: no final dos anos ‘90, saiu uma publicação na revista Sky and Telescope, demonstrando que a zona tropical está se alargando, o que vem causando o aumento do rigor, tanto nos verões quanto nos invernos.
A declinação do globo terrestre, com relação ao Sol, está aumentando gradativamente, afastando os trópicos de Câncer e Capricórnio do Equador, a cada solstício, na média de 14 metros por ano. Essa pequena alteração, que representa menos de 1,5″ de grau, faz com que o sol fique mais quente no verão e o inverno, mais frio.
Os resultados desse fenômeno são mais notáveis do que o aquecimento causado pela obra humana, pois tanto o calor quanto o frio aumentam na mesma proporção.
É lógico que a indústria tem influência, afinal, estamos virando o nosso mundo pelo avesso, extraindo minerais das profundezas para lançá-los na atmosfera. É possível que, daqui a 50.000 anos, o pólo norte esteja totalmente voltado para o sol, no verão nórdico, e para o lado oposto, no inverno. Talvez, até lá, nossos descendentes tenham arranjado um jeito de sobreviver… talvez até já tenham, então, mudado para outro globo habitável…
Na verdade, a chamada “ciência” não passa de uma “Se… ência”. Os teoremas de Pitágoras foram utilizados na China e no Egito muito antes de Pitágoras (vide a precisão de suas contruções…), e teses consideradas recentes já tinham sido formuladas muito antes. Dante descreveu o pára-quedas muito antes dos primeiros balões; Boskovich falava em manipulação genética no Século XIV…
O fato é que a Natureza tem suas forças e matérias sempre em equilíbrio, e quando se aumenta de um lado, reduz-se do outro.
Com mais tempo, falarei mais.
PS.: este site é bastante interessante, apesar de seus usuários perderem muito tempo e energia com insultos inúteis.