Ahmadinejad deve vir ao Brasil;
mas que seja recebido com vaias.
Atualização – O presidente iraniano cancelou a visita que faria ao Brasil na quarta-feira. O Itamaraty diz que cancelamentos assim são normais. Não, em cima da hora, não são.
Li atento a polêmica entre Idelber Avelar e Lula Borges, que agitou Pandorama ontem. Despertou polêmica também entre os leitores – mais de um me escreveu, outros comentaram. (Pena que ainda há problemas técnicos no blog do Lula, que impedem que se comente – estão sendo resolvidos.)
Vamos primeiro aos fatos. Idelber alega que Mahmoud Ahmadinejad, o presidente do Irã, jamais disse que deseja a exterminação dos judeus. Essa é fácil: nunca disse mesmo. Idelber também afirma que ele nunca disse que pretende ‘varrer Israel do mapa’. Eu já sabia, mas só para confirmar procurei minha principal fonte para Irã, o professor Abbas Milani, da Universidade de Stanford. Milani, um intelectual iraniano exilado, secular até a última ponta do fio do cabelo e que tem horror ao político Ahmadinejad confirmou. Não, ele nunca o disse.
Idelber propõe uma tradução que remete ao professor norte-americano Juan Cole: ‘o regime que ocupa Jerusalém deve ser apagado da página do tempo’. O persa contemporâneo é uma língua dada a floreios. (O persa antigo ia direto ao ponto, curiosamente.) Milani diz que a tradução mais adequada seria algo como ‘Israel um dia não existirá mais’.
A diferença entre essas três traduções é importante para entender o que Ahmadinejad realmente disse. ‘Apagado da página do tempo’, de tão poético, parece inocente. ‘Varrido do mapa’, por outro lado, parece uma ameaça concreta de obliteração. O que Ahmadinejad quer dizer está mais ou menos no meio. Ele não diz em momento algum que tem planos de executar um ataque a Israel. O que ele diz é que o destino de Israel é deixar de existir. Que no futuro o Estado de Israel não mais existirá. Ele não sugere que isto acontecerá por meio de guerras. Mas como espertamente deixa em aberto, alguns interpretam como ameaça velada. (Muitos, dentro de Israel, consideram que, dado o crescimento populacional árabe, a ameaça de que o país deixe de existir sem que uma guerra seja necessária é realmente concreta.)
Idelber, no entanto, esquece de citar outro tema frequente nos discursos de Ahmadinejad: ele nega que o Holocausto tenha acontecido. Sugere que há dúvidas. E, neste caso, não tem tradução errada. Ahmadinejad não é alguém com autoridade moral para falar de racismo. Por um motivo muito simples: negacionistas e antissemitas caminham lado a lado. Ao negar o Holocausto, Ahmadinejad põe-se imediatamente do lado da escória da extrema-direita austríaca, da Ku Klux Klan nos EUA, de gente da pior qualidade.
Lendo os dois, Lula e Idelber, um dizendo fora Ahmadinejad, outro dizendo bem-vindo, não consigo deixar de discordar de ambos. O Brasil, como qualquer país do mundo, tem seus interesses comerciais. Diplomacia não é jogo para inocentes e, na escala da barbárie, a ditadura iraniana é leve. A Arábia Saudita, ali ao lado, é muito pior e não está sozinha na região. Meia África é muito pior. Se a moral tiver que guiar a diplomacia, como sugere Lula Borges, o Brasil – e todo o Ocidente – teriam que cortar relações com dois terços do mundo. Lula, desconfio, sabe disso.
(Aliás, o Brasil teria que começar consigo mesmo, um país onde tortura nas prisões e trabalho escravo no norte ainda existem.)
Mas ao sugerir que todos que reclamam da presença de Ahmadinejad no Brasil sejam a ‘República do Morumbi-Leblon’, Idelber recorre a um estereótipo que a esquerda gosta de cultivar – o do burguês hipócrita e alienado – para negar valor a um protesto de todo legítimo. Uma das bisavós maternas de minha filha morreu marchando na neve entre um campo de concentração e outro. Conheci em Copacabana e na Tijuca – não no Leblon – gente o suficiente com número de série tatuado no braço. Mahmoud Ahmadinejad me ofende pessoalmente. E me tranquilizo com o fato de que, neste caso, a classe média iraniana concorda inteiramente comigo. Ahmadinejad não é representante do país que preside.
O governo brasileiro tem que conduzir suas políticas de Estado, e isto inclui relações com o Irã. Cidadãos brasileiros têm o direito de manifestar seu nojo perante certas pessoas. É assim, Idelber sabe, que se dá em países civilizados. Protestos do tipo – muitos que, aposto, ele apóia – se dão em Washington e Nova York a toda hora. Protesta quem tem algo a dizer e quer ser ouvido. São cidadãos com o direito de se pronunciar. E, numa democracia, mesmo quando discordamos, a gente respeita quem pensa diferentemente de nós.
Atualização 2 – Lendo os comentários do Idelber, vi que ele diz que Ahmadinejad jamais negou o Holocausto. Fontes não faltam e, para todas, existe uma briga de traduções. Chamou de mito? Não chamou? Ahmadinejad se esconde nos floreios do persa. Convocou uma conferência para discutir se o Holocausto houve ou não. Fingir que há dúvida sobre o fato é má fé. Convidou a Ku Klux Klan e os historiadores da extrema-direita austríaca e francesa para conversar sobre o assunto. Quem chama estes para conversar sobre o genocídio de judeus na Segunda Guerra não busca a verdade. Sua conferência foi tão repulsiva que o ex-presidente Mohammad Khatami o censurou em público. O principal assessor para assuntos internacionais do aiatolá Khamenei, convidado, recusou também publicamente o convite declarando o óbvio: fatos históricos, ainda mais assim delicados, estão acima de qualquer discussão. Dizer que há dúvidas, montar uma conferência para discuti-las, é negar que é fato.
Ainda sobre o assunto:
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Nooooooosssssaaaa!!!!!!!
Sua excelencia o “grampeador” dos pcs aleheios deu o ar da graça no blog e …..lembrou de mim!
Fustigou o Fábio com sua sabedoria inigualável e deu explicações para o menino James!
Como o ar fica mais leve quando esse rapaz “pinta” no blog.
Só faltou uma explicação:
Quando é que o tribunal internacional vai julgar esse criminosos militares de israel que cometeram chacinas brutais em Gaza nessa ultima faxina etnica ???????
Quando esses cafajestes vão ser postos atrás das grades??????
Porque o mundo se amedronta quando o assunto é:
Crimes de guerra Israelenses!???????
Porque o Holocausto( o maior crime contra um povo em toda a história) ainda é motivo para Israel sair sempre impune das barbaridades e atrocidades que comete com os palestinos?????
Fábio , pede aí para o oniciente responder……
Elias, é triste ver um companheiro com sua qualificação intelectual colocar uma visão tão parcial do nazismo, limitada a questão judaica. O nazismo como meio de produção mantém o sistema de produção capitalista, não há coletivização dos meios de produção, muito pelo contrario, ali o capitalismo é exercido em seu aspecto mais tenebroso até com mão de obra escrava. Si se almejava um estado de bem estar social para os alemães isso era em detrimento de outros povos. A questão judaica é intrinsecamente ligada a questão da propaganda, do inimigo interno, mas fundamentada não na questão do parasitismo que é mote para fácil compreensão do populacho e sim na questão da supremacia racial, essa sim de natureza (des)humana, que é exercitada com vigor até aqui pelos trópicos, por nossa miscigenada população contra segmentos como nordestinos e negros. Mas veja, a questão da supremacia racial é que abre o espaço necessário para destituir outros povos de sua condição humana, assim foi com eslavos que eram qualificados como sub-raça factível de serem eliminados, como foram assassinados moradores de vilarejos inteiros e seriamos nós também, mestiços e árabes, indianos, africanos e etc, se o nazismo tivesse vencido a II Guerra.
Quanto à adesão de comunistas às fileiras do partido nazista, não questiono que tenha ocorrido, pois em qualquer militância partidária há um grau bastante diverso de conscientização política, sendo militantes de baixa instrução política, fáceis vitimas da maquina de propaganda nazista, ainda mais levando em consideração a política dúbia de Stalin, por acreditar que o nazismo era uma controvérsia interna do capitalismo, que em sua luta pela soberania colonialista levaria ao enfraquecimento da esfera capitalista. E Stalin era grande influencia na orientação dos comunistas da época.
Não é difícil de ter base disso, basta ver que judeus húngaros, os mesmos que iludidos pela sua liderança sionista foram enviados para a morte, pagando as próprias passagens para auschwitz. Muitos deles exerciam funções de apoio aos nazistas na Hungria, como policiais, guarda aduaneira e etc. O que não dá é colocar essas exceções como regra, que os comunistas aderiram em massa ao partido nazista, os comunistas foram sim eliminados em massa pelos nazistas, alvo principal do nazismo.
Dino….que o diga a Olga Benário…….
O que é pior Dino, é que o Elias, para hipertrofiar a questão judaica no nazismo à exclusão de tudo (só os judeus eram opositores 100% do nazismo, os outros comporam com ele) , falseia a verdade histórica: (1) ao dizer que Trotsky aceitou o projeto sionista no fim da vida, quando ele na verdade considerou que a solução da questão judaica tinha de estar ligada à da emancipação da humanidade como um todo, o que, a seu ver, era provado pelos choques entre colonos judeus e árabes na Palestina sob mandato inglês da época; (2) o nonsense de dizer que : ” Logo após a assinatura do pacto de não agressão com a URSS, um porrilhão de comunistas alemães entrou em massa para o partido nazista (e para as SA e as SS).Ernst Röhn, se manifestou mais de uma vez sobre isso, elogiando a disciplina dos comunistas recém ingressados no movimento nazista”. Ora, o pacto de não-agressão foi em 1939, quando Röhm já estava MORTO há anos, executado por Hitler no massacre da ala “esquerda” ( populista) do nazismo na chamada “Noite das Longas Facas”, que foi o “passe” pago por Hitler para conseguir o apoio da aristocracia prussiana entrincheirada no comando das Forças Armadas alemãs, para o que o nazismo teve de desembaraçar-se de tudo que nele tivesse o menor odor de “Esquerda”…. E mais: durante o pacto de não-agressão, o que houve de fato foi que Stalin ENTREGOU aos nazistas vários comunistas alemães exilados na URSS que haviam sido posto no Gulag em conse¨quencia dos expurgos de 1936/1938 - os quais foram imediatamente levados para campos de concentração nazistas….
Eu não acredito nesse negócio de convite do Ahmadinejad fez a KKK. O Chesterton não foi convidado, nem o Antonio M, nem o Camelo, nem o MRX.
Dino - Discordo em alguns pontos:
a) O nazismo não meteve um meio de produção capitalista. Os “grandes capitalistas” do nazismo eram controlados pelo Estado Alemão. Eram meros testas de ferro que poderiam perder todo seu poder caso o Estano Nacional Socialista o quisesse. Nada muito diferente dos gerentes de fábricas russo.
Isso porque era o Estado Alemão que definia o que produzir, porquem, onde, com que mão de obra e a que preço.
Dificilmente qualquer um poderia associar isso ao capitalismo.
Outro fato que discordo é sobre a face “nefasta” do capitalismo que você coloca: o trabalho escravo.
Desde a Revolução Industrial que o trabalho assalariado passou a ser a base do capitalismo. Não é difícil entender isso vendo o caminho percorrido pela Inglaterra.
As fábricas, os campos de concentração nazistas foram inspirados nos GULAGs russo que já existiam desde a Revolução de 1917.
Nenhum historiador diria que o alvo principal do nazismo era o comunismo. Não há absolutamente nenhuma prova disso. Os nazistas atacaram os comunistas com alguns motivos básicos:
a) A operação Barbarrosa. Frederico Barbarrosa foi o último imperador do Sacro-Império Romano. Hitler desejou não apenas recuperar as margens desse império como também os ricos insumos daquela região.
b) Quando os nazistas chegaram na Ucrânia primeiramente foram saudados como libertadores.
c) A URSS teve ENORME participação no rearmamento nazista, cedendo campos de treinamentos e armas.
d) Hoje já se sabe que o incêndio do Reichstag foi uma grande encenação entre nazistas e comunistas.
e) Stalin considerava mais fácil tomar o poder na Alemanha com os nazistas no poder que com outros partidos de tendências liberais.
Dino: Como não gosto de ser mais realista que o rei:
Werner Sombart em 1934 escreveu “Deutscher Sozialismus” (algo como socialismo alemão). Basicamente o que ele diz é:
“Este socialismo alemão põe o bem-estar do todo acima do bem-estar individual. O socialismo alemão deve efetuar um controle total da vida com uma economia de planeamento de acordo com o regulamentaçõe do estado.
O sistema legal novo concederá nenhum direito aos indivíduos apenas deveres e esse o estado deve nunca avaliar pessoas individuais como tal, mas somente o grupo que representa estes pessoas. O socialismo alemão é acompanhado do Volksgeist (espírito nacional) que é não racial no sentido biológico mas metafísico: o estpírito alemão em um negro existe da mesma forma que o estpírito de um negro em um Alemão.
A antítese do espírito alemão é o espírito judaico, que não é uma matéria de ser judaico carregado ou da crença no judaísmo mas é um espírito capitalista. Os povos ingleses possuem o espírito judaico e a tarefa principal; dos povos alemães e do socialismo nacional é destruir o espírito judaico. ”
Igualzinho ao capitalismo inglês da época não é? Aos liberais então…
Em QUALQUER texto de pensador, filófoso, entusiasta, membro do partido, nazista você verá que o ódio aos judeus e aos liberais aparecem muito antes dos ataques aos comunistas que foram muito mais por motivos táticos de guerra que por direnças ideológicas.
Os comunistas NUNCA foram o alvo principal dos nazistas que SEMPRE foram os judeus e os liberais.
Mas a propaganda comunista sempre foi muito forte nesse sentido.
O Elias está completamente certo. E ele falou pouco.
Pedro, sabe o que é mais triste? é simpatizante da esquerda gostar desse sujeito, só porque ele desafia os EUA-Israel.
E não são poucos. Aposto tudo o que tenho que nesse blog mesmo tem vários esquerdistas raivosos que não veriam problema em matar a sua, a minha e as avós de todos aqueles que discordam das políticas de esquerda e apoiam os Estados Unidos.
HRP - Olga foi morta por ser judia e não comunista. Até porque na época que foi extraditada a Alemanha Nazista e a Rússia Comunistas possuiam uma fervilhante, alegre, e proveitosa relação.
Stalin poderia muito bem ter tirado Olga da prisão por conta da assinatura do acordo Molotov-Ribbentrop (que teve trocas de prisioneiros)mas não o fez. Todos os comunistas que falharam na tentativa de golpe comunista no Brasil acabaram sendo presos no Grande Expurgo. Stalin não gostava de fracassados.
Estude mais um pouco.
PV…..voce é um perfeito chato……
Relamente não concordo com essa sua tese sobre judia ou comunista.
Mas cara, além de arrogante , pernostico e pedante, voce não podia ser um pouco mais educado?
Afinal não me dirigia a voce, aliás desprezo voce e seus comentários sempre exibicionistas e óbvios, mas te respeitava, agora….., por favor faça como nobre Pax, me esqueça, egocentrico empedernido….!!!!!
Aliás porque eu estou perdendo tempo com esse cara?
Fuuuuiiiii……
Pablito é um show de besteirol.
É cansativo ter que responder a tantas besteiras. Então me atenho a forma de argumentação: “sabe-se agora” ou “hoje já se sabe” e lá vem besteira. O incêndio nada teve com comunistas, e isso é que se sabe (vide Marc Ferro). Pois é, quando lá vem besteira é que se baseia em senso comum e se diz o que quiser. Depois, pega-se um simpatizante do nazismo, como o Sombart para explicar o que foi o nazismo. Só rindo… Indico ao meliante virtual que consulte obras de pesquisadores sérios e fundamente suas tiradas com indicação das fontes. Afinal, não querem um espaço acadêmico, sério, um coletivo de gente inteligente?
É…. a Krupp não era capitalista!
Nem a Bayer!
Os empreendedores alemães a epoca não visavam lucros e não enriqueceram , né?
AHAHAHAHAHAH PUTZ……
Sabe eu é que preciso estudar!
E ainda vem uns restos de “minha luta”…..é pegar pesado demais!
Olga era ativista comunista e procurada por isso, além de judia. Sinceramente, é uma imbecilidade atrás da outra. Impressionante. Dureza, camarada Romeu, é ler isso e esse ar de pernóstico que exala dos escritos pablitos viraovóides, que vaticina verdades que brotam daquele cérebro conturbado. Também fuiiiiiiii!!!!!!!! Abraços ao camarada.
Sumiram com um post do Pandorama?????
Pai Angola ,não é porque eu discorde de um afro-negão que eu posso ser chamado de KKKista. Never. Atenha-se aos fatos.
Não disse isso, Chester. Disse que não te convidaram, por que iriam convidar outros direitões de tal calibre? Pombas, não se pode nem escrever com liberdade… Por isso que esse país não vai pra frente.
“um simpatizante do nazismo”. Como disse não quero ser mais realista com o rei. Se você puder me apresentar algum texto de qualquer nazista que antes da Barbarrosa afirmava que seus objetivos eram acabar com o comunismo podemos conversar.
Olga não era “ativista” comunista. Era membro do partido e espiã. Se não sabe nem da vida da mulher… Era membro do Departamento IV do Estado-Maior do Exército Vermelho.
Olga era procurada por ter participado de um ataque para soltar um camarada preso na Alemanha.
Recomendo o livro Olga de William Waak.
HRP - Você pode não concordar comigo. Não me interessa. O que não pode é inventar fatos. E até agora nem você nem o pai angola trouxeram fatos que pudessem ir contra minha opinião. Enquanto eu trouxe vários.
Aliás se Krupp ou Bayer não fizesse exatamente o que o Estado Alemão queria seria automaticamente desprovidos de suas fortunas e indústrias.
Da série “Não sendo mais realista que o Rei”:
Não é a Alemanha que será bolchevisada, é o bolchevismo que se tornará uma espécie de nacional socialismo. Aliás, existem entre nós [nazistas] e os bolchevistas mais pontos comuns do que há divergências, e, antes de tudo,o verdadeiro espírito revolucionário, que se encontra na Rússia como entre nós, por toda a parte onde os marxistas judeus não controlam o jogo. Eu sempre levei em conta esta verdade e é por isso que eu dei ordem de aceitar imediatamente no partido todos os ex comunistas” (Adolph Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, p. 153. Rauschning foi Governador Nazista de Dantzig, e muito próximo de Hitler).
“A Alemanha e a Rússia [bolchevista] se completam de maneira maravilhosa. Elas são feitas verdadeiramente uma para a outra” (Adolph Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, p, 154).
“Meu socialismo é outra coisa que o marxismo. Meu socialismo não é a luta de classes, mas a ordem (…) Eu vos peço que leveis convosco a convicção que o socialismo, tal qual nos o compreendemos, visa não à felicidade dos indivíduos, mas sim a grandeza e o futuro da nação inteira. É um socialismo heróico. É o laço de uma fraternidade de armas que não enriquece ninguém e põe tudo em comum” (Adoph Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, p. 201).
E para finalizar, para você entender como a existência de Krupp, Bayer, Siemens e outros industriais NÃO configura que o regime nazista era capitalista (fora as trocentas provas que já dei):
E quer você saber o que Hitler pensava dos tolos que não viam seu socialismo?
Eis aí:
“Todos esses cegos que nos cercam se hipnotizam, por cobiças superficiais que lhes são familiares; eles se apegam à propriedade, às rendas, ao nível social e às outras riquezas fora de moda. Contanto que tudo isso lhes permaneça acessível, eles acham que tudo vai bem. [É precisamente o seu caso]. O que eles ignoram é que eles mesmos estão centrados num sistema novo, como numa engrenagem de um mecanismo irresistível. Eles não sabem que nós os amoldamos e nós os transformamos. Que significa ainda a propriedade e que significam as rendas? Para que precisamos nós socializar os bancos e as fábricas? .Nós socializamos os homens” ( Adolfo Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, pp. 218-219).
É ……mais lucraram barbaramente…..isso é capitalismo! “cheque mate”!
Agora veja só: “era procurada por ter participado de um ataque para soltar um camarada preso na Alemanha”…..
Well well well!
Ela foi afinal presa e morta por ser comunista , pelo tal ataque ou por ser judia!????????
Sorry my friend…..me ajuda São Surf !!!!!!!!!!
E para finalizar e dizer: Elias, você está certíssimo. Essas crianças não estudam, apenas cumprem ordens. Não tem individualidade suficiente para tomar suas próprias decisões e próprias idéias. São o que Lênin cunhou de “idiotas úteis”. Até hoje.
“Eu não sou apenas o vencedor do marxismo. Se se despoja essa doutrina de seu dogmatismo judeu-talmúdico, para guardar dela apenas o seu objetivo final, aquilo que ela contém de vistas corretas e justas, eu sou o realizador do marxismo”
(Adolfo Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, pp. 211).
Da boca pra fora, toda essa lenga lenga a la Minha Luta! Pois os grandes grupos industriais alemães nunca estiveram , a epoca, tão livres para lucrar!!!!!!!
Aliás São Surf:
Me diga qual o regime da China atualmente?
Capitalismo ou Comunismo?
A Volks é capitalista ou tem fábrica na China para ajudar os comunistas??????
Pablo, a relação entre a URSS e a Alemanha nunca foram fervilhantes, nem mesmo durante o tempo do acordo Ribbentropp-Molotov. Este acordo, aliás, foi firmado em 1939, e Olga foi extraditada em 1936.
Os primeiros prisioneiros do governo nazista foram justamente os militantes do Partido Comunista Alemão, principalmente seu secretário-geral, Thaellmann. E, antes de os nazistas chegarem ao poder, bate-paus comunistas e nazistas trocavam tapas nas ruas corriqueiramente.
Recomendo, para entender este momento complicado na história da Alemanha, a leitura de Revolução e Contra Revolução na Alemanha, de Trotski (tradução brasileira feita por Mário Pedrosa). Este texto reúne o debate de Trotski com lideranças comunistas alemãs e soviéticas sobre qual seria a melhor tática para combater o nazismo, entre 1928 e 1933. O incrível é que Trotski, isolado na cidade turca de Prinkpo, apresenta uma capacidade de análise de conjuntura acima da média, sabendo prever que os nacionalistas se uniriam aos nazistas para derrotar os comunistas e os partidos que fundaram a República de Weimar (socialdemocratas e democratas cristãos).
Recomendo também a leitura de Os Alemães, de Norbert Elias, que mostra em alguns de seus ensaios como o nazismo incorporou as principais bandeiras dos junkers, a nobreza alemã, e se tornou representante dos interesses da elite do país.
HRP - “cheque-mate”?? Você acha que encerrou o assunto porque quer?? Você acha que capitalismo é apenas lucro? Ou você acha que no socialismo não há lucro??
Ora minha criança a única diferença do lucro no socialismo e no capitalismo é que no socialismo o lucro fica na mão do Estado e no capitalismo pode ficar na mãos dos indivíduos. Apenas isso.
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Eu errei quanto a Olga. Ela foi presa pelo ataque. Mas foi morta por ser judia. Na verdade foi deixada para morrer por Stalin. Tanto que ela só morreu bem depois.
Cara!
Lançou um gás hilariante aqui no blog com essas citações hitlerianas!
Putz!
Enquanto isso a Krupp recebia as encomendas milionárias e davam gritos de alegria!
Não eram capitalistas…..faça-me o favor!
Pablito o que vc. acha que é ser ativista? Acho que vc. não entende mesmo sobre o que escreve e continua citando nazistas para me responder. Vc. confunde algo básico: discurso e realidade. Eres una besta!
Não tenho tempo para ficar escarafunchando meus livros, pois estou no trabalho. Poderia te dar uma longa bibliografia contra a sua burrice, mas me atenho rir de sua ignorância.
Ajoelhou tem que rezar….foi presa e morta por ser comunista e ainda por cima judia……Fala sério e dá o braço a torçer logo!
Garotinho birrento o PRS te deu uns toques de onde estudar para depois não ficar teimando no blog!
Será que dava para parar com essa argumentação “homem de palha”? Hitler tinha o direito de se achar tão “socialista” quanto quisesse, do mesmo modo que FHC e Serra se acham , ao que parece, social-democratas, mas se definirmos o que, do ponto de vista de um marxista , é a pré-condição básica do socialismo, a propriedade estatal generalizada dos meios de produção, não há como o nazismo ser tido como socialista, e um Krupp, por mais intervenção estatal que sofresse, apropriava-se privadamente dos seus lucros, enquanto um burocrata soviético, por mais competente que fosse, vivia de salários e não transmitia aos seus herdeiros a propriedade de um parafuso da fábrica ou granja coletiva que administrava….Como diziam Marx & Engels, não se julga um homem pelo que diz de si mesmo, já que a diferença entre a aparência e a essência é o que torna a Ciência necessária.
Complementando, é importante relativizar o Minha Luta, que é um material de propaganda de Hitler em uma Alemanha controlada por três partidos: os socialdemocratas, os democratas cristãos e os nacionalistas.
Por isso, o discurso do Minha Luta foi construído para tornar o nazismo palatável em um país com as seguintes percepções gerais:
- desconfiança dos judeus
- simpatia pelo marxismo e pela URSS (a URSS era o único país que apoiava a economia alemã durante a vigência do Pacto de Varsóvia)
- religiosidade majoritariamente cristã
Com base nisto, Hitler vende uma suposta purificação da influência judaica no socialismo e no cristianismo, transformando o nazismo em uma forma de cristianismo e nazismo ariano. Na prática, isso significava: pau nos comunistas, pau nas igrejas católica e protestante e pau nas etnias não arianas, os judeus principalmente. Os registros dos campos de concentração não mentem neste sentido.
E veja que propaganda eficiente. Até hoje se usa o Minha Luta para identificar o nazismo como parceiro do cristianismo ou do marxismo, dependendo do interesse de quem escreve.
Tostines é gostoso por que é Tostines , ou é Tostines por ser gostoso??????
Vou perguntar para o Presidente do Irã!
A República de Weimar, que antecedeu o Terceiro Reich, é um momento muito difícil da história alemã. Não admite simplificações.
Paulo - Não discordo disso. Você está certíssimo. Acontece que tanto os nazistas quanto os comunistas disputavam a mesmíssima parcela da população. Tanto que o nome do partido nazista oficial era Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães.
Já que citou Trotski, e fazendo uma analogia, podemos dizer que os sopapos entre nazistas e comunistas estavam no mesmo nível dos sopapos entre Trotskistas e Stalinistas.
Podiam ter suas divergências mas no fundo todos seguiam um modelo socialista, de mercado, de sociedade, de partidarismo e etc…
Carlos - Tem certeza disso??? Um filho de um burocrata russo tinha as mesmas condições de vida E oportunidade de um filho de um fazendeiro do Ural??
É claro que não. O socialismo nunca acabou com classes econômicas. Não importa se o cara tinha ou não posse OFICIAL daquilo que comandava. Ele tinha posse DE FATO.
Acontece que o socialismo sempre foi um modelo muito mais desigual que o capitalismo. A pirâmide do socialismo tinha uma base imensa e seu topo sempre foi muito pequeno.
Vamos recordar:
Olga, presa a mando de Getulio é condenada no Brasil por assassinato entre outros crimes e entregue como militante comunista aos Alemães.
Lá foi morta em campo de concentração , mas alegadamente presa pelas autoridades alemãs por ser comunista e o fato de ser judia óbviamente só acelerou sua desgraça.
Não desprezando os outros comentarista, o Comentário do Carlos coloca os pontos nos is nesse drama todo de não haver capitalismo na Alemanha nazista….valeu!
“A despeito de tudo que os separa em outras instâncias, são cada vez mais numerosos os historiadores que rejeitam tanto o instrumentalismo sumário das análises que vêem no nazismo um movimento fabricado em todas as peças e controlado desde a origem pelos interesses capitalistas, quanto a tese inversa, não menos simplificadora, que nega toda a ligação estrutural entre o capitalismo e o avnaço do nazismo.”
Ian Kershaw, O que é o nazismo, pp. 94-95 da edição francesa, Folio Histoire.
“Os trabalhos recentes sobre a economia nazista mostram, efetivamente, que os objetivos e os interesses dos dirigentes nazistas e os do capitalismo alemão se interpenetravam tão estreitamente que é difícil isolar duas esferas distintas, uma puramente ‘política’ , a outra puramente ‘econômica’, e assim estabelecer uma relação de ‘primazia’ de uma sobre a outra.”
I. Kershaw, O que é o nazismo, pp. 108-109.
Paulo - Excelente análise em #330. Uma pequena correção.
Não teria sido Tratado de Versailles ao invés de Pacto de Varsóvia?
Porém discordo do sentido de propaganda.
Faremos uma análise objetiva. Entre o capitalismo o regime naziste e o comunismo nas décadas de 20, 30 e 40.
Economia
Capitalismo - Excessialmente uma economia liberal. Alguma participação do Estado, principalmente após a Crise de 29. Dominada por propriedade privadas. NÃO HAVENDO CONTROLE DE PREÇOS.
Nazismo - Saindo da crise e com a chegada do comunismo forte nacionalização. Pesada preseça do Estado. De fato houve término das propriedades privadas onde o Estado definia planos econômicos, controla inclusive preços e salários, o que ser produzido, com qual quantidade etc…
Comunismo - Controle total de preços e meios de produção de Fato e de Direito.
Qual sistema está mais perto do outro???
Para melhor conhecer Olga, uma dica de leitura:
Olga Benário: Uma mulher corajosa….de Ruth Werner.
Meio velho, mas completinho.
Pablo, foi esta a análise feita por Hayek, ao comparar comunismo e nazismo. E, sim, do ponto de vista econômico os dois sistemas tinham muito em comum.
Mas, do ponto de vista político, eram inimigos mortais. Por quê? Porque, fora do âmbito econômico, tudo o que o nazismo defendia implicava em problemas para os comunistas. É o caso do fim dos sindicatos, principal meio de atuação política dos comunistas.
No 337 e 338 encontrei a expressão daquilo que entendo ter sido a sintese capitalismo/nazismo na economia alemã dos anos trinta.
Indissociaveis.
Pois é …agora para haver realmente capitalismo não pode haver controle de preços!
Utopias que os militares aqui não respeitaram e que o Menen esqueçeu nos anos 90 lá na Argentina.
Aí me lembro do preço do litro de leite nos EUA…….
“Da mesma forma que inumeráveis estudos mostraram, é ter uma concepção simplista do nazismo vê-lo como o produto direto e um simples instrumento das forças capitalistas e reacionárias. Surgido de uma profunda agitação social e de uma despolitização, ele se beneficiou de um apoio de massas extremamente heterogêneo que somente uniam reivindicações radicais e negativas (contra o marxismo, contra a República de Weimar, contra os judeus), conjugadas a uma visão milenarista e pseudo-religiosa da ‘renovação nacional’… Sobre o plano social, relfetia não somente o desejo de extirpar o câncer marxista, mas também de abalar o imobilismo e a esterilidade da antiga ordem, a fim de dar lugar à promoção social pelo mérito, não mais pelo nascimento.”
I. Kershaw, O que é o nazismo, pp. 268-269.
“Talvez valha a pena lembrar que nesse período [1918-1938] a ameaça às instituições liberais vinha apenas da direita política, já que entre 1945 e 1989 seu supôs, quase como coisa indiscutível, que vinha essencialmente do comunismo.”
Eric Hobsbawm, A Era dos extremos, p. 115-116.
“A ascenção da direita radical após a Primeira Guerra Mundial foi sem dúvida uma resposta ao perigo, na verdade à realidade, da revolução social e ao poder operário em geral, e à Revolução de Outubro e ao leninismo em particular”.
E. Hobsbawm, p. 127.
“O fascismo era triunfantemente antiliberal”.
E. Hobsbawm, p. 122.
A Análise do Ian Kershaw é tb “Homem de Palha” - para Trotsky, por exemplo, o nazismo tinha uma base social completamente diversa da Direita tradicional, já que era um movimento de classe média, mas o movimento real das coisas o levaria - como de fato o fez - a subordinar-se à lógica do Capital. E para quem me perguntou se os padrões de vida na URSS eram igualitários, a resposta: claro que não, mas isso não muda o fato de que Stalin, por exemplo, quando morreu, por mais privilégios que tenha tido, não tinha ações, imóveis, conta investimento, etc., para transmitir a seus descendentes, enquanto q
“Hitler eliminou rapidamente os que levavam a sério o componente ´socialista’ no nome do Partido dos Trabalhadores Nacional-Socialistas Alemães - o que ele sem dúvida não levava.”
E. Bobsbawm, pp. 130-131.
(cont) Hitler teria legado uma imensa fortuna pessoal a seus herdeiros, o que só não fez pq as potências de ocupação exproriaram o seu espólio. A diferença, aí se fundamenta nos diversos REGIMES DE PROPRIEDADE existentes na Alemanha e na URSS….
Bom, parece que o companheiro JPR já forneceu algumas indicações respeitáveis. Mas eu gostaria de acrescentar uma citação que encontrei e que demonstra que os nazistas cuidaram melhor da memória do que fizeram do que o Pablito e que ele explique para mim:
“era evidente que ela (ação política dos nazis) nunca poderia conquistar as massas se não reivindicasse para si própria o direito à rua…Isso deveria custar, como sabemos, sangrentas batalhas…Vimo-nos portanto obrigados a assegurar a nós mesmos a proteção que órgãos do Estado nos recusavam. Achávamo-nos doravante diante da necessidade de garantir o pacifico desenvolvimento da nossa ação política em público por meio de uma organização defensiva. Porque o marxismo reconheceu imediatamente o nacionalsocialismo como seu único adversário sério e digno de atenção, e sabia também que com o tempo este lhe conseguiria arrancar as massas proletárias que ainda marchavam atrás da ideologia de classe internacionalista, e lograria incorporá-las à nova frente nacionalista e socialista em formaçào. Foi tendo em vista todos esses fatos que nasceu a idéia da SA (J. Goebbels, Kampf un Berlin, 1934)
Agora convido o Pablito para uma análise de texto.
“Sua [do regime nazista] principal realização, porém, foi acabar com a Grande Depressão mais efetivamente do que qualquer outro governo, pois o antiliberalismo dos nazistas tinha o lado positivo de comprometê-los com uma crença a priori no livre mercado… Como o Japão militarista e imperial da década de 1930 (que ninguém diria ser um sistema revolucionário), era uma economia capitalista não liberal que conseguiu uma impressionante dinamização de seu sistema industrial.”
E. Hobsbawm, p. 131.
Correção: “… de não comprometê-los com uma crença…”
Bom, o Pablito não sabe compreender o que lê, então voltarei ao trabalho.
Pessoal preocupado com os últimos dados de investimento em bens de produção. O que será que será????
Para Pablito Hitler, Hitler era marxista e bolchevique, só não acabou com a propriedade privada por falta de tempo, por não ter terminado de ler o Capital.
355 ahahahahahahahahahahahahahah!!!!!!!!!!!!!
Dino,
Assim fica difícil…
Eu JAMAIS disse que os judeus eram a única força política a se opor ao nazismo.
Nem poderia. Em regra, e apesar dos pesares, o típico judeu alemão sonhava com a assimilação.
Ele dizia: “Em primeiro lugar, sou alemão. Em segundo, judeu.”
Na prática, a condição de judeu era, muito mais, uma questão religiosa. Judeu era o sujeito que praticava o judaísmo.
Na I GM, os judeus serviram nas FAs alemãs. Milhares deles em postos de comando. Otto Frank, o pai de Anne Frank, p.ex., e o irmão dele — cujo nome não me ocorre agora — eram oficiais do exército alemão, na I GM.
Evidentemente que já havia grupos sionistas. Mas o programa do sionismo — notadamente o sionismo político, que se distinguia do sionismo religioso e era mais militante — centrava sua atenção na criação do lar nacional judaico.
Para o sionismo político, as questões relacionadas à política interna alemã não lhe diziam respeito.
O que eu sempre disse — e reafirmo — é que o HOLOCAUSTO foi concebido, gestado e parido, tendo em vista, principalmente, os judeus.
Trata-se de algo tão solidamente estabelecido e comprovado, que surpreende ser necessário reafirmar.
As famigeradas leis de Nuremberg tinham em vista, principalmente, o judeu. Não os católicos, ou os comunistas.
A fatura com o partido comunista alemão foi liquidada logo após o incêndio do parlamento. Ou seja, bem antes do Holocausto.
Lembre que, sob a comoção do evento, foi votada a lei da autorização (com o apoio dos católicos).
Nas eleições que se seguiram, os comunistas foram muito bem votados. Mas os parlamentares votados não puderam assumir, porque o partido tinha sido proscrito.
A sede do PC alemão — que tinha o nome do companheiro de Rosa Luxemburgo — foi invadida e, mais tarde, documentos supostamente coletados nessa oportunidade (na verdade, forjados pelos nazistas), ajudaram a “provar” que os comunistas tramavam contra o Estado e as instituições alemãs, etc e tal.
A partir daí, o movimento comunista alemão começou a fazer água. Os militantes se dispersaram. Dezenas de milhares deles ingressaram no partido e nas organizações nazistas.
Eram os “rosbifes” a que se referia Ernst Röhn.
Vários ex-comunistas chegaram a postos de mando na hierarquia nazista. Muitos ex-comunistas se comprometeram a ponto de se tornar criminosos de guerra. Mais tarde, alguns deles foram julgados e condenados.
Vamos, agora, queimar os processos, só pra manter a fantasia de que os comunistas alemães, em regra, se portaram como heróis?
Não que não tenha havido heróis e mártires entre os comunistas alemães. Mas, a bem da verdade, é bom que se diga que isso foi exceção, não a regra.
Afinal, os militantes comunistas alenmães contavam-se às centenas de milhares. Apenas uns poucos se integraram à resistência alemã.
Vamos negar isso?
Com o pacto de não agressão, os comunistas passaram a adotar posições ambíguas em relação ao nazismo.
E, aí, já não estou mais falando de comunistas alemães, porque estes já não tinham mais presença como força política organizada. Estou me referindo aos comunistas franceses, ingleses, holandeses, norte-americanos, belgas, etc., etc., etc., etc.
Vamos negar isso, também? Vamos queimar a montanha de jornais, panfletos e até livros, publicados pelos comunistas na época, e que existem em qualquer biblioteca com acervo razoável sobre a II GM?
Foram tempos difíceis, Dino.
A maior parte das pessoas quer viver em paz, não quer se arriscar, tem medo de morrer. É assim em qualquer parte do mundo e em qualquer tempo. Alguns acham mais seguro se por à sombra. Outros, aderem, pura e simplesmente.
Compreende-se.
Agora, não dá é pra conferir status de herói ou mártir a quem se pôs à sombra. Ou aderiu.
Vá às estatísticas — e os nazistas eram particularmente cuidadosos nesse campo — e saberá do que estou falando.
Os comunistas assassinados pelos nazistas não chegam nem à centésima parte dos militantes existentes antes da lei da autorização.
Por quê tão poucos, se eram tantos?
Porque não foram buscados, Dino.
E não foram buscados, porque não era necessário buscá-los. Não ofereciam perigo.
Se não fora assim, se fosse necessário buscá-los, os nazistas teriam meios e modos de fazê-lo.
Um abtraço.
Esse comentário do Elias me faz lembrar a Santos e seu sindicalismo de antes e depois de 31 de março de 1964……
Traições, adesões, alcaguetagens……mudanças de lados !
Uma época muito triste para minha cidade natal.
Mas já se foi esse tempo.
Paulo - Não está certo… Tanto o nazismo quanto o comunismo acabaram com o sindicalismo. Ou qualquer coisa que podemos chamar de livre sindicalismo. E esse foi o principal motivo dos sindicatos americanos não terem recebido Krushev nos EUA na sua visita.
Concordo que o embate do comunismo com o nazismo mais cedo ou mais tarde iria acontecer. Mas não por serem diferentes e sim por serem iguais.
Carlos - Que herdeiros??? Hitler NUNCA teve herdeiros.
Pai Angola - Você não entendeu o que Goebbles escreveu?? Mas está muito claro.
Primeiramente ele considera que o Marxismo tem como inimigo o nacioal socialismo. Não por serem muito diferentes, mas por serem muito parecidos em seus objetivos (é só ler o manifesto do partido nazista e seus pontos).
O segundo ponto é bem claro. O Nacional-socialismo sempre teve um carater nacionalista. Isso porque seu racismo era baseado na raça. Na raça alemã. Enquanto o socialismo soviético era internacionalista. Seu racismo não era baseado na raça e sim na classe social.
E isso fica claro quando ele diz da incorporação do marxismo na frente NACIONALISTA e SOCIALISTA.
PV…..sem me levar a mal:
Hitler tinha familiares, parentes…..
Só não deixou filhos.
Surf:
A diferença entre o nazismo e comunismo se mede na condição intelectual daqueles que estruturaram, com suas obras, os dois sistemas:
Marx e Hitler……
Ciencia e corruptela.
Os homens de negócios podiam tolerar a política democrática [ da República de Weimer] onde ela não se intrometia no manejo da economia… Em tal situação [salarios tabelados pelo governo] uma facção substancial da comunidade dos negócios desejou o fim da influência ‘marxista’ no governo, o que significava substancialmente a do Partido Social-Democrata e da União Livre de Sindicatos, e a destruição da legislação trabalhista de Weimar. Nesta situação, apenas alguns industriais tornanram-se nazistas; mas muitos deram boas vindas ao governo por decreto em vez do feito com maioria parlamentar. Suas razões tinha pouco a ver com a ‘tradição’. Ao invés disso, era uma reação à ameaça que o moderno estado de bem-estar colocava aos negócios.”
Dick Geary, “A burguesia industrial e as relações trabalhistas na Alemanha (1871-1933)”, em David Blackburn (org.). The German Bourgeoisie, pp. 157-158.
Também as estatísticas mostram claramente que quem mais pode chorar seus mortos da barbárie nazistas são os povos da ex-URSS, muito mais do que os judeus, sem desmerecer o sofrimento de ninguém.
Mas esses mortos não comovem ninguém no Ocidente e era a isso que me referia. A barbarie nazista parece um capítulo da História dedicado ao Holocausto e à perseguição de judeus somente.
O Dino comprova a mesma leitura do seu texto, sr. Elias, que menospreza a repressão nazi ao movimento operário e comunista na Alemanha.
pai angola #363 - Isso é bem verdade. Mas muito mais por uma incapacidade russa do que qualquer coisa.
A URSS só entrou na guerra em 1942. Vale lembrar que os países capitalistas já combatiam a Alemanha desde 39. E a URSS só entrou em guerra contra a Alemanha porque foi invadida.
E apesar de ter recebido vários avisos de seus espiões, Stalin não acreditou que seu camarada Hitler iria ataca-lo. E por isso nunca fez nenhuma preparação.
Muitos comunistas dizem que o acordo Ribbentro-Molotov foi firmado para que a Rússia tivesse tempo de se preparar. Mentia. Nunca fez isso. Ao invés invadiu a Finlândia, a Polônia (juntamente com Hitler) e outros países.
Mais do que um acordo de não agressão, o Molotov-Ribentropp foi tipo um Tratado de Tordesilhas, dividindo vários países entre a Alemanha e a Rússia.
Lembro também que em 1939 a URSS foi EXPULSA da Liga das Nações, antecessora da ONU justamente por essas invasões.
pai angola - E, novamente, está errado. A história do Nazismo é a história do Totalitarismo. Infelizmente é a mesmíssima história do comunismo. Ou não?? Estou errado???
Bravo! Que bela aula de história, companheiros!
Pablito,
acho que foi o Dino que já te respondeu uma vez sobre o pacto, junto com o JPR, se não me falha memória. Primeiro, a máquina de guerra nazi era quase invencível, obedeciam a diretriz de terra arrasada na invasão à URSS, com execução sumária da população civil, o pacto foi mesmo uma estratégia de se defender, tentando ocupar áreas por onde iniciaria uma possível invasão, com todas as dificuldades o investimento da URSS em armamento é visível na resistência e derrota do nazismo, tornando-se potência militar mundial no desenrolar do próprio conflito e posteriormente. Portanto, vc. continua a escrever sandices com ar de sapiência. O pior, confundir comunismo com nazismo, o que me leva a simplesmente deixar de respondê-lo, já que isso é de um primarismo inaceitável. Assim como o nazismo foi uma forma de ditadura do capital, o socialismo real foi uma forma de ditadura socialista. Qualquer outra informação se dirija ao Elias, que saberá explicar melhor.
REVOLUÇÃO QUILOMBOLIVARIANA !
A COMUNIDADE NEGRA AFRO-LATINA BRASILEIRA
APOIA E É SOLIDARIA AO POVO PALESTINO.VIVA A PALESTINA!
Viva! Chàvez! Viva Che!Viva! Simon Bolívar! Viva! Zumbi!
Movimento Chàvista Brasileiro
Manifesto em solidariedade, liberdade e desenvolvimento dos povos afro-ameríndio latinos, no dia 01 de maio dia do trabalhador foi lançado o manifesto da Revolução Quilombolivariana fruto de inúmeras discussões que questionavam a situação dos negros, índios da América Latina, que apesar de estarmos no 3º milênio em pleno avanço tecnológico, o nosso coletivo se encontra a margem e marginalizados de todos de todos os benefícios da sociedade capitalista euro-americano, que em pese que esse grupo de países a pirâmide do topo da sociedade mundial e que ditam o que e certo e o que é errado, determinando as linhas de comportamento dos povos comandando pelo imperialismo norte-americano, que decide quem é do bem e quem do mal, quem é aliado e quem é inimigo, sendo que essas diretrizes da colonização do 3º Mundo, Ásia, África e em nosso caso América Latina, tendo como exemplo o nosso Brasil, que alias é uma força de expressão, pois quem nos domina é a elite associada à elite mundial é de conhecimento que no Brasil que hoje nos temos mais de 30 bilionários, sendo que a alguns destes dessas fortunas foram formadas como um passe de mágica em menos de trinta anos, e até casos de em menos de 10 anos, sendo que algumas dessas fortunas vieram do tempo da escravidão, e outras pessoas que fugidas do nazismo que vieram para cá sem nada, e hoje são donos deste país, ocupando posições estratégicas na sociedade civil e pública, tomando para si todos os canais de comunicação uma das mais perversas mediáticas do Mundo. A exclusão dos negros e a usurpação das terras indígenas criaram-se mais e 100 milhões de brasileiros sendo estes afro-ameríndios descendentes vivendo num patamar de escravidão, vivendo no desemprego e no subemprego com um dos piores salários mínimos do Mundo, e milhões vivendo abaixo da linha de pobreza, sendo as maiores vitimas da violência social, o sucateamento da saúde publica e o péssimo sistema de ensino, onde milhões de alunos tem dificuldades de uma simples soma ou leitura, dando argumentos demagógicos de sustentação a vários políticos que o problema do Brasil e a educação, sendo que na realidade o problema do Brasil são as péssimas condições de vida das dezenas de milhões dos excluídos e alienados pelo sistema capitalista oligárquico que faz da elite do Brasil tão poderosa quantos as do 1º Mundo. É inadmissível o salário dos professores, dos assistentes de saúde, até mesmo da policia e os trabalhadores de uma forma geral, vemos o surrealismo de dezenas de salários pagos pelos sistemas de televisão Globo, SBT e outros aos seus artistas, jornalistas, apresentadores e diretores e etc.
Manifesto da Revolução Quilombolivariana vem ocupar os nossos direito e anseios com os movimentos negros afro-ameríndios e simpatizantes para a grande tomada da conscientização que este país e os países irmãos não podem mais viver no inferno, sustentando o paraíso da elite dominante este manifesto Quilombolivariano é a unificação e redenção dos ideais do grande líder zumbi do Quilombo dos Palmares a 1º Republica feita por negros e índios iguais, sentimento este do grande líder libertador e construí dor Simon Bolívar que em sua luta de liberdade e justiça das Américas se tornou um mártir vivo dentro desses ideais e princípios vamos lutar pelos nossos direitos e resgatar a história dos nossos heróis mártires como Che Guevara, o Gigante Osvaldão líder da Guerrilha do Araguaia. São dezenas de histórias que o Imperialismo e Ditadura esconderam. Há mais de 160 anos houve o Massacre de Porongos os lanceiros negros da Farroupilha o que aconteceu com as mulheres da praça de 1º de maio? O que aconteceu com diversos povos indígenas da nossa América Latina, o que aconteceu com tantos homens e mulheres que foram martirizados, por desejarem liberdade e justiça? Existem muitas barreiras uma ocultas e outras declaradamente que nos excluem dos conhecimentos gerais infelizmente o negro brasileiro não conhece a riqueza cultural social de um irmão Colombiano, Uruguaio, Venezuelano, Argentino, Porto-Riquenho ou Cubano. Há uma presença física e espiritual em nossa história os mesmos que nos cerceiam de nossos valores são os mesmos que atacam os estadistas Hugo Chávez e Evo Morales Ayma,Rafael Correa, Fernando Lugo não admitem que esses lideres de origem nativa e afro-descendente busquem e tomem a autonomia para seus iguais, são esses mesmos que no discriminam e que nos oprime de nossa liberdade de nossas expressões que não seculares, e sim milenares. Neste 1º de maio de diversas capitais e centenas de cidades e milhares de pessoas em sua maioria jovem afro-ameríndio descendente e simpatizante leram o manifesto Revolução Quilombolivariana e bradaram Viva a,Viva Simon Bolívar Viva Zumbi, Viva Che, Viva Martin Luther King, Viva Osvaldão, Viva Mandela, Viva Chávez, Viva Evo Ayma, Viva a União dos Povos Latinos afro-ameríndios, Viva 1º de maio, Viva os Trabalhadores e Trabalhadoras dos Brasil e de todos os povos irmanados.
“Assim como o nazismo foi uma forma de ditadura do capital…”
INTERDITA!!!
vlw a distração…
Iconoclasta, vai estudar um pouquinho e descubra que o capitalismo já teve diversas formas de ditadura, uma delas eu vivi e provavelmente vossa jumentícia idem ou já ouviu falar.
Surf,
O Pablo e eu tivemos essa mesma discussão há uns quatro anos. Debalde. (palavrinha de que gosto)
pai angola - Desculpe mas nunca foi. Stalin nunca fez o menor movimento defensivo em relação à Alemanha.
Outro erro seu. A Werhrmacht nunca fez nenhuma tática de terra arrasada. Quem determinou isso foi Stalin, e isso repetiu o mesmíssimo movimento que os russos já haviam realizado contra o exército napoliônico. E esse discurso de Stalin teve alcance reduzido principalmente em países que a URSS havia anexado em 1940 como Letônia, Estônia e Lituânia.
Não é a toa que esse último decidiu banir todo e qualquer símbolo da ocupação soviética em seu país.
“com todas as dificuldades o investimento da URSS em armamento é visível na resistência e derrota do nazismo”
Um país com dificuldade de investimento não invade outro como a URSS fez com a Finlândia. E olha que no início tomou um piau histórico dos finlandeses que só foram derrotados pela infinita quantidade de soldados russos.
Agora pesquise um pouco sobre o Lend Lease program.
Agora se você realmente acha que no socialismo não é o capital que manda, só posso lamentar meu caro.
Nas duas ditaduras tanto a nazista quanto a comunista o capital estava na posse do Estado.
Não há a MENOR dúvida disso.
Agora sim voltamos ao tópico…
Alba, pelo jeito o cara nem lê o que a gente escreve e fica nessa purrinhola, parece um hamster andando na rodinha o cérebro dele. Por que será que os direitobas convictos possuem tal dificuldade?
Vou citar pela última vez Himmler, haja saco. Prefiro o judaísmo do Elias.
“Quando fui obrigado a dar, em um vilarejo, ordem para marchar contra guerrilheiros e os comissários judeus, eu tinha sistematicamente dado ordem de matar igualmente as mulheres e as crianças desses resistentes e desses comissários. Eu teria sido um relaxado e um criminoso frente a nossos descendentes se tivesse deixado vivas as crianças cheias de ódio daqueles sub-homens abatidos no combate do homem contra o sub-homem”
“Por que meios poderíamos tirar do russo mais homens, mortos ou vivos? Conseguiríamos isso matando-os, fazendo-os prisioneiros, fazendo-os trabalhar verdadeiramente e não devolvendo (alguns territórios) ao inimigo, senão após tê-los esvaziado completamente de seus habitantes. Entregar homens ao russo seria um grosso erro”(Himmler, Discours secrets, Gallimard). Tem mais, mas creio que isso basta. Acrescento uma nota do historiador judeu Arno Mayer para o Elias: em Auschwitz e Chelmno, os prisioneiros soviéticos foram os primeiros, ou estiveram entre os primeiros, a ser deliberadamente mortos por injeções letais e pelo gás”.
Alguns calculam em mais de 3 milhões os prisioneiros soviéticos (Arno Mayer, La solution finale dans l’histoire.)
Será que os 3 milhões de soviéticos presos em campos de concentração eram todos judeus?
Rodolfo,
Você têm razão, o tema foi lá pras calendas pelo jeito. Mas pelo menos, tá rendendo uma aula de história de bom tamanho. Se o PD quiser dar um kapput, é com ele, mas acho que várias pessoas vão aproveitar, sabe?
Surf,
A morte de milhões de soviéticos é sabida. Inclusive é notória aquela coisa de que Stalin, ao ser informado do número de mortos, adiou o anúncio à população por um bom tempo, temendo uma rebelião. Pelo menos é isso que diz Isaac Deutscher na biografia do próprio, se não me falha a memória.
O caso é que os caras não querem saber e associam o “socialista” do Partido Nacional Socialista, ao socialismo real, ignorando tudo o que o JPR colocou sobre este assunto numa das citações acima.
Não sei se é miopia ou má-fé, mas precisam criar um grande traço de igual entre nazismo e comunismo.
E esta que vos fala confessa. Jogou a toalha. :((
Essa coisa de igualdade entre nazismo e comunismo vem de um raciocínio kantiano compartilhado, desde a década de 1930, por certos trotskistas renegados e pelos futuros neoliberais como Hayek: para ex-trotskistas tipo Burnham e outros, o socialismo era por definição róseo,um paraíso de emancipação da classe operária, e se a URSS stalinista não era rósea, então era um totalitarismo igual ao de Hitler; para os neoliberais, o capitalismo é por definição a livre-concorrência e as liberdades individuais (civis) ; logo, se o nazismo não tinha estas liberdades, ele não era o capitalismo, era uma forma de comunismo. Os marxistas, neste ponto, são mais simples: o que define um modo de produção é seu regime geral de propriedade, e sobre esta base, dependendo da situação histórica, podem assentar-se as mais diversas superestruturas políticas: o capitalismo pode conviver com uma monarquia semi-absoluta (Alemanha do Kaiser) , com uma República parlamentar (Weimar) ou uma ditadura fascista (Hitler), do mesmo modo que entre a URSS de Stalin ou a Cuba de Fidel Castro, existem diferenças políticas ponderáveis sobre a mesma base material, a economia estatizada.
Não sei porque, é uma paixão da classe média brasileira aproximar-se da Política sob esta ótica do ideal, do tudo ou nada, que é o que faz impossível a ela, perceber, por exemplo, o (pouco) que existe de democrático e reformista no atual governo do PT, e ficar pedindo tudo para depois, na prática, conseguir nada…
Albita,
bom, me dou por satisfeito. Escrevi tudo que achei necessário lembrar para os enfarados e pedantes. Estou de alma lavada e enxugada.
Carlos, gostei de suas observações. O idealismo é uma praga, pois a realidade é sempre uma bosta.
Agora, conformismo com reformismo não faz a democracia social avançar.
Pai Angola,
Não nego que eslavos, católicos, ciganos, comunistas, anarquistas, ciganos, portadores de necessidades especiais, luteranos, etc., morreram nos campos de extermínio.
Não sei de nenhum judeu que, um dia, tenha negado isso.
Repito: quem visitar qualquer um dos muitos Museus do Holocausto espalhados pelo mundo, criados e mantidos por instituições judaicas, não encontrará vestígio dessa negativa.
Verá, antes, a confirmação do fato.
O que eu digo é que o Holocausto, a máquina de moer carne humana nos campos de extermínio, foi concebida, gestada e parida tendo em vista a “solução final da questão judaica”.
Não quero, com isso, dizer que os nazistas foram mais condescendentes com os russos.
Sabemos que não foram.
Os métodos é que foram outros. Na estratégia nazista, os eslavos estavam destinados à escravização. Ao fornecimento de bens e gêneros para a grandeza alemã.
Isso é que está por trás do apoio que a população alemã dava à guerra.
A Inglaterra, p.ex., era uma ilha de “sangue, suor, lágrimas e labuta”.
Já os alemães passavam bem. A eles era destinado o produto do saque realizado nos países ocupados. Com a guerra, durante um bom tempo, o alemão passou a ganhar mais e viver melhor.
Depois, com a virada do jogo, é que eles começaram a sentir, na própria carne, o mesmo sofrimento que haviam imposto a outros.
O Pablo, que garimpou várias citações de Himmler, há de ter encontrado uma em que o dito cujo afirma e reafirma o papel destinado ao eslavo na estratégia alemã: esse que resumi acima.
Nem um pouco menos cruel que o destino reservado aos judeus.
Apenas diferente.
Surf,
Também estou saindo, até porque tenho que estudar uns trecos e não consigo por conta dessa “vagabundagem produtiva”, digamos assim.
E o Carlos acrescentou MESMO, coisas ao debate. Por essa luz dá pra entender certos raciocíonios tortinhos. Tks, Carlos!
E assino embaixo do 382, fazer u quê?
Abraços
a real é a seguinte, exterminio por exterminio, os regimes comunistas ainda foram muito mais proficuos do que o nazismo, as cruzadas, a inquisiçao, e etc, de repente se comparam a conquista da america e da africa, infelizmente…
CCCP, MAO, KMER ROUGE, CUBA… ghrrrr
o q nao serve para relativizar o holocausto nazista, tenham sido 6M ou nao de judeus mortos, importa muito o intuito inequivoco de aniquilar um povo por sua origem.
Iconopasmaceira,
deixa de despejar besteira.
Só se salva a última frase desse seu besteirol.
Sr. Elias, quem citou Himmler aqui fui eu, muito a contragosto e já disse tudo que tinha a dizer sobre o assunto, com uma citação dedicada à VSa.. Nota-se que também sei ser metido pacas e também tenho um ego idolatrado e gigantesco, salve, salve. Portanto, dou como finda essa discussão, salvo intervenção direitosa, pois não meço pólvora contra essa raça.
Prezada Albita, fique em paz e Deus lhe abençoe.
384, muito bom seu psot, mas o papel de escravo é melhor que a morte. Porque um dia ele pode ser liberto.
Não nego o holocausto, devo dizer logo.
Mas, para mim, é tão chavão da direita dizer “Dizer que há dúvidas, montar uma conferência para discuti-las, é negar que é fato.” quanto é da esquerda falar em “República de Morumbi-Leblon”
Ambos são exageros deslocados.
De minha parte, fico com o Idelber, Ahmadinejad deve ser muito bem vindo ao país por sua posição, quase única, contra o genocídio cometido por Israel contra os Palestinos.
tsavkko.blogspot.com
esse sr Idelber é o tipico esquerdista q acha q manifestação só é legitima de um dos lados.
e não sei de onde essa paixão pelo regime do Irã… até onde sei ta longe de ser esquerda. mas é aquela coisa é só se posicionar contra os EUA q ta valendo.
gays e mulheres? q se danem, os tontos servem de massa de manobra do pt no braisl então tá bom pra eles…
esse Idelber qdo disse boas vindas a Ahmadinejad me ofendeu pessaolmente tanto qto o presidente iraniano.
e q venham as vaias a eles!
Pablo, devo lhe avisar que o neoliberalismo econômico que você acredita ser a única forma expoente do capitalismo, veio abaixo com a atual crise do subprime, de maneira que o capitalismo está extinto e devido a intervenção estatal, inclusive do negão Obama em empresas como a GM, Chrysler e o caraleo a quatro, obrigando-os a fabricar ao invés daqueles deliciosos capitalistíssimos SUVs, uns mequetrefes carrinhos proletários e elétricos, tendo em vista a intervenção estatal… Bem vindo ao socialismo estadunidense!
Agradeço também que devido ao seu vastíssimo conhecimento de economia-política, só agora tomei conhecimento que o período ditatorial pós 64 no Brasil, devido a forte intervenção estatal na economia, aquilo tudo não passava de um comunismo disfarçado…
Mas não se preocupe Pablo, concorrendo com você no quesito, curiosidades-exóticas-da história-político-economica, tem o Rodolfo que descobriu que o ultra direitista Avigdor Lieberman é comunista, devido a ser judeu oriundo da Moldavia, republica da ex-URSS.
O melhor de tudo isso é que descobri mais esse blog, da melhor qualidade. É preciso sempre manter a cabeça no lugar nesses temas difíceis, que facilmente levam à opiniões preconceituosas e sectárias.
Estranho governo de Lula que, após se prestar a receber Ahmadinejad agora apóia Hosni do Egito para Diretor Geral da ONU para Educação, Ciência e Cultura,em detrimento de dois brasileiros, Cristovam Buarque e Marcio Barbosa, sendo que este último tinha grande apoio junto a demais países como EUA, França, China, etc…Se não for para beneficiar a possível candidatura de Celso Amorim em Diretoria da AIEA, puxando o saco dos árabes, porque seria tomada tal atitude? Para sentar à mesa no Conselho de Segurança da ONU?
O homem é de lascar… Diz-se que queimaria livros em hebraico quando foi Ministro em seu país. Seria verdade?
Podem me chamar de maluco, mas eu acho que o Brasil não quer que a AIEA… o Brasil quer o colapso do NPT.
Que me corrija o Bitt mas um país com o tamanho do Brasil teria muitos problemas em manter integridade territorial com base em um exército convencional. Especialmente se o alvo do ataque periga ser a Amazônia.
Entretanto, como o país é “bom moço” , fica preso ao tratado. Eu tenho a impressão de que o Brasil já chegou ao treshold atômico e está esperando para ver o circo pegar fogo…
[...] a vinda do homem não era brincadeira (leia aqui os textos do Sergio Leo, do Idelber Avelar e do Pedro Doria, os comentários são bem instrutivos [...]