O Vaticano recua perante a Alemanha
A capa da principal revista alemã, Der Spiegel, dá o tom da recepção do país das últimas ações de Bento 16: ‘um papa alemão traz desgraça à Igreja’. Os alemães se perguntam: como um conhecido antissemita, um antissemita declarado, pôde conseguir o perdão papal?
O Vaticano havia declarado que o papa havia decidio e não havia mais o que fazer. Agora, sentiu a pressão e voltou atrás: o secretário de Estado cardeal Tarcisio Bertone deu ordens para que o bispo Richard Williamson peça perdão de forma ‘absoluta, inequívoca e pública’ por ter negado o Holocausto e ter elogiado o regime Nazista.
Senão, voltará à excomunhão.
Ainda sobre o assunto:
- ‘A Alemanha se curva perante Israel’ Estar perante vocês é uma grande honra. O Holocausto enche a nós, alemães, de vergonha. Me curvo perante as...
- O papa Bento 16, o Holocausto negado
e o Vaticano de férias da realidade O Vaticano está começando a se mover, com seu jeito tortuoso de sempre, para reparar o impacto das últimas decisões... - Bento 16 melhora finanças do Vaticano O papa Bento 16 pode até parecer menos carismático do que João Paulo 2º, mas para os tesoureiros do...
- Lembrando a Alemanha comunista No segundo semestre de 1989, 20 anos atrás, uma série de acontecimentos levaram à Queda do Muro de Berlim. A...
- O segredo do Vaticano Há uma maneira de burlar o celibato obrigatório para padres. Funciona assim: as igrejas Católica e Anglicana se consideram irmãs,...
PD,
Desculpe, mas tsc, tsc.. Não responde à grande pergunta: o Estado de Israel, na figura de seus dirigentes, está sendo julgado por crimes de guerra.
Nem uma palavra sobre isso?
Comunga, descomunga.
Comunga, descomunga.
Io non descomungo mais…
Batista, apaga….
Alba: Israel não está sendo julgada por crimes de guerra.
Há uma investigação preliminar em Haia. Após uma investigação preliminar, há uma investigação de fato. Se a investigação de fato trouxer algum resultado, há a proposta de um julgamento e um julgamento.
Fazer investigações preliminares sempre que há algum tipo de conflito é mesmo a função de Haia. Talvez não aconteça sequer uma investigação.
PD,
Obrigada pela resposta.
O caso é que sou bastante inábil em postar links que, de toda forma serão barrados, ou aparecerão quando a discussão estiver perto de se esgotar, sinto muito.
No caso, sempre disse que Israel, ao atacar Gaza, seja qual for o motivo alegado (e, convenhamos, que os buscapés do Hamas causaram muito menos danos, a não ser o stress.
No entanto, a resposta veio de forma arrasadora e impiedosa.
Principalmente, impiedosa.
Posso entender as razões militares arguidas por gente que estimo e respeito, como o Elias.
Mas isso está longe de ser suficiente para justificar a sangueira em Gaza.
Menos ainda para desviar o tema, desculpe.
Ao que parece à minha pobre opinião, Israel nem precisa de defensores, já que Israel é praticamente, e até prova em contrário, um estado mergulhado numa paranóia de perseguição que não se sustenta.
Graves, e isso é só minha humilde opinião, são as consequências deste tipo de atitude.
Venezuela: sede do Vaticano é atacada
Três bombas de gás lacrimogêneo foram lançadas nesta quarta-feira contra a sede da Nunciatura Apostólica de Caracas, no sétimo ataque realizado contra as instalações dos representantes diplomáticos do Vaticano no país. O último foi no dia 19 de janeiro, quando um grupo autodenominado La Piedrita, que afirma apoiar o governo, assumiu a autoria de atentados não só contra a Nunciatura, mas também contra a casa do empresário Marcel Granier, diretor do canal de televisão RCTV, e a Universidade Central da Venezuela. De acordo com o canal Globovisión, no ataque de hoje apenas uma das bombas entrou na sede, enquanto as outras duas explodiram na calçada. Os autores do atentado não foram identificados. As informações são da agência Ansa.
Foi sem dúvida nenhuma a melhor atitude a ser tomada, pois o Vaticano errou ao reabilitar essa figura totalmente desconectada da realidade eclesial atual (como já havia dito em comentário do post anterior). Agora Pedro, dizer que o Vaticano recuou perante a Alemanha… A Der Spiegel tem seu momento “Veja” e vc acha que isso bastou pra pesar na decisão do Vaticano?
O mundo inteiro chiou por causa dessa questão, e por mais que pese o fato do atual papa ser alemão, se a pressão fosse só alemã, o Vaticano não teria voltado atrás (a Igreja Católica na Alemanhã é poderosa na Santa Sé, mais sozinha jamais teria força pra fazer Roma voltar atrás, e o Estado Alemão, não faz nem cócegas nos distintíssimos ‘monsignori’ que administram a Cúria Romana e têm grande influência sobre o que o papa decide).
Frase ouvida nos corredores do Vaticano “Ich habe einen alopradsen…”
O tal bispo, monsenhor ou seja lá o que for Richard Williamson, pode até se retratar e “pedir” perdão, mas lá no fundinho (igual a reportezinha arrependida do Globo) o cara continuará o mesmo.
Dei a notícia em primeira mão. Sorry….
marconews, 24 horas no ar…
Frangão, corre clicar no meu nick para socorrer seu guru O.C. que tem duvidas a respeito das verdades a cerca do nazismo…
me lembro das discussões lá nomínimo quando da morte de JP2 e da eleição do Ratzinger. Eu achava que ele seria uma má escolha para a Igreja Católica no momento - está sendo ainda pior do que eu pensei.
Pedro Dória, desculpe pelo off mas o post sobre o fechamento da prisão de Guantanamo já se faz longe e, quase por acaso li algo que me fez pensar. Descobri nas páginas da história americana uma outra Guantanamo.
Isso tem a ver com os comentários de que Bush foi o pior presidente americano de todos os tempos tempos, tendo em vista as torturas ( indesculpáveis), e a condição de terroristas alocados ( presos ) em uma zona cinzenta sem as prerrogativas da Convenção de Geneve, ou mesmo os mais básicos direitos jurídicos vigentes na America, como um advogado, por exemplo.
Sem tirar um centimetro da culpa de Bush, embora compreendendo suas dificuldades em lutar contra o Terror que atacou os EUA, gostaria de informar ao distinto público que Bush teve um predessessor nessa matéria.
Um herói americano. Que foi Presidente de seu país. Dwight D. Eisenhower. Que fez uma Guantanamo do Bem, visto que atual é do Mal.
A história é simples.
Terminada a guerra Eisenhower foi nomeado Governador Militar da zona de ocupação dos EUA. Após a descoberta ampla, total e irrestrita das atrocidades nazistas, Holocausto incluído, ele tomou a decisão de ” reclassificar ” os milhares de prisioneiros de guerra alemães sob a custódia dos EUA, em Forças Inimigas Desarmadas, para que não fossem protegidos pelas leis da Convenção de Geneve.
Confinados em campos de prisioneiros sob péssimas condiçôes, um número espantoso desses prisioneiros morreu de frio, rações de fome, lama e doenças.
Em resumo, fora a escala das mortes, uma Guantanamo sem tirar nem por.
Uma Guantanamo compreensível, diga-se, pois os tempos eram de guerra - talvez a mais cruel da História - e atos extremos eram aceitos naquele contexto.
De Bush e sua Guantanamo, a História julgará o contexto. Que forçosamente deverá levar em conta um dos ” idealizadores ” de 11 de setembro saindo de um tribunal, na Alemanha, livre, leve, solto, sorrindo e fazendo o V da vitória…
Enfim…
vaticano, papas, alemanha, nazistas, judeus..pq nao assistem Amem do Costa Gavras????
grande parte dos dirigentes nazistas que se refugiaram na Argentina, Chile, Uruguay e adjacencias so o puderam fazer com passaporte e meios de fuga fornecidos pelo vaticano..tutto buona gente…
Pra quem acha que Ratzinger merece a alcunha de “Herr”, vejam essa manchete da folha online: “Papa Bento 16 serviu no exército de Hitler, desertou e foi feito prisioneiro de guerra ”
http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u498951.shtml
e o pessoal confuso acredita que os fanáticos são o islamismo… kkkkkkk aqui no Brasil, se voce ligar a tv ou o rádio verá que muitos pastores e padres (todos? a maioria?) pensam igualzinho ao nosso bispo austríaco…
Agora, vocês querem MESMO saber qual o problema do Richard Williamson?
Ele detesta “A noviça rebelde”. A principal razão é que o filme faz os nazistas parecerem… nasty!.
“The family tries to sneak away. The nasty Nazi spots them, so now they all break out into singing Edelweiss. The nasty Nazi is foiled when the family escape to the convent (where else?), but drama rolls as the nasty Nazis close in on the convent. (But didn’t you know, “Life is not just a bed of roses”?) The Captain is heroic (of course), but the dastardly villains are only foiled for good when their car is incapacitated by the nuns turned into mechanics (of course), and the last shots show the “family” climbing a mountain path to get out of the Third Reich, amidst hills which are once more - go on, don’t tell me you couldn’t guess! — “alive with the sound of music”. How truly heart - warming.”
(para chegar ao link, clique no meu nome).
Alba, Israel cometeu uma carnificina. Não foi a primeira vez – no Líbano, uns anos atrás, foi igual.
Não discuto isso.
Mas o Hamas não tem nada de inocente. Digo mais: o Hamas provocou e não serve de nada aos interesses palestinos.
É uma situação desgraçada da qual centenas de palestinos sairam como vítimas fatais. Entre eles, crianças. É uma tragédia, não discuto isso.
Mas vou continuar procurando compreender os fatos reais, não a propaganda de um lado e do outro. Aqui no Weblog, perdoe, a minha situação é a pior. Sou ofendido por ambos os lados pq quase todos têm uma torcida. (Não estou dizendo que é o seu caso, de forma alguma.) É assim. O trabalho ao qual me dedico continua sendo o de compreender o que ocorre, não importa quais minhas convicções pessoais. E isso sempre incomoda quem quer impor a vitória de um dos lados, não importa qual.
henrique: Herr quer dizer senhor. Qualquer alemão que vc respeite leva a alcunha.
A capa da revista Der Spigel dessa semana diz, a respeito do papa(ou Papa como querem alguns) : “DER ENTRÜCKTE”. Näo sei a traducäo precisa dessa expresäo, mas é no sentido “daquele que está distante da realidade”, “daquele que se esconde da realidade”, ou “do alienado”. É sem dúvida uma palavra forte para se descrever o Papa atual. Porém me pergunto se é de toda injusta. Muitas pessoas na Alemanha ficaram de fato incomodadas ou ofendidas com o perdäo dado a um Bispo (ao que tudo indica) antissemita. Sobretudo as pessoas religiosas.
Dito isso, queria dizer que me parece um certo exagero essa importância que se está dando a uma decisäo interna da Igreja católica. A maioria dos alemäes näo é católica. Parte significativa nem tem religiäo. Assim que, para a maioria, o que o Papa diz ou faz näo tem nenhuma importância. O que de fato importa nessa história é a negacäo do Holocausto. A negacäo do Holocausto, além de ser crime na Alemanha( aliás é crime na Áustria também) é um tema tabu. A culpa alemä é täo grande ( e ela fez por merecer essa culpa) que sequer relativizar os horrores cometidos é moralmente aceito. Aliás aviso aos navegantes que por ventura visitarem a Alemanha: näo pronuncie alto e em local público o nome “Hitler” ou a palavra “Führer”. Todos te lancaräo um ollhar de reprovacäo. É uma grande gafe. Esse é o grande trauma da Alemanha e ela ainda precisará de muito tempo para poder lidar melhor com essas questöes.
Finalizo dizendo que este tema é sim importante e digno de uma postagem sua, Pedro Dória, mas näo é o tema mais importante da semana.
MfG,
Pedro Dória e henrique,
Como voce bem disse Pedro, “Herr” significa senhor. É o equivalente ao Mr. em alemäo. Chamar um homem sem o “Herr” seguido do sobrenome( ao menos que voce seja realmente íntimo da pessoa) é ofensivo nos países de língua alemä.
Em tempo: Pessoalmente näo gosto do Papa atual, mas näo acredito que ele tenha sido/seja nazista. Serviu a juventude hitlerista porque foi basicamente obrigado a isso.
MfG,
Corrigindo: Der Spiegel… expressäo
A Igreja Católica Romana na Alemanha é a segunda maior doadora para o Vaticano, vindo atrás da ICAR nos EUA, não é pouca coisa.
Portanto é pertinente que pressões vindas dessas bancadas, afinal de contas eles bancam, possam demover alguma decisão papal equivocada.
abs.
Em tempo:
Metade da população alemã professa o catolicismo romano. A Alemanha pelo menos até antes da crise não sei agora, era o país mais rico da Europa. Grandes e influentes teólogos da Igreja Católica Romana são alemães. Além de grandes universidades, entidades religiosas e sociais ligadas a ICAR como a Cáritas patrocinam e atuam em várias partes do mundo. A Alemanha é um celeiro de pensadores e cientistas.
Tudo isto faz com que a Igreja Católica Romana na Alemanha seja muitíssimo poderosa.
abs.
Pesquei uma passagem interessante no artigo em inglês no Der Spiegel (aos lingüistas de plantão, qual seria o correto em português? Spiegel, em alemão significa espelho, e é uma palavra masculina):
Some German Catholics have already made their way to their local registry offices to officially leave the church. The mood among many is reflected in the succinct words of Helmut Reinhard, a 62-year-old Munich Catholic: “I’ve had it!”
Fifteen members of his family were lost in Auschwitz-Birkenau. “They were all gypsies,” he says, “and all Catholics.” His cousin Markus Reinhard, 50, lives in Cologne. Last Tuesday, on Germany’s Holocaust Remembrance Day, he, his wife and his four sisters left the Catholic Church. “
Eu fui ao campo de Buchenwald (o mais próximo que alguém da minha geração sem parentes que estiveram nos campos consegue chegar do que aconteceu). Lá eu vi uma tabela de sinais para identificar ciganos, comunistas, homossexuais, intelectuais, judeus, etc. Todo mundo lá era identificado.
Os judeus se apropriaram dessa tragédia ( que não é só deles, apesar de terem sido maioria) para jogar na cara do ocidente e usar como desculpa para cometerem suas atrocidades na palestina.
Vou ser apedrejado pelo que vou escrever, mas isso me lembra MUITO o caso chinês (pra variar, tudo eu comparo com a China).
Li em algum lugar que Mao Zedong sentia até uma certa gratidão pela atrocidades japonesas durante a Segunda Guerra Mundial. Somente os horrores da invasão permitiram que ele unisse o povo chinês contra os japoneses e unificasse um país fragmentado. Isso também evitou que os comunistas fossem aniquilados pelos nacionalistas.
Será que David Ben-Gurion também era grato aos alemães por terem garantido o salvo-conduto para Israel?
Ei, eu tinha feito um comentário aqui antes, cadê ele?
Caros(as):
“(…) o bispo Richard Williamson peça perdão de forma ‘absoluta, inequívoca e pública’ por ter negado o Holocausto e ter elogiado o regime Nazista”.
Segundo o próprio link disponibilizado, o perdão se refere à “Holocaust denial”, inexistindo menção sobre “elogios ao regime nazista”.
Não vi, nem li, a entrevista de Williamson. Nada obstante, diversas fontes jornalísitcas se limitam a apontar a negação do holocausto. Não me parece, portanto, que tenha havido “elogio ao regime nazista”. E isso, conforme comentei nos comentários ao post anterior, é fundamental para o debate, pois é possível admitir que alguém seja negacionista ou revisionista, sem ser anti-semita.
Quanto à conveniência de se readmitir no seio da Igreja um bispo com convicções negacionistas, sintetizo os argumentos de comentários anteriores: 1º) Ainda não houve a readmissão dos bispos da Sociedade São Pio X, o que só ocorrerá quando eles aceitarem o Concílio Vaticano II; 2º) O perdão papal, com o levantamento das excomunhões outrora decretadas, é prerrogativa do Sumo Pontífice, sendo assunto interno da Igreja; 3º) A avalanche de notícias sobre o tema , polemizando um fato pouco relevante, serve aos interesses de Israel em jogar uma cortina de “fósforo branco” sobre as atrocidades cometidas na Faixa de Gaza.
O assunto só teria relevância para os não católicos se a excomunhão de Williamson tivesse sido levantada precisamente por suas opiniões negacionistas, não a despeito delas.
A condição de prelado católico não blinda os homens contra opiniões disparatadas.
A fim de dispersar e dissipar a nuvem de fósforo que se ergueu, é importante que Williamson peça perdão, muito embora, sob o ponto de vista intelectual, ninguém devesse ser condenado ou perseguido por sustentar opiniões pessoais sobre temas históricos. Ainda que as opiniões sejam irrelevantes ou incorretas.
O mesmo princípio que protege a pornografia, deveria, por coerência, permitir a negação do holocausto. O que vale para Larry Flint, deveria valer para os negacionistas.
RAdS.
“Com efeito, a Igreja de Cristo reconhece que os primórdios da sua fé e eleição já se encontram, segundo o mistério divino da salvação, nos patriarcas, em Moisés e nos profetas. Professa que todos os cristãos, filhos de Abraão segundo a fé, estão incluídos na vocação deste patriarca e que a salvação da Igreja foi misticamente prefigurada no êxodo do povo escolhido da terra da escravidão. A Igreja não pode, por isso, esquecer que foi por meio desse povo, com o qual Deus se dignou, na sua inefável misericórdia, estabelecer a antiga Aliança, que ela recebeu a revelação do Antigo Testamento e se alimenta da raiz da oliveira mansa, na qual foram enxertados os ramos da oliveira brava, os gentios. Com efeito, a Igreja acredita que Cristo, nossa paz, reconciliou pela cruz os judeus e os gentios, de ambos fazendo um só, em Si mesmo.” (Concílio Vaticano II, declaração Nostra Aetate). É esta a doutrina do magistério da igreja sobre os judeus.
Sobre a concessão à Alemanha, ou a quem quer que seja, já no dia 26 de janeiro o L’Osservatore Romano publicava uma nota, em nome do papa, condenando as posições antissemitas do bispo Willianson. Em nenhum momento a Igreja deu guarida às suas posições antissemitas, mas a todo momento a curia pediu retratação das declarações.
Negar o Holocausto significa negar um genocídio, negar um crime contra a Humanidade.
Sem crime não há criminoso, portanto negar o Holocausto é inocentar toda a cúpula do regime nazista condenada em Nuremberg.
Não é pouco não.
Não se trata de uma mera “opinião pessoal” sobre um “tema histórico” acontecido em alguma época remota e de documentação duvidosa. Trata-se de prover cobertura retroativa para criminosos. É uma atitude de cumplicidade.
E como a pornografia definitivamente não é um crime (não é sequer classificável como crime em qualquer definição moderna e civilizada do termo) contra a humanidade comparável a genocídio, ainda que remotamente, a comparação com Larry Flint é totalmente despropositada e falaciosa.
A tese dos 300 mil judeus assassinados e da inexistência das câmaras de gás, é defendida pelos neo-nazis.
Vejam por exemplo o abominável site Jew Watch, um site nojento neo-nazi …
Entretanto, o que mais me espanta realmente é a coincidência de opiniões entre estes assassinos neo-nazis e muitos cristãos conservadores … sobretudo no anticomunismo exacerbado. Para o site nojento de que falo, o comunismo é indissociável do judaísmo. Veja os exemplos que eles colocam.
É por isso que quando vejo um cristão conservador, ultra-radical, defender tanto o estado de Israel, algo em mim … uma desconfiança absoluta e total … surge. Acho que um cristão ultra-conservador é um nazista em potencial e só defende Israel pra irritar os estúpidos da esquerda.
Judeu ateu, acontece que tem muitos chamados Cristãos Sionistas, da ala mais fundamentalista e a direita no protestantismo americano, que acredita que Cristo só vai voltar à terra quando todos os judeus voltarem para Eretz Israel. Então, ele vai oferecer a esperança de salvação aos judeus de novo. Os que se converterem serão salvos, os que não se converterem serão destruídos.
E aí começa uma coisa mais complicada nesta escatologia fundamentalista cristã, que é a rapture, e os anos do anticristo e o armagedon - si lá! muito confuso….
Mas se os judeus soubessem que toda esta amizada tem como fim último sua conversão e destruição, talvez nào celebrassem tanto…
well….houve algum pronunciamento ou condenação do Papa por parte de autoridades israelenses?…….strange, very strange…..
Pois eu acho que Israel faz muito bem ficar em silêncio.
Já tem problemas demais para resolver, do que se meter em picuinhas entre bispos e Papas.
esse papa é um abestado e, além disso, um chato de galocha!
Alba, de ingênua você pelos vistos não tem nada, realmente você foi a única que acertou em cheio: ISSO TUDO NÃO PASSA DE UMA CORTINA DE FUMAÇA!
Estão perseguindo os pobres judeus? Meu deus! Progrons na Europa? Campos de concentração estão sendo construídos às pressas?
Haa? O que? Um bispo que não é bispo, de uma seita ultra-direitista resolveu dizer que não eram 6 milhões? Eram 300 mil? Mas isso é um crime! Só pode ser falado por filhos das putas tão grandes como aqueles que negam as barbaridades perpetradas pelos assassinos de Israel contra a população e as crianças de Gaza. Sabem por que foi fácil matar 6 milhões de judeus ou 20 milhões de soviéticos? Porque lhes eram negado a humanidade, eram coisificados, comparados a animais. Sabem por que é tão fácil matar criança palestina, entre em um site sionista e vejam, são chamados de CANCER, ANIMAIS, BARBAROS.
Sabe a maior mentira de todas? É essa conversa canalha de que em Israel, ninguém está nem aí para os rabinos. Israel é um país religioso controlado pela religião, são eles que dizem quem é ou não judeu, são eles que casam as pessoas é a religião que põem e tira premiê, não foi prometendo novas colônias em terras palestinas que deram vitória a Ariel Sharon, foi seu passeio na esplanada das mesquitas, é o recado que aquilo na verdade é o monte do templo e será tomado a qualquer momento, é religião pura. Onde será que as crianças israelenses aprenderam o ódio a ponto de escreverem recados nas bombas? Que exército do mundo permite uma criança se aproximar de uma bomba para escrever recados? Quem ensinou isso? Foi com o clone do Mickey? O rabino? A escola?
Pode ser que o rapaz que queria ser do haganá, mas “não tem a honra de ser judeu” saiba a resposta… Mas ele por enquanto está trabalhando direitinho, está fazendo cortina de fumaça.
É judeu ateu, também acho que cristãos conservadores ultra-radicais têm muito em comum com nazistas e extremistas islâmicos…
Eneraldo Carneiro (comentário 28).
“(…) e como a pornografia definitivamente não é um crime (não é sequer classificável como crime em qualquer definição moderna e civilizada do termo) (…)”. Errado. Você não sabe o que fala. O artigo 234 do Código Penal nega o que você disse: “Fazer, importar, exportar, adquirir ou ter sob sua guarda, para fim de comércio, de distribuição ou de exposição pública, escrito, desenho, pintura, estampa ou qualquer objeto obsceno. Pena - detenção, de 6 (seis) meses a 2 (dois) anos, ou multa”.
Nota-se, portanto, que segundo a definição do dispositivo a pornografia é crime. Mais: desconheço qualquer definição “moderna e civilizada”. Para mim todo crime é e continua sendo um fato típico, antijurídico e culpável. Procure saber do que se trata.
“(…) a comparação com Larry Flint é totalmente despropositada e falaciosa”. Errado de novo. Tanto a pornografia, quanto a divulgação de idéias nazistas podem ser abrigadas pelo princípio da liberdade de expressão.
Evidentemente não quis fazer a comparação infantil - que você, por absooluto despreparo, fez - entre genocídio e pornografia. Referia-me ao amparo dado a ambas formas de manifestação pelo princípio da liberdade de expressão.
Assim, antes de acusar meus argumentos de despropositados e falaciosos, seria bom que você demonstrasse domínio mínimo sobre o que diz. É de dar pena.
Por fim, Gabriel Ferreira, no blog “inter esse”, responde de maneira absoluta às acusações de anti-semitismo perpetradas pela imprensa unilateral ao Papa. Recomendo esse texto para quem pretender algo mais profundo do que a visão unilateral e preconceituosa do Pedro Doria sobre esse tema.
RAdS.
Err
Judeu ateu (30), um cristão que se preze respeita os judeus. E existem cristãos de direita (Bush) e de esquerda (Obama). Esta é uma das coisas que desde o Vaticano II Ratzinger tem insistido em dizer (mas ninguém presta atenção, parece o Juruna na Constituinte).
Dino 35:
A cortina não é de fumaça, mas de fósforo branco!
RAdS.
Alba,
Mas, será o Benedito?
Então o Papa Bento disse ao governo israelense: “Olha pessoal: vou fazer uma m… enorme. Vou pegar um pau velho e chafurdar na fossa nazista, levantando um fedor tão grande que vai desviar a atenção das m… que vocês fazem.”
Aí o governo israelense respondeu: “Vai fundo, mano Bento. Dia desses a gente retribui. Afinal, o pessoal de vocês vive também fazendo m…, principalmente quando resolve comer criança, feito comunista de antigamente, que também comia, só que por via oral. Quem sabe, numa dessas, a gente possa ajudar?”
Peço licença a todos. Como bom judeu, vou dar uma olhada no meu exemplar criptografado dos “Protocolos dos sábios do Sião”, pra ver qual a próxima tarefa que me cabe no processo de conquista do mundo.
Ora, Alba. Foi apenas o Papa Bento fazendo m… Não foi a primeira vez nem será a última.
Elias,
Isso foi realmente engraçado, sabe? Gosto do seu humor.
Mas deixemos os Protocolos pra lá, porque afinal não há conspiração, coisa com a qual todos concordam, imagino.
Claro que o papa errou feio. Mas o que estou questionando é a oportunidade de se falar deste assunto e de certa forma, dar fôlego a uma organização, até onde sei - pequena, pouco expressiva em termos de influência. E que tende a desaparecer sozinha.
E isso quando várias outras coisas ligadas a Israel estão acontecendo e, a meu ver, mereceriam comentário, pela relevância.
Neste sentido, e sei (ou espero) que não me vê como paranóica, questionei o PD, porque afinal a decisão editorial é dele e, no mínimo, pareceu derrapar num senso de oportunidade um tanto enviesado.
Bem, mas aprendi um bocado sobre o rito tridentino e as leis canônicas. :))
Zictor,
Não tinha essa leitura sobre como Mao capitalizou as atrocidades japonesas durante a guerra para unir a sociedade chinesa. Mas faz perfeito sentido, claro!
Espanta-me que tantas pessoas com um nível de inteligência tão elevado não tenha percebido, desde os primeiros atos, a que veio esse Papa Alemão. Essas pessoas com nível de inteligência tão elevado, parece ter esquecido que ele foi colocado lá pela nazirmandade opus-dei. No tempo certo o Papa Alemão vai canonizar aquele cabo austríaco: teremos então Santo Adolpho para glória eterna de Satã. Amem!
Alba,
A organização do padreco nazista pode ser pequena, mas uma decisão do Papa é outro papo.
Se o Papa cancela a excomunhão, ele desmerece as razões que deram causa à dita cuja. Logo, convalida o ato que a motivou.
Se a razão que motivou a excomunhão foi uma declaração de apoio ao nazismo, o cancelamento da excomunhão significa que apoiar o nazismo não é motivo para excomungar.
Que eu saiba, no Direito Canônico a decisão papal constitui jurisprudência.
Se o cancelamento da excomunhão prevalecer, ninguém mais poderia ser excomungado por apoiar o nazismo.
Uma retratação do nazista de batina, agora, é um remendão que, a rigor, nada deveria valer. Diferentemente do que ocorreria se a retratação acontecesse antes da decisão papal.
Enfim, daqui a algum tempo isso cairá no esquecimento, o nazista de batina vai continuar nazista (e de batina), e o Papa Bento, provavelmente, aprontará outras.
Se o cancelamento da excomunhão prevaleceSSE,
Paulo Nasc (43), o que você sabe sobre o Opus Dei? Conhece alguém da prelazia? Proponho que você leia algo, se preferir de algum membro que tenha abandonado a ordem, ou então o livro reportagem escrito pelo jornalista John Allen, da National Catholic Reporter.
Outra coisa: Por acaso Hitler era cristão, ou católico, de modo que a Congregação para as Causas dos Santos possa afirmar que ele tenha vivido as virtudes de forma heróica? Se você acredita nisto, proponha a abertura do processo de canonização. Ele deve ser iniciado na diocese em que o candidato a santo morreu. No caso de Hitler, Berlim. Você realmente acredita que o cardeal Georg Sterzinsky, que sobre este assunto considerou que o fato de se negar o Holocausto “é monstruoso”, daria início ao processo de canonização de Hitler?
Elias (44), Willianson não foi excomungado por se declarar contra ou a favor do nazismo. Foi excomungado por aceitar ser sagrado bispo em um ato de desobediência à Santa Sé, conforme a bula Ecclesia Dei, de João Paulo II.
Diz o motu próprio Ecclesia Dei: ” Em si mesmo, tal ato foi uma desobediência ao Romano Pontífice em matéria gravíssima e de importância capital para a unidade da Igreja, como é a ordenação dos bispos, mediante a qual é mantida sacramentalmente a sucessão apostólica. Por isso, tal desobediência - que traz consigo uma rejeição prática do Primado romano - constitui um ato cismático. Ao realizar tal ato, não obstante a advertência formal que Ihes foi enviada pelo Prefeito da Congregação para os Bispos no passado dia 17 de Junho, Mons. Lefebvre e os sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, incorreram na grave pena da excomunhão prevista pela disciplina eclesiástica.”
No caso da declaração sobre o nazismo, por pior que seja, caberia a Willianson uma censura ou retratação, além das penas civis.
Paulo Roberto,
Sendo assim, retiro o que disse quanto à jurisprudência e à anterioridade da retratação.
Ah, Paulo, Hitler era católico - quero dizer, batizado católico. Não entendi a referência.
Elias,
Pois é, no final, a não ser pela discussão das leis canônicas, dos ritos, das seitas minoritárias e coisa e tal, este assunto continua me parecendo uma questão menor. :((
Der Entrrückte oder der Verrückte?
(Botei um r a mais no primeiro, desculpem…)
Ricardo Alexandre da Silva
“Mais: desconheço qualquer definição “moderna e civilizada”. Para mim todo crime é e continua sendo um fato típico, antijurídico e culpável.”
Bom, eu não definiria nosso Código Penal, datado de 1940, exatamente como moderno. Ainda assim, em seu artigo 1º ele estabelece que “Não há crime sem lei anterior que o defina”. Portanto a questão é o que se define como crime. Essa definição varia conforme a época, e conforme a sociedade, a cultura enfim. O Antigo Testamento, p. ex., define o adultério como um crime punível com morte por apredejamento. Nosso Código Penal também definia adultério como crime até 2005, quando foi revogado seu artigo 240, que é o que tipificava o crime de adultério.
O que aconteceu? Aconteceu que a Lei, finalmente, se adaptou neste caso, à compreensão pela sociedade de que determinados comportamentos da esfera privada não devem ser tipificados como crime.
Acredito que, como o adultério, há muitos outros “crimes” tipificados em nosso código penal de 1940, que são resquícios da moralidade de um passado remoto, e que portanto devem ser revistos. Esse artigo 234 é apenas um deles. Aliás, na prática já caiu em desuso, ou todos os jornaleiros, e diversos editores estariam no xilindró não é verdade?
Penso que quaisquer comportamentos na esfera privada (como o consumo de pornografia, ou de drogas, p. ex.), que não causem, nem visem causar DANO a terceiros, não devem ser caracterizado como crime. E foi isso o que quis dizer com uma “concepção moderna e civilizada”. É minha opinião. Você, aparentemente, tem uma visão mais legalista, o que é perfeitamente legítimo. Contudo, eu te pergunto: você realmente acha razoável encarcerar alguém, de 6 meses a 2 anos por “Fazer, importar, exportar, adquirir ou ter sob sua guarda, para fim de comércio, de distribuição ou de exposição pública, escrito, desenho, pintura, estampa ou qualquer objeto obsceno” ? Sem falar em como e o que se define como “obsceno”, o que por si só já dá muito pano pra manga.
Mas essa não é, nem de longe, a questão central que critiquei no seu comentário, essa é uma questão lateral, e enfocando-a você perdeu o ponto, receio.
Você sustentou no comentário 26 que ninguém deve ..”ser condenado ou perseguido por sustentar opiniões pessoais sobre temas históricos. Ainda que as opiniões sejam irrelevantes ou incorretas.”. Não é esse o caso de Williamson, na minha opinião. Primeiro, que ele não está sendo “condenado e perseguido”, ele está sendo criticado, o que ele certamente já devia esperar, e é legítimo que assim o seja numa sociedade democrática. Ninguém o está criticando POR “sustentar opiniões”. O que se está criticando são AS opiniões dele, o conteúdo delas. Por isso não se trata de um caso de ‘liberdade de expressão’ comparável à comercialização de pornografia. Primeiro porque Williamson teve, e tem, liberdade para expressar seu pensamento públicamente, assim como temos o direito de criticar esse mesmo pensamento. Liberdade de manifestação e expressão é, no mínimo, uma estrada de mão dupla, caso você nunca tenha reparado. Segundo porque ele não fez “divulgação de idéias nazistas” (o que aliás a nossa lei aqui também veda segundo me consta). Ele, contra toda a evidência disponível, negou a materialidade de crimes contra a humanidade, o que implica em absolver os perpetradores desses crimes. Penso que alguém que se propõe a negar crimes especialmente crimes dessa magnitude, repito: contra todas as evidências, esse alguém está se pondo numa posição de cúmplice, ainda que apenas intelectual, desses crimes. O que, na minha opinião, está muito além da mera “divulgação de idéias”, e é incomensurávelmente mais grave do que produzir e distribuir, vídeos e revistas com imagens “obscenas” para a diversão privada de adultos punheteiros.
Quanto ás núvens de fósforo branco, eu não acho que para condenar a, continuada e ilegal, ocupação israelense da Palestina, incluído o recente ataque á Gaza, seja necessário negar a História, como me parece que muitos aqui (não sei ainda se é esse o seu caso Ricardo) estão tentados a fazer. Se o Holocausto não é desculpa para as ações israelenses, negá-lo contribui menos ainda para causa Palestina.
[]’s
Nassau ( # 23), Nao é verdade que metade da populacao alema é católica. Alguns estados alemaes sao muito católicos, como a Baviera por exemplo. No computo geral do país os católicos contituem exatos 31,2 % da populacao, seguidos dos protestantes com 30,08% . Quase a mesma porcentagem, como se ve. Além disso há muitos ateus. No estado de Sachsen-Anhalt eles chegam a 80,6 % da populacao. Em outros sao minoria, é claro (tudo isso sao dados do proprio governo alemao. )
Independentemente disso, o que percebi nos alemaes católicos que conheco( escrevi a alguns deles para saber sua opiniao a respeito desse caso) foi uma decepcao com o Papa atual. Muitos acham que ao invés do Papa oferecer uma segunda chance a esse grupo ultra-radical São Pio X , deveria ter oferecido uma segunda chance aos milhares( ou milhoes) de católicos divorciados, por exemplo. Teria sido mais (qual seria a palavra?), mais respeitoso, digamos assim, com a maioria dos católicos.
MfG,
O pai (52#),
Pois é, até poderia ser “der Verrückte”( o louco), mas nesse caso creio que o substantivo “der Entrückte” é o mais adequado. Lendo e conversando mais sobre este caso acabei por me convencer que o Papa agiu mesmo como um “alienado” . Faltou contato com a realidade, com o próprio rebanho da Igreja católica na Europa.
Naja, de qualquer forma, essa discussao ainda rendará muito debate. Se bem conheco a sociedade alema, isso é debate para bem mais de um mes. Espero que sejam proveitosos.
MfG,
Lise (#50), o nazismo era ateu. O Mein Kampf defendia o fim das religiões e construção de uma nova fé ariana. Dentro e fora da Alemanha, o governo Hitler atuou contra a Igreja, prendendo e matando bispos, padres, religiosos e leigos. São muitos os cristãos elevados às honras dos altares por terem morrido em campos de concentração. Entre eles, uma judia convertida, Edith Stein. O mesmo destino tiveram outras fés, cristãs e não cristãs: protestantes, judeus, muçulmanos, ciganos. Para acabar, se matou, o que é pecado grave. Isto significa que ele estava bem distante da comunhão dos santos. Pese: de um lado o batismo. De outro uma atuação militante contra a fé e a dignidade humana. Isto tudo está muito distante de uma vida de virtudes cristãs.
Se basta o batismo, precisamos redimir Stalin. Ele chegou a ser seminarista. Recebeu todos os sacramentos da Igreja Ortodoxa Russa. Contudo, avaliemos o conjunto da obra, e veremos uma atuação militante contra a religião e a dignidade humana. Não pode ser considerado um exemplo de virtude cristã levada ao heroísmo.
Eneraldo Carneiro (54):
Li seu post. Muito bem articulado e escrito. Por incrível que possa parecer - considerando o desastrado início de nosso debate - concordo com quase tudo.
De fato, o CP brasileiro está repleto de tipificações divorciadas dos costumes contemporâneos. Nesse contexto, o artigo 234, reconheço, é uma relíquia dos tempos de antanho. Cristaliza a moral vigente na década de 80. E certamente faria bem o legislador se revogasse referido dispositivo, cuja aplicação implicaria a incriminação inclusive do Pedro Doria, em razão da seção “Uma Moça às Segundas”.
O fato, contudo, é que tecnicamente a pornografia continua a ser crime no Brasil e, em nosso país, as leis não são revogadas pelo desuso. O fato é que ninguém se animaria a processar todos os jornaleiros pela venda de revistas pornográficas. Mas esse, como você reconhece, definitivamente não é o ponto.
A questão central, segundo me parece, é e continua sendo a aplicação do princípio da liberdade de expressão, o qual, insisto, pode ser aplicado, em tese, mesmo em relação à divulgação de idéias negacionistas.
Se as críticas forem às idéias de Williamson no tocante ao holocausto, endosso-as. Se a intenção for, em vez de criticá-las, fazê-lo calar, não apóio. E isso em homenagem ao princípio da liberdade de expressão, o mesmo que foi invocado por Larry Flint no famoso julgamento estadunidense.
De fato, Williamson só está sendo duramente criticado. Mas eu sou terminantemente contra a deflagração de processo criminal contra ele, pois a noção de “crime de idéias”, com sua posterior tipificação, é a semente do Estado totalitário.
Por fim, repito: 1º) O negacionismo pode, em tese, não se confundir com o nazismo (muito embora eu admita que as duas concepções andem quase sempre juntas); 2º) Ninguém - talvez a Apenas a Alba - se deu ao trabalho de verificar as declarações do bispo Williamson, a fim de detectar se ele, além de negacionista, fez apologia ao nazismo (o que, insisto, é diferente); 3º) As razões do levantamento da excomunhão são eminentemente teológicas (união da Igreja), sendo absurdo supor, como parece fazer esse post e o anterior, que a Igreja tenha deliberadamente praticado um ato anti-semita; 4º) A excomunhão de Williamson decorreu de sua ordenação episcopal realizada ao arrepio do Bispo de Roma, conduta tipificada no Código Canônico; 5º) O levantamento da excomunhão, portanto, pode ser comparado ao indulto presidencial; 6º) Conforme demonstrado pelo Gabriel Ferreira, no blog “inter esse”, a reação do rabinato - conforme reconhecem muitos rabinos - foi desproporcional, pondo risco décadas de diálogo religioso entre católicos e judeus; 7º) Supor que Ratzinger, autor de enérgicos pronunciamentos sobre a barbárie nazista, seja anti-semita, é desinformação ou preconceito; 8º) O L’Osservattore Romano já no dia 28 publicava as desculpas do Papa por declarações então desconhecidas de um bispo dissidente; 9º) A histérica reação dos judeus contribui para desviar o foco em um momento no qual são investigadas as barbaridades perpetradas na última investida contra os Palestinos (essa idéia, como é lógico, não se ampara na suposição de que exista uma conspiração mundial, nem, tampouco, nos “Protocolos dos Sábios de Sião”).
Dito tudo isso, só me resta deixar um abraço, comemorando o conserto de nosso diálogo.
Cordialmente,
RAdS.
Avanti o popolo alla riscossa
Bandiera rossa bandiera rossa
Avanti o popolo alla riscossa
Bandiera rossa la trionferá
Al Vaticano
Arma en la mano
Bandiera rossa, bandiera rossa
Bandiera rossa la trionferá
Ricardo, como ser negacionista sem acreditar que os judeus conspiraram para engambelar o mundo inteiro? Na boa, não dá.
David, não só os judeus, mas com a cumplicidade de historiadores de todo o mundo, judeus e não judeus. Se é assim, eu ainda estou esperando meu suborno, droga. O Mossad sempre atrasa o pagamento…
Exatamente, Lise. Será que eles vão descobrir que meus parentes “desaparecidos” “foram comprar um cigarro na esquina” em 1939?!
ULI
De fato eu não havia me dado ao trabalho de pesquisar os dados exatos, mencionei o que conhecia de lembrança, confundindo metada da população total com metade da população que confessa a fé cristã.
No entanto procurei saber sobre quem seriam os demais, encontrei um site (cosmoworlds.com…) que diz que 34% seriam católicos romanos, 34% protestantes, o que não em ao caso difereça tão pequena, mas o que me surpreendeu é que 28,3% são muçulmanos, o que totaliza 96,3%.
Os demais 3,7% como outros, podendo ser cardecistas, judeus, ortodoxos, budistas, wiccanos, não confecionais (mas que acreditam em Deus, alguma coisa, algo, alguma energia), agnósticos e ateus.
Gostaria de saber onde você encontrou que em Sachsen-Anhalt por volta de 80% da população seriam ateus? Desculpe a minha dúvida a respeito de sua informação, mas gostaria de checá-la.
abs.
Caro Ricardo
Fico feliz que nossas respectivas posições tenham ficado mais claras, desfazendo qualquer véu de mal entendido, e concordo que temos acordo acerca do que é fundamental, inclusive na discussão lateral sobre legalidade. Faço portanto apenas algumas observações.
“..a noção de “crime de idéias”, com sua posterior tipificação, é a semente do Estado totalitário..” E das teocracias, eu acrescentaria.
“…O negacionismo pode, em tese, não se confundir com o nazismo (muito embora eu admita que as duas concepções andem quase sempre juntas)…” Pois é…tal confusão é reforçada ainda mais na medida em que esses “negacionistas” (e isso inclui Williamson) até o momento, segundo me consta, não apresentaram quaisquer indícios ou evidências que deêm suporte às suas alegações. Se estamos falando de fatos, e acontecimentos históricos recentes, sobre os quais há uma quantidade extrordinária de dados, testemunhos e documentação, qualquer esforço de “revisão”, que se pretenda sério e legítimo, tem que obrigatóriamente apresentar os seus dados, testemunhos e documentos, dentro dos métodos consagrados de pesquisa historiográfica. De outro modo é legítimo sim acusar essas alegações “negacionistas”, bem como as pessoas que as fazem, no mínimo de leviandade, e desonestidade intelectual. E passa a ter fundamento e legítimidade a suspeita de que há uma agenda política (nazista) por trás desse “negacionismo”.
Quanto à querela teológica própriamente dita, eu não tenho qualquer interesse já que não compartilho das convicções religiosas do catolicismo (nem de qualquer outro culto).
Contudo, diferente de você, não acho que se possa separar a religião da política nesse caso com tanta tranquilidade. Primeiro, porque a própria Igreja Católica (ICAR) não faz essa distinção. Para todos os efeitos práticos, a ICAR é gerida como uma teocracia, cujo poder temporal é limitado aos 0,44 Km² do Vaticano (mais se considerados todos os imóveis de propriedade da ICAR, etc, enfim, não estou nem tentando ser preciso nesse ponto, acho que dá para entender o que que eu quero dizer). O Papa é um chefe religioso E político, e do ponto de vista político a ICAR não só busca manter, como recuperar, na medida do possível, a influência e o poder temporal que já teve. Então não dá para ignorar tão facilmente, as motivações, significados e implicações políticas dos gestos “religiosos” do Vaticano. E quando o Papa oferece uma espécie de “anistia teológica” a indivíduos com o tipo de pensamento que esse Williamson tem, somado ao secular histórico de anti-semitismo da ICAR…bom, se eu fosse israelita provavelmente também estaria com as barbas de molho, e os cabelos em em pé sob o quipá….não posso deixcar de considerar o tipo de mensagem que tal gesto transmite, e as possíveis motivações. Independentede se era isso mesmo o que o Vaticano queria transmitir. Seja como for estamos falando de cobras criadas, macacos velhos. Na Cúria Romana o mais bobo te rouba a cueca e as meias sem que você perceba. Acho difícil crer, p.ex., que Williamson não tenha imaginado que suas alegações causariam o furor que causaram, nem que o Vaticano não sabia com quem estava lidando. O que não descarta a hipótese de que “alguém” cometeu um erro, é claro.
Muito embora considerando que a ICAR persegue e condena, com dedicação inquisitorial, teólogos divergentes, ao mesmo tempo em que acoberta estupradores, e genocidas (estou falando de Ruanda), até que esse caso dos rapazes da Soc. Pio X é café pequeno.
Mas pode ser que eu esteja exagerando, já que é evidente que eu tenho cá profundas reservas quanto à Igreja Católica (mas não só a ela), e isso somado á alguma insuficiência de informação, seja por negligência minha, seja porque o conceito de transparência é desconhecido pelo Vaticano, pode estar distorcendo minha apreciação da coisa.
Enfim….
Forte abraço
Atenciosamente
Eneraldo
Em tempo: “confessionais” claro.
Este Richard Williamson, fantasiado de rabino, vence qualquer eleição em iSSrael.
Nassau,
Seus dados sobre religiäo na Alemanha estäo equivocados. Näo existem 28,3% de mulcumanos no país. Os dados oficiais säo de 4,26 % da populacäo.
Os dados que apresentei tirei da wikipedia e orgaos de estastistica da Alemanha:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
http://www.ekd.de/statistik/mitglieder.html
Creio serem dados confiáveis, uma vez que os alemäes levam muito a sério a tarefa de coletar dados, armazena-los, registra-los. A burocracia alemä é famosa na Europa.
MfG,
Uli,
O que quer dizer “Mfg” ? Seria o equivalente a abraço, sei lá, beijo?
Falando nisso, um abraço!
“Judeu ateu (30), um cristão que se preze respeita os judeus.”
Solta uma dessas numa reunião dos arautos do evangelhos, da nova TFP ou da opus dei p/ vc ver.
Poxa, quero saber como o Jean faz para participar de reuniões dos arautos do evangelho, da nova TFP e da Opus Dei.
É muita fé para um homem só.
“Poxa, quero saber como o Jean faz para participar de reuniões dos arautos do evangelho, da nova TFP e da Opus Dei.
É muita fé para um homem só.”
Fé é o que basta para a respondê-lo:
Jesus, minha puta barbuda, me relatava enquanto eu a sodomisava…
A igreja católica não tem que passar pela moderação de pessoas alheias a fé católica. É claro que sempre tem haver responsabilidade com as posições tomadas, mas não concordo em submeter as posiçoes de um grupo restrito a aprovação mundial.
(continuando)… O engraçado é você, pedro, dá tanto espaço para uma questão interna de nós católicos.
Uli
Obrigado pela correção, eu realmente havia estranhado os dados referentes aos muçulmanos que obtive no site que mencionei, desculpe-me o erro de repassar informação truncada.
Eu fui no primeiro link que você enviou. Na verdade os aproximadamente 30% de protestantes mencionamos na verdade se refere apenas a EKD(Igreja Evangélica) a principal agremiação. Os batistas, metodistas, adventistas, menonitas, testemunhas de Jeová por exemplo são computados separadamente.
Somando-se apenas os que confessam o cristianismo com todas as demais denominações como os ortotoxos fornece 63,52% fora mórmons e outros cristãos presentes que não foram somados.
Não fiz a conta das demais religiões mencionadas como induístas, budistas, judeus, muçulmanos, cientologistas, bahai, sirkis, etc.
Com certeza ainda há aqueles que não se identificam com qualquer confissão mas que acreditam em alguma coisa ou algo, além de agnósticos e ateus.
Desculpe mas nos links que você mandou eu não consegui identificar a sua informação sobre os 80,6% de ateus em Sachsen? Ficaria grato em recebe-la.
Mas o eixo principal do meu argumento inicial que era o de que a ICAR na Alemanha, como organização separadamente representa uma poderosa força institucional e a segunda maior contribuidora para o Vaticano, só perdendo para a Igreja Católica Romana nos EUA. Respeitosamete aos católicos romanso, eu diria que esta posição em minha opinião contribuiu para que o Papa mantivesse a condição anterior com relação ao bispo Willanson, uma vez que não estava envolvido o anúncio de uma definicão de fé, portanto passível de avanços, recuos, equívocos.
abs.
E tu vês, Alba querida, que quando dizias que quando ninguém leva a sério negacionismo no ocidente, estavas sendo muito generosa. Se dizes que ninguém leva a sério na academia, estás totalmente correta. mas basta dar um olhada na internet e vais encontrar uma quantidade assustadora de sites negacionistas, que copiam uns dos outros as meias verdades e falsidades completas.
falando muito sério, sou extremamente crítica ao Estado de Israel. A ponto de considerar boicotes acadêmicos. E meus únicos parentes judues eram o avó da minha avó, Jakob Knijnick (ou algo assim), pai de Hannah Knijnick, chegado ao Brasil em fins do século XIX, se converteu assim que pode e se instalou em Brusque. Portanto, nada a ver diretamente com o Holocausto.
Mas sou historiadora. Esta história de negacionismo ME TIRA DO SÉRIO. Vergonhosamente, mais por questões profissionais que respeito às vítimas, admito.
(putz, postei no tópico errado, desculpem).
Se a igreja católica não quer passar pela moderação de pessoas alheias a fé católica, basta que ela tenha o pudor de guardar a sua fé para si e seus fiéis, ao invés de pretender que as vidas de TODOS, católicos e não-católicos, sejam regidas por seus dogmas.
Lise, querida,
De fato, eu me precipitei naquela afirmação. Há entre malucos e gente mal-intencionada às pencas por aí. Lembro agora que tive um aluno no colegial que lia obsessivamente sites neonazistas e pior, ACREDITAVA piamente naquela bobajada. Interessante como certas coisas têm a infeliz tendência de não só não desaparecer, mas ainda ganhar ampliação. Arrghhh!
E quando que ela faz isso, Eneraldo? Vc tirou a discussão do contexto que eu estava falando.
Vc pode até dizer que existem setores da Igreja Católica que defendem isso, mas não é como ela prega (por isso, que eu falei em responsabilidade).
John Doe # 79
“E quando que ela faz isso, Eneraldo?”
O tempo todo, já que ela, assim como os cristianismos em geral, é proselitista. Nunca se conforma em pregar somente para os seus fiéis. Só que ela vai muito além da mera pregação, por exemplo, quando pressiona governos (que governam, católicos e não católicos) contra a adoção de medidas reconhecidamente eficazes de prevenção ao HIV e às DSTs. Só para ficar num exemplo comezinho.
Ainda John Doe # 79
“Vc tirou a discussão do contexto que eu estava falando.”
E qual seria esse contexto?
Ninguém aqui, até onde vi, está questionando a parte estritamente teológica da querela. A qual está longe de ser estritamente teológica, como a definição do sexo dos anjos, da existência do limbo, e tantas outras questões profundas cujas soluções tanto contribuiram para o avanço do conhecimento humano. Trata-se de um caso com óbvias implicações, e motivações, políticas.
Sendo a ICAR gerida como uma teocracia, onde o papa é não apenas um lider religioso, mas sobretudo um chefe político, as significações políticas dos seus atos e ditos, simplesmente não podem ser ignoradas.
A ICAR não submete as suas posições sequer à aprovação dos seus membros (deve ser por isso que se (auto?)denominam “rebanho”), daí parecer estranho que alguém de fora do “rebanho” queira dar palpite numa questão de internal affairs. Só que, de novo, não é disto que se trata. O problema são as notórias posições políticas (sim políticas, ou com implicações políticas o que dá no msmo) de um grupo inicialmente excluído da ICAR, e o da mesma ao reabilitar esse grupo.
Ninguém dá ponto sem nó, já ouviu o ditado? Na Santa Sé não há ingênuos, nem bobos.
O caso, Alba, é que a gente não quer acreditar que haja tanto maluco assim. E de fato, acredito piamente que na convivência do dia a dia, há um percentual ínfimo de pirados totais que a gente encontra na escola, no supermercado, na rua. E estes, mesmo quando a gente encontra, normalmente não começam o papo de como o homem nunca chegou na lua, ou de como os nazi só usaram Zyklon para desinfecção.
Mas na internet a gente está a um clique de distância do próximo maluco. Aliás, não só daquele percentual ínfimo que frequenta o meu cotidiano, mas também do teu percentual, o do João, o do José, o do Pedro… E aí eles parecem muito mais numerosos e significativos do que são. A internet amplifica. Eles podem nem ser tantos, mas são barulhentos e incansáveis…
Vamos,lá. A igreja católica é um segmento ideológico como vários por aí, e ela tenta influenciar a sociedade como qualquer outro.Comunistas,facistas( do lado político); mulçumanos, hindus(do religioso) todos lutam para ter sua idéias reconhecidas,e eles não são menos proseletista que a Igreja católica. Ser proseletista não é um problema(vc ao tentar me convencer dos seus argumentos está sendo) tem a ver com o debate idéias.
Sobre o seu segundo ponto ,o papa é um chefe político dentro das mediações do seu estado, e a importância do que ele diz tem que ser dadas de acordo com a dimensão do mesmo.
“A ICAR não submete as suas posições sequer à aprovação dos seus membros (deve ser por isso que se (auto?)denominam “rebanho”), daí parecer estranho que alguém de fora do “rebanho” queira dar palpite numa questão de internal affairs. ”
Desculpe, Eneraldo mas não entendi
Quanto ao seu terceiro ponto ( quarto?!) ,voltamos ao ponto inicial e vc já sabe o que penso (é so vc lê meus posts originais).
John Doe # 84
Quem não está entendendo sou eu.
Em seu comentário # 73, você disse que: “A igreja católica não tem que passar pela moderação de pessoas alheias a fé católica…”, e também que “…não concordo em submeter as posiçoes de um grupo restrito a aprovação mundial”. E agora diz que a “…igreja católica é um segmento ideológico como vários por aí, e ela tenta influenciar a sociedade como qualquer outro..”
Tudo bem, eu concordo, e subscrevo inteiramente com a última afirmação, LOGO , PORTANTO, ela está sujeita ao escrutínio público e à critica da sociedade tanto quanto “qualquer outro” grupo ou “segmento ideológico”. Ou como dizia minha avó: quem diz o que quer, ouve o que não quer. Se a ICAR não quiser ouvir críticas, tudo o que tem a fazer é quardar um silêncio obsequioso.
Em continuação # 73 você chegou a criticar o Pedro por dar “…tanto espaço para uma questão interna de nós católicos….”
Se a missa é rezada em latim ou em vernáculo, é, com certeza uma “questão interna”. Se bispos são escolhidos pelo Papa ou por sorteio, é uma “questão interna”. Negar o Holocausto NÃO É, definitivamente NÃO É, uma “questão interna”. Se for, então as coisas são piores de que eu imaginava.
também não entendi esta coisa de ser “interno à igreja” e portanto “não deve ser discutido pelos não-católicos”. Ora, a anulação da excomunhão é tão interna à Igreja, como o conflito entre palestinos e israelenses é um problema só na região. Ou a condenação à morte de uma adúltera na Nigéria é assunto interno daquele país. A gente discute isto, óbvio. E pressiona. O papa não tem nenhuma obrigação de ler o weblog do PD, mas a gente continua comentando, e tomando posições a respeito - nós aqui e o resto do mundo. Estes “temas interno” tem consequências que vão além dos limites da Igreja - e isto é real para a Igreja, para Israel e para a Nigéria. Fez bobagem? agora aguenta.
Nassau,
Na verdade o que diz o site da EKD( “Evangelische Kirche in Deutschland”, ou Igreja Evangélica da Alemanha) é que o total de cristäos na Alemanha ( incluindo todas as suas denominacöes ou seitas, como os Testemunhas de Jeová) é de 63,7%. Basta ler atentamente. Infelizmente está em alemäo. Diz lá :”Anteil der Christen an der Bevölkerung”. Isso significa: “Parcela de cristäos na populacäo”. Näo achei nenhum site em ingles com esses dados täo precisos. Mas isso näo os invalida.
As outras todas religiöes somadas variam do muito pouco ao mínimo: 4,26 % para mulcumanos, 0,30 % para o budistas, 0,24 % para os judeus, 0,11 % para os Hindus.
Todo o resto, portanto cerca de 34 % é de agnosticos ou ateístas. Isso é fato baseado em estastíscas. Näo é achismo. Quem mora na Alemanha ou é de família alemä sabe que a religiosidade é cada vez menor nesse pais.
Quanto a estatística sobre Sachsen- Anhalt, eu tirei novamente do wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen-Anhalt
Porém devo dizer que eu conheco esse estado da Alemanha, tenho amigos em Halle e Magdeburg. E quem conhece esses estado sabe que a religiäo vale muito pouco lá. É dificil para um brasileiro entender como um estado ou nacäo possam existir sem religiäo, mas na verdade isso é perfeitamente possivel. E pode-se manter uma ética independente da religiäo.
Só para finalizar: Eu creio que entendo um pouco de religiosidade alemä. Meu bisavó era/ foi um missionário radical da Igreja luterana alemä. Meu avó era igualmente religioso e conservador. Já meu pai foi um contestador de tudo isso. E essa descrenca nós herdamos dele. Isso é típico alemäo. Tenho certeza de que näo somos excessäo entre as famílias alemäs. Muitas contestaram as conviccöes da sociedade passada.
Em Tempo: Alba, MfG é abreviacäo de ” Mit freundlichen Grüßen”, que significa ” Com Saudacöes amigáveis”( em traducäo própria) Mas concordo que näo faz sentido saudacöes estrangeiras.
Entäo fica aqui o Meu Grande Abraco,
Lise
Apenas para deixar bem claro, não acredito que seja o seu caso, estar confundindo isto, mas quem sabe alguém que transita por aqui. Na verdade não é a Igreja Católica Apostólica Romana, que tem posição centralizada e oficial, que não aceita crítica externa, é um debatedor aqui no blog que está mais sensível a ela.
Até onde eu saiba a ICAR aceita as críticas, se defende e também tenta influenciar a sociedade.
O que não quer dizer que as suas posições dependam da popularidade e aprovação externa. Assim a despeito de todas as críticas, muitas inclusive internas, ela continua bloqueando a participação integral à missa aos divorciados, continua mantendo o celibato sacerdotal compulsório, a condenação do uso de métodos anticoncepcionais que não seja o do conhecimento do período natural de fertilidade feminina, o aborto, defendendo o ensino religioso nas escolas etc.
Por isso que eu penso que a decisão de não reabilitar o bispo foi de forte convicção interna de seu próprio corpo eclesial vindo principalmente e publicamente da Alemanha a mais afetada.
abs.
Publico novamente para que meu texto seja logo liberado:
Nassau,
Na verdade o que diz o site da EKD( “Evangelische Kirche in Deutschland”, ou Igreja Evangélica da Alemanha) é que o total de cristäos na Alemanha ( incluindo todas as suas denominacöes ou seitas, como os Testemunhas de Jeová) é de 63,7%. Basta ler atentamente. Infelizmente está em alemäo. Diz lá :”Anteil der Christen an der Bevölkerung”. Isso significa: “Parcela de cristäos na populacäo”. Näo achei nenhum site em ingles com esses dados täo precisos. Mas isso näo os invalida.
As outras todas religiöes somadas variam do muito pouco ao mínimo: 4,26 % para mulcumanos, 0,30 % para o budistas, 0,24 % para os judeus, 0,11 % para os Hindus.
Todo o resto, portanto cerca de 34 % é de agnosticos ou ateístas. Isso é fato baseado em estastíscas. Näo é achismo. Quem mora na Alemanha ou é de família alemä sabe que a religiosidade é cada vez menor nesse pais.
Quanto a estatística sobre Sachsen- Anhalt, eu tirei novamente do wikipedia.
Porém devo dizer que eu conheco esse estado da Alemanha, tenho amigos em Halle e Magdeburg. E quem conhece esses estado sabe que a religiäo vale muito pouco lá. É dificil para um brasileiro entender como um estado ou nacäo possam existir sem religiäo, mas na verdade isso é perfeitamente possivel. E pode-se manter uma ética independente da religiäo.
Só para finalizar: Eu creio que entendo um pouco de religiosidade alemä. Meu bisavó era/ foi um missionário radical da Igreja luterana alemä. Meu avó era igualmente religioso e conservador. Já meu pai foi um contestador de tudo isso. E essa descrenca nós herdamos dele. Isso é típico alemäo. Tenho certeza de que näo somos excessäo entre as famílias alemäs. Muitas contestaram as conviccöes da sociedade passada.
Em Tempo: Alba, MfG é abreviacäo de ” Mit freundlichen Grüßen”, que significa ” Com Saudacöes amigáveis”( em traducäo própria) Mas concordo que näo faz sentido saudacöes estrangeiras.
Entäo fica aqui o Meu Grande Abraco,
Retificando: Parcela de agnósticos, ateus ou näo crentes na Alemanha: cerca de 31,39%.
Abracos,
Eu entendi, Nassau. =) E este é um dos elementos importantes da Igreja, desde antes de Agostinho - estar no mundo, em diálogo com o mundo.
Embora o “estar no mundo” tenha se modificado muito ao longo destes anos, nos dias de hoje significa ter que lidar com estados-nações, com meios de comunicação… e com críticas.
Jean (69), não sei porque você diz isso. São Josemaria Escrivá disse certa vez, e está gravado em vídeo, que admirava os judeus, afinal - cito textualmente - “as duas pessoas que mais admiro no mundo são judeus: Jesus e Maria”
Pelo contrário, não há provas de que ele tenha dito uma frase célebre na boca de seus inimigos: “Hitler contra os judeus é Hitler contra o comunismo”. Pelo contrário, são conhecidos testemunhos dele contra o nazismo em pleno regime de Franco na Espanha.
Uli,
Na verdade, muitos alemães se desligam da igreja não por ausência de fé e sim por causa do Kirchensteuer, o imposto religioso. O Kirchensteuer é descontado automaticamente do contra-cheque e representa de 8 a 9% do Einkommensteuer - considerando q vc esteja registrado como católico ou protestante. Num salário de 2000 euros, isso significa uns 36 euros por mês…
Sobre os 80% de ateus em Sachsen-Anhalt, imagino q a tendência seja igual em todos os antigos estados da Alemanha Oriental. O governo comunista não era exatamente um incentivador da fé religiosa. Na Wikipedia alemã tem um comentário sobre isso - DDR / Religion.
Uli e Indira,
Considerando que existe este dízimo no contracheque a porcentagem de declarantes é bem significativa.
Acredito também que boa parte desta porcentagem se deva a contribuição dos estados do Leste da Alemanha que estavam sob o jugo do regime comunista conforme colo abaixo:
“Foram quatro décadas em que os cristãos não tinham vez num Estado socialista, que considerava as igrejas — nas palavras do ministro de Segurança do Estado, Erich Mielke — “a organização legal dos opositores”. Nos anos 50, os cidadãos que pertenciam originariamente a uma confissão foram se desligando da Igreja, as gerações seguintes — com exceção de uma minoria — cresceram sem batismo e sem catecismo.
http://www.deutsche-welle.de/dw/article/0,,720315,00.html”
É sabido também que a ideologia neo-nazista está mais entranhada nestas partes do Leste principalmente entre jovens.
Reconheço também, este espírito de ruptura alemão, para o bem ou para o mal.
abs
( Eneraldo, Lise e afins)
Em primeiro lugar não sou contra a críticas a igreja católica, o que eu critiquei ( e vc fez questão de me lembrar) foi o excesso de espaço dado a um bispo que representa apenas um dos vários segmentos da Igreja ( o que pelo menos deveria ter sido deixado claro). Se vc é a favor so diálogo deveria ser contra aos que tentam sistematizá-lo.
Como o espaço dado as notícias é uma questão pessoa, o Dória preferiu dá mais importância ao bispo negacionista em detrimento da soldariedade que o papa prestou aos judeus.
Anonimo, eu não tenho procuração para defender PD (e ainda tou com a história da escola em Gaza engasgada; foi UMA das escolas atingidas, Pedro, não A escola, e a notícia tinha sido confirmada pelo porta-voz do IDF.)
Mas tu te tocas do que estás falando? não foi uma decisão do PD de pinçar uma notícia lá atras para provocar o papa. A notícia está nos principais jornais do mundo, causou considerável embaraço nas relações do Vaticano com a Alemanha e comunidades judaicas, no mínimo, e a coisa AINDA está rolando. Não foi o Dória quem “preferiu dar mais importância”.
A importância da decisão do Papa está na razão direta da importância do próprio Papa, para os católicos, para os cristãos de modo geral e para o mundo.
O padreco nazistófilo pode não ser importante (e, sinceramente, não creio que o seja).
O que fez com que ele ficasse temporariamente importante foi a decisão do Papa. Que, por isto, necessita levar uns puxões de orelha pra desenvolver um mínimo de simancol e, no futuro, não repetir presepadas desse tamanho.
“Anonimo, eu não tenho procuração para defender PD”
Nem eu disse isso…
” não foi uma decisão do PD de pinçar uma notícia lá atras para provocar o papa. (…) Não foi o Dória quem “preferiu dar mais importância’.” Eu não disse que o Dória esta criando essa situação, mas que de certa forma ele está distorcendo.
Elias,vamos lá…
“A importância da decisão do Papa está na razão direta da importância do próprio Papa, para os católicos, para os cristãos de modo geral e para o mundo.”
E qual a importância da igreja católica pra vc? e do papa ?ou ainda a corrente dos lefebvrianos ?
A importância dessa decisão é de acordo com a que damos a ela. ( eu nenhuma,vcs muita)
Anônimo,
O Papa é um líder espiritual (e político) de dimensão global.
Qualquer opinião ou decisão dele, tornada pública, tem enorme importância, quanto mais não seja, pelo potencial que lhe é inerente, de influenciar a maneira de agir e pensar de milhões de pessoas em todo o mundo.
Não me incluo entre essas pessoas, porque não sou católico. Aliás, nem sou cristão.
Mas sei que não se deve ignorar a influência que o Papa exerce sobre as pessoas que professam a fé que ele lidera (e são milhões delas). Nem se deve ignorar a influência que essas pessoas tendem a exercer sobre outras.
Por isso o Papa é importante. O que quer que ele faça, tornado público, torna-se importante, pelo simples fato de ter sido feito por ele.
Olá a todos,
Olá a Indira, a Nassau ,
Näo quero estender a discussäo sobre a religiosidade alemä “ad infinitum”.
No entanto, diante dos disparetes aqui afirmados, sou obrigado a responder: Dizer que grande parte dos alemäes abandonou a Igreja evangélica ou católica em razäo do imposto/contribuicäo que todos os crentes devem pagar para o Estado na Alemanha, é ridículo. Quem conhece a mentalidade alemä sabe que eles näo renegariam religiäo alguma em funcäo de algum imposto. Pelo contrário.
Os alemäes gostam de contribuir para a coletividade. E uma das maneiras para isso é pagando impostos. Desnecessário dizer que os membros das Igrejas cristäs na Alemanha(católica ou evangélica) pagam de bom grado a sua parte.
Em relacäo às diferencas entre os estados do leste e do oeste alemäo, elas existem realmente. Mas só elas näo explicam a diminuicäo dos alemäes crentes( explicam em parte, mas näo completamente). Melhor seria analisar as mudancas do seculo XX. Essas sim foram muito grandes…
ABS,
Corrigindo aqui: Näo foi grande parte dos alemäes que abandonou a Igreja católica ou evangélica. Foi uma parte significativa, cerca de 30% hoje em dia.
ABS,
Uli,
Ui! “Disparate” doeu…
Reli o q escrevi e vejo q talvez não tenha sido muito clara no meu comentário. Muitos alemães não ABANDONAM a igreja por causa do imposto, mas eles se DESLIGAM oficialmente por causa dele. O q eu queria dizer é q: as percentagens referentes a católicos e protestantes podem não espelhar a realidade, visto q existe um número expressivo de pessoas q continuam se considerando religiosas, mas perante as estatísticas do governo alemão elas são atéias.
Sobre o alemão gostar de contribuir para a coletividade, eu concordo.
Pode haver clérigos da igreja papal que neguem o Holocausto, esse horrível crime contra a humanidade cometido por demônios em forma humana. Mas, possivlemente, poucos sabem que a chamada “Santa Inquisição”, criação do papado, daria aulas de torturas, de violência e crueldade a qualquer carrasco nazista. Esta instituição católica romana, a mais infame que já existiu neste planeta, cometeu muito mais crimes do que o Nazismo, porque durou séculos, a qual é negada e até defendida pelos seguidores do papado. Não é somente os ateus que são passíveis de cometer crimes monstruosos contra a raça humana, mas também fanáticos religiosos equivocados e que têm o mesmo espírito de crueldade e ferocidade dos capangas de Adolfo Hitler. Ideologias políticas ou religiosas são incapazes de transformar o ser humano. Jesus Cristo, atuando através do Espírito Santo, é o único que pode operar tal milagre! — Francisco Alves de Pontes