O papa Bento 16, o Holocausto negado
e o Vaticano de férias da realidade
O Vaticano está começando a se mover, com seu jeito tortuoso de sempre, para reparar o impacto das últimas decisões do papa Bento 16. Ele suspendeu a punição aos padres e bispos excomungados por João Paulo 2o por pertencerem à seita radical Sociedade de São Pio 10. Um deles, o bispo britânico Richard Williamson, é um velho revisionista histórico que nega o Holocausto. (Para Williamson, câmaras de gás nunca existiram e os nazistas mataram no máximo 300.000 judeus.)
O cardeal Walter Kasper, que toca no Vaticano as relações com a comunidade judaica, já falou oficialmente que parece ter havido um equívoco na ‘gerência do problema’ dentro da Cúria. É uma maneira leve de dizer.
A imprensa alemã está cobrindo pesadamente a questão. Há bispos indignados e pelo menos um cardeal, Karl Lehmann de Mainz (Mogúncia), descreveu a decisão do papa como ‘catastrófica’. Hoje, a premiê alemã Angela Merkel pediu oficialmente explicações ao Vaticano.
‘O papa’, sugere o teólogo Hans Küng, um antigo colega de trabalho e eterno rival, ‘está tão afastado do mundo real que já não tem mais idéia de quais as conseqüências de suas decisões.’ Na semana passada, um padre austríaco que foi elevado a bispo mexeu com toda a igreja local. Gerhard Maria Wagner havia declarado que o furacão Katrina fora punição pelo número de bordéis em Nova Orleans; que o tsunami fora punição para os turistas brancos que visitam a pobre Tailândia, que Harry Potter espalha o satanismo.
Um padre austríaco, quando soube da notícia da elevação de Wagner, comentou: ’será que a Igreja sabe que estamos no século 21?’ A revista alemã Der Spiegel sugere outra teoria: o papa tirou férias da realidade.
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David,
Até onde sei são renominações para três tribos das treze primitivas hebreias. Não lembro direito, mas Benjamin, Judá e uma terceira? Corrija-me se estiver errada. E grata por responder. Mas então, como definir judeu senão pela religião, nos dias de hoje?
Eu não afirmei nada, David, apenas perguntei. Na boa.
Bom, tenho de sair e mais tarde passo aqui para ver se alguém me explica. Perdão pela ignorância. Cultura própria seria uma bom traço de definição? Mas esta cultura não está atrelada a uma religião?
Claudia, cada um vai te responder uma coisa - e isso é perfeitamente normal. Para mim, o judeu se define pela relação com a religião, mas isso é mais complicado do que parece: tem muita gente que, de acordo com a Halachá, não é judia, mas pratica a religião.
Mas, veja bem, “relação com a religião” é diferente de ser “religioso”.
Esta definição do judaísmo é difícil. Quando uns colegas falam sobre a “ilegalidade das cotas” no Brasil, porque é impossível definir quem é negro, eu tenho um amigo que diz sempre: pergunta a qualquer porteiro de copacabana que ele te diz direitinho quem é negro. A mesma coisa com judeus. Basta perguntar a um nazi que ele já te diz quem é judeu.
Eu não concordo (ou não entendi direito) sobre ser a relação com a definição que decide quem é judeu. talvez a relação com a comunidade judaica. E mesmo assim… Vale lembrar que a leis de israel para decidir quem tem direito à Aliah (sp?) é ainda mais complicada. Netos de judeus/judias na união soviética foram aceitos com cidadania plena, ainda que nada conhecessem da cultura e dos costumes. Aliás, foram entre estes mesmos que surgiram aqueles neo-nazis em Israel. E no entanto, eles teriam sido vítimas do nazismo pela sua ascendência judaica. E aí? quem é judeu?
É essencial que todos concordem sobre a definição, Lise? Você pode não concordar comigo, e isso é normal. Não vou perder o sono por isso.
Olá Tia Claudia
É óbvio que judeus não têm razão quanto à ocupação do território mas têm competência, força, amigos poderosos. Suas lideranças aproveitaram a fábula e criaram um fato consumado. Portanto, mais uma vez se repete o habitual nas divergências beligerantes: ‘‘Vae victis’’.
Não, nada de mais, David. Eu passo metade da minha vida falando de discordâncias. São muito mais interessantes que falar das concordâncias. [:)]
Lise // 6/February/2009 às 18:44
Olha, nem sempre a noção de raça funciona desta forma. Já trabalhei em favelas e vivenciei uma das situações mais engraçadas no Santa Marta, no Rio, com um colega negro sociólogo, quando vistoriávamos áreas com risco de desabamento, após temporais que deixaram parte do morro soterrada e com vítimas fatais, em 1988.
Éramos três, um engenheiro, uma arquiteta (eu) e este delicioso sociólogo nosso colega de trabalho, negro como o ébano. A população local mostrou a mim e ao colega engenheiro suas casas com rachaduras e tal, e a um determinado momento, meu colega sociólogo disse que nós poderíamos ajudar na contenção. A população local disse que os outros (nós dois) poderíamos, mas ele, com “pinta de Lord”, não moveria uma palha.
Este mesmo “Lord” esteve mais de uma vez em minha casa trabalhando conosco e minha empregada, preta como a noite não o viu como negro. Sei porque perguntei a ela depois (nos serviu um lanche, abriu a porta para todos) se ela tinha reparado como era bonito meu amigo negro da pós-graduação e ela disse, textualmente para mim que não havia negro algum entre nós.
A mesma mulher que implicava “com uma neguinha metida a besta”, minha vizinha, negra e advogada, com quem ela implicava sem razão alguma.
Porque isto veio à tona? Para ressaltar a imbecilidade dos conceitos ou preconceitos.
As noções que você ressalta “pergunta a qualquer porteiro de copacabana que ele te diz direitinho quem é negro” não sei se é uma coisa assim tão clara não. Não seria muito mais uma questão social?
Bom, desculpem-me o desvio do tema e boa noite. Sei que o tema judaico é delicado, tanto como o negro, e trouxe para cá tudo, bem distante do tema proposto. É mais fácil falar em blogs que com amigos. Se me xingarem, tudo bem. pena que tenha de ser assim. Mas realmente há coisas que não trago para minhas relações pessoais com amigos judeus, pois detestaria magoá-los, ainda que de leve. Só que ninguém responde realmente o que eu gostaria de ouvir. Mesmo que me “desancassem”. Apenas pq queria ouvir francamente.
Claudia, separar a questão social e racial não é das coisas mais simples do mundo - até porque raça não é um conceito biológico, mas histórico e socialmente construído. A história do porteiro de copacabana pode ser só uma frase de efeito… mas é assustadoramente eficaz.
é…. o tal darwinista (um neanderthal?). foi destroçado pelo Ricardo…hehehehehe
eu imagino os horrores que o neanderthal darwinista deve ter passado na ICAR…”vc é homo sapiens!…..não, não…sou um neanderthal…por favor, estou evoluindo…aceite o que és: um sapiens….”…acho que esse é o resumo do problema do darwinista com a ICAR….hehehehe
144.
Bom, então o David Cole, que é judeu, também seria antissemita?
Eu não concordo que revisar o Holocausto seja acreditar que judeus enganaram o mundo inteiro - ainda que 101% dos antissemitas usariam essa retórica.
Revisar o Holocausto tem muito mais ver com os inúmeros crimes de guerra cometidos pelos aliados, principalmente russos, que usaram o tema como cortina de fumaça.
Quem libertou a maioria dos campos de concentração foram os comunistas, e eu, sinceramente, não acredito em sus versões.
Como explicar que no julgamento dos nazista de Auschwitz , em 1948, o número de mortos foi dado como 300.000. Em 1990 foi retirada uma placa que falava em 4.000.000, e atualmente diz 1.500.00.
Porque tanta contradição nos números?
Infelizmente, pelo medo do antissemitismo, esse tema permanecerá como tabu por muitos anos.
Diogo, historiadores revisam o trabalhos uns dos outros o tempo inteiro. Tem muita pesquisa feita sobre o holocausto e muito evidência também. O que os negacionistas fazem, mesmo se chamando de “revisionistas”, não é isto, e não é história. Nenhuma das suas “afirmativas” resiste à pesquisa histórica.
David Cole se separou do grupo há algum tempo. Ele tinha… issues. Quem melhor o descreveu foi o Michael Shermer, da revista Skeptical - um cara que gosta de stir things up, e talvez tenha sido isto que o atraiu para os “revisionistas”. Mas é uma exceção que confirma a regra.
Os cálculos para o número de mortos de Auschwitz são baseados em documentação que sobreviveu na época, registros do campo (incompletos), análise de transportes dos trems (esta foi uma das grandes contribuições de Raul Hilberg). Aliás, a estimativa de pouco mais de um milhão de judeus mortos em Auschwitz é dos anos 50, não dos anos 90. A placa é resultado de uma estimativa errada de engenheiros soviéticos, uma política específica de Stalin (a placa minimiza judeus mortos, dando mais ênfase às múltiplas nacionalidades), e não era levada à sério por historiadores ocidentais desde os anos 60, pelo menos. A mudança da placa se deve ao fim da guerra fria, não aos “revisionistas”.
O projeto Nizkor tem páginas e páginas sobre o que eles chamam de The Auschwitz Gambit, mas esta é ao menos curtinha, se estás interessado.
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/four-million-02.html
Valeu, Diogo, valeu. Revisionismo de salão é a moda da estação. Ê, beleza.
Diogo # i65
Não é seu caso, claro, mas quem sempre coloca em dúvida os ” números reais” do Holocausto são aqueles que negam sua existência por razões de ódio aos judeus.
( fica mais claro falar assim. )
Faço um paralelo para sua reflexão. A guerra civil espanhola de ‘36 causou um número de mortes estimada de 200 mil a 500 mil, fora os feridos, desabrigados, metidos na prisão, gente destroçada enfim.
O que se discute, nesse caso específico, entre historiadores, baseados em tais ou tais pesquisas, é ..uma pesquisa histórica.
Mas não passa pela cabeça de ninguém negar os mortos. Ou a própria guerra. Ou minimizar as baixas tentando desqualificar ” essa guerrinha que matou um tantinho…nada mais do que o transito de São Paulo…”
Mas fazem isso com o Holocausto.
Negam sua existência. E quando o admitem, minimizam ao máximo o número de mortos judeus maximizando igualmente ao máximo as vítimas não judias.
Um modus operandi conhecido demais.
E tu vês, Alba querida, que quando dizias que quando ninguém leva a sério negacionismo no ocidente, estavas sendo muito generosa. Se dizes que ninguém leva a sério na academia, estás totalmente correta. mas basta dar um olhada na internet e vais encontrar uma quantidade assustadora de sites negacionistas, que copiam uns dos outros as meias verdades e falsidades completas.
falando muito sério, sou extremamente crítica ao Estado de Israel. A ponto de considerar boicotes acadêmicos. E meus únicos parentes judues eram o avó da minha avó, Jakob Knijnick (ou algo assim), pai de Hannah Knijnick, chegado ao Brasil em fins do século XIX, se converteu assim que pode e se instalou em Brusque. Portanto, nada a ver diretamente com o Holocausto.
Mas sou historiadora. Esta história de negacionismo ME TIRA DO SÉRIO. Vergonhosamente, mais por questões profissionais que respeito às vítimas, admito.
Tia Claudia,
Tia - Éramos três, um engenheiro, uma arquiteta (eu) e este delicioso sociólogo nosso colega de trabalho, negro como o ébano.
marc0- A Tia escreve ” delicioso sociólogo negro como ébano “. Escreveria a Tia ” delicioso sociólogo branco como mármore carrara ? ”
Tia - ” minha empregada, preta como a noite ”
marco- A tia diria ” minha empregada branca como o dia ? ”
Tia - ” como era bonito meu amigo negro da pós-graduação e ela disse, textualmente para mim que não havia negro algum entre nós.”
marco- A Tia perguntaria a sua empregada ” branca com o o dia ” - ” como era bonito meu amigo branco de pós graduação ? ”
E ela responderia que ” não havia nenhum branco na sala? ”
A Tia acha mesmo possível acreditar nisso, mesmo usando as cores originais de seu comentário ?
Quanto a saber quem é ou o que é afinal das contas um judeu…ora Tia, suas inocentes perguntas são um belo instrumento de como alguém pode exercitar na deliciosa arte de ler nas entrelinhas…
Elas são como a água cristalina que desce das neves dos Andes para os lagos e rios que fazem de Bariloche o paraíso dos brasileiros em férias…
E, Diogo, esse assunto não é tabu não.
Tanto que está sendo discutido aqui.
Caso o amigo se interesse pelo tema, basta ler as dezenas de livros vendidos livremente em milhares de livrarias, virtuais ou não, ou estocados em bibliotecas públicas á espara de leitores, assistir documentários, ter acesso a estudos e pesquisas, fontes, enfim tudo.
Acho que você deve ler também os que negam, os que minimizam.
Depois de beber em todas as fontes, livremente espalhadas pelo mundo, chegue as suas próprias conclusões.
Sem tabus, amigo.
170 marco // 8/February/2009 às 0:01
Nem vou responder, Marco, por absoluta falta de saco. Por mais estranho que te pareça, o que falei é verdade. Postei por que acho que a visão fica turva quando há preconceito e ele pode vir de alguém que se identifica com ele, embora seja o próprio alvo. E não vai adiantar dizer nada mesmo, pois você vai ridicularizar de toda a forma. Estou velha demais para discutir com alguém que não conheço e com quem não faltei com o devido respeito. Boa tarde, divirta-se enchendo o saco de outra pessoa.
Só não mando você, Marco, a… por respeito ao Pedro.
Claudia # 173
Assim é melhor. Sincero.
E não com perguntinhas falsamente inocentes…” gentee! como faço para reconhecer um judeu, heim…? ” mE EXPLI
Claudia # 173
Assim é melhor. Sincero.
Difrente das perguntinhas falsamente inocentes…” oieee ! gentee! como faço para reconhecer um judeu, heim…? ” me expliquem que eu sou di menor….”
Se liga, Claudia. Continue sendo sincera mesmo que isso me custe uns palavrões.
Pare de tentar manipular.
Aqui o mais bobinho acha um par de meias brancas no meio de trinta pares de meias pretas, no escuro do quarto, ás 3 h. da madrugada de uma quinta feira chuvosa.
Lise, querida,
De fato, eu me precipitei naquela afirmação. Há entre malucos e gente mal-intencionada às pencas por aí. Lembro agora que tive um aluno no colegial que lia obsessivamente sites neonazistas e pior, ACREDITAVA piamente naquela bobajada. Interessante como certas coisas têm a infeliz tendência de não só não desaparecer, mas ainda ganhar ampliação. Arrghhh!
Tia Claudia,
Não é uma resposta fácil, mas vou tentar. Tecnicamente, judeu é aquele nascido de mãe judia (sim, a “herança” judaica é passada pela mãe, e não pelo pai, ou aquele convertido ao judaísmo. Eu sei, parece pouco, mas é o melhor que temos.
Mas posso te dizer o que um judeu NÃO É: não é uma raça, pois existem judeus de todos os fenótipos possíveis, negros, asiáticos, caucasianos, altos baixos etc. Também não é SÓ uma religião, conforme eu disse no post anterior. Judeu, no fundo, é aquele ligado historicamente a um povo que passou 2000 anos de sua história disperso, unido por alguns traços comuns: religião, literatura, costumes, laços familiares…
Não sei se ajudei…
Obrigada, André, valeu por responder.
Abraços.
TODOS ESSES IRMÃOS EM CRISTO QE ESCREVERAM SUAS OPINIÕES ACIMA DEVERIA M LER A BIBLIA E PARAREM DE SERVIREM AO DIABO ESPALHANDO DISCÓRDIAS ENTRE IRMÃOS COM SEUS ESCRITOS . JOÃO 5,39 DIS “EXAMINAIS AS ESCRITURAS, PORQUE VÓS CUIDAIS TER NELAS A VIDA ETERNA, E SÃO ELAS QE DE MIM TESTIFICAM”
Minha gente.
Cristãos, Católicos, Judeus, Espiritualistas e Ateus.
A negação do Holocausto Judeu não é crime contra os Judeus. É crime contra o Cartel de Brenton Wood, formado por alguns judeus e alguns romanos remanescentes que instituiram a nova ordem economica. Senão vejamos.
Na década de 40 já estava em curso desde a 1a.guerra esta Ordem, que foi criada no século 18, e confirmada no Oráculo de S.João no Apocalípse. Esse holocausto foi criado, sob comando da Ordem, afim de se estabelecer um Estado, e desse Estado partir para a tomada do Planeta. Nada mais que isto. Porém, o Cristo de que falamos, é, sempre foi e será, eternamente imortal. Ele foi o escolhido da Ordem do Universo, pelo Deus único, inclusive deles. Negar, é um direito de qualquer um, porém negar, não só isso, negar qualquer coisa os coloca no campo energético do outro pólo da Terra e o Absinto é o polo que simplesmente atrairá tudo isso. Ele já está visível. Abraços de um humano Cristão, Judeu e Epiritualista.
Parece que concordou com Küng, né Doria?
Abraço!
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