Por que demora um ano para fechar
Gitmo? Uma história de Guantánamo
A al-Qaeda não quer o fim de Guantánamo. Tanto que faz questão de apresentar os dois homens liberados de lá que juntaram-se a suas fileiras. (Pelo menos 510 pessoas já foram liberadas.) Tudo o que a al-Qaeda não quer é o fim de Guantánamo, sua melhor propaganda anti-EUA.
E, com Guantánamo, Barack Obama tem um problema nas mãos que vai demorar para ser resolvido. Para entender porque Obama precisa deste um ano para fechar as portas de Gitmo, como a prisão é conhecida aqui, é preciso conhecer antes a história do Campo de Detenção da Baía de Guantánamo, fundado pelos EUA em 2001, e os muitos erros que o governo Bush cometeu ali nos últimos anos.
Quando os EUA invadiram o Afeganistão com apoio de boa parte do mundo, começaram a juntar prisioneiros. Prisioneiros amealhados por ali existiam de vários tipos: a maioria, ficha pequena. Alguns, no entanto, podiam ter informação valiosa que pudesse levar à captura de Osama bin-Laden ou que revelasse algo sobre os projetos futuros da al-Qaeda. O então secretário de Defesa Donald Rumsfeld idealizou Guantánamo para estes ou, como ele descreveu certa vez, ‘os piores dentre os piores’.
Guantánamo fica na ilha de Cuba – foi nesta baía que, em 1492, Cristóvão Colombo aportou ao chegar nas Américas. A área da base foi arrendada pelo governo norte-americano em 1903, um contrato sem data para acabar foi assinado em 1934. O governo de Fidel Castro recebe anualmente o cheque do aluguel mas não o deposita. Depositou-o somente uma vez, no início dos anos 1960, por engano de um funcionário. O governo dos EUA alega que o depósito representa reconhecimento legal do contrato. Ficam se mirando, cubanos e norte-americanos dias a fio, e nada muda.
Foi justamente esta condição legal nebulosa de Guantánamo que atraiu Rumsfeld. O raciocínio de seus advogados no Pentágono é que como Guantánamo não é oficialmente território norte-americano, os prisioneiros das Forças Armadas dos EUA ali não estariam protegidos pelo sistema legal do país. Eles fizeram outra interpretação: a Convenção de Genebra, que determinas as regras para a condução de uma guerra, estabelece direitos para os combatentes inimigos. Os EUA assinaram a convenção, portanto precisariam obedecê-la não importa em que canto do mundo. Mas ‘combatentes inimigos’, para os advogados do Pentágono, deveriam ser definidos como soldados uniformizados ou como guerrilheiros que não escondem suas armas e que seguem, eles próprios, as regras impostas por Genebra. Terroristas não estariam incluídos.
Os prisioneiros de Guantánamo estariam, portanto, no vácuo legal. A eles não caberia nenhum direito.
Há duas discussões aí. Uma é moral – e a moral segue duas linhas de argumento. Quem é contra diz, simplesmente, que a grande conquista do Ocidente é o Estado de Direito. Não se pode abandonar o Estado de Direito dizendo que, na verdade, esta é uma tentativa de defendê-lo. Quem é a favor sugere que o argumento é ingênuo, há uma guerra, e estas pessoas querem destruir nossa civilização. A segunda discussão é a técnica, muito mais complexa, e que levanta duas perguntas. O argumento jurídico dos advogados do Pentágono se sustenta? E, em segundo, a solução Guantánamo para combater terroristas é de alguma forma eficiente?
A resposta da primeira pergunta é não. Guantánamo é ilegal e os advogados do Pentágono estavam errados. Não é nenhum grupo ativista que o diz, é a Suprema Corte dos EUA – uma corte, diga-se, reconhecida como conservadora. Em 2006, os juízes determinaram que o então presidente George W. Bush não tinha autoridade para instituir Tribunais de Guerra em Gitmo. No ano passado, a Corte declarou que os prisioneiros de Guantánamo tinham, sim, o direito de questionar suas prisões em um tribunal civil. Em junho último, por fim, a Corte estabeleceu que os prisioneiros estavam sob a jurisdição da Constituição dos EUA e que, portanto, tinham direito a proteções.
As premissas legais de Rumsfeld estavam erradas e, portanto, muito do que ocorreu em Guantánamo – por não ter seguido de acordo com a lei – pode prejudicar a condenação de gente culpada em tribunal. Mas quem são, afinal, os prisioneiros de Guantánamo?
Pouco mais de 780 homens e rapazes passaram por Gitmo. A maioria não foi presa em batalha no momento em que ameaçavam soldados norte-americanos. A maioria foi entregue aos agentes dos EUA por afegãos e paquistaneses em troca de uma recompensa. Quem era árabe e podia ser acusado de agente da al-Qaeda naqueles meses passou maus bocados nas montanhas afegãs. Não eram os ‘piores dente os piores’. Foi o próprio governo Bush que liberou, nos últimos anos, pelo menos 510 destes, enviando-os de volta para seus países.
Que se destaque: é segundo o próprio governo Bush que menos de 20% dos detentos tiveram qualquer relação com a al-Qaeda.
Dos atuais prisioneiros, 60 já são homens libertos e estão no processo de serem devolvidos para seus países de origem. Vinte são acusados de crimes de guerra e serão processados. Algo entre 60 e 80 talvez venham a ser processados. E 120 homens estão no vácuo legal: não há qualquer tipo de prova contra eles mas são, dizem os militares, perigosos.
Houve tortura em Guantánamo e este também é um problema técnico. A tortura foi de obrigar homens a vestirem roupas íntimas de mulher para desfilar, danificar edições do Corão perante religiosos, restrição de sono, afogamento simulado e o mais duro espancamento. As acusações, não de todo negadas, são de grupos como a Cruz Vermelha Internacional e a Human Rights Watch.
Provas angariadas sob tortura são inadmissíveis perante um tribunal. Então, para conseguir condenar homens que muito provavelmente são culpados, os procuradores terão de encontrar rastros de depoimentos conseguidos sem tortura. Alguns juristas argumentam que, dadas as características ilegais da prisão, qualquer prova angariada lá deve ser recusada em tribunal. O sistema Rumsfeld provavelmente garantiu a gente culpada sua liberdade.
O mais impressionante revelado por Guantánamo não é, na verdade, o desprezo pela instituição da Justiça, que está na base da democracia. O governo Bush tratou leis e direitos como uma atrapalhação em muitos outros casos. Também não se pode acusar ninguém de hipocrisia. Eles foram ao Congresso pedir permissão para tortura por afogamento simulado.
O mais impressionante é que, de 780 homens e rapazes, o governo só está convicto de que consegue condenar 20. Um deles, Khalid Sheikh Mohammad, confessou ter idealizado o ataque de Onze de Setembro. É difícil dizer em que nível hierárquico estava na al-Qaeda. O segundo homem mais importante é o motorista de Osama bin-Laden. Um terceiro talvez seja um homem que tentou entrar nos EUA e poderia vir a ser um dos seqüestradores de aviões. Mas sua entrada foi impedida na imigração. O resto é quase tudo soldado raso. É para isto que o governo norte-americano produziu uma prisão na qual o Estado de Direito não valeria: não prendeu quase ninguém importante.
Resolver legalmente todas as pendências de cada um dos 270 prisioneiros vai demorar tempo. Os EUA sabem que, se devolverem alguns destes homens a seus países de origem, eles serão presos, torturados, provavelmente mortos. Legalmente, se há indícios de que isto possa acontecer, os EUA são obrigados a encontrar um país que ofereça asilo ou oferecer asilo por conta própria.
Este é o problema de Barack Obama. A maioria dos prisioneiros é inocente mas muitos não podem voltar para casa. Alguns são culpados, mas as provas angariadas pela máquina Rumsfeld são ilegais, sugere a Suprema Corte.
A Guerra ao Terror, argumentam os mais conservadores, é uma guerra pela defesa da Civilização ocidental contra a barbárie fundamentalista. Talvez. A Civilização ocidental é o Estado de Direito. Guantánamo aberta não era solução. Era só um constante postergar do sério problema que Guantánamo aberta criou.
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Faltou uma palavrinha sobre as prisões secretas da CIA espalhadas pelo mundo…
Bom,
É por essas e outras que o The Onion deu a notícia:
“Black man given the worst job in the country”
E a reaçada viúva do Bushinho continua com saudade deste jegue…
PD, esse é o grande problema deste embate entre a civilização ocidental e a barbárie islâmica. Os próprios ocidentais cobram de seus representantes a manutenção do estado de Direito mas abstêm-se de cobrar o mesmo do outro lado, que pode apelar para genocídios, terrorismo, uso de civis, exércitos de crianças etc. É uma guerra assimétrica, que não vai resultar em outra coisa senão no gradual aniquilamento da civilização ocidental. Talvez mais difícil do que derrotar a barbárie islâmica, seja anular o efeito nefasto dos inimigos internos que se usam da democracia ocidental para destruí-la.
Fernando José - SP
Hehe.
Que gente burra.
A Perversidade decaiu nesses anos… Eu, hein!
Manda esse pessoal que não pode voltar para casa para cá, no Brasil.
antes de tudo é preciso entender o que é sociedade ocidental. A que essa turma de Guantanamo e seus apoiadores defende é a da contra-reforma e a da inquisição, do colonialismo, do nazismo, do fanatismo religioso dos Eua e do macartismo. A minha sociedade ocidental é a da ilustração e da crítica, da sociedade laica e dos direitos humanos, do socialismo e da liberdade, e que tem seguidores em todo o mundo e inimigos no próprio ocidente.
“O sistema Rumsfeld provavelmente garantiu a gente culpada sua liberdade.”
Muito inteligente esse Donald Rumsfeld. É um páreo duro saber quem é mais tonto, ele ou o Bushinho.
Nhé (6), concordo contigo. Basta o Obama bater um fio para o Tarso Genro, que o problema será resolvido.
Jorge (7): aponte-me, por favor, um só lugar no mundo em que socialismo e liberdade andaram juntinhos, integrados um ao outro. Não encare como provocação; é só uma coleta de dados para aprofundamento de pesquisa.
Que tal procurar na Europa ou na América do Sul e até nos EUA?
Bom artigo, PD.
Talvez se o Bush tivesse feito as coisas direito os EUA tivessem mais moral (e certamente mais dinheiro) pra combater os inimigos. Quando Obama levou os EUA a adotarem a guerra ao terror desrespeitando a democracia, de certa forma ele venceu. A sociedade americana se tornou mais distante dos ideais que a fazem valer a pena.
Obama?
Dida #9 - Xííí, é melhor esperar sentada…
“O sistema Rumsfeld provavelmente garantiu a gente culpada sua liberdade”.
A lição já deveria ter sido aprendida. A truculência normalmente gera resultados opostos aos pretendidos.
Obama Bin Laden!
Vc assistiu Road to Guantanamo, Pedro? É um filme interessante por mostrar detentos que não se enquadram nas categorias “ficha pequena” x “ficha grande”. Mostra a história de alguns jovens lá presos, por ações que no mínimo duvidosamente se enquadrariam nas categorias acima.
A civilização ocidental não necessita de ninguém para acabar com ela.
A civilização ocidental é extremamente competente para se auto destruir.
Crise financeira, drogas, consumo desenfreado, aquecimento global, etc.
Definitivamente, se acabar, o Islamismo será apenas a pá de cal nesta merda toda.
Catatau, Road to Guantanamo é um ótimo filme. Ele podia descambar pro dramalhão, mas a sobriedade com que os ex-prisioneiros do filme relatam suas histórias é justamente o q faz dele mais impactante. Fiquei arrepiada na cena em q um deles constata, sem arrebatamentos ou lágrimas, como muita calma e segurança, que guantanamo fez dele uma pessoa mais forte.
Bem, q tecnicamente aqueles caras não são soldados, isso é prá lá de garantido; a categoria “guerrilheiro”, admitida pela revisão de 1977 da Convenção de Genebra para Prisioneiros de Guerra, caberia a alguns deles, provavelmente. O problema é o uso, tranquilo e generoso, da categoria “terrorista”, que nunca foi definida direito. Bem, dou minha cara a tapa se todos os blogueiros, todos os postistas, de todos os blogs do mundo não acham q sabem o q é isso… Este postista aqui tem lá dúvidas sobre de fato, como pode ser categorizado um “terrorista”. Parece que, para o governo norte-americano, e para todos os blogueiros, todos os postistas… etc, “terrorista” é “criminoso”. Entretanto, o problema me parece, não é caracterizar o crime de “terrorismo”. O problema é q as informações que mtos desses caras detêm são de interesse militar - teriam importância para planejar a continuação da “guerra contra o terror”. Aí entra outra confusão. Geralmente, qq prisioneiro de guerra é interrogado, e pode, em princípio, alegar o art. 5 do III Protocolo da CG - aquele lance do “nome, posto e número de série”. O q não impede os captores de continuar interrogando, e nem o prisioneiro de repetir a resposta. Os guerrilheiros são tratados como membros de milícia, e estão obrigados apenas a dizer o nome. Só q militar nenhum se restringe a isso - existem técnicas mto sofisticadas de interrogatório, e algum grau de dureza é admitido (gritos, gestos ameaçadores, exibição de armas, e por aí vai).
O problema básico e a burrada originária, me parece, e não caracterizar, de modo nenhum, os prisioneiros. O q é um “combatente inimigo”, afinal? Segundo o entendimento do Procurador Geral dos EUA, é qualquer pessoa que, seja de forma legal ou ilegal, se engaja em hostilidades do lado oposto em um conflito armado internacional. Assim, os “terroristas” são CI pq estão numa guerra ilegal. Só que o “nosso” lado a “guerra contra o terror” não é ilegal - pelo mns não entendem assim os americanos. O “nosso” lado é legal, o deles, não… Isso não é possível, pq uma guerra, segunda o costume internacional, é um ato de caráter legal (de fato, é desdobramento de trãmites diplomáticos e jurídicos).
Declarar esses caras “prisioneiros de guerra” teria uma vantagem, acho eu - eles poderiam ser enjaulados durante tempo indeterminado - o tempo de duração da guerra. Mas tem o problema de “qual é o outro lado”, e ele realmente não existe - legalmente, não pode existir. Agora, guerrilheiros podem ser prisioneiros de guerra sem estarem ligados à um “outro lado”. Os americanos não perceberam isso? Ou o governo Bush utiliza esse gpo como “balão de ensaio” para peitar certas tradições da sociedade americana? A tal “falta de hipocrisia” (q é espantosa, pq estão produzindo provas contra eles mesmos…) tvz se enquadre aí…
Acredito que fechar Guantanamo,foi uma decisão precipitada por parte de Hussein Obama e tem como único objetivo acenar para a opinião pública contrária a prisão e pode ser algo muito danoso para o futuro dos Estados Unidos e da civilização ocidental como um todo,uma vez que a maioria dos criminosos de Guantanamo vão acabar soltos e permanecer na linha de frente do terrorismo.
Nenhuma corte de um pais ocidental e democrático está preparada para julgar crimes como os que foram cometidos em 11 de setembro,uma vez que assim está se dando garantias so Estado Democrático de Direito a quem quer destruí-lo para implantar a barbárie.
Gentalha! Gentalha!
Pfffff…
“…A Civilização ocidental é o Estado de Direito.”
Mas que balela! Afirmar isto sem cair na gargalhada deve ser uma tortura para o plumitivo.
O tal Estado de Direito só é válido no Ocidente para quem tem o poder econômico e político, Sr. Doria. O resto é conversa fiada.
Aqui o assunto é outro. Segundo um notícia (Sergio D’Avila, daFolha) apontada pelo Reinaldão,
http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/2009/01/era-obama-1-prazo-para-sada-do-iraque.html
o prazo de 16 meses para sair do Iraque sumiu dos discursos.
Correrá ele o risco de ter o primeiro mandato encerrado com as tropas americanas ainda no Iraque?
Eu sei, isso foi assunto de um poste deste blog de logo após a vitória eleitoral do Obama, cujo título aproximadamente era “Das promessas que Obama não cumprirá”…
Obama mandou fechar Guantanamo, mas não mexeu no direito do presidente americano mandar torturar:
“Para começar, Obama não esclarece o que tenciona fazer com os detidos de Guantánamo. Falo, em especial, dos detidos realmente selváticos que lá estão, como Khalid Sheik Mohammed, um dos cabecilhas do 11 de setembro. É provável que Sheik Mohammed detenha informações valiosas para a guerra contra o terrorismo. Que fazer com ele e outros como ele? Julgá-los em tribunais federais e jogar no lixo informação vital? Obama nada diz. Promissor.
Como também é promissor a possibilidade de, em certos casos, Obama permitir o uso de “técnicas de exceção” no interrogatório a terroristas valiosos. Na prática, isso significa que o presidente tortura quando entender, quem entender, onde entender.
Bush deve estar a rir no seu rancho do Texas.”
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/joaopereiracoutinho/ult2707u494323.shtml
Rindo? O Bush tem é que ficar pianinho…
Dida, devolvo-lhe a pergunta. Você é capaz de apontar um só local no mundo em que capitalismo e liberdade andem “juntinhos, integrados um ao outro”? Tudo é belo na teoria, não importa se falamos no socialismo ou no capitalismo liberal. Na prática, contudo, cada sistema (ou modo de produção, como queiram) tem os seus vícios não previstos e não desejados pelos seus defensores.
Um mundo capitalista pode ser eficaz em gerar riqueza àqueles que detêm os meios para tal (capital, educação, acesso a fontes de financiamento, disponibilidade de mão-de-obra, presença de infra-estrutura de escoamento e abastecimento, entre outros condicionantes), mas tem que se resignar com a presença de uma maioria classificada como pobre ou miserável.
O prazo de 16 meses sumiu dos discursos simplesmente porque as tropas americanas não vão sair do Iraque nesse prazo.
Já tiveram os EUA um jumento do quilate desse Rumsfeld dando ordens?
Parafraseando o anrafel, já teve a Folha de São Paulo um jumento do quilate do João Coutinho entre seus articulistas?
Outro Paulo (26):
só o fato de estamos aqui, debatendo um e outro sistemas, sem que corramos o risco de sermos enquadrados como subversivos, reacionários, inimigos do regime ou quaisquer outros qualificativos que, em alguns paraíses terrestres, implica perigo à liberdade física e de opinião de quem a emite é resposta suficiente. Os vícios do capitalismo são passíveis de serem resolvidoss com medidas próprias do capitalismo e alguma intervenção governamental, no sentido de possibilitar aos indivíduos chegarem ao mercado com ampla capacidade de competir e se dar bem. Já o socialismo padece de vícios de origem. E o não-respeito ao indivíduo e sua liberdade é só um deles. Ao serem atacados tais vícios, o próprio sistema se desintegra.
Sei não, acho que só temos liberdade e democracia apesar do capitalismo…
Diante do texto do PD, diante de tanta sacanagem e má fé e mau caratismo norte americano só me vem a lembrança do blog do RYFF!
NONSENSE!
Valeu Obama!
De passagem:
Portugal já se ofereceu para dar asilo a um grupo de ex prisioneiros de Guantanamo!
Aí valeu Portugal!
Seu Madruga!
Cale-se …….
“Nenhuma corte de um pais ocidental e democrático está preparada para julgar crimes como os que foram cometidos em 11 de setembro,uma vez que assim está se dando garantias so Estado Democrático de Direito a quem quer destruí-lo para implantar a barbárie.”
Estado de Direito seletivo?
Que bonito! Que meigo! Que fofis!
“Como também é promissor a possibilidade de, em certos casos, Obama permitir o uso de “técnicas de exceção” no interrogatório a terroristas valiosos. Na prática, isso significa que o presidente tortura quando entender, quem entender, onde entender.”
Aí! O Raivoso Azedo já tá simpatizando com o negão…
Dida, eu não idealizo o socialismo, não sou socialista. Mas busco enxergar o capitalismo como ele é, e não a sua versão fairy tale sonhada por alguns. É um sistema que gera riqueza, com desigualdade. O governo pode atuar de forma a tentar levar a desigualdade de oportunidades a um nível menos absurdo? Pode - e, a meu ver, deve. Mas só fará isso até o momento em que a carga tributária começar a incomodar demais aqueles que sustentam o sistema de auxílio (educacional, profissional etc.) aos mais pobres. São políticos que decidem a política econômica e políticos, aqui como em qualquer lugar do mundo, dependem de financiamentos para suas campanhas, e não podem desagradar os principais veículos de imprensa - que são, eles próprios, representantes do setor empresarial. Assim, embora desejável, é improvável que a maioria dos governos capitalistas aja de forma a praticar a justiça aristotélica.
E se capacidade de gerar riqueza for o único trunfo do capitalismo, lembro a todos que a União Soviética teve, durante décadas, taxas de crescimento econômico superiores à dos EUA. Tão superiores que há diversos textos econômicos publicados à época, e republicados em periódicos de renome, de economistas estadunidenses, questionando se o socialismo não seria um meio mais eficaz de gerar riqueza. A isso, as pessoas argumentam que a Rússia pós-socialismo não é nenhum oásis de riqueza. Certamente que não. Mas era um país infinitamente mais pobre antes da revolução.
Enfim, cada um com suas mazelas, cada um com seus trunfos. A discussão é bem mais complexa do que alguns querem fazer parecer.
E, por óbvio, nada justifica o genocídio stalinista. Mas isso não teve a ver com a aplicação do socialismo, com sua teoria, mas sim com a loucura de um ditador. Ditadores anti-comunistas (e.g. o bigodinho alemão) não jogam em descrédito o capitalismo. Acredito que a recíproca também deve ser verdadeira.
Outro Paulo - O capitalismo gera riquesa com desigualdade sim. E qual é o problema nisso? Seres humanos são pessoas desiguais. Há bilhões de pessoas no mundo. Nenhuma é exatamente igual a outra.
O regime do bigodinho era muito mais parecido com o regime do outro bigodinho (do martelo e da bigorna) do que o regime do charutão.
Mas o que a dida falou é verdade. Tirando a violência sim intrinceca ao socialismo, economicamente o regime possui vícios que o faz ser inecificiente. A URSS não acabou por conta da violência. Acabou porque sua economia não funcionava. A única parte da economia socialista que funciona é o mercado negro. Fosse na URSS, ou em Cuba e na Coréia do Norte. S
Se não fosse o mercado negro em Cuba, as pessoas morreriam de fome pois a ração distribuida pelo sistema socialista é insuficiente para a nutrição da população.
O que você afirmou sobre os textos publicados na época em que diziam que a URSS produzia mais do que os EUA se mostraram totalmente mentirosos. Você está certo nisso: até os mesmo os analistas americanos acreditavam nisso. Mas não passavam de mais uma das mentiras do sistema. E não porque eles mentiam propositadamente. A burocracia socialista cria um imenso numero de cargos privilegiados e com esses cargos, pessoas que não queriam perder seus privilégios. O sistema produtivo socialista era arcaico, de baixa tecnologia na maioria dos campos. A alta tecnologia era apenas relagada aos campos militares, e diferentemente dos EUA nunca chegava nas mãos dos consumidores.
No livro de Greenspam ele conta um “causo” que ilustra muito bem a filosofia socialista. Ele conta que quando foi chamado para assessorar a criação do Banco Central russo após a queda do regime, em uma das viagens viu um trator da década de 50 trabalhando em um campo de plantação. Ele perguntou a seu par russo porque ainda utilizavam um trator tão velho quanto aquele. O russo não titubeou: “porque ainda funciona”.
O socialismo exingue algo que Schumpeter chama de “Destruição Criativa”, que é justamente o ponto central do capitalismo. Isso sem falar nas forças de mercado como alocador de capital e definidor de preço. Para você ter idéia na antiga URSS havia todo um departamento burocrático ligado a poderosa Gosplan reponsável por precificar desde uma porca até um supercomputador. Logicamente isso em uma economia é inviável.
Por isso o socialismo afundou.
Quanto à Guantânamo, a título de história é justo lebrar-mos que a a base de Guantânamo foi primeiramente cedida aos EUA por conta de sua ajuda na expulsão dos espanhóis.
Do restante concordo e muito com o PD.
Pablo,
Duas passagens de seu comentário me chamaram a atenção:
O capitalismo gera riquesa com desigualdade sim. E qual é o problema nisso? Seres humanos são pessoas desiguais. Há bilhões de pessoas no mundo. Nenhuma é exatamente igual a outra.
Só posso acreditar que você não entendeu o Outro Paulo quis dizer com isso. Porque não é possível que você ache aceitável que uma parte da população de um país passe necessidades extremas de alimentação e cuidados médicos enquanto outra gasta fortunas em bolsas para carregar seus poodles de estimação.
Ele perguntou a seu par russo porque ainda utilizavam um trator tão velho quanto aquele. O russo não titubeou: “porque ainda funciona”.
Essa é a lógica capitalista do consumo desenfreado, do descartável: achar negativo a utilização de uma máquina com quase 50 anos. Oras, que bom que o trator ainda funcionava! Não acredito que existam ainda dúvidas quanto aos danos inaceitáveis que o consumo desenfreado e a exploração absurda de matéria-prima não renovável vem causando ao planeta.
Quanto ao Paulo #37,
Outro Paulo - O capitalismo gera riquesa com desigualdade sim. E qual é o problema nisso? Seres humanos são pessoas desiguais. Há bilhões de pessoas no mundo. Nenhuma é exatamente igual a outra.
Você deu o argumento que o outro lado queria, meu caro. De bandeja. O problema do capitalismo é justamente gerar riqueza de forma desigual. Se a desigualdade for do nível entre andar de metrô ou de Ferrari, é uma coisa; porém, não há nada no capitalismo que impeça alguns de andarem de Ferrari e outros de não terem o que comer. Eu insisto: não há nada no modelo liberal puro que garanta a famosa “dignidade humana” para todos. E aí o pau come.
E eu sou essencialmente liberal, meu caro.
Outro Paulo (35 e 36):
lógico que não será em espaços como esse que a discussão acerca dos malefícios e benefícios dos sistemas econômicos e políticos existentes vai se exaurir. São coisas complexas e que têm várias nuances; diversos graus de aplicação, também, haja vista o exemplo chinês, que politicamente é comunista e que econômicamente tem adotado medidas típicas de economias capitalistas. Mas uma coisa iguala as experiências socialistas de que até então tenho notícia: nenhuma delas aconteceu em um ambiente de liberdade para os indivíduos . Já as grandes experiências econômicas capitalistas têm acontecido em regimes políticos não-totalitários, sejam presidencialistas, parlamentaristas, monarquistas parlamentaristas, etc. O que não impede de acontecer o contrário: regimes totalitários economicamente capitalistas, como é o caso do Chile até pouco tempo atrás e mesmo de muito países latinoamericanos que viviam sob ditaduras. Daí: o capitalismo assegura a liberdade ? Não. Mas a liberdade só tem vicejado em ambientes capitalistas. Continuo a esperar os exemplos de experiências socialistas em ambientes não-totalitários…
Pedro,
Muito bom o post, principalmente por traduzir em miúdos a questão dos presos de Guantanamo. A grande justificativa era justamente a suposta importância estratégica. Contudo, como se pode ver no ótimo livro “Cadeia de Comando”, a importância de Guantanamo é nula. Nenhuma informação relevante para o combate ao terrorismo foi obtida ali. Tanto é assim que, até hoje, Osama e Aiman continuam distribuindo seus vídeos e fatwas bizarras. O governo bush arranhou a imagem dos eua por nada, diversos nomes da área jurídica americana também tiveram suas reputações jogadas na lama por servilismo aos poderosos cheney e rumsfeld, os maiores líderes dos falcões da direita americana. Foi produzida uma das situações mais escabrosas do estado de direito no mundo ocidental, com pessoas presas por mais de 5 anos sem sequer uma acusação formal e jogadas em limbo jurídico, sem ter a quem recorrer (e muçulmanos não recorreriam ao bispo). Por isso, são importantes posts como este, que desvendam a inutilidade de guantanamo e a inanidade dos argumentos usados para justificá-la.
Pablo - O regime do bigodinho era muito mais parecido com o regime do outro bigodinho (do martelo e da bigorna) do que o regime do charutão.
Eu - Como assim?
Krupp, Siemens, Bayer, Messerchmitt, Blohm und Voss, Heinkel, Foke Wulf, Henschel, Junkers, Dornier, Bucker, Mercedes Benz, Porsche e tantas outras, eram estatais tais como as soviéticas?
Me responda pois sinceramente eu não sei.
Darwinista -
“Só posso acreditar que você não entendeu o Outro Paulo quis dizer com isso. Porque não é possível que você ache aceitável que uma parte da população de um país passe necessidades extremas de alimentação e cuidados médicos enquanto outra gasta fortunas em bolsas para carregar seus poodles de estimação. ”
Mas é aí que entra o Estado e algo que se chama de filantropia. Os liberais acreditam que o Estado deve sim ajudar os miseráveis. Só que isso não quer dizer um Bolsa Família que hoje o que mais faz (logicamente não em sua totalidade, mas sim na maioria) é ter uma pessoa que antes comia frango agora come carne a um custo altíssimo e tirando recursos onde poderia ser melhor aplicado. E digo isso pois eu acredito que esse foi o melhor programa já inventado pela esquerda.
“Essa é a lógica capitalista do consumo desenfreado, do descartável: achar negativo a utilização de uma máquina com quase 50 anos. Oras, que bom que o trator ainda funcionava! Não acredito que existam ainda dúvidas quanto aos danos inaceitáveis que o consumo desenfreado e a exploração absurda de matéria-prima não renovável vem causando ao planeta.”
Ora, uma pessoa que possui o nick de Darwinista não poderia estar dizendo isso. Não é porque a máquina tem 50 anos é que ela deve ser descartada. É porque a máquina mais nova produz mais. Foi só com o advento do capitalismo na China, mesmo que seja um capitalismo de Estado, que foi possível a saíde de milhões de pessoas da pobreza. E porque? Porque passaram a produzir mais.
A produção de açúcar em Cuba é praticamente a mesma desde a década de 50 enquanto a produção por hectare no Brasil cresceu várias vezes pelo uso intenso de mecanização.
Quem foi o maior beneficiado disso são as pessoas mais pobres que possuem acesso a bens de consumo mais baratos e de melhor qualidade.
E outro, a tecnologia, a mecanização contribui muito mais para a exploração de matéria prima pois faz mais com menos.
Marcos - O capitalismo não gera riquesa de forma desigual como eles dizem. Gera de forma real.
Perceba que sempre quando aparecem números tipo: “60% da riqueza do mundo está concentrada nas mãos dos 5% mais ricos” esse números NUNCA vêm acompanhados com outros dizendo que os 5% mais ricos PRODUZEM 60% da riqueza.
É uma outra maneira de ler a mesma notícia não é mesmo? Mas qual é a escolhida? Qual é a utilizada?
Marx foi tão cafageste ao escrever O Capital que capítulo após capítulo ele foi excluindo aquilo que não cabia em sua “teoria”. E mesmo assim errou feio. A teoria econômica socialista é tão falha que não demora nem cinco minutos para uma pessoa bem intencionada ver seus erros. A Teoria de Valor-Preço marxista, que é seu embasamento, pode ser destruia até por uma criança.
Pobres cubanos, azarados, infelizes. A Ilha, falida, alquebrada, de penas ralada, sem ter onde se firmar, já arriou as portas faz muito tempo. Agora, os ianques vão acabar com Guantânamo, por onde entravam uns dolarezinhos. Sacanagem do Obama. Será que o Coma Andante vai reclamar na ONU?
O Apedeuta - Todos os contratos dessas empresas passavam pelas mão do Estado Nazista. Mises mesmo durante a época já havia denunciado isso. A propriedade privada com os Nazista existia apenas como um “desejo momentâneo do Estado” podendo ser revogado a qualquer momento em nome da Pátria Alemã.
O Estado Nazista decidia o que seria produzido, onde, quando, porquem, pelo que preço e até mesmo os salários dos empregados.
Na verdade os grandes industriais alemães se submetiam aos nazista justamente para não perder seus privilégios tal qual algum burocrata do partido socialista que manipulava suas planilhas de produção para não perder seu cargo e os privilégios que vinham como ele como acesso a lojas de bens de consumo até mesmo ocidentais.
Uma historinha rápida, que será muito bem reconhecida aos mais velhos.
Quando os nazistas chegaram ao poder com sua política de valorização do homem alemão e contra crise econômica começaram a gastar muito dinheiro na implementação de seu plano. Gastaram em obras, reamarmento, subsídios e etc. Para isso tiveram que imprimir dinheiro, criar liquidez. Com isso veio a inflação.
E como os nazistas combateram a inflação? Ora com a velha pratica de congelamento de preços e salários. E o que veio em razão disso? A escassez de produtos (tá vendo como não aprendemos com os erros do passado?). A escassez trouxe todo tipo de caos econômico.
Quanto um país passa por esse problema ele tem duas opções: a) Termina com o congelamento de preços, deixando que ele naturalmente chegue ao equilíbrio, cuidando para não injetar mais liquidez no mercado ou ; b) Assume o controle dos bens de produção, decidindo o que é produzido, quando, porque e por qual preço.
Os nazistas optaram pela opção b. Apesar de terem usados “testas de ferro” no comando das empresas não diminui o fato de que a economia dos nazistas era totalmente definida pelo Estado. Por isso uma forma de socialismo e bem distante do capitalismo (ainda mais liberal) praticado na Inglaterra ou nos EUA da época.
Perceba que sempre quando aparecem números tipo: “60% da riqueza do mundo está concentrada nas mãos dos 5% mais ricos” esse números NUNCA vêm acompanhados com outros dizendo que os 5% mais ricos PRODUZEM 60% da riqueza.
Quantas linhas de código o Bill Gates escreveu no Windows Vista? Quantos parafusos o CEO da GM apertou? Fala sério…
Viva e deixa viver. Quando a guerra fria acabou? Pq não se retirou o embargo econômico a Cuba?
Sensibilidade zero: “O capitalismo gera riquesa com desigualdade sim. E qual é o problema nisso? Seres humanos são pessoas desiguais. Há bilhões de pessoas no mundo. Nenhuma é exatamente igual a outra.”
Quando vejo uma fotografia de raquíticas pessoas disputando comida com aves de rapina…
Guantánamo precisa de um ano para fechar pq, apesar de não concordarmos, a nossa consciência elástica, o nosso corporativismo sempre fala mais alto sobre os valores os quais dizemos que professamos.
Imaginem, Obama mandando para a base uma comissão formada por uma revoada de advogados, representantes da ONU, Cruz Vermelha, pastores e padres…
O podre iria feder por toda a América, quiçá no globo todo. Os EUA não iriam escapar, teriam que assumir todos os erros, todas as quebras de valores.
Poderiam ser processados no Tribunal Internacional. Obama tem cacife para tal? Ou seria deposto e julgado como traidor?
dida, #40, se sua curiosidade é sincera, talvez você queira pesquisar um pouco sobre Kerala, o estado indiano que teve um governo comunista eleito democraticamente que perdeu o poder também democraticamente. Eu não sei muito sobre o caso, mas deve ser interessante.
Acredito que San Marino também passou por um período de “comunismo democrático”, mas também não posso falar muito, e não tenho tanta certeza… Mas, se foi o caso, certamente San Marino não deve ser um modelo genérico - embora seja, claramente, a única nação que sempre está certa ;)
Agora, empiricamente falando, salta aos olhos que o capitalismo é um sistema econômico que favorece mais a democracia que o comunismo*. Claro que, nesse sentido, acho que o ideal são as social-democracias escandinavas - os países do mundo a estarem sempre mais certos depois de San Marino ;)
Até!
* “Socialismo” é meio vago demais para meu gosto :)
Se ninguém quiser usar o Windows Vista. Se ninguém quiser compra-lo. Quanto será que ele vale?
Se o carro que o CEO da GM não vender nehuma unidade. Quando ele vale?
Vai importar quantas pessoas escreveram linhas de códigos do Windows?
Vai importar quantas pessoas apertaram parafusos no GM?
Quantos funcionários de Bill Gates poderiam escrever um programa revolucionário. Melhor até do que o Windows? Eu, pessoalmente acredito que muitas. Porque não o fazem?
Será que não assumir o RISCO que isso trás?
Quando Bill Gates abriu mão de Harvard para abrir a Microsoft ele assumiu o RISCO que isso trazia para ele.
Quantos de nós estaríamos disposto a assumir esse Risco?
Quanto será que vale a visão de um Bill Gates, de um Steve Jobs?
Será que vale o mesmo que o salário de uma pessoa que escreveu linhas de códigos do Windows?
O Romário e o Obina jogam futebol. Deveria o Romário receber o mesmo que Obina?
Queria saber onde estão os posts, os documentários e as preocupações com:
todas as prisões do Irã
todas as prisões em Cuba
todas as prisões na China
todas as prisões da Rússia
Sim, me preocupo com os inocentes em Gitmo; até com os culpados, apesar de que as métodos de coerção americanos fariam cócegas nos presos nos lugares citados ou no Brasil.
Mas esse fetiche em relação a Gitmo é desproporcional e burro. Faz parte dessa lavagem cerebral a la Michael Moore, colocando os EUA como vilões do mundo, e deixando Putin, os Castros, os fundamentalistas islâmicos, Chávez, etc. como inocentes ou até mesmo heróis.
O cerne desta discussão para mim é que os americanos tem responsabilidade sobre Guantanamo.Sobre a maioria dos prisioneiros paira a dúvida se realmente cometeram algum tipo de crime ou se são somente bodes espiatórios.Donde conclui-se que se realmente
os prisioneiros não cometeram crimes de guerra
e se eles não estão em território Americano pois, tecnicamente estão em Cuba, os americanos que criaram o embaraço, deveram oferecer espontâneamente o asilo político aos mesmos em seu território uma vez que seria dificil o retorno dos mesmos ao seu pais de origem.
Não vai dar pra empurrar a sujeira de Guantanamo para debaixo do tapete, como vinham fazenfo os governantes anteriores.
E finalmente Cuba se livrará deste incomodo em seu território.
Simples, Luciano, #50. Você citou regimes antidemocráticos - não é o caso dos Estados Unidos. Você citou três grandes regimes ditadoriais que têm grande poder no mundo. Não precisamos que os Estados Unidos seja o quarto. Get it?
Eu já acho que trabalho é inimigo do capital…
Luciano, aqui, não. Há vários posts nos arquivos sobre os abusos da ditadura cubana e da iraniana. Falo de todas.
O problema é que, de uma ditadura, esperamos mesmo abusos.
De uma democracia, não.
Uma vez, um zootecnista formado na escola rural do Rio de Janeiro foi contratado para tratar das pocilgas em uma fazenda localizada entre os limites de Bahia e Sergipe (aquele estado que queria ser carro). O dono da fazenda era um deputado federal. Os juros naquele país grande e bobo eram astronômicos. A lei do “over night ” imperava.
O zootecnista descobriu que o salário mês a mês foi diminuindo, nunca pagavam o combinado. O caseiro praticamente já não recebia salário. Os empregados deviam ao armazém mais do que tinham a receber no final do mês. Dois carrinhos de pedreiros carregavam, todos os dias, porquinhos mortos por fome, mesmo com os financiamentos a baixo custo do Banco do Brasil, BNDES. O objetivo destes financiamentos eram baratear o custo dos alimentos.
O capataz e seu bando fiscalizavam esta fazenda e as outras de sua excelência, sempre com trabucos à mostra.
Um dia, o capataz passou mais cedo. Neste dia, o zootecnista pegou uma porcada, colocou na caminhonete, levou à cidade e vendeu.
Na volta à fazenda, retirou o dinheiro que tinha direito, entregou o resto para o caseiro, pegou recibo e fugiu. Não denunciou, teve medo de ser assassinado.
É assim que se comporta esta elite capitalista, boçal, truculenta.
Pablo #45
Obrigado pela aula.
Sinceramente, eu desconhecia o tratamento dado as empresas alemãs, pelo regime nazista.
Mas, Escasses de mercadoria, congelamento de preços, impressão de mais dinheiro, já ví isso em algum lugar…
PD, eu estava revoltado com o teor de alguns comentários. Há anos e anos que se ouve falar em Gitmo, mas quando Chávez expulsa membros de uma ONG por fazerem um relatório que apontam violações aos direitos humanos, ninguém quase dá um pio. Isso vai irritando.
Posso discordar aqui e ali dos seus posts, mas sua preocupação com a democracia e o Estado de Direito é clara e gostaria que fosse assim no resto na esquerda (e na direita).
“Queria saber onde estão os posts, os documentários e as preocupações com:
todas as prisões do Irã
todas as prisões em Cuba
todas as prisões na China
todas as prisões da Rússia”
Uê. Você espera alguma denuncia reveladora desses lugares onde os direitos humanos são esmagados por tabela?
Não há nada contraditório em se pensar presioneiros torturados nos paises citados.
Talvez em Cuba, pela parte maluca de nossa esquerda, que acha que lá é o paraíso na Terra apesar de ser uma ditadura ferrada.
A grande bronca é que em uma democracia , uma das democracias exemplares, aliás, onde os direitos individuais são o carro-chefe da estrutura política, estes mesmo direitos estão sendo esmagados conforme uma agenda política.
Isso é uma ameaça a democracia liberal.
Que adianta focar fogo no Irã quando seu contra exemplo tá com defeito?
” A Teoria de Valor-Preço marxista, que é seu embasamento, pode ser destruia até por uma criança.”
Vich, Pablo…
Extraído de um livro didático para universitários:
“Um dos maiores pensadores do mundo moderno, Karl Marx, autor do conceito de materialismo histórico, afirmou que as transformações sociais são produzidas pela luta de classes. Estudou profundamente economia e explicou o desenvolvilmente da história da cultura através dos mecanismos materiais de produção e distribuição de mercadorias, tentando simultaneamente basear nesse conhecimento uma prática política que levasse à construção de uma sociedade sem classes.
Segundo ele, numa sociedade onde vivem exploradores e explorados, é a moral da classe dominante que predomina. Os valores, como liberdade, racionalidade e felicidade são hipócritas por são irrealizáveis numa sociedade fundada na divisão do trabalho”.
Viu aí, livros didáticos atuais classificam Karl Marx como um dos maiores pensadores do mundo moderno.
Esses direitistas fanáticos são hilários.
Note-se o “estudou profundamente economia”, bem ao contrário de certos comentaristas hilários.
Linda #55, esse seu exemplo nada tem a ver com “elite capitalista”. Este deputado, como muitos outros, não é elite; apenas finge ser, aproveitando-se de uma estrutura burocrática que o favorece.
Da mesma forma, receber empréstimos privilegiados do Banco do Brasil e do BNDES não tem nada a ver com capitalismo, e sim com as distorções que o tal “estado forte” traz quando aplicado em um país com instituições fracas e cultura de impunidade.
Patriarca, então estar em um “livro didático para universitários” faz de algo uma verdade incontestável? E se o autor do tal livro didático não for, digamos, imparcial ? E se aparecer outro livro didático com uma visão diferente ?
Microempresário, aí entramos na seara do capitalismo ideal. A discussão era: “onde encontramos um socialismo real com democracia?”
Eu sei que o Brasil é um país riquíssimo. No entanto, tem uma população miserável.
Para onde foi o dinheiro? Há anos em que uma elite privilegiada se locupleta com o dinheiro público. Querendo ou não, estamos no capitalismo e suas distorções.
Até o século XIX a classe capitalista ou “elite” era constituída de pessoas extremamente preguiçosas, as quais consideravam o trabalho “desonroso” e viviam mesmo, literalmente, da exploração da classe mais pobre.
No Brasil e Estados Unidos essa classe extremamente preguiçosa era inclusive proprietária de escravos e considerava uma verdadeira aberração que o governo se intrometesse nos negócios particulares, tentando libertar os escravos. (vide Memorial de Aires, Machado de Assis)
Foi pensadores como Marx e outros que moldaram o mundo moderno que vivemos.
E, no # 47 respondi à pergunta, “Por que demora um ano para fechar Gitmo? Uma história de Guantánamo.” É o assunto do post. rs
Estes “por fora” o PD costuma enviar para o beleléu. Nunca fui premiada, espero que não seja hoje.
O Apedeuta - Sem problemas. Assim como você eu também não aprendi isso na escola. Imagina se no sistema educacional brasileiro iriam ensinar que o “nazismo se aproxima muito mais do socialismo/comunismo do que do capitalismo”. Já fazem uma ginástica fenomenal para inventar desculpas para o Socialismo do nome do Partido Nacional Socialista Alemão.
Jean - É a mais pura verdade. Pela teoria marxista o valor de um bem é determinado pelo “trabalho socialmente nele empregado para sua fabricação”. Marx teve que fazer um monte de excessão para chegar nessa simplificação. A mais-valia seria a diferença entre esse Valor e o preço vendido que não seria repassado aos trabalhadores.
Pois bem, ao simplificar isso Marx ignora que todos, literalmente TODOS os bens ou serviços possuem seu valor definido de acordo com sua utilidade.
Um diamante de vários quilates não valeria muita coisa se você estivesse em um deserto sem água. Provavelmente você ficaria muito feliz em dar esse diamente em troca de um simples copo d’água.
Agora dificilmente faria o mesmo em que o acesso a água não é tão difícil.
Um objeto ou serviço que ninguém quer comprar tem valor igual a zero. Não importa se ficou dois minutos ou 1000 horas para fazer o produto ou executar o serviço.
Patriarca - Marx é sim um dos grandes pensadores da humanidade. Seu valor como pensador não pode ser descartada por ninguém. Mesmo ele estando errado. Afinal suas teorias econômicas nem “originais” eram. Foram derivadas de pessoas como Ricardo e Smith.
Nenhum ser humano é passível de erro. Thales de Mileto errou ao dizer que “tudo é água”, mas seu papel como sendo o primeiro filósofo ocidental não pode ser contestado.
Marx, em matéria econômica, foi superado por outros. O problema dos Marxistas é que simplesmente isso é ignorado.
Linda, o Brasil é um país rico com uma população miserável. Concordamos. Mas não sei o que o capitalismo tem a ver com isso. Aliás, o Brasil nunca foi capitalista. No máximo, estamos no mercantilismo, estágio que a Europa passou lá pelo século 14 ou 15…
Não confunda existência de ricos com capitalismo. Ricos existem em países comunistas, socialistas, capitalistas…
O remédio para casos como o que vc citou não é socialismo ou comunismo. É democracia, respeito à lei, instituições sólidas e povo culto.
E paro por aqui porque o post é sobre Guantánamo…
Linda - O capitalismo não é infalível. Não existe sistema infalível. O que falta ao Brasil e outros países semelhantes é uma base filósófica e moral.
Patriarca - Pensadores não moldam o mundo. Quem acha que possui esse poder acaba por cometer as maiores atrocidades. Não por acaso os seguidores de Marx e seu “novo homem” foram responsáveis pelos maiores massacres da humanidade, justamente por essa tentativa de “moldar o homem”.
Pablo,
Marx inclusive continua sendo estudado em Cambridge, Oxford, Harvard etc.
Dizer que até uma criança refuta Marx é uma bobagem sem tamanho.
Pablo,
Pensadores não moldam o mundo, tampouco são responsáveis por quaisquer atrocidades em seus nomes.
Pensadores, ensina Bertand Russel, são aquelas pessoas que melhor conseguem verbalizar o pensamento de toda uma época.
Como ensina o próprio Marx, a sociedade é que elabora seus líderes.
Outro Paulo
Dida, devolvo-lhe a pergunta. Você é capaz de apontar um só local no mundo em que capitalismo e liberdade andem ” juntinhos, integrados um ao outro?
Pois não, Outro Paulo.
Portugal, Espanha, França, Reino Unido, Irlanda, Bélgica, Holanda, Suiça, Alemanha, Austria, Itália, Suécia, Dinamarca, Noruega, Finlândia, USA, Canadá, Austrália, Nova Zelândia, apenas para citar as jóias mais brilhantes da coroa capitalismo/liberdade.
Dinamarca e Noruega são capitalismo selvagem.
Hilário.
Os únicos países onde capitalismo foi realmente colocado em prática são Estados Unidos e Inglaterra do século XIX e alguns outros países.
Foi também quando a situação humana atingiu seu estado mais degradante.
Bem, Patriarca, se o capitalismo não está sendo realmente colocado em prática desde o século XIX, então não há com que se preocupar, certo?
Mas acho que seu conceito de capitalismo é bem diferente do meu.
Como o discurso muda só porque mudou o presidente, impressionante (sei, queijo é bom em pizza e uma má idéia em comida chinesa), mas acho que é a sofisticação do eleitorado, né PD?
Microempresário,
o que existe no mundo todo hoje em dia são regimes híbridos com tendências socialista e capitalistas, sendo que em todos os países escandinavos as tendências socialistas predominam.
Idéias que eram consideradas verdadeiras abominações para os liberais dos século XIX, hoje já há até quem diga que é capitalista.
Reagan e Friedman tentaram ressuscitar o velho capitalismo puro e deu nessa esbórnia que é a crise financeira atual.
Dom Casmurro Patriarca 76
Esta tua enrolada foi bem pior do que admitir que o Microempresário ganhou esta discussão.
Você já foi expulso daqui uma vez, não foi?
Guantánamo é a negação pura e simples do estado de direito e, por incrível que pareça, esse pessoal que vive dizendo que a coisa mais importante do mundo é o estado de direito, encontra argumentos para defender Guantánamo.
Patriarca da Paciência , Dinamarca e Noruega são capitalistas até os ossos.
Assim como os outros países escandinavos. Que também são praticantes fanáticos do Esatado do Bem Estar Social. Que só é possivel com o dinheiro que o capitalismo gera.
Algo como 30/40 mil dólares de PIB per capita muito bem distribuídos.
Mas é capitalismo. E dos bons.
Claro?
Sendo Eu irônico:
Ué?
Isso aqui é video game em rede onde um joga e outro perde?
Pensei ser um espaço de comentários…
Irônico,
quem me expulsou?
Desconheço.
E, realmente, não estou interessado em “ganhar” coisa alguma.
Olha, Patriarca, minha impressão é a seguinte: para você e outros “socialistas”, vale o seguinte: “Tudo que for positivo no capitalismo, não é capitalismo puro. O capitalismo puro só tem defeitos. Tudo que for negativo no socialismo, não é socialismo puro. O socialismo só tem qualidades. ” Assim fica difícil argumentar contra.
Claro que os regimes atuais são uma mistura de socialismo e capitalismo. Na verdade, diria que capitalismo e socialismo não são opostos, mas complementares.Isso em termos de teoria econômica.
Mas em termos políticos, e até para tentar voltar um pouco ao tema do post, capitalismo e democracia sempre andaram de mãos dadas, enquanto o socialismo costuma ser visto em más companhias.
E por favor, países escandinavos podem ser social-democracias, mas são capitalistas: lá existe direito à propriedade privada, livre iniciativa e economia de mercado. Tudo bem regulado - mas não controlado - pelo estado, como toda democracia deve ser.
Passando ao outro tema, sou radicalmente a favor do estado de direito. E nunca defendi Guantánamo.
Embora reconheça que em 11/09/2001 mesmo o melhor dos políticos estaria em situação difícil se estivesse no lugar do Bush. Para situações extremas, medidas extremas, como Guantánamo. Não justifica, mas explica.
Afinal, a social-democracia é o socialismo que tem vergonha de ser capitalista ou o capitalismo que tem vergonha de ser socialista?
Na minha opinião, social-democracia é capitalismo que pratica o Estado-do Bem-Estar-Social, como disse o Marco. Quando dá certo, é bom.(p.ex. países escandinavos). Quando dá errado, é chamado populismo e geralmente acaba mal. (p. ex. países latino-americanos).
Poxa.
E eu sempre pensei que social-democracia é socialismo que pratica o direito à propriedade privada, livre iniciativa e economia de mercado e que, quando dá certo, é chamado de capitalismo (p.ex. países escandinavos) e quando dá errado, é chamado de populismo ou socialismo bolivariano (p. ex. países latino-americanos). :o))
Maldito copo pela metade: tá meio cheio ou meio vazio?
Bom, eu sou contra o fechamento de Guantânamo. Ainda tenho esperanças que a corja comunista cubana passe uns longos anos por lá, ao som de João Gilberto e uma biblioteca só de livros do Paulo Coelho ( tortura maior não concebo…)
Mas já que o objetivo de Guntânamo é conter terrorismo nos EUA, não se pode negar que tem dado resultado. Nem um traque foi detonado nos EUA ultimamante.
E a cambadinha de americanos hipócritas que gane e uiva contra Guantânamo vai atirar-se ao colo de Rumsfeld ( e implorar por Guantânamo) assim que qualquer buscapé for aceso lá no Norte das Américas…
E Osama tanto quanto Hezbolás da vida querem mesmo que seus comparsas e compatriotas se fodam nas retaliações. Cúmplices e compatriotas mortos ou presos ( se forem criancinhas é melhor) rende propaganda e grana e desperta os hipócritas
Namber Uam, falando sério: não acho que o capitalismo seja incompatível com um certo grau de bem-estar social fornecido pelo governo. Nunca vi alguém “de direita” ser contra isso (ressalvando-se abusos não-democráticos).
Por outro lado, já li, neste blog, pessoas “de esquerda” afirmarem que o verdadeiro socialismo é incompatível com a existência de propriedade privada.
Logo, concluo que na visão da esquerda, social-democracia não é socialismo.
Microempresário.
Relaxa.
Defendo o controle do estado pra não descambar geral, mas também apoio a livre iniciativa e o direito de viver do que produzo.
Quanto ao bem estar social, aqui mesmo no blog, Frangão e cia ltda, direitões de carteirinha, criticam a bolsa auxilio que é cedida pelo governo (que aliás, começou na era FHC, pra não dizer que eu sou petralha) como se ao governo fosse proibido de retornar em benefícios sociais, parte do imposto arrecadado.
Essas críticas não se limitam ao bolsa família, mas até, pasme, a educação gratuita e a saude.
É mole?
O que Marx ensina é que o mundo “caminha” para o socialismo.
Basta ler um pouco história para constatar que é a pura verdade.
A cada dia mais e mais pessoas ganham direitos e vida confortável.
Aquilo que antigamente só era acessível a bem poucos, hoje já é possível para muitos.
Imigine-se o mundo daqui a 50 anos.
É claro que corremos o risco de guerras atômicas, desastres naturais, quedas de corpos celestes etc. mas se nada disso acontecer, com toda a certeza, o mundo do futuro será socialista.
Namber Uam,
complementando o que você falou, tem coisa mais retrógrada que o comentário do Brancaleone?
Patriarca da Paciência.
O que o Cabruncoleone escreve, eu nem perco tempo em ler.
Idéias retrógradas com um bom bocado de ranço de quartel.
Saudades do tempo em que descascava batatas lá no rancho, pra preparar o picadão, frango atropelado ou boi ralado. :o)
Para mim esse assunto é simples e claro.
A bolsa família é um esparadrapo com mercurio cromo. ( Quem tem ferida aberta e sangrando
( miséria, fome ) sabe muito bem o alívio que dá um curativo bem feito )
Um curativo é apenas um paliativo.
Para não ter feridas é preciso investir em saúde pública.( educação ) Em pouco tempo, uma, duas gerações, os corpos se tornam sadios, como devem ser.
Aí começa o problema : sob o manto da falsa bondade certos líderes políticos cultivam a miséria como celeiro de votos.
E, perpetuam a coisa.
Como larvas vivem das feridas.
Sem elas, incompetentes que são, morrerão.
Adeus jatos com ducha, suítes triplas em hotéis 7 estrelas, amantes com diamantes, cartões corporativos sem limite e sem fiscalização, contas parasidíacas no exterior, filhos subsidiados pelos milionários contratos telefônicos, praias particulares, construturas sempre tão amáveis, opalas australianos com chofer…..adeus poder….
Ah! o poder! Com é bom meu deus….e custa apenas um negócinho chamado voto…que é tão fácil conseguir…. ” - Ministro! Aonde está aquele plano para dar geladeiras ao povo? Já se foi a época das dentaduras, entendeu? Inventa um troço ái…diz que é ecológico, que as brastemps vão soltar menos gás, lembra essa imprensa vendida do tal aquecimento global…Pombas! eu tenho que pensar em tudo? vê se se vira meu filho…eu quero o poder….
marco,
por isso mesmo é que todos lutam pelos seus direitos.
É claro que ninguém vai largar o osso de graça.
Mas a cada dia que passa mais e mais pessoas exigem a sua parte, então, é pura ilusão achar que alguém vai conseguir fazer tudo que quer impunemente.
Pablo, #66, sua exemplificação da teoria do valor marxista é cômica, amigo. Aonde leu isso? Wikipedia?
Se pesquisar decentemente, verá que a precificação de acordo com a teoria do valor pretende valer apenas para a produção de mercadorias (produtos produzidos em condições similares, por diversos produtores, com intento de serem consumidos por um mercado demandante). Marx, colega, jamais negou a lei da oferta e da procura (e, por conseguinte, a influência da utilidade na determinação dos preços). Até porque isso seria uma sandice. Seriam as variações de oferta e procura as responsáveis por exercer um efeito oscilatório dos preços em torno do seu valor. Gravitariam ao seu redor. Se algum dia você se prestou a ler o “Capital” deve saber que mesmo o valor varia ao longo do tempo, a depender das condições do mercado de trabalho e dos avanços tecnológicos.
A modelagem dessa teoria foi quantificada por economistas posteriores a Marx. A teoria marxista, a contrário do que muitos possam intuir, evoluiu, transformou-se e ramificou-se a partir do trabalho basilar de seu criador. E não é ingênua a ponto de desconhecer o “paradoxo do diamante”, apresentado a estudantes de economia do primeiro semestre.
E foi o fim dos meus off-topics, que já abusaram demais da benevolência do Pedro. Juro que comecei a partir de um comentário sobre o post. Mas a coisa fugiu ao controle… Sorry…
Punição aos psicopatas torturadores:
George Bush
Dick Cheney
Donald Rumsfeld
Condoleezza Rice
Estes facínoras são a cara dos EUA… uma ditadura sanguinária que promove guerras, genocídios, sequestros e tortura.
Para roubar dinheiro…
Ladrões imundos.
E a mídia-lixo-corporativa?
Também é responsável pelos crimes contra a humanidade cometidos pela gangue de canalhas liderada por george “genocida” bush.
A mídia-lixo-corporativa deu apoio irrestrito aos nazistas-ladrões que governaram os EUA.
“Um objeto ou serviço que ninguém quer comprar tem valor igual a zero. Não importa se ficou dois minutos ou 1000 horas para fazer o produto ou executar o serviço.”
Certo, Pablo, mas se o objeto não tem valor pq ele foi produzido?
Vc reduz a motivação da criaçãode um produto industrial , por exemplo, a inexistência.
Se o produto não tem valor a priori, porque mobilizar o capital e o tempo para criá-lo?
E se ele demanda menos tempo gasto, digamos, com um avanço da tecnologia, o valor dele vai diminuir.
Sua necessidade a priori permanece, mas o seu valor é mitigado.
“O que Marx ensina é que o mundo “caminha” para o socialismo.
Basta ler um pouco história para constatar que é a pura verdade.”
Sou de Esquerda, muito marxista, mas discordo.
Na boa, pensando de modo otimista, acho que o mundo caminha menos para o socialismo de marx e mais Federalismo do star trek…hehehe.
A crítca do anarquismo, bem acertada, sobre marx desconfia do estado.
E está certo. Qualquer elite com poder absoluto, seja político ou econômico, tende a se tornar uma plutocracia…
O queniano precisa permitir o julgamento destes facínoras:
George Bush
Dick Cheney
Donald Rumsfeld
Condoleezza Rice
Não está correto varrer tanta sujeira para debaixo do tapete. São inúmeros crimes contra a humanidade.
Se prevalecer a impunidade destes criminosos… o queniano será cúmplice!
Vamos ver se o queniano é governante… ou um mero “relações públicas” das corporações que patrocinaram a barbárie.
Há muito está evidente que os EUA não são democracia coisa nenhuma.
Dida,
Devo estar esquecendo um ou outro agora, mas os únicos países que voluntariamente experimentaram o socialismo - não contando com aqueles aos quais foi imposto, como no Leste Europeu - foram Nicarágua, Cuba, URSS, China e Vietnã, países onde não havia liberdade antes dos socialistas e continua não havendo depois.
Enquanto isso, países capitalistas de estado europeus e outros com presidentes socialistas não experimentaram decaimento da liberdade.
@Outro Paulo
A teoria do valor-trabalho já foi retutada há anos, durante a revolução Marginalista.
Pergunte a algum economista (sério) e ele vai te explicar como cada uma funciona.
Ou então tente explicar usando a teoria do valor-trabalho por que uma camiseta da Lacoste custa 5x mais que uma camiseta igual da loja do seu juquinha (considerando que as duas foram feitas na mesma fábrica da china, pelo mesmo escravinho chinês).
Outro Paulo - Para formação de preço Marx sim ignorou as leis de oferta e procura que são apenas uma entre tantas outras variáveis que compõe um preço.
jean - Em economias marxistas onde as leis de mercado não funciona não há uma alocação de capital onde ele é necessário. Como o preço é controlado não como saber onde o investimento será melhor aproveitado. Consequentemente acontece que há falta de um produto e sobra de outro. Isso acontecia de monte na URSS onde a indústria pesada militar era priorizada frente a indústria de bens de consumo.
O resultado era que sobravam tanques e faltavam carros de passeio.
Mas isso não acontece só no marxismo não. Em economias capitalistas outros fatores podem levar a fabricação de um produto que ninguém quer comprar.
Falta de pesquisas de mercado levando a um desconhecimento do desejo do consumidor é a principal delas. São inúmeros produtos que foram lançados no mercado e fracassaram solenemente.
Isso acontece toda hora.
“E se ele demanda menos tempo gasto, digamos, com um avanço da tecnologia, o valor dele vai diminuir.”
Não é necessariamente certo. Há outras variáveis que posso usar como clima, oferta, procura, desejabilidade.
Aliás, para alguns produtos específicos o fato de ficarem “baratos” significa perda de mercado. Há alguns produtos que se vendem pelo status e não necessariamente pelo preço. O consumidor que compra esses produtos é guiado por desejos não-racionais.
Aliás “outro Paulo” parace que quem não leu “O Capital” foi você. Aliás Reagan tinha uma frase muito divertida sobre isso:
“Marxistas são aqueles que leram ‘O Capital’; anti-marxistas são aqueles que ENTENDERAM ‘O Capital’”.
Marx, descaradament, tira de seus “produtos” as produções artísticas e a bem da verdade bens naturais com valor (como por exemplo diamantes).
Ele sabia que ao criar uma teoria que se encaixasse em sua “verdade” (uma inversão da pesquisa científica e da própria dialética) teria que incluir diversas excessões.
Já que não gosta de diamantes vamos às obras de artes.
Marx sabia que sua teoria não poderia dizer porque um quadro de Picasso ou da Vinci é mais caro que um quadro pintado por um pintor qualquer. Mesmo que leve o mesmo número de horas de trabalho.
Este “debate” sobre Teoria do Valor mostra bem que incitar às pessoas a falarem de qualquer jeito sobre tudo dá na exaltação da ignorância…Desde Aristóteles que se sabe que explicações de fenômenos devem explicar mecanismos genéricos, não situaçãoes excepcionais como a do diamante no deserto. Marx considera que o valor representa quantidades ABSTRATAS de trabalho, referentes a mercadorias genéricas- e obras de arte individuais, não sendo genéricas, não estão sujeitas a esta lei. Sendo abstrata, a quantidade de trabalho tem de ser SOCIALMENTE reconhecida - mercadorias que não encontram comprador não tem valor. O que Marx quer enfatizar é que os preços começam a formar-se a partir da esfera da PRODUÇÃO, não da DISTRIBUIÇÃO (e é por isso que o exemplo do gole d’água no deserto não prova nada, porque neste caso a produção foi excepcionalmente separada da distribuição) Se os preços fossem determinados pela utilidade apenas, então pq os capitalistas se preocupariam o tempo todo em racionalizarem seus custos de produção? Por que a tendência histórica das commodities agrícolas perderem valor em relação aos bens industriais e tecnológicos? Pq a dificuldade dos produtores de bens de griffe de preservarem artificialmente o valor dos seus produtos diante das cópias piratas? Pq a indústria fonográfica não tem mais como vender CDs que tenham embutidos no preço as mordomias de artistas e excutivos ?
@Carlos
Distribuição é parte da produção de qualquer coisa.
Sim. Mas sem produção não há distribuição….
“O resultado era que sobravam tanques e faltavam carros de passeio.
Mas isso não acontece só no marxismo não. Em economias capitalistas outros fatores podem levar a fabricação de um produto que ninguém quer comprar.”
Em ambos os casos levou ao colapso do sistema produtivo. Macrocosmo e microcosmo
Na URSS, pela crise daeconomia de 80/90(macro).
E na falência de empresas (micro).
Opa, 1929 também(macro), com encalhe de produção, certo?
“Não é necessariamente certo. Há outras variáveis que posso usar como clima, oferta, procura, desejabilidade.
Aliás, para alguns produtos específicos o fato de ficarem “baratos” significa perda de mercado. Há alguns produtos que se vendem pelo status e não necessariamente pelo preço. O consumidor que compra esses produtos é guiado por desejos não-racionais.”
Pablo, sem querer defender Marx apenas por camaradagem, se sua teoria foi superada pela pesqisa e pela dedudação, muito bem. Melhor , aliás. Conhecimento em avanço é sempre bem vindo.
No entanto, o seu texto supracitado me lembra a questão levantada por marx do fetiche econômico, que, por exemplo, quando é um badulaque ganha um valor apenas simbólico além de sua utilidade prática.
Também não gosto da divinização de Marx ou qualquer autor/ pensador científico, mas acho que essa valorização deslocada da necessidade real já fazia parte dos estudos do Zé Furunculo.
Não adianta tentar explicar, Carlos. A teoria do valor marxista jamais pretendeu explicar o preço de bens que não fossem mercadorias, e isso está mais do que claro na obra de Marx. Mas muitos fingem não entender. Fazer o quê? Sinceramente, sempre me arrependo quando caio no erro de discutir teoria marxista com aqueles que somente leram a interpretação que autores não marxistas fizeram de Marx.
Em termos vulgares, é como querer entender a história da França perguntando a um inglês. Não esperem fleuma…
Abs.
Daniel (105), não preciso perguntar a um economista sério: sou um! ;-)
Aliás, economistas sérios, sejam eles ortodoxos ou heterodoxos, valorizam o pensamento marxista, concordem ou discordem com ele. Samuelson, um dos baluartes da economia neoclássica, e ganhador do Nobel, era admirador confesso de Marx. Embora discordasse de suas premissas, achava procedentes as críticas feitas ao sistema capitalista, e reconhecia que a economia da época não tinha como responder a várias delas.
Isso, pra mim, só engrandece o legado de Samuelson, não acha?
Abs!
Carlos - Porque os capitalistas entendem que os custos de produção são MAIS um fator que compõe o preço de uma mercadoria.
Entretanto, por mais que racionalizem esses custos, se uma mercadoria não tiver aceitação seu Valor é zero.
Não confunda CUSTO DE PRODUÇÃO com VALOR.
Aliás, esse foi o problema de Marx. Tentar “simplificar” algo tão complexo quanto economia.
jean - O “fetiche” de Marx foi apenas mais uma forma que ele encontrou de retirar algo que não funcionava em sua teoria. Como o desejo por um objeto ou serviço poderia suplantar seu “Valor Trabalho” de forma irracional ele simplismente caracteriza como “alienação”.
Pronto. Dessa forma são as pessoas que tem que se adequar à teoria econômica dele, não o contráro. Todos os que fogem são alienados.
Coisas ou serviços só podem ser observadas de maneira abstrata ou simples mercadorias APENAS pela pessoa que vende.
Quem compra uma mercadoria ou serviço SEMPRE coloca um valor subjetivo.
Para mim comprar uma caneta Bic por 0,50 centavos é muito. Para uma outra pessoa pode não ser. Isso não tem nada a ver com a Despesa para a fabricação dessa mercadoria.
Outro Paulo - “A teoria do valor marxista jamais pretendeu explicar o preço de bens que não fossem mercadorias,”
Ainda bem, porque nem mesmo mercadorias explica.
E isso só prova que a teoria econômica de Marx é totalmente furada. Só prova que ele teve que criar um monte de ‘poréns’ e ‘excessões’ para conseguir ter algo.
Carlos -
“Por que a tendência histórica das commodities agrícolas perderem valor em relação aos bens industriais e tecnológicos?
Pelo simples fatos de serem commodities. Um repolho é igual a outro repolho. Mas um repolho orgânico já possui um valor diferente.
“Pq a dificuldade dos produtores de bens de griffe de preservarem artificialmente o valor dos seus produtos diante das cópias piratas? ”
Ao que me consta um Rolex não deixou de ser caro por conta das cópias piratas. Nem CDs de música. Nem jogos de Computador. O que está se desenvolvendo são outros produtos adaptados a um outro mercado.
“Pq a indústria fonográfica não tem mais como vender CDs que tenham embutidos no preço as mordomias de artistas e excutivos ?”
Pelo menos motivo que Marx falhou: não entenderam o novo mercado que se abria a sua frente. Assim como Marx não entendeu a Revolução Industrial, a indústria fonográfica não entendeu a Revulução Tecnológica. O iTunes vende que é uma beleza…
Pablo, de “poréns e exceções” a economia neoclássica está cheia. É um pressuposto de qualquer modelo ser uma simplificação da realidade. Ou você acha que o mercado é atomizado e que a concorrência é perfeita? Ou você acredita que não existem restrições ao crédito? Ou você acredita que o desenvolvimento tecnológico cai do céu (como nas teorias de desenvolvimento neoclássicas)?
Amigo, menos.
Abs.
Se me permitem dar pitaco, não-economista que sou:
A diferença que nós, leigos, percebemos neste embate é que economistas liberais admitem com tranquilidade que seu modelo tem falhas, sem que isto o invalide. Por outro lado, marxistas em geral insistem que Marx está sempre certo, e transferem a culpa de qualquer divergência para os outros, acusando-os de neoliberais, direitobas, quando não ignorantes ou mal-intencionados.
Me parece uma visão meio religiosa, me lembra as discussões evolucionismo X criacionismo.
E tende a tornar-se um diálogo extremamente chato.
A Teoria do Valor Trabalho não invalida o estudo de equilíbrios de Oferta e Demanda, ela fala sobre outra coisa….O equilíbrio neocléssico não tem dimensão histórica, simplesmente ocorre num momento dado. Para Marx, a Lei do Valor é um processo histórico de substituição do Trabalho vivo pelo morto (Capital) que termina por inviabilizar o próprio capitalismo, na medida em que a elevação da produtividade do trabalho elimina os mercados disponíveis pela redução do peso relativo da massa salarial na renda agregada . O que Marx aponta o tempo todo é para a dinâmica GERAL do processo, e não para os seus momentos particulares.
O Fetiche, segundo Marx, é supor que uma relação SOCIAL (o processo de produção capitalista) possa ser reduzido a uma relação entre coisas (o equilíbrio oferta / demanda como processo puramente matemático). Marx sabia que os capitalistas poderiam evadir-se temporariamente à lei do valor via criação de novas necessidades (valores de uso), criação de novos mercados, etc., mas a dinâmica geral do processo era para ele clara e acabaria por levar à disrupção de todo o sistema. A ausência de factibilidade do pleno emprego (admitida por todos os neoliberais) nada mais é do que o prova cabal desta dinâmica geral.
[...] [1]: http://pedrodoria.com.br/2009/01/26/por-que-demora-um-ano-para-fechar-gitmo-uma-historia-de-guantana… [...]
Carlos, acho que discordamos do que significa ser um economista sério. Quando você fala:
“Pq a dificuldade dos produtores de bens de griffe de preservarem artificialmente o valor dos seus produtos diante das cópias piratas?”
Um economista sério falaria que as cópias piratas é que tem valor artificialmente baixo, e não o contrário.
Ter valor alto - e econsequentemente ser elitizado - é um dos requisitos pra ser de griffe.
Ops, confundi o “Outro Paulo” com “Carlos”. Desculpem.
E, Outro Paulo (agora certo), nem todos grandes economistas admiravam a obra do Marx:
“How can I accept the [Communist] doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world?”
John Maynard Keynes
Verdade, Daniel. Marx nunca foi uma unanimidade. Porém, posso apresentar críticas ainda mais ácidas proferidas por grandes economistas a respeito de Keynes, sem que isto diminua a relevância de sua obra. O consumo autônomo da função-consumo keynesiana, por exemplo, é um delírio. Pegue as séries históricas brasileiras e a sua estimativa será negativa (!). Porém, seria nada menos que absurdo taxar Keynes como irrelevante embasado em críticas como essas. Sem Keynes, o corpo de conhecimentos mais ou menos díspares conhecido como “Economia” não estaria onde está hoje.
Seria como dizer que Newton foi um estúpido, por não ter percebido que a relatividade do tempo afetaria o movimento na natureza. Sem Giordano Bruno, não teria havido Newton. Sem Newton, não haveria Einstein. É o espírito do “standing on giant shoulders”. E assim caminha a ciência.
Nem Marx, nem Keynes, nem qualquer outro, pretenderam esgotar o assunto “como a economia funciona”. Mas deram suas contribuições.
Abs!
Abs!
“O “fetiche” de Marx foi apenas mais uma forma que ele encontrou de retirar algo que não funcionava em sua teoria. Como o desejo por um objeto ou serviço poderia suplantar seu “Valor Trabalho” de forma irracional ele simplismente caracteriza como “alienação”.”
Agora, Pablo, espero que você me permita uma discordância e uma concordância.
O entendimento do concentual marxista de fetiche, condenado, e a questão do valor arbitrario, considerado, normal, a grosso modo não se anulam.
Podemos chamar o valor de um diamante ou obra de arte como fetiche, “feitiço”, porque é fetiche mesmo.
Nas duas visões, na sua e na do marxismo é apenas convencionada, na prática não há utilidade real.
Porém, AO MEU VER, a pisada na bola, se dá em marx, pois o fetiche( adoro esse nome) é inseparável da cultura humana.
O próprio marxismo é um fetiche, assim como o capitalismo bruto, para seus devotos mais tarados, dando conotações místicas a sua relação com o homem.
Bem ou mal, é um osso em nossa ossada.
Os textos de Marx, como qualquer marxista com boa noção de historicidade tem que saber, estão presos ao seu tempo. Há fortuitamente momentos que o autor está atual, porém ele envenhece…
Sim, o fetiche, aí se entendendo a tendência a perceber as relações sociais do momento como algo natural, é inseparável da Natureza humana. Ora, o que o marxismo pretende é exatamente que, dentro do possível, seja possível quebrar a capa do fetiche para perceber as relações reais, algo análogo ao que Freud pretendia com o seu famoso “Wo Es war, soll Ich werden” (onde havia Id, deve haver Ego). Para isso é preciso entender, entre outras coisas, que as relações capitalistas de produção são históricas, que tiveram uma origem , um desenvolvimento e terão um fim…
OUTRO PAULO - Nem Marx, nem Keynes, nem qualquer outro, pretenderam esgotar o assunto “como a economia funciona”. Mas deram suas contribuições.
Lamento Outro Paulo, mas a verdade é que Marx pretendeu sim esgotar o assunto- e definitivamente. Keynes, não.
Uma Utopia sem pé nem cabeça, como são todas Utopias, foi transformada em ideologia por Lenin, em massacre por Stalin, em genocídio por Pol Pot. Continua sendo o ópio dos intelectuais, ou pretendentes a essa curiosa condição humana que se faz presente em números assustadores quando de passeatas a favor da Causa, seja lá o que seja isso nos dias de hoje.
Gente que adora assinar manifestos em defesa de fuzilamentos naquela ilha-fazenda cujo proprietário é El Supremo.
E que, quando instigadas pelos reporteres chatos da imprensa - vendida aos capitalistas de Wall Street - a dar uma razão lógica para apoiar um tiro no peito de quem pensa diferente, ou quer sair da XXXA, relincha: Não sei detalhes, mas se XXXXL assim decidiu é o certo. Ele sabe o que faz, completa encerrando a questão definitivamente
marco, Marx buscava explicar o funcionamento do modo de produção capitalista, sua dinâmica no momento em que escreveu, suas leis de movimento. Segundo o seu entendimento, fundado em uma concepção dialética de mundo, o próprio funcionamento do capitalismo levaria ao surgimento de um novo modo de produção - pois, como sempre ocorreu na história, um modo de produção engendrava as condições para o surgimento do seguinte.
A mostra mais evidente de que Marx jamais pretendeu esgotar assunto algum é que não fez praticamente nenhum pronunciamento sobre como seria o funcionamento econômico desse modo de produção que sucederia o capitalismo. Simplesmente, não haveria como.
E sua teoria não é um corpo hermético. É possível reformá-la sem que a estrutura desabe - e isso vem sendo feito por gerações posteriores de economistas marxistas.
Não vejo como Marx possa ter pretendido “esgotar” um assunto (qualquer assunto), e não vejo essa vontade transparecer em nenhum de seus textos.
Abs!