E Israel entrou com as tropas em Gaza
Durante uma semana, os líderes do Hamas prometeram aos palestinos de Gaza que, se Israel ousasse invadir por terra, o chão seria coberto por sangue ’sionista’. Começou ontem a invasão – e é hora de cumprir a promessa. Esta é a aposta de Israel. Pretendem enfraquecer o Hamas eliminando seu arsenal e matando seus homens. O Hamas vai reagir. Sua luta é por sobrevivência.
Israel não conseguirá manter as operações por muito mais tempo. Uma delegação europeia composta por diplomatas de Alemanha, França e Reino Unido chega no domingo que vem para visitar Gaza. A data é o prazo informal dado a Israel pela Europa. Segunda-feira, aterrissa em Tel Aviv o próprio presidente francês, Nicolas Sarkozy.
A França sob Sarkozy é outra: está presente na diplomacia internacional e é respeitada. Sarkozy joga com isso, aposta nisso. Se vai pessoalmente a Israel é porque pretende sair de lá com um resultado para apresentar. A França não é mais, como já foi, ostensivamente anti-Israel, e tem lá seus próprios problemas com o radicalismo muçulmano. Agora mesmo, no início do ano, foi preso na Bélgica um grupo terrorista que planejava o assassinato de Bernard-Henri Lévy, um dos principais intelectuais franceses – e judeu. Mas a França também não são os EUA. Há ampla simpatia pela causa palestina, não é à toa que Yasser Arafat foi para Paris quando precisou de cuidados médicos, não é à toa que sua viúva mora no país. Sarkozy será isento. E só sai ganhando se sair de lá com a negociação de um cessar-fogo.
É tudo uma desgraça – gente demais morreu. Em meu último post, levantei algumas perguntas que, gentilmente, o Cosme Rondó tomou para si a missão de tentar respondê-las. Não eram perguntas simples, tampouco fáceis. Por coincidência, nesta semana, a Economist também encara a principal delas num editorial profundamente elegante de tão equilibrado:
É fácil chamar atenção para o fato de que menos de uma dúzia de israelenses foram mortos por foguetes palestinos desde que o país deixou Gaza. Mas poucos governos, perante uma eleição, deixariam cidades de seu país sofrerem constantes ataques, não importa quão ineficientes. Como observou Barack Obama em sua visita em julho, ’se alguém estivesse lançando foguetes contra a casa onde minhas filhas dormem à noites, eu faria de tudo para que isto parasse. Espero que os israelenses façam exatamente isto.’ Nos últimos meses, o Hamas contrabandeou foguetes ainda mais letais para Gaza e alguns estão caindo em cidades israelenses antes fora de sua área de alcance. Na fronteira com o Líbano, Israel já enfrenta um ator não-Estado, o Hizbolá, cujo objetivo formal é a destruição de Israel e que tem um arsenal poderoso cedido pelo Irã a sua disposição. Os israelenses não têm a intenção de permitir que algo parecido se forme em Gaza.
Ainda assim, Israel não deveria se surpreender com a indignação que surge em todo o mundo. Não é apenas porque as pessoas jamais simpatizam com o lado que tem caças F-16 a seu dispor. Em geral, uma guerra precisa passar por três testes para ser justificada. Primeiro, um país deve ter exaurido todos os outros meios de se defender. Segundo, o ataque deve ser proporcional a seu objetivo. E, terceiro, o país precisa ter chances reais de conquistar seu objetivo com a guerra. Em todos os três itens, Israel teria dificuldades de argumentar.
É verdade que Israel tolera os foguetes vindos de Gaza há um bom tempo. Mas poderia ter impedido seu lançamento de outra maneira. Afinal, não é verdade que a única demanda que Israel impõe a Gaza é silêncio na fronteira. Israel vem tentando enfraquecer o Hamas impondo um bloqueio econômico na faixa enquanto injeta dinheiro na Cisjordânia, local em que o Fatah governa. Mesmo durante o período de cessar-fogo, Israel impediu que tudo, menos alguma ajuda humanitária, chegasse à região. É verdade que Israel foi provocada à ação militar. Mas o Hamas pode dizer o mesmo. Se não houvesse bloqueio econômico, o Hamas teria renovado o cessar-fogo. Uma leitura dos motivos do Hamas pode ser perfeitamente a de que não aceitaram o novo cessar-fogo para forçar Israel a ceder no bloqueio, aliviando suas fronteiras.
Na questão da proporcionalidade, os números falam por si mesmos – ou quase. Nos primeiros três dias, uns 350 palestinos foram mortos e apenas quatro israelenses. Nem o bom senso, nem as leis da guerra, exigem que Israel se desvie da regra básica: matar a maior quantidade possível de inimigos enquanto evita sofrer o menor número possível de mortes. Foi estupidez do Hamas ter escolhido lutar esta batalha. Mas, dentre os mortos palestinos, há muitos civis e muitos policiais, que não são o mesmo que combatentes. É verdade que os exércitos do ocidente mataram muito mais civis no Afeganistão e no Iraque. Mas os interesses de Israel são diferentes. O país deveria minimizar o número de mortos porque os palestinos que bombardeia hoje serão seus vizinhos para sempre.
E há última questão leva ao problema das chances de que a guerra seja eficiente. O objetivo declarado de Israel, inicialmente, era derrubar o Hamas. Mas o que pretende no momento é fazer com que o Hamas cesse o lançamento de foguetes além de suas fronteiras. O que Israel aprendeu no Líbano, em 2006, é que esta não é uma meta trivial. Assim como ocorreu com o Hizbolá, a ‘resistência’ do Hamas a Israel é justamente o que o fez popular e o levou ao poder. Provavelmente o grupo continuará atacando, não importa quão dura seja a resposta, e seguirá desafiando Israel a entrar com suas tropas para uma luta sangrenta nas ruas congestionadas de Gaza e nos campos de refugiados.
Israel já entrou.
Ainda sobre o assunto:
- Gaza, Egito, Israel e a estupidez de um boicote Hoje pela manhã, um grupo de homens disparou contra o muro de concreto e metal que separa Gaza do Egito....
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de olho nas eleições internas de fevereiro Para destacar o tamanho do ataque que Israel lançou contra Gaza hoje de manhã, basta uma informação: é o maior... - Gaza: um ano de governo Hamas O New York Times traz uma excelente reportagem sobre como ficou Gaza sob o governo do Hamas, um ano após...
- Em Gaza, a vitória do Hamas Neste momento, Ismail Haniyeh, líder do Hamas, anunciou que Gaza e o Hamas não quebrarão. “Nossa vitória sobre os sionistas...
para com isso PD, boa sorte aos israelenses.
hora de cumprir a promessa…
chest- comprou bandeirinha e vai se fantasiar de terrorista?
Israel não conseguirá manter as operações por muito mais tempo. Uma delegação europeia composta por diplomatas de Alemanha, França e Reino Unido chega no domingo que vem para visitar Gaza
chest- fogo neles. Alemanha dando lições aos israelenses é de chorar de rir, franceses que os deportavam para campos de concentração, idem. E os britânicos estão se tornando islamizados.
Mas a França também não são os EUA. Há ampla simpatia pela causa palestina
chest- quem duvida? Mas a causa palestina se confunde com o Hamas? A causa palestina é´o Hamas? A causa palestina é a destruição de Israel? Bem, se for…..já sabem.
Como observou Barack Obama em sua visita em julho, ’se alguém estivesse lançando foguetes contra a casa onde minhas filhas dormem à noites, eu faria de tudo para que isto parasse.
chest- isso tem que ser levado a sério. TUDO é tudo mesmo, ou é um tudinho, um tudinho, um tadinho de nada?
Não é apenas porque as pessoas jamais simpatizam com o lado que tem caças F-16 a seu dispor.
chest- claro, querem ver judeus em fornos, novamente. Olha, cretinice tem limites, Israle já derrubou os Migs dos árabes mais de uma vez, comprem mais e enfrentem os F15, se tem guts. Cambada de fdp.
Não é apenas porque as pessoas jamais simpatizam com o lado que tem caças F-16 a seu dispor.
chest- claro, querem ver os judeus em fornos.
Primeiro, um país deve ter exaurido todos os outros meios de se defender. Segundo, o ataque deve ser proporcional a seu objetivo. E, terceiro, o país precisa ter chances reais de conquistar seu objetivo com a guerra. Em todos os três itens, Israel teria dificuldades de argumentar
isso é ” contradicto ” na próxima linha, a seguir:
É verdade que Israel tolera os foguetes vindos de Gaza há um bom tempo.
Mas poderia ter impedido seu lançamento de outra maneira.
chest- é mesmo, como? Sentando em cima?
Israel vem tentando enfraquecer o Hamas impondo um bloqueio econômico na faixa enquanto injeta dinheiro na Cisjordânia, local em que o Fatah governa
chest- quer que faça como a França, que paga para não se incomodar com o terror? Covardes.
Foi estupidez do Hamas ter escolhido lutar esta batalha. Mas, dentre os mortos palestinos, há muitos civis e muitos policiais, que não são o mesmo que combatentes.
chest- e quando os britanicos incendiaram Dresden, Churchill respondeu por crimes de guerra?
Mas os interesses de Israel são diferentes. O país deveria minimizar o número de mortos porque os palestinos que bombardeia hoje serão seus vizinhos para sempre.
chest- alemães e franceses são vizinhos para sempre e se mataram aos montes.
Provavelmente o grupo continuará atacando, não importa quão dura seja a resposta, e seguirá desafiando Israel a entrar com suas tropas para uma luta sangrenta nas ruas congestionadas de Gaza e nos campos de refugiados.
chest- isso tem que acabar, como diz o Obama, TUDO tem que ser feito para acabar. Tuod mesmo.
PD me diga uma coisa, porque sempre que leio esses artigos que você considera ponderados, equilibrados eu sinto NÁUSEA? Será que é porque eu não sou um eleitor “sofisticado” como você?
chesterton, é porque sangue não te dá náusea.
Ou então vai ver é coisa dessas revistas comunistas que eu leio… tipo The Economist.
Ahahahaahaahahahahahahhaahahha!
Excelente editorial do Economist.
Excelente resposta do Sr. Dória.
XD
sei lá….
acho que um qassam torto e sem direção poderia cair na cabeça desse tal frango entupido (e estúpido) de fast-food….
Pedro, gostaria de entender um detalhe técnico, como esses foguetes/material bélico entram em Gaza, já que a região é (está) cercada, ou seja, nada entra ou sai sem a permissão do exército israelense?
Será obra divina, ou então na “terra santa” cultiva-se pé-de-katiucha?
Todo esse drama que já assistimos, que estamos assistindo e que infelizmente ainda vamos assistir, poderia ser evitado se o Hamas (em particular) e o mundo (em geral, o Brasil inclusive), ajudassem com a busca de novas soluções para o conflito.
O Hamas JAMAIS deu mostras de querer resolver o problema dos palestinos de Gaza por outro meio que não fosse o uso sistemático da força. Jamais. A sua “constituição” prega o extermínio de Israel. É um grupo que se formou para fazer guerrilha, não administrar sequer uma distribuição de água, o salário dos professores ou uma coleta de lixo.
O mundo JAMAIS deu mostras de querer que o Hamas interrompesse os ataques sistemáticos a que submeteu Israel durante anos à fio. Como se esse fosse um problema somente de Israel. O conselho de segurança da ONU nunca se reuniu para condenar os e impor o fim dos ataques palestinos, como se isso fosse um belo exemplo de resistencia de um povo oprimido lutando pelos seus direitos. E não era; era uma agressão.
Puts, o Chesterton só pode ser um bot. É humanamente impossível alguém falar tanta merda tão rápido…
Vou me arriscar aqui.
Acho que primeira vez vou concordar, em parte, com o camada Vladimir.
Vladimir Vladimirovitch Chesterton tem lá um pouco de razão.
É claro que não concordo com as provocações desnecessárias (a minha é necessária).
Durante todo o tempo que Israel foi alvo de foguetes as nações européias e o “resto do mundo” não altearam a voz, pelo menos não em uníssono como agora, contra as ações do Hamas. E o Hamas admite´que era justamente isso que pretendia: forçar Israel a uma ação militar.
Os líderes europeus, Barack Obama, a autoridade palestina sabem que com o Hamas não tem conversa. É a destruição do Estado de Israel e, na impossibilidade disso os ataques sistemáticos.
O Elias já escreveu aqui que Israel tem tanto direito à existência quanto o Egito ou a Arábia Saudita. O argumento de Estado artificial vale para todos.
Sei que a missão é difícil mas, desta vez, torço por Israel. Que tenha sucesso em destruir a estrutura do Hamas antes do cessar fogo.
A autoridade palestina, o Líbano, a Jordânia, etc, agradecerão.
Correção:
Camarada Vladimir.
chesterton, é porque sangue não te dá náusea.
Bah!! Que resposta tola para um jornalista!
Guerra é guerra, rapaz! Não há inocentes em uma guerra.
Sangue dá náuseas! Bah! Essa galerinha carioca-Ipanema-calçadão-jardim-botânico é hilária.
Não é apenas pelo fato de a The Economist ter dito A ou B que devemos seguir à risca o que está lá.
Eu apoio o Estado de Israel e tenho muitas esperanças de que ele possa se estabelecer firmemente por aquelas bandas.
Sei lá, mas, às vezes esse blog me parece aquela banda fictícia do Hermes e Renato, a Também Sou Hype.
Faz tempo que parei de comentar tópicos como este porque não tenho mais saco (desculpem-me a vulgaridade). Não tenho mais saco de ver como a estupidez humana sempre vence.
O governo de Israel resolve assassinar algumas centenas de palestinos para garantir os votos na próxima eleição – o que eu vou dizer sobre isso? Os europeus sionistas – que não eram semitas, não descendiam de qualquer povo da região – resolvem ir à Palestina criar um país exclusivo para eles: escorraçando os povos da região, se possível, ou exterminando, se os povos da região cometessem o gravíssimo crime de resistir – o que eu posso mais dizer sobre isso? Os EUA financiam o inviável Estado de Israel para que o mesmo mantenha inviável a criação de um Estado palestino, pouco importa que judeus e muçulmanos morram diariamente só para que o “ato de império” estadunidense persista – o que eu vou falar sobre isso? Quem estuda História sabe que o principal parceiro dos sionistas nas manobras iniciais para a formação de Israel era, pasmem, a Alemanha nazista, a mesma Alemanha que exterminava sistematicamente os judeus na Europa – por isso Israel herdou os métodos de seu parceiro dileto, tornou-se um estado nazista, genocida e antissemita – o que alguém pode dizer mais sobre isso? O país que se anuncia como a democracia por excelência, os EUA, claro, exatamente como fez na última incursão de Israel no Líbano, fornece a Israel um prazo de “tolerância”, durante o qual a União Européia finge que reclama e Israel, certa da absoluta impunidade garantida pelos EUA, mata todos os que pretende matar, mais as centenas que ela não precisava matar mas que morrem assim mesmo, por danos colaterais, até que a comunidade internacional “imponha a trégua” – o que alguém ainda pode perder tempo falando sobre isso. Por fim, o Obama, o legítimo preto de alma branca, demonstra ser o que eu sempre disse que ele era – o mesmo, exatamente o mesmo que qualquer outro candidato ou presidente dos EUA – um Bush bem falante, simpático, bronzeado, mas tão covarde quanto, não teve até agora a coragem de abrir a boca para dizer nada sobre a invasão de Gaza – embora tenha aberto, e muito, a boca para falar e falar sobre tudo aquilo que as pesquisas locais indicam ser do interesse dos eleitores .
O mais triste de tudo isso é que, se por um acaso da História, os papéis dos israelenses e dos palestinos estivessem invertidos, provavelmente seria tudo exatamente a mesma coisa.
Então, caros amigos, esta é última vez em que maltrato a paciência de vocês escrevendo um comentário em tópico que fale de Israel e Palestina, de judeus e muçulmanos. Nada vai mudar, por lá, até que todos estejam mortos. Embora matar seja pecado, para as três religiões envolvidas, não é engraçado?… Não, não é nem um pouco engraçado, é de uma tristeza paralisante, de uma desesperança aniquiladora. Por isso eu fujo da raia, para não afundar de vez num desespero impotente. Que venham as moças das segundas, as estantes das quintas, as construções dos domingos. E vigiemos para que o Brasil não se torne também um país onde os cadáveres sejam os assuntos de todos os dias…
+ Olá ladies and gentlemen… quase achei que a caixa de comentários era exclusiva do Chesterton. Já que ele conseguiu erguer seus argumentos contra palavras tão ponderadas do artigo, vou tentar analisar.
–X–
#1 e #2
foram totalmente desnecessários.
#3
foi só inconsequente: “fogo neles”… aham, sei. Fácil.
#4
ele está absolutamente certo. Não é a primeira vez, mas…
#5
Aqui é polêmico. Tudo tem que significar tudo mesmo, mesmo que eu não esteja dizendo que fazer tudo seja o correto. Acho que tudo-humanamente-aceitável seria uma coisa melhor de se dizer. Mas é “feio” e sem impacto, né?
#6
Não é bem assim, mas as pessoas realmente não costumam se pronunciar publicamente a favor do mais forte. Coisa de sociedade moderna hipócrita mesmo.
#7
Nada a ver o cu com as calças.
#8
Verdade. Um confronto era meio que inevitável. Mas há gente muito bem paga para pensar esse tipo de coisa. Mas bem paga do que nós e nem eles conseguem chegar a um ataque inteligente.
#9
Se isso é verdade, não acho covardia, acho estratégico. Entretanto, também é hipócrita pois, se os foguetes descessem na Champs-Elisée o porrete ia descer igualzinho.
#10
Isso é realmente questionável.
#11
Está corretíssimo. Aqui foi impecável na resposta.
#12
Não existe um meio-termo (tem hífen?) para isso? Acho que todos os países responderiam IGUAL mas não deixa de ser brutal.
#13
Só tenho a complementar a resposta do Pedro Doria dizendo que isso prova que Chesterton só pode mesmo ser médico.
“Durante uma semana, os líderes do Hamas prometeram aos palestinos de Gaza que, se Israel ousasse invadir por terra, o chão seria coberto por sangue ’sionista’.” (…) Ou ainda: “Irã diz que Gaza se tornará um cemitério de israelenses”, disse o presidente do Parlamento iraniano, Ali Larijani.
Tudo isso publicado pela mídia corporativa ocidental, por tanto, não há nada que prove que tal falácias existiram. Certamente a publicação das frases como sendo factíveis eliminará toda indignação contra a atitude genocida de Israel.
Afinal, quem fala assim, de maneira ameaçadora, deve ter panos pras mangas.
Enquanto Saddam Hussein implorava misericórdia, a mídia sabuja ocidental publicava essas mesmas falácias. Tudo não passa de trucagem da mídia espúria.
O Hamas vai reagir. Sua luta é por sobrevivência
chest- Hitler bombardeava Londres por sua sobrevivencia, traficantes matam repórteres curiosos pela sua sobrevivencia, gangsters matam rivais pela sobrevivencia, desde quando isso é argumento para criminosos?
PD, porque sangue judeu derramado não te dá náuseas e a mim dá?
sangue de bandido morto nunca me deu náuseas, sangue de in0centes sim. Aqui é o oposto, PD não se importa com crianças sendo alvos de foguetes de sádicos, mas quando eles tomam o que merecem, ele fica melindrado.
De qualquer modo, meus comentários surtiram muito mais apoio do que eu esperava.
esse artiguinho do economist é uma coisinha nojenta.
BAGDÁ (Reuters) - Uma mulher-bomba suicida causou a morte neste domingo de 35 pessoas, deixando ainda ao menos 79 feridos em um santuário xiita a noroeste de Bagdá, informou o governo iraquiano. A explosão ocorreu em um posto policial na parte externa do santuário Imam Moussa al-Kadhim, em Kadhimiya, uma área dominada por xiitas em Bagdá, quando a comunidade se preparava para o feriado religioso Ashura, na próxima semana. O Ashura lembra a morte de Hussein, neto do profeta Maomé. A maioria das vítimas era de peregrinos vindos do Irã, segundo um porta-voz das forças de segurança.”Uma mulher com um cinturão de explosivos alcançou um dos pontos de checagem, perto do santuário de Kadhim e explodiu no meio de uma multidão de peregrinos”, afirmou um porta-voz em comunicado.O número oficial de mortos era 35. Fontes de segurança do Iraque informaram inicialmente que 38 pessoas tinham morrido no ataque. O ataque ocorreu em meio a um pacto entre as forças norte-americanas no Iraque e os iraquianos para a retirada do país de 140 mil soldados enviados por Washington até o final de 2011.Com os EUA reduzindo sua atividade no Iraque, as forças do país estão arcando com mais responsabilidades nos assuntos de segurança. Quase seis anos depois da invasão liderada pelos EUA em 2003, a violência tem caído no Iraque, apesar de ocorrências como o ataque deste domingo.
Postado por Coronel
ches- alguem em posse de suas faculdades mentais pode aceitar discutir com essa gente? Digo, discutir qualquer coisa, resultado de futebol, por exemplo. E o artiguinho do PD´s Economist acha que lutam pela sobrevivência….vou repetir:
QUEREM DESTRUIR ISRAEL!
Eu às vezes fico com a impressão que por mais que o argumento de que o ataque ao Hamas ou ao Hizbolá é contraproducente, isto é, gera mais ódio a Israel e apoio aos fundamentalistas encontra amparo na realidade, também esconde algo - terrível e cínico, mas algo. Afinal, o muro em volta da Cisjordânia acabou com os homens bombas; desde 2006 não caem mais mísseis sobre Haifa. Ou seja, será que, ao fim dessa guerra perdida, Israel não terá o que quer, o fim dos qassans?
E os palestinos são injustiçados…
http://narizgelado.apostos.com/archives/2009/01/muitas_formas_d.html#comments
chesterton, é porque sangue não te dá náusea.
Bah!! Que resposta tola para um jornalista!
Guerra é guerra, rapaz! Não há inocentes em uma guerra.
Sangue dá náuseas! Bah! Essa galerinha carioca-Ipanema-calçadão-jardim-botânico é hilária.
Não é apenas pelo fato de a The Economist ter dito A ou B que devemos seguir à risca o que está lá.
Eu apoio o Estado de Israel e tenho muitas esperanças de que ele possa se estabelecer firmemente por aquelas bandas.
Sei lá, mas, às vezes esse blog me parece aquela banda fictícia do Hermes e Renato, a Também Sou Hype (cliquem no meu nome).
é bonito ver as pessoas acordando de um sonho… a realidade é dura, mas……é inescapável.
O fato é o seguinte, o pessoal acha que esse negócio de conflito de terroristas islâmicos com civis ocidentais é algo lá longe que não nos afeta, mas cada vez está se revelando mais próximo, e cada vez mais pessoas acordam. Ontem o alvo era só Tel Aviv. Hoje é Tel Aviv, New York, Bagdá, Madrid, Londres, Buenos Aires, Mumbai…
A Economist já foi uma revista boa, mas acho que ultimamente mudou de direção ou algo, a revista até obamizou e tem escrito muita besteira…
Não é apenas pelo fato de a The Economist ter dito A ou B que devemos seguir à risca o que está lá.
Argumento de autoridade é o forte de PD. Não consegue passar muito disto aqui:
Ou então vai ver é coisa dessas revistas comunistas que eu leio… tipo The Economist. (sic)
Pedro Dória - …não é à toa que Yasser Arafat foi para Paris quando precisou de cuidados médicos, não é à toa que sua viúva mora no país….
eu- ….em meio a luxo e riqueza.
Na época da morte de Arafat a imprensa francesa especulava que a viúva negociou a ferro e fogo com os ” herdeiros políticos “do homem, algo como 20 a 30 milhões de dólares, já depositados em contas bancárias acima de qualquer suspeita.
E em belo apt, além de outras bobagens como imóveis alugados necessários a manter um ritmo de vida compativel com o bom gosto de uma parisiense bon chic bon genre.
Como Madame não nasceu de família rica, nunca trabalhou na vida, não ganhou na Mega Sena, supõe-se que essa grana veio de ” doações para ajuda ao povo palestino”
Mentira da oposição, é claro.
Toda ajuda financeira virou foguete.
Só se fala nisso nos barzinhos da rive gauche.
Adriana, na verdade existe uma imprecisão no texto do The Economist, Hamas não contrabandeia foguetes, fazem foguetes a partir de tubos de aço, cheios de pólvora com adição de aluminio, colocam aletas estabilizadoras, usam como ogiva, munição de artilharia. Os cálculos de peso, queima de propelente, altitude e balística é simples. Todo armamento que entra em Gaza é o que Israel permite que entre, eles necessitam que exista o Hamas para empanar qualquer negociação séria, enfraquecendo a unidade palestina. Nesse momento os lideres Israelenses tentam explicar o inexplicável,dizem que querem somente impedir o Hamas de lançar foguetes, alguns idiotas aqui achavam que Israel iria acabar com o Hamas mas se assim fizesse, alguem teria de ocupar o lugar deles e esse alguem sairia fortalecido e o objetivo não é fortalecer ninguém só enfraquecer. Então após enfraquecer o Hamas os israelenses sairão de Gaza e o Hamas e a destruição lá ficarão.
… o contrário do amor-próprio é o ódio-próprio, o auto-ódio? Isso explicaria o ódio de ocidentais ao Ocidente? Esse ódio se limitaria a ideologia, a política, a economia ou abrange também a cultura (artes em geral: literatura, música, teatro, artes plásticas etc e tal)?
Título de um artigo de PD em novembro último, quando sua confiança nos poderes mágicos de Obama estava nos píncaros:
“No Dia de Ação de Graças, uma esperança
de paz para Israel e a Palestina”
A esperança era Obama, claro.
http://pedrodoria.com.br/2008/11/28/no-dia-de-acao-de-gracas-uma-esperanca-de/
O que me causa mais espécie é constatar a parcialidade da imprensa diante do holocausto que ocorre na Palestina!
Dona Tia Alex….estou comendo um sanduiche de queijo branco, salame e tomates com molho de pimenta!
E esquecendo a vilania alheia.
Beijos e abraços!
Para o Surfão idem!
Tá demais………..
Mas a pergunta que ninguém quer responder é: Qual a diferença entre a Servia de Milosevic refente a Kosovo e Israel referente a Gaza?
Estou lançando o movimento “VOLTA SLOBODAN MILOSEVIC!” o cara foi injustiçado, devemos desculpas a ele…
Se alguem estiver em desacordo com minha proposta, então peça para a OTAN bombardear Israel, assim fica tudo em igualdade de condições…
+ A quem interessar possa:
A Al-Jazeera também mantem um Twitter falando sobre o conflito, assim como o que o PD mostrou do Consulado.
*cliquem no nick*
Dino,
Os nacionalistas sérvios afirmam que Kosovo é o berço da nação sérvia e que os kosovares albaneses são descendentes de invasores. Em 98 os sérvios tentaram expulsar todos os kosovares e promoveram uma campanha de limpeza étnica. Não havia do lado kosovar nenhum partido/grupo terrorista com uma ideologia milenarista que pregava a hegemonia religiosa-política, nem a destruição da Sérvia.
A Sérvia não possui nenhuma relação com Israel nessa questão.
Nem Kosovo com Gaza.
Dino, obrigadíssima pela resposta.
Sendo assim, só posso concluir que Israel fabrica e patrocina o Hamas.
Ok, vamos desenvolver esse raciocinio doentio. Israel provocou a existencia do Hamas…mas quem provocou a existencia de Israel? Que fato gerou Israel? O holocausto, certo? Quem provocou o holocausto? Os alemães. Bem, mas quem provocu a ira germanica contra os judeus? Hummm, talvez Napoleão…todos concordam? (Não interessa) , vamos culpar Napoleão, ele não está aqui mesmo para se defender.
Mas como puni-lo, se está enterrado há décadas? Vamos ver, onde ele nasceu? Certamente lá estará as origens de todo o mal. Na Córsega! Bombarediem a Corsega e transfiram o Hamas para lá, e resolvida a questão.
João Paulo II, Como dizia Einstein, tudo é relativo, o UCK figurou como grupo terrorista pelo Departamento de Estado antes de ser promovido a “Movimento de Libertação” pelo governo Clinton e Hashim Thacim não recebeu o codinome “ a serpente” propriamente por ser um bom moço, responsável inclusive pelo isolamento da majoritária Liga Democrática do Kosovo que preconizava a luta por meios pacíficos.
Adriana, a menina que a exemplo de Sarah Palin acredita em dinossauros contemporaneos…
http://i4.photobucket.com/albums/y105/cami1712/pollyanna.jpg
Chest, continue a escrever frases de uma linha só e a copiar-colar textos do site racista e anti-islã, senão vai dar na pinta que você é um panaca.
frases=textos
Não é apenas porque as pessoas jamais simpatizam com o lado que tem caças F-16 a seu dispor.
As pessoas não simpatizam é com o emprego desigual de forças. Com o abuso de poder. Nada contra os F-16.
Agora, pra contrabalançar as estratégicas palavras de Obama:
(…) About 10 years ago they were uttered by our defense minister, Ehud Barak. Haaretz journalist Gideon Levy had asked him then, as a candidate for prime minister, what he would do had he been born Palestinian and Barak replied frankly: “I would join a terror organization.”
If you (or I) were Palestinian
A conversa sobre a legitimidade do conflito, ou da atitude de ambas as partes, fica pra depois que os civis palestinos estiverem longe dos alvos israelenses (ao menos isso, já que não lhes é dado viver com dignidade)
Parece que a maioria esmagadora dos comentaristas do Pedro Doria são adolescentes.
M.A., é de lascar, parece que o PD não saiu da adolescência.
Chesterton, 95% do pessoal que aqui freqüenta parece não ter saído da adolescência.
99%
Talvez seja verdade….não se sabe a idade real de ninguem por aqui.
Seria um caso em massa de Síndrome de Peter Pan????
Marcelo Augusto, estou pasmo diante de sua sapiência e da profundidade de seus textos, sutileza intelectual sem par de seus ensaios e a argúcia de seu ponto de vista. Traga-nos sempre um pouco de sua grandiloquência para este humilde antro de infantilidade.
Obrigado
PS. Não esqueça dos estudos aprofundados sobre a natureza humana e a dupla Hermes e Renato…
ESTADÃO SOFISMA
Somente hoje, quatro dias após as depredações provocadas pelos bougnoules durante o réveillon na França, o Estadão comenta rapidamente o assunto. Uma reportagem sobre o conflito na Faixa de Gaza é ilustrada com uma foto de um - um só - carro destruído em Paris. Ora, foram 1147 carros demolidos na França toda.
A safadeza da notícia está no texto-legenda:
FÚRIA - Manifestantes atacam automóveis durante protesto em Paris contra ação militar israelense em Gaza; polícia reprimiu depredadores
Pelo jeito, o redator quer fazer crer que o vandalismo que há mais de década assola Paris nos réveillons são protestos contra ações militares de Israel. Mesmo admitindo que, no caso particular da foto, fosse protesto contra o ataque israelita: que tem a ver um francês com isto? Por que depredar o carro de um parisiense que nada tem a ver com os bombardeios em Gaza? E que, talvez, até mesmo fosse contra esses bombardeios.
Este sofisma do redator do Estadão, além de revelar total falta de ética jornalística, subestima a inteligência dos leitores do jornal.
gaza virou um campo de concentração praticamente,é de um horror sem tamanho isso!
Os comentaristas daqui não são adolescentes, são burros mesmo, ou então filhos da puta pró-terroristas.
E o Hamas?!?! Cadê uma crítica sequer a esse movimento que:
- tortura palestinos
- fuzila palestinos
- censura palestinos
- dá tiros no joelho de palestinos
- crucifica palestinos
- explode internet point de palestinos
- manda crianças palestinas se explodir
E o pior:
- cria programas de TV com um Mickey homem-bomba
Morte é pouco pra esses filhos da puta!
(Refiro-me ao pessoal do Hamas, aos comentaristas do PD, bastam umas boas palmadas na bunda)
Mr. X chutou o balde!
Eu ainda fico com a minha hipótese sobre a adolescência.
Chesterton, tudo bem? Não sou anti-Israel, muito menos anti-semita. Esses me causam náusea, assim como quaisquer posições fundamentalistas como a do Hamas e a de setores do clero e do estado israelenses. Em tempo, definição de náusea na wikipédia: “A náusea também é uma defesa do organismo, já que é a preparação para o vômito e a expulsão de substâncias que podem estar causando problemas ao organismo.” Ou se preferir uma definição mais sofisticada do termo, leia um pouco de Emmanuel Lévinas, um judeu. Chesterton, de boa, estamos no século XXI, a humanidade já passou por experiências atrozes como a que dizimou parte do povo de Lévinas na segunda guerra. Esse filósofo passou pela experiência de enfrentar os nazi que, assim como você, batiam no peito dizendo não sentir medo da guerra, da violência e esbravejavam contra os “covardes”. Lembra deles??? O patrimônio que o povo judeu legou a humanidade não pode ser destruído por bombardeios ou por bravatas infantis como a sua, rapaz. Antes que você me chame de “sofisticado” e intelectualoide, te aconselho a dedicar uma tarde dessas a ler um parágrafo do judeu Lévinas – procure na Net. No início é complicado sim, mas um parágrafo dá pra entender em umas quatro horas. Tempo que você gastou respondendo ao Pedro Dória. Leia, você parece ser um cara inteligente, leia o judeu Lévinas.
Video do ataque ao mercado em Gaza eh um HOAX. Cliquem no meu nome.
Acho que o fato psicologico mais interessante eh que os mitologofilos estao dispostos a acreditar imediatamente em absolutamente qualquer coisa que seja contra o “regime sionista”. Mesmo que seja falsificacao.
Kitagawa,
Karol,
Dino,
Adriana,
Emilio e outros.
Cada um luta pelos seus interesses.
O Hamas é uma organização guerrilheira e sabia exatamente no que estava se metendo quando insistiu em atacar Israel sistematicamente durante anos a fio.
Essa “guerra” é a razão da existencia do Hamas. Se não for para atacar Israel, o Hamas não tem nenhum outro motivo para existir.
Da mesma forma que a Comlurb serve para remover o lixo, o Hamas serve para atacar Israel.
O sofrimento do povo palestino foi levado em consideração, foi um risco calculado e aceito pelo Hamas. Dentre as diversas possibilidades possíveis, essa foi a opção que o Hamas achou a melhor de todas.
Israel até que gostaria de suspender essa “guerra”, mas precisa ter garantias de que o Hamas vai parar de lançar foguetes.
Por enquanto o Hamas ainda não pediu “arrego”.
E nem vai pedir.
Mas como é um grupo com dois braços, daqui a pouco o político amputa o militar, pra não ficar mau na foto.
O Hamas rompeu a trégua com Israel — a rigor, nunca integralmente respeitada —, e aqueles que ora clamam pelo fim da reação da vítima — e a vítima é Israel — fizeram um silêncio literalmente mortal. Hipócritas, censuram agora o que consideram a reação desproporcional dos israelenses, mas não apontam nenhuma saída que não seja o conformismo da vítima. É desnecessário indagar como reagiria a França, por exemplo, se seu território fosse alvo de centenas de foguetes. É desnecessário indagar como responderia o próprio Brasil. O Apedeuta e seus escudeiros no Itamaraty — que vive o ponto extremo da delinqüência política sob o comando de Celso Amorim e Samuel Pinheiro Guimarães — aceitam, de bom grado, que Evo Morales nos tungue a Petrobras, mas creio que defenderiam uma resposta militar se o Brasil passasse a ser alvo diário de inimigos. Há dias, Lula afirmou que o Brasil precisa ser uma potência militar se quiser ser respeitado no mundo. Confesso que, dada a moral ora vigente no Planalto e na diplomacia nativa, prefiro que o país tenha, no máximo, aqueles fogos Caramuru, os únicos que, no nosso caso, não podem dar xabu… Lula merece, no máximo, ter um rojão ou aqueles fósforos coloridos de São João para brincar.
É dever de todo governo defender o seu território e a sua gente. Mas, curiosamente (ou nem tanto), pretende-se cassar de Israel o direito à reação. Por quê? O que grita na censura aos israelenses é a voz tenebrosa de um silêncio: essa gente é contra a existência do estado de Israel e acredita que só se obteria a paz no Oriente Médio com a sua extinção. Mas falta a essa canalha coragem para dizer claramente o que pretende. Nesse estrito sentido, um expoente do fascismo islâmico como Mahamoud Ahmadinejad, presidente do Irã, é mais honesto do que boa parte dos hipócritas europeus ou brasileiros. Ele não esconde o que pretende. Aliás, o Hamas também não: o fim da Israel é o segundo item do seu programa, sem o qual o grupo terrorista julga não cumprir adequadamente o primeiro: a defesa do que entende por fé islâmica.
Será que exagero? Que outra consideração estaria na origem da suposição de que um país deve se quedar inerme diante de uma chuva de foguetes em seu território? “Não, Reinaldo, o que se censura é o exagero, a reação desproporcional”. Tratarei desse argumento, essencialmente mentiroso e de ocasião, em outro post. Neste artigo, penso questões mais profundas, que estão na raiz do ódio a Israel. Como se considera que aquele estado é essencialmente ilegítimo, cobra-se dele, então, uma tolerância especial. Aliás, exigem-se dos judeus duas reações particulares, de que estariam dispensados outros povos.
Como os hipócritas do silêncio consideram que a criação de Israel foi uma violência, cobram que esse estado viva a pedir desculpas por existir e jamais reaja. Seria uma espécie de suicídio. Israel faria por conta própria o que várias nações islâmicas — em grupo, em par ou isoladamente — tentaram sem sucesso em 1956, em 1967 e em 1973: eliminar o país do mapa. Dói na consciência e no orgulho dos inimigos do país a constatação de que ele adquiriu o direito de existir na lei e na marra, na diplomacia e no campo de batalha.
A segunda reação particular guarda relação com o nazismo. Porque os judeus conheceram o horror, estariam moralmente proibidos de se comportar como senhores: teriam de ser eternamente vítimas. Ao povo judeu seria facultado despertar ódio ou piedade, mas jamais temor. Franceses, alemães, espanhóis, chineses, japoneses e até brasileiros cometeram ou cometem suas injustiças e violências — e todos esses povos souberam ou sabem ser impressionantemente cruéis em determinadas ocasiões e circunstâncias. Mas os judeus?! Eles não!!! Esperam-se passividade e mansidão pouco importa se são tomados como usurpadores ou vítimas. A anti-semitismo ainda pulsa, eis a verdade insofismável.
Tudo seria mais fácil se as posições fossem aclaradas. Acatar ou não a legitimidade do estado de Israel ajudaria muitas nações e muitas correntes político-ideológicas a se posicionar e a se pronunciar com clareza: “Sim, admito a existência de Israel e penso que aquele estado, quando atacado, tem o direito de se defender”. É o que pensa este escriba. Ou: “Não! Fez-se uma grande bobagem em 1948, e os valentes do Hamas formam, na verdade, uma frente de resistência ao invasor; assim, quando eles explodem uma pizzaria ou um ônibus escolar ou quando jogam foguetes, estão apenas defendendo um direito”. Mas os hipócritas não seriam o que são se não cobrissem o vício com o manto da virtude. Como não conseguem imaginar uma solução para alguns milhões de israelenses que não o mar — e, desta feita, sem Moisés para abri-lo —, então disfarçam o ódio a Israel com um conjunto pastoso de retóricas vagabundas: “pacifismo”, “antimilitarismo”, “reação proporcional”, “direito à resistência” etc.
Na imprensa brasileira, um jornalista como Janio de Freitas chegou a chamar o ataque aéreo a Gaza de “genocídio”, dando alguma altitude teórica à militância política anti-Israel — embora o próprio Hamas admita que a maioria das vítimas seja mesmo composta de militantes do grupo. Trata-se, claro, de uma provocação: sempre que Israel é acusado de “genocida”, pretende-se evocar a memória do Holocausto. Em uma única linha, sustenta-se, então, uma farsa gigantesca:
a) maximiza-se a tragédia presente dos palestinos;
b) minimiza-se a tragédia passada dos judeus:
c) apaga-se da história o fato de que o Hamas é a força agressora, e Israel, o país agredido;
d) equiparam-se os judeus aos nazistas que tentaram exterminá-los, o que, por razões que dispensam a exposição, diminui a culpa dos algozes;
e) cria-se uma equivalência que aponta para uma indagação monstruosa: não seria o povo vítima do Holocausto um tanto merecedor daquele destino já que incapaz de aprender com a história?
E pouco importa se os que falam em genocídio têm ou não consciência dessas implicações: o mal que sai da boca dos cínicos não vira virtude porque na boca dos tolos.
Em junho de 2007, esse mesmo Hamas foi à guerra contra o Fatah na Faixa de Gaza. E venceu. O grupo preferiu não fazer prisioneiros. Os que eram rendidos ou se rendiam eram executados com tiros na cabeça — muitas vezes, as mulheres e filhos das vítimas eram chamados para presenciar a cena. “O que ocorreu no centro de segurança [as execuções] foi a segunda liberação da Faixa de Gaza; a primeira delas foi a retirada das tropas e dos colonos de Israel da região, em setembro de 2005″, disse então Sami Abu Zuhri, um membro do Hamas. “Estamos dizendo ao nosso povo que a era do passado acabou e não irá volta. A era da Justiça e da lei islâmica chegou”, afirmou Islam Shahawan, porta-voz do grupo. Nezar Rayyan, também falando em nome dos terroristas, não teve dúvida: “Não haverá diálogo com o Fatah, apenas a espada e as armas. Desde 2006, quase 700 palestinos foram assassinados por rivais… palestinos.
Ódio a Israel
O ódio a Israel espalhado em várias correntes de opinião no Ocidente é caudatário da chamada “luta contra o Império”. O apoio ao país nunca foi tão modesto — em muitos casos, envergonhado. Não é coincidência que assim seja no exato momento em que se vislumbra o que se convencionou chamar de “declínio americano”. Israel é visto como uma espécie de enclave dos EUA no Oriente Médio. As esquerdas do mundo caíram de amores pelos vários sectarismos islâmicos, tomados como forças antiimperialistas, de resistência. Eu era ainda um quase adolescente (18 anos)— e de esquerda! — quando se deu a revolução no Irã, em 1979, e me perguntava por que os meus supostos parceiros de ideologia se encantavam tanto com o tal aiatolá Khomeini, que me parecia, e era, a negação, vejam só!, de alguns dos pressupostos que deveriam nos orientar — e o estado laico era um deles. Mas quê… A “luta antiimperialista” justificava tudo. O que era ruim para os EUA só poderia ser bom para o mundo e para as esquerdas. No poder, a primeira medida de Khomeini foi fuzilar os esquerdistas que haviam ajudado a fazer a revolução…
É ainda o ódio ao “Império” que leva os ditos “progressistas” do mundo a recorrer à vigarice intelectual a mais escancarada para censurar Israel e se alinhar com as “vítimas” palestinas. Abaixo, aponto alguns dos pilares da estupidez.
Mas o que é terrorismo?
Pergunte a qualquer “progressista” da imprensa ou de seu círculo de amizades se ele considera o Hamas um grupo “terrorista”. A resposta do meliante moral virá na forma de uma outra indagação: “Mas o que é terrorismo?” A luta “antiimperialista” torna esses humanistas uns relativistas. Eles dirão que a definição do que é ou não terrorismo decorre de uma visão ideológica, ditada por Washington, pela Otan, pelo Ocidente, pelo capitalismo, sei lá eu…
Esses canalhas são capazes de defender o “direito” que os ditadores islâmicos têm de definir os seus homens viciosos e virtuosos — “democracia não se impõe”, gritam —, mas, por qualquer razão que não saberiam explicar, acreditam, então, que Washington, a Otan, o Ocidente e o capitalismo não podem fazer as suas escolhas. E essas escolhas, vejam que coisa!, costumam ser justamente aquelas que garantem as liberdades democráticas. Se você disser que explodir bombas num ônibus escolar ou num supermercado, por exemplo, é terrorismo, logo responderão que isso não é diferente da ação de Israel na Faixa de Gaza, confundido a guerra declarada (e reativa!!!) com a ação insidiosa contra civis. Para esses humanistas, a ação contra Dresden certamente igualou os Aliados aos nazistas… Falei em nazistas? Ah, sim: os antiisraelenses gostam de comparar as ações do Hamas, do Hezbollah ou das Farc aos atos heróicos dos que lutaram contra o nazismo. Ao fazê-lo, não só igualam, então, os vários “terrorismos” como também os várias “estados da ordem”. No caso, o nazismo não se distinguiria dos governo de Israel, da Colômbia ou de qualquer outro estado que sofra com a ação terrorista.
Só querem a paz
Aqui e ali, leio textos indignados em nome da “paz”. E penso que o pacifismo pode ser uma coisa muito perigosa. Chamberlain e Daladier, que assinaram com Hitler o Acordo de Munique, que o digam. Como observou Churchill, entre a desonra e a guerra, escolheram a desonra e tiveram a guerra. Argumentos que remetem ao nazismo, sei disto, costumam desmoralizar um tanto o debate porque apelam sempre a uma situação extrema, que se considera única, irreproduzível. A questão, então, é como Israel pode fazer a paz com quem escolheu o caminho da guerra e só aceita a linguagem das armas e da morte. O Hamas é o inimigo que mora ao lado — e, com freqüência, dentro de Israel. Mas há os que estão um pouco mais distantes, como o Irã por exemplo. O que vocês acham que acontecerá quando (e se) os aiatolás estiverem prestes a ter uma bomba nuclear? Em nome da paz, senhores pacifistas, espero que Israel escolha a guerra. E ele escolherá, fiquem certos, concordem os EUA ou não.
A ação de Israel só fortalece o Hamas
Israel deixou o Sul do Líbano, e o Líbano foi entregue — sejamos claros — aos xiitas do Hezbollah. Israel deixou a Faixa de Gaza, e o Hamas expulsou de lá os corruptos moderados da Fatah, não sem antes fuzilar todos os que foram feitos prisioneiros na guerra civil palestina. Isso indica um padrão, pouco importa a vertente religiosa dos sectários. A guerra desastrada contra a facção xiita no Líbano, muito mais poderosa do que o inimigo de agora, significou, de fato, uma lição amarga aos israelenses: se a ação militar não cumpre o propósito a que se destina, ela, com efeito, só fortalece o inimigo. Na prática, é o que pedem os que clamam pela suspensão dos ataques à Faixa de Gaza: querem que Israel dispare contra a sua própria segurança.
O argumento de que os ataques só fortalecem o Hamas porque fazem do grupo heróis de uma luta de resistência saem, não por acaso, da boca de intelectuais palestinos ou de esquerda. Cumpre perguntar se, no status anterior, havia algum sinal de que os palestinos de Gaza estavam descontentes com os terroristas que os governam. Mais uma vez, está-se diante de uma leitura curiosa: a única maneiras de Israel não fortalecer o Hamas seria suportar os foguetes disparados pelo… Hamas! Como se vê, os argumentos passam pelos mais estranhos caminhos e todos eles cobram que os israelenses se conformem com os ataques.
A volta a 1948
Aqui e ali, leio que o estado de Israel só é defensável se devolvido à demarcação definida pela ONU em 1948. Digamos, só para raciocinar, que se possa anular a história da região dos últimos 60 anos… Os inimigos do país considerariam essa condição suficiente para admitir a existência do estado judeu? A resposta, mesmo diante de uma hipótese improvável, é “NÃO”. Mesmo as facções ditas moderadas reivindicam a volta do que chamam “os refugiados”, que teriam sido “expulsos” de suas terras — terras que, na maioria das vezes, foram compradas, é bom que se lembre. Tal reivindicação é só uma maneira oblíqua de se defender que Israel deixe de ser um estado judeu — e, pois, que deixe de ser Israel. E isso nos devolve ao começo deste texto.
Aceita-se ou não a existência de um estado judeu? Israel está muito longe, no curtíssimo prazo, dos perigos que, com efeito, viveu em 1967 e em 1973. Não obstante, sustento que nunca correu tanto risco como agora. Desde a sua criação, jamais se viu tamanha conspiração de fatores que concorrem contra a sua existência:
- a chamada “causa palestina” foi adotada pela imprensa ocidental — mesmo a americana, tradicionalmente pró-Israel, mostra-se um tanto tímida;
- o antiamericanismo, exacerbado pela reação contra a guerra no Iraque, conseguiu transformar o terrorismo em ação de resistência;
- os desastres da era Bush transferem para os aliados dos EUA, como Israel, parte da reação negativa ao governo americano;
- os palestinos dominam todo o ciclo do marketing da morte e se tornaram os “excluídos” de estimação do pensamento politicamente correto: o que são 300 mil mortos no Sudão e 3 milhões de refugiados perto de 500 mortos na Faixa da Gaza, a maioria deles terroristas do Hamas? A morte de qualquer homem nos diminui, claro, claro, mas a de alguns homens excita mais a fúria justiceira: a dos sudaneses não excita ninguém…;
- um estado delinqüente, como é o Irã — que tem em sua pauta a destruição de Israel —, busca romper o isolamento internacional aliando-se a inimigos estratégicos dos EUA;
- a Europa ensaia dividir a cena da hegemonia ocidental com os EUA sem ter a mesma clareza sobre o que é e o que não é aceitável no que concerne à segurança de Israel;
- atribui-se ao próprio estado de Israel o fortalecimento dos seus inimigos, num paradoxo curioso: considera-se que o combate a seus agressores só os fortalece, ignorando-se o motivo por que, afinal, ele decidiu combatê-los…
Sim ou não à existência de Israel? Sem essa primeira resposta, não se pode começar um diálogo. Ou romper de vez o diálogo. Sem essa resposta, o resto é conversa mole.
Por Reinaldo Azevedo
Parece até pesquisa escolar. E ele ainda levou uma semana juntando toda a história. Putz.
1. Pode-se tentar, mas é difícil ignorar o chesterton, pq o homem tem todas as qualidades de um publicista (vejam bem, não pensador, mas publicista) de extrema - não importa se -direita ou -esquerda. Os argumentos são pífios, as fontes de informação idem, os conhecimentos sobre o assunto parecem ter sido adquiridos num panfleto de festival neonazista (ou, no caso, da Liga de Defesa Judaica). Enfim: chesterton - vc está atrapalhando, pelamordedeus. :c(
2. “Começou ontem a invasão – e é hora de cumprir a promessa. Esta é a aposta de Israel. Pretendem enfraquecer o Hamas eliminando seu arsenal e matando seus homens.”
Bem, PD, não sei pela parte política - essa sim, é capaz de provocar danos colaterais até dizer chega. Mas, do ponto de vista estritamente militar, o Hamas não tem a menor condição de fazer correr “sangue sionista”. Irá matar alguns soldados israelis, mas é só.
As condições entre essa operação e a de 2006 são totalmente diversas. O Hesbolá (que é sempre posto como termo de comparação) tem uma estrutura militar q transcende uma mera organização de guerrilha, acesso a fronteiras amigáveis e abertas e apoio de uma potência regional - o Iran. Utilizou mto bem a “defesa em profundidade” e “neutralização de choque por absorção”, o q indica q tinham treinamento de primeira. Dispunham de armamento “estado da arte”. Resultado: o combate lá era convencional, entre forças mais-ou-mns equilibradas (é meio longo explicar os motivos, mas é fácil encontrar boas análises na Internet).
Não é o caso em Gaza: região altamente urbanizada e, pior, segundo as formas de cidade árabe tradicional; densamente povoada (parece que 15000 habs/km2; seviços públicos mto conectados com os de Israel (fornecimento de energia, água potável e alimentos). Pode parecer vantagem para o defensor, mas nem sempre é. Será se os milicianos tiverem treinamento e equipamento. Tenho dúvidas se tem um e outro.
O Hamas não é um exército propriamente dito - não tem existência formal, estrutura intercontectada e bases e depósitos permamentes (os tais foguetes só são usados porq podem ser escondidos facilmente e tranportados no lombo de uma mula). São uma milícia, uma tropa leve, com unidades altamente descentralizadas, capazes de alto grau de iniciativa e sem armamento pesado. Numa situação do tipo dessa, grupos com 15 até 200 elementos perdem o contato entre si, e passam a agir de forma descoordenada (uma das características do Hesbolá em 2006 era a posse de mto equipamento móvel de comunicação e o uso da rede local - que Israel tentou anular, sem conseguir).
Uma outra característica interessante é q, em 2006, os israelis pareciam realmente tentar evitar atingir a população civil. Desta vez, a intenção parece contrária - parecem querer, de forma deliberada, atingir todo mundo. Se o caso fosse de “destruir a infra-estrutura do Hamas”, bastaria organizar “operações especiais aéreas” - no q eles são mestres. Existem equipamentos (”vetores”, na linguagem da área) capazes de, literamente, “entrar” num prédio. Porq não estão usando essas coisas? Israel é dos maiores fabricantes mundiais de armamento inteligente (o material disponível pela FAB, nessa área, é, na maior parte, de origem israeli); o equipamento aéreo é de primeira (os tais F16D lote 52 “Soufa”) e a inteligência militar, também. Ninguém em juízo perfeito (bem, o chesterton, mas esse não conta…) diria q Israel é uma “vítima”. É a quinta ou sexta maior potência militar do mundo.
Gabriel - leve isso em consideração - o tal video pode ser hoax, mas o método q está sendo usado pelos israelis, não. A não ser q TODA a imprensa mundial seja “anti-sionista”, o exército passou a, nos últimos dias, utilizar tiros balísticos de artilharia disparado por blindados e artilharia autopropulsada. Não espero q um leigo saiba (tvz vc saiba) o q é isso, mas posso garantir: e de extrema crueldade, e é intencional.
E digo isso pq um tiro de artilharia não tem controle algum. Um FROG, como os foguetes do Hamas, pode ser visto, um tiro de canhão, não: cai de maneira aleatória sobre uma área ampla, um quadrado numa grelha, posta sobre um mapa. O cara só escuta um assobio e… BUM! A potência da explosão derruba tudo, num raio de 20 até 50 metros, dependendo do explosivo. Provoca estilhaços de tudo qto é tipo. Mata mesmo. Mata quem estiver perto.
Não é coisa de “mitologofilos” (seja lá o q isso for). Não existe comparação possível entre os foguetes do Hamas e a máquina militar israeli. Admitamos que os foguetes já mataram 40 pessoas nos últimos anos (acho q é por aí), q não é aceitável atacar civis, e que um estado constituído tem direito (eu diria, o dever) de defender seus cidadãos). Mas a gradação na aplicação de força deve ser levada em consideração. Nada tenho contra q se mate os terroristas. Eles sabem no q se metem, e estão armados. Mas atacar a população civil é outra coisa. Indica que a população de Israel autoriza o Estado a punir quem quer que apenas pareça o inimigo. Isso é aceitável?
Suponho q não. Certamente existem os argumentos de que os palestinos elegeram o Hamas, q “apoiam o terrorismo”, e tal. Pode ser parcialmente verdade, mas existem meios de lidar politicamente e militarmente com uma população antipática.
Se pusermos a memória para funcionar, é o q Rabin, Begin e Meir sabiam fazer. Usavam inteligentemente o capital politico q tinham. Combinavam, de forma sempre inteligente e por vzs brilhante, o uso da força, a propaganda e a negociação (Camp David, por exemplo). Porq o Estado de Israel q deveria ser herdeiro dessa tradição, resoveu lançá-la no ralo, ao longo dos últimos 20/30 anos. Não vou entrar nessa discussão porq existe gente mas qualificada do q eu para tal (o Dino, o Marcelo, o Gabriel). Mas minha opinião é q já é tempo de dizer do governo do Estado de Israel o q deve ser dito - são anões políticos, e anões assassinos. E estão levando o povo de Israel por uma via q autoriza o resto da humanidade a estabelecer, ainda q não queira (eu pelo mns, não quero…) as piores comparações possiveis.
Na noite que cai em Gaza,hoje, já foram contabilizadas 23 mortes de civis, fora os combatentes.
Good job Israel….matar é com eles mesmo.
anões politicos e assassinos anões….
Ahahahahahahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
OU…….the freak Show…….
OU ….o que um politico de merda não faz para se segurar na cadeira do poder!
Dia 20, agora, vai sair um politco de m…….e vai entrar um m….de politico, só mudará o tom da pele.
E Israel continuara a receber os bilhões em subvenções militares…….
Porque você, seu Reinaldo pouco lido, é tão capcioso com o que escreve? Ao criticar o argumento de que os ataques só fortalecem o Hamas, você escreve que saem “não por acaso, da boca de intelectuais palestinos ou de esquerda. Cumpre perguntar se, no status anterior, havia algum sinal de que os palestinos de Gaza estavam descontentes com os terroristas que os governam.” CUMPRE PERGUNTAR SE o Sr. leu a história daquela região, desde os tempo em que a Torá foi escrita até os nossos dias. Não, não, não precisa, é muito pra voce…desde o tempo em que o Império turco-otomano dominava a região. Leu? Conhece? Diga a que preríodo da história está se referindo quando fala de “status anterior.” Por favor, não venha me chamar de antisemita. Também estou preocupado com o crescimento do antisemitismo, antes e independente da postura de Israel. Sei que o antisemitismo é uma das muitas pragas - VINDA PRINCIPALMENTE DA DIREITA, SR. REINALDO - que assolam a consciência coletiva da pobre humanidade. Mas não acreditar que ações implacáveis como o bombardeio atual aumenta e dar combustível para os argumentos antisemitas é, no mínimo, ingenuidade. A melhor maneira, no meu entender, de mitigar o antisemitismo é reforçar os setores verdadeiramente inteligentes do judaismo que, na grande massa, é maioria e eu me inclue nela. Assim como qualquer setor da humanidade, o judaismo tem o direito de ter sim setores mal intencionados com muitos que existem por ai e também de ter defensores de raciocínio curto, ou interesses altos e outros, como é o caso do senhor, seu Reinaldo. Agradecemos solidariedades como a do Sr. que só fortalecem os motivos e argumentos dos “Gerreiros” fundamentalistas islâmicos ou judeus, que só fortalecem uma indústria bélica que pouco se importa com crianças ou soldados, só fortalece a gente do Sr. Bush que hoje o Sr. parece criticar. O Sr. que desfazia de Obama, ou será Osama? Lembra da brincadeirinha? Pois é Sr. Reinaldo, agradecemos esse tipo de solidariedade. Não estrague a cabeça do Chesterton, ajude a humanidade respirar inteligência. Em tempo, deixo aqui o meu repúdio a uma esquerda burra e oportunista que apoiou setores árabes dos mais abjetos e ainda apoia. Mas, pensando bem, são todos fundamentalistas ou mal intencionados mesmos…como deve ser o Sr., seu Reinaldo.
Mais uma coisa, seu Reinaldo, o Sr. deve ter tentado inumeras vezes o concurso do Itamaraty e não passou. Lá a coisa é séria, seu
Reinaldo.
Bravo, bitt!
Bom e velho bitt! Welcome back.
Eh barra discutir em termos militares com voce, porque voce entende pacas disso, e nao eh minha especialidade.
O que eu sei, e o que foi divulgado, eh que os ataques de artilharia foi executado antes da entrada das tropas na regiao adjacente a fronteira. O lugar esta cheio de tuneis para deslocamento, armazenamento e outros prontos para explodir, alem de minas e lancadores de foguetes.
Nao sei exatamente o tipo de missil usado no ataque aereo e concordo que houve brutalidade intencional. Pelo que conheco da mentalidade do IDF, de como funciona a politica interna e externa de Israel e pelo numero de vitimas (levando em conta que 3/4 eram admitidamente soldados do Hamas), eu penso que a brutalidade nao advenha da imprecisao do ataque, mas na densidade, numero de ataques executados em tao pouco tempo, a intensidade e o poder de fogo utilizado.
E sim, o poder politico em Israel vem a muito tempo sendo traduzido pela populacao como advindo de poderio militar. Faz parte da mitologia daqui (que eh vasta e certamente corrosiva - ao contrario da mitologia palestina, que so vem ajudando a eles nos ultimos 10 anos). Se eh para ver um lado bom nisso, eh saber que o Likud e o Lieberman se enfraquecem quando o Kadima e o Barak se fortalecem.
[]s!
Olha só que super!
Tres meninos perdidos em meio ao tiroteio em Gaza se aproximaram de uma rua e foram “dilacerados por um tiro de um tanque de guerra que veio em sua direção……super……
A gloriosa marinha de Israel bombardeia com canhões a orla de Gaza e acertam a casa aonde estavam a uma mãe e dois meninos…..os dois morreram estraçalhados…….
Fala aí o MR.x……..
Se é para ver um lado bom……
Meu pai do céu…..
Crianças estraçalhadas e a turma querendo escrever lindos e bem elaborados textos…..
Olha a inveja, HRP. Menos, vai.
GR…….numa mente pequena só se elaboram sentimentos pequenos e mesquinhez…..eu te compreendo e até aceito.
As pessoas compreendem o mundo segundo suas convicções e visão….deve ser teu caso.
Tudo pequeno.
HRP,
só voce, o Hamas e as antas que não haviam pensado na possibilidade de mortes civis ocorrerem, não é?
Então o Hamas não avaliou a relação custo-beneficío de uma guerra com Israel?
Vc, o Hamas e as antas imaginavam o quê?, que os Qasssams seriam respondidos com bombas de talco?, de perfume?, de vento?
O Hamas é o único responsável pelas consequencias das suas decisões ! ! ! !
Isso é que é mesquinhez e sentimentos pequenos, cara. Fazer prevalecer a sua estupidez ao custo do sofrimento, seja de israelenses, seja do seu próprio povo palestino.
Tudo pequeno.
Que tal o Hamas pedir arrego?
Coitadinhos, eles não sabiam…………………..
Eles pensavam que ia ficar tudo por isso mesmo………….
Que Israel mais malvado…….. respondeu aos ataques………………..
Isso não se faz, né?………………………..
Mas não faz mal, na próxima vez eles avaliam melhor.
Pelo que disse o Bitt as FA de Israel estão fazendo mais ou menos a mesma coisa que o USS New Jersey ao bombardear o Líbano em 1983.
O armamento principal de 16 polegadas do New Jersey disparou contra posições em terra e fez um estrago enorme na população civil.
Mais tarde soube-se que o propelente usado para impelir os projéteis de cerca de 1,2 toneladas estava vencido, o que causava uma diminuição do alcance teórico.
Definitivamente, projéteis de artilharia de tubo não se prestam para atacar alvos em áreas povoadas.
Faraó…..voce tem filhos?
Meu Deus. É por isso que não leio mais o Reinaldo. O cara só conhece uma analogia histórica -
1. o apaziguamento em relação a Hitler entre 36-39.
- e duas ou três citações -
1. Churchill, desonra e guerra;
2. A. F. de Castilho, a futilidade, a gravidade, o velho e a criança;
3. Tayllerand e os bourbons.
É por isso que, talvez por pouco lido, consiga afirmar imbecilidades como:
1. se quer voltar a 1948, quando todos, inclusive os israelenses, discutem sobre as fronteiras de 1967;
2. em 1956 os árabes tentaram destruir Israel, quando foi Israel quem invadiu o Egito, em aliança com França e Inglaterra.
O que se esperar dele?
Só isso.
PS: e a gente percebe isso só num passar d´olhos, que já não tenho saco de ler um texto dele inteiro. Imagina os outros furos que devem existir…
Não voltei ao texto, mas aposto que tem a expressão: “toda morte nos diminui”…
Bingo! Tá lá: “A morte de qualquer homem nos diminui”…
Para responder à primeira pergunta do PD, o Cosme Rondó preferiu reformular para “Israel TINHA o direito de existir?”
Ou seja, NÃO respondeu à pergunta do PD, e sim à pergunta que ele mesmo, Cosme, formulou.
Assim é fácil!
Um probleminha: quando Israel foi criado, nem Hamas não existia nem os palestinos pretendiam fundar seu próprio Estado.
Levar a pergunta para essa época é, portanto, despropositado, já que aí estão as premissas básicas da existência do Hamas: a) a destruição do Estado de Israel; b) a criação do Estado Palestino.
E aí está um enquadramento básico: o Hamas tem como justificação de sua própria existência, a convicção de que Israel não TEM o direito de existir.
Se alguém concorda com isto, deve, coerentemente, apoiar as ações que tenham como objetivo estratégico a destruição de Israel.
E, por coerência, nos termos das leis da guerra, deve compreender que, do lado oposto, Israel tem todo o direito de tentar destruir a quem tenta lhe destruir.
So formos por essa via, estaremos apenas mantendo o velho hábitoo de sair do nada pra chegar a lugar nenhum, quando se trata de debater o conflito árabe-israelense.
Enquanto isso, a matança continua…
O outro papo furado é colocar na base da discussão a exigência de que Israel reconheça o estabelecimento do Estado Palestino.
É papo furado porque Israel jamais se prununciou contra a criação do Estado Árabe na Palestina. Tem sido assim desde que a autorização para criação desse Estado foi concedida pela ONU, em 1947.
É papo furado porque a criação do Estado Palestino não depende da concordância de Israel. Com este concordando ou não, os palestinos podem, simplesmente, criar seu Estado. E pronto.
O fato do Estado Palestino não ter sido criado até aqui não pode nem deve, honestamente, ser creditado a Israel. Honestamente, o crédito pertence, em sua totalidade, às divisões internas existentes entre os próprios palestinos.
Para criar seu Estado, os palestinos não necessitam do consentimento de Israel, tanto quanto os sionistas não necessitaram do consentimento dos árabes para criar o Estado de Israel.
E, se a criação do Estado Palestino não for comemorada com o lançamento de mísseis contra Israel, é altamente improvável que este tomaria a iniciativa de invadir o novo Estado.
Contrariamente ao que fizeram os árabes em 1948, né mesmo?
Absurdo que, num debate sobre o assunto, noções elementares como essas necessitem ser lembradas.
chesterton, sangue humano me dá náuseas.
Quem faz seleção étnica de qual sangue pode ser derramado é você.
Danilo, continuo acreditando que um processo que leve à fundação do Estado Palestino nos próximos poucos anos está para se iniciar. O que pode atrapalhá-lo é a eleição do Likud.
Creio que o Bitt está enganado quanto aos objetivos israelenses.
É uma questão de bom senso: 10 dias de bombardeios em área civil densamete povoada — mais de 10 mil habitantes por Km2 — necessariamente provocariam milhares de mortos, se o objetivo dos ataques fosse, realmente, a população civil. Notadamente levando-se em conta o poder destrutivo dos equipamentos israelenses.
A tática de “defesa em profundidade” e “neutralização do choque por absorção”, usada pelo Hezbollah e citada pelo Bitt, trocada em miúdos, significa: “Fugir! Correr pra longe da fronteira israelense!”.
Como bem observa o Bitt, o Hezbollah tinha como e para onde fazer isso. O Hamas, não. Por trás do Hezbollah, havia fronteiras amigáveis. Por trás do Hamas em Gaza, há apenas um Egito hostil (na melhor das hipóteses, indiferente).
Outra questão a se considerar: os ganhos políticos do Hezbollah foram mais altos junto à população árabe.
No ocidente, por maior que seja antipatia em relação a Israel — e ela é enorme! — os árabes tendem a despertar cada vez menos simpatia e cada vez mais medo, preconceito, incompreensão e hostilidade.
Daí o extremo — e, até certo pondo, inesperado — comedimento da diplomacia ocidental em relação ao que acontece agora em Gaza.
Os palestinos estão conseguindo queimar o filme com uma velocidade espantosa.
“prununciou”?
Leia-se: “pronunciou”.
Elias, pense bem: o ataque a Mumbai matou 173 pessoas e foi perpetrado por um grupo de 10 terroristas em poucas horas.
Um dos exercitos mais poderosos do mundo ataca uma area civil com mais de 1.5 milhoes de pessoas densamente instaladas em condicoes precarias durante mais de 8 dias e morrem em torno de 500 pessoas, dentre elas 3/4 admitidamente militantes do Hamas.
Qualquer um que pregue genocidio, ou ataque inadvertido a populacao civil esta simplesmente tentando subverter fatos.
Nao adianta usar a logica neste caso, pq cada um ve o que interessa.
[...] de hábito, vale a pena ler nos comentários abaixo aquele assinado pelo Bitt. Ele entende tecnicamente de estratégia militar e explica duas [...]
1. “Pelo que disse o Bitt as FA de Israel estão fazendo mais ou menos a mesma coisa que o USS New Jersey ao bombardear o Líbano em 1983.”
Diria q não. O caso do Líbano foi simplesmente de incompetência - os americanos são craques em coisas assim (atirar no q acham q veem e acertar no que não veem e não deviam acertar… - tamb foi, em outra escala o caso do ataque ao mercado de Mogadiscio, q deu naquele filme magnífico do Ridley Scott). Os israelis são profissionais - sabem perfeitamente o q fazem.
2. “Levar a pergunta para essa época é, portanto, despropositado, já que aí estão as premissas básicas da existência do Hamas: a) a destruição do Estado de Israel; b) a criação do Estado Palestino.
E aí está um enquadramento básico: o Hamas tem como justificação de sua própria existência, a convicção de que Israel não TEM o direito de existir.”
Bem, Elias, tem aí uma questão interessante, e q faz valer à pena recuar o foco. De fato, a briga toda tem início com o deslocamento das populações palestinas, e a criação do estado palestino não era, em princípio problema, mas a divisão territorial do q caberia a cd estado, essa era. De fato, as nações árabes, na época, às voltas com seus processos de consolidação - Egito de Nasser, principalmente - usaram a causa palestina e Israel como tática para lidar com a política interna. O expansionismo nasserista foi exemplo acabado disso, assim como o problema da “Grande Síria”. Diria q, entre 1948 e 1959 até esses argumentos seriam justificáveis, mas viraram um atoleiro, particularmente depois de 1973, qdo ficou claro q os estados árabes não poderiam vencer uma guerra contra Israel, e q o problema era político. Mas tamb acho q, para Israel, 1967 foi um divisor de águas, pq de lá para cá, a influência política dos gpos religiosos de extrema-direita cresceu mto, a partir da interpretação de q o estado judeu deveria expandir-se sobre o Israel bíblico. A intransigência israelelnse com a questão de Jerusalém jogou gasolina na fogueira palestina e no crescimento do fundamentalismo. E torna a coisa ainda mais complicada visto q se consegue negociar com partidos ou estruturas de governos minimamente laicos (como a Fatah de caráter nacionalista ou o baatismo sírio), mas não com fundamentalistas dispostos a morrer para libertar a terra de Deus.
3. “Creio que o Bitt está enganado quanto aos objetivos israelenses.”
Não estou não, Elias. Acho q o body count ainda não começou e, de toda forma, não engloba os feridos. A FAI está usando foguetes de curso livre; vi um filmete na TV, sábado, q mostrava unidades AuP disparando obuses 155 em elevação. A população se enterra ou fica correndo de um lado para outro - isso diminui as baixas. Mas qtos mortos, até agora, provocados por acidentes? Por causas ligadas ao estresse, a falta de atendimento ambulatorial? Essas coisas tamb entram no planejamento militar - quebrar a vontade da população civil. Isolar o inimigo de suas bases de apoio. Mostrar “energia” e “disposição para cumprir os objetivos”.
Eles podiam usar helicópteros de ataque. São mais precisos e permitem uma melhor visada do alvo. Nunca ouvi falar em cobrir o avanço da infantaria, numa área urbana, com canhoneio. Em dada medida, ajuda os defensores (lembra-se de Monte Casino e de Hue?..). Além do q, pelo pouco q consegui saber desde ontem, o exército está evitando possibilidades de confronto direto. Como disse vc, aí em cima, eles estão atuando de modo a negar às milícias a possibilidade de reunir forças. Mas também não se desdobram no terreno (poderiam, visto q tem controle aéreo total). O q mostra q essa coisa toda é um espetáculo para consumo interno. Mto xóu com poucas perdas entre os atores.
4. “A tática de “defesa em profundidade” e “neutralização do choque por absorção”, usada pelo Hezbollah e citada pelo Bitt, trocada em miúdos, significa: “Fugir! Correr pra longe da fronteira israelense!”. ”
Ah, Elias, pelamordedeus. Negar o valor do inimigo é bobagem, meu caro. “Fugir”? Antes fosse, né? “Neutralização do choque por absorção” significa deixar o inimigo passar, principalmente se forem forças motorizadas, de a que o elemento blindado se isole da infantaria. Foi o q aconteceu: uma brigada blindada de Israel caiu, de modo ingênuo, numa armadilha, e perdeu 24 tanques em um dia, coisa q nunca tinha acontecido. E o mais curioso é q a tática q usaram, chamada de “esponja e água”, era qse idêntica à das unidade especiais caça-tanques do exército da antiga Alemanha Ocidental, planejada para enfrentar uma eventual invasão soviética.
5. “Qualquer um que pregue genocidio, ou ataque inadvertido a populacao civil esta simplesmente tentando subverter fatos.”
De fato, Elias, genocídio não é, pq implicaria em atuação totalmente diversa; por “ataque inadvertido”, suponho q vc esteja entendendo “ataque sem advertência”, o q também não é, na medida em q uma estrutura militar daquele tamanho não se desloca sem ser detectada com pelo mns algumas hrs de antecedência. Agora, daí a dizer q o governo israeli (que planeja a coisa) está tentando minimizar os danos, tamb acho q é subverter os fatos. Pq não admitir q eles se veem diante de um formação totalmente hostil e tem por objetivo eliminá-los? Pq tamb acho q é subverter os fatos. Eles não pretendem eliminar o Hamas - sabem q isso não é possível por força militar. Pq não fortalecem o Fatah, e deixam o trabalho sujo para q os pps palestinos resolvam? Aí já é outro papo, e acho q, no final, é o q vai acontecer. E ainda satisfaz os radicais de dentro, q acham q falta chibata no lombo dos selvagens. Isso é pragmatismo.
Resumo da ópera: cada tijolo q cai em Gaza foi considerado e planejado pelo governo de Israel. É genocídio? Não. É imoral? É. O governo israeli quer a paz? De jeito nenhum. Vc deve saber mais disso do q eu, mas suponho q, se tirarem o estado de guerra, q a tudo justifica (inclusive os bilhões de subsídios americanos), a arrogância incompetência dessa gente ficará a nu.
A estatítica do Gabriel, se correta, é uma boa plataforma de argumentação. Mas temos que ver também a percentagem de mulheres e crianças feridos: 40% do total, segundo a OCHA…
Se a estratégia é evitar atingir civis, por esse lado, eudiria que está faltando um pouco de empenho.
Não estou com paciencia para buscar na internet, mas quem tiver que o faça;
Mas eu me lembro que todas as ações de Israel foram reativas, inclusive a entrada no Egito!
E aliás, se não me angano, eles foram misericordiosos ao não atacar a capital, depois dos egipcios pedirem arrego…
Lembro tambem que todo pais atacado, que consegu se defender e levar a guerra ao pais agressor, normalmente fica com um naco do territorio conquistado, nem que seja a titulo de area de segurança, como a Coreia do Sul/Norte, etc…
Lenmbro que parte do territorio destinados aos Palestinos se constituem em zonas mais altas que o resto de Israel, virando base de lançamento naturais de futuros ataques, o que Israel nao pode permitir;
Lembro tambem que não havia palestina nem palestinos em varias areas onde depois foi criado o estado de Israel. A densidade demografica era baixissima.
Uma grande parte dos “Palestinos” hoje cercados, são de ex-combatentes sirios, egipicios e etc. das guerras de 60/70, que ficaram por lá mesmo. Já esperimentaram ver esses dados?
Israel poderia, para não haver mais guerra, expulsar todos os palestinos para o Libano, Siria, Egito, etc. Estes Estados deveriam oferecer porçoes generosas de seus territorios para constituir a patria dos irmaos palestinos.
Como bem foi lembrado, os palestinos nao precisam de autorização de Israel para constituir um Estado. Vamos lembrar as diferenças entre Etnia, Povo, Estado, Nação e Território. É só ver no dicionário. O fato de eles não terem ainda estabelecido a Nação Palestina só mostra que não se organizam, não se enxergam como um povo, etc…
Se for para discutir quem fez o que primeiro, chegaremos nos sumerios ?
Outra coisa que ninguém ainda falou:
Os palestinos atualmente estão profundamente divididos entre o Fatah que controla a Cisjordania e o Hamas que controla Gaza. Ambos são inimigos mortais e querem se ver pelas costas.
Israel vinha se entendendo (bem ou mal) com o Fatah na Cisjordania. Os palestinos da Cisjordania podem ter as suas insatisfações mas isso os alemães têm, os gregos têm, os israelenses têm, os brasileiros têm e etc.
O Hamas controla Gaza, tem o seu territorio dado de mão beijada em 2005, com plenos poderes para fazer a sua pátria, do jeito como achasse melhor, se quiser.
O Hamas não representa os palestinos da Cisjordania, somente os de Gaza.
Por que o Hamas lançava foguetes contra Israel?
- O Hamas pensava que com isso forçaria Israel a ir embora?
- O Hamas achava que isso seria suficiente para derrotar Israel?
- O Hamas achava que assim poderia resolver o problema dos palestinos da Cisjordania?
- O Hamas se achava no direito de representar todos os palestinos, inclusive os da Cisjordania?
A imprensa de cá não cansa de dizer que foi o Hamas quem violou o cessar-fogo. Mentira! Foi Israel, ao matar seis integrantes daquele grupo e ao manter o bloqueio das fronteiras com Gaza, impedindo a chegada de alimentos e remédios.
Se acatarmos as informações que o Bitt nos passou sobre o poder das forças israelis o número de civis mortos deve ser bem superior ao número que nos é passado pela grande imprensa.
Não dá para acreditar que morreram, até agora, apenas 40 ou 60 civis palestinos.
Caro Bitt,
A afirmação “5″ a que você se refere no seu comentário # 100 não me pertence, nem sei quem a fez.
Quanto ao mais, peço sua atenção para o seguinte:
1 - Uso de helicópteros em vez de artilharia
Errado, Bitt. Ninguém mais faz isso. Se você tivesse uma tropa sob seu comando, também não faria. Nem eu.
Por que? Porque seu compromisso prioritário seria com sua tropa, e não com a população civil do inimigo. Esta vem em segundo lugar.
Você só mobilizaria helicóptero se ele pudesse disparar a partir de um ponto fora do alcance dos mísseis inimigos. Caso contrário, seria arricar-se desnecessariamente.
O mesmo se aplica aos tanques, aliás. Você sabe que não existe tanque com blindagem passiva capaz de resistir a um choque frontal de um missilzinho portátil qualquer, que o Hamas tem e usa quando quer.
Aliás, nem precisa míssel. Um RPG da vida, tecnologia de 40 anos, põe fora de combate qualquer tanque de última geração.
Atualmente, só a blindagem reativa quebra o galho, por assim dizer. Mas é uma tecnologia cara, que tem hora e vez para se por em uso. Não é o caso.
Para um helicóptero disparar de longa distância, o risco para a população civil seria exatamente o mesmo.
Melhor e mais barato é fazer como Israel vem fazendo. Seleciona o local a ser bombardeado, dá um prazo para a população civil ser evacuada (em geral cerca de 10 minutos) e, daí, mete fogo sem sair de casa.
Os helicópteros e os tanques só entram depois que a artilharia faz o trabalho pesado.
E não tem essa história e ouvir o assovio e, logo em seguida, sentir o impacto. Há, sempre, um aviso prévio.
Claro que isso provoca um baita estresse. Mas o estresse é um dos objetivos táticos pretendidos.
Não custa lembrar, aliás, que o Hamas não avisa quando vai disparar, porque, para ele, Israel não tem população civil.
2 - Neutralização do choque por absorção
A tática não é nova. Aliás, foi usada demais na Guerra do Yon Kippur, notadamente pelos egípcios.
Como você bem sabe, essa é a tática básica da infantaria contra blindados. A infantaria nunca peita blindado de frente. Ela deixa passar e crava por trás.
No caso dos egípcios, eles se enterravam na areia, em áreas protegidas por um perímetro minado. Dali saíam pra ferrar os tanques israelenses que desbordavam essas posições.
No Yon Kippur, mais de uma divisão israelense perdeu bem mais que 24 tanques num único dia (não necessariamente por emboscada de infantaria). O feito que você citou não é inédito, portanto.
O que eu afirmo é que essa não foi a tática do Hezbollah em 2006. Houve casos isolados, mas não foi a regra.
E nem poderia. O truque é tão velho que dificilmente poderia ser usado muitas vezes com sucesso.
O Hezbollah teria estruturado uma defesa em profundidade se ele houvesse usado a profundidade estratégica de que dispunha para desdobrar suas tropas em direção ao inimigo e, assim, conter o avanço deste último.
Não foi o que ocorreu. O movimento básico do Hezbollah foi de retração em direção ao interior do Líbano. Israel penetrou livremente quando quis e até onde quis. Não houve resistência sistemática.
O fato é que, em regra, Israel atacou o Líbano do modo mais cruel possível: com aviões “escondidos na linha do horizonte”.
Foram disparos a mais de 100 km de distância, com o único propósito de destruir. Não havia o interesse de invadir e ocupar, ainda que temporariamente.
Nesse quadro, a tática de defesa em profundidade, mesmo que existisse, seria inócua.
Sensacional artigo de Joseph Massad… prevendo a vitória da reistência palestina: Hamás!
Tá lá no Azenha.
palhinha…
”
Ao longo de quase um século, a Palestina tem resistido às atrocidades cometidas pelos sionistas israelenses, sempre empenhados em tentar apagar a Palestina da face da terra. Embora os sionistas sempre tenham procurado e recrutado colaboracionistas, desde o início, na esperança de esmagar a resistência na Palestina, ainda não conseguiram conter a resistência. Lição que os sionistas podem aprender hoje é que não são capazes de extinguir a resistência na Palestina, por mais bárbaros que sejam os massacres e as chacinas. O Levante do Gueto de Gaza será o último capítulo da luta contra o colonialismo no mundo. E marcará o fim da selvageria colonialista de Israel. Depois, então, nunca mais haverá no mundo qualquer ocupação colonial européia.
”
Tomara!
Toda minha solidariedade a resistência palestina contra o ataque nazista ao gueto de Gaza.
Nenhuma solução diplomática será dada ao conflito que não contemple uma solução estrutural: a questão dos territórios. Os palestinos querem seu território de volta. A faixa de gaza tem quarenta quilômetros de comprimento e quinze de largura e tem uma população de 1,5 milhão de pessoas. Ela está emparedada pelo mar, por Israel e pelo Egito. Sofre um bloqueio de comida, agua, energia elétrica, remédios, etc. etc. Agora está sendo bombardeada e sua parca infra-estrutura também está sendo destruída. O Hamas, grupo político, terrorista, ou coisa que o valha, ganhou as eleições (sabidamente livres) entre os habitantes desse local. Tendo um vizinho como Israel, até eu votaria no Hamas.
Nazistas (e colaboracionistas…) criticam e acusam o Hamás.
Querem é culpar as vítimas pela chacina nazista promovida por Israel.
Não é novidade.
E Israel, apoiada por toda a mídia ocidental, sempre culpou as vítimas pela limpeza étnica que promove…
Novidade: Já não cola mais.
Os culpados pela carnificina israelense em Gaza são:
Tzipi Livni
Ehud Olmert
Ehud Barack
Todos os três competindo para ser o carrasco nazista mais cruel… e assim governar Israel.
Oda,
Resistência não é terrorismo.
Terrorista é Israel!
Bitt querido, permita-me discordar de alguns pontos de sua analise.
Devido à censura imposta pelos militares de Israel a imprensa, mesmo com a liberação judicial, os tiros com canhões autopropulsados com trajetória balísticas que vistes não passavam de um show para ser fotografados pela imprensa, estavam na borda israelense a muitos Kms de distancia, não pela distancia, mas porque na verdade não faziam alvo mesmo. Não acredito que os israelenses estejam fazendo fogo de cobertura com artilharia, se assim fosse as vitimas estariam na casa dos milhares. Não que sejam bonzinhos e tenham alguma comiseração por civis palestinos, são inimigos que se odeiam, mas porque este show político requer muita pratica e habilidade, o mundo inteiro está de olho… Realmente nos últimos dias aumentou o numero de vitimas civis é lógico que isso se deve à ação de tiros de canhão. Vê-se que os israelenses estão usando sua artilharia e tanques ao encontrar resistência dos milicianos e a consequência é lógico é baixas entre civis das cercanias. Se o objetivo do IDF fosse conquistar território e eliminar o Hamas teriam é lógico, baixas um pouco maiores entre os seus e enormes entre civis palestinos e pessoalmente acredito que já tivessem vencido. Só que para suprema ironia, eles não querem destruir o Hamas, não estão lá para fortalecer o Fatah, somente para enfraquecer o Hamas, se elegerem, vender armas, demonstra-las, de uma olhada nos fuzis de 3ª geração, estão sendo provados em combate, logo estarão a disposição no mercado… É sujo, é muito mais sujo do que você possa calcular. As armas do Hamas são somente aquelas necessárias para combaterem o Fatah as que Israel deixa passar ou será que os traficantes de armas fornecedores do Hamas só tenham velhos AK47 e RPGs soviéticos para fornecer? Dividir para governar…Lembra?
http://ocastendo.blogs.sapo.pt/524244.html
Daniel Baremboim, texto curto, em alemão, espanhol e inglês, mencionado pela Alba em mensagem solta por aí.
Opa, ao Elias, no comentário 94, cabe uma correção aí: eu respondi à pergunta do Pedro Dória. Está lá dito que Israel tem o direito de existir. Vc imagina a destruição do estado de Israel sem um massacre de grandes proporções? Eu não. Tanto que chamei essa possibilidade de “Holocausto II, a missão”.
Eu apenas achei que responder a essa segunda pergunta, que eu mesmo formulei, poderia direcionar o debate para um ponto que eu acho mais interessante - que para os árabes, um acordo com Israel não é um acordo de paz, mas um acordo de rendição. Um dos problemas que levou ao fracasso de Camp David, por exemplo, foi a dificuldade em compreender isso.
E bem, se é pra fundar um Estado Palestino que tem as águas, estradas e fronteiras controladas por Israel (err, essa foi a proposta feita em Camp David, não custa lembrar…), pra que afinal vc vai querer um Estado?
Ricardo, você é mesmo ótimo!
Cosme, que tal se você postasse acima aquele texto do Uri Avnery, do seu seu último post?
Pensei em copiar e colar citando a fonte, mas achei que ficaria deselegante. :((
Pô, Alba, acho engraçado repostar o texto aqui, já que o texto original veio do próprio blog do Pedro Dória, num comentário feito pelo Alon Feuewerker. Que espiral, não?
O que eu postei lá é só um excerto, o trecho que mais me impressionou.
Eu, de minha parte, acharia meio deselegante citar o meu próprio blog, já que ia soar como auto-promoção. Melhor citar o link original, que é daqui mesmo…
http://pedrodoria.com.br/2008/05/07/assim-nasceu-israel-nos-60-anos-de-sua-vida/#comment-178799
Aliás, corrigindo a minha correção, depois de reler o que eu escrevi: no meu post não está dito, mas subentendido que Israel tem o direito de existir.
muito bom Elias, bela resposta. Mas nunca pensei que o Hamas fosse reclamar do “estresse”…
“Claro que isso provoca um baita estresse. Mas o estresse é um dos objetivos táticos pretendidos.”
1) Do meu ponto de vista, interessantes na reflexão do Baremboim (#111) são a) seu realismo; nem diplomacia nem guerra, por incontornáveis e recorrentes que sejam, constituirão os principais vetores de uma solução razoável para o problema e b) o fato de que no mesmo passo ele traz para a equação, e de um ângulo inteiramente laico, aquilo que poderíamos chamar de variáveis “meta-políticas” ou “pré-políticas” do problema, ie, inteligência e vontade. Ou seja, ele desloca a discussão para o plano da ética - o que implica muito mais do que repetir palavras-de-ordem. 2) Não é pedantismo recordar que ele se inspira nos grandes românticos - Beethoven, por exemplo, e sobretudo Goethe, que lhe empresta o nome da orquestra formada por palestinos e israelenses, “Diwan Ocidental-Oriental”. “Religião derramada” e disfarçada, como talvez falasse uma personagem de Saul Bellow? Seja lá como for, algo que aponta para metamorfose e crescimento, sempre o grande tema de Goethe. Continua a fazer sentido e não há Mefistófeles que consiga profanar a proposta e trazê-la para o nível do ridículo e da redundância. Não diante do que estamos vendo, e que se repete incansavelmente em círculo vicioso.
Ah sim; em termos bem concretos, interagir de maneira ética e crescer a partir daí não pressupõe grandes discussões em torno de Aristóteles ou Rousseau ou Goethe; pode ser apenas empreender inventivamente em conjunto, em torno de algo inteligivelmente mais amplo e desejável por quem interage - por exemplo numa orquestra, como sugere e sustenta o Baremboim.
Cosme,
Você está coberto de razão. Vez por outra me pilham no meu estado de leseira, que fica beeem aparente. Eu devia ter me tocado que obviamente, já havia lido aquele texto antes, mas sou assim, às vezes, (pra ser caridosa comigo mesma desavergonhadamente) pouco atenta. Mil perdões.
Ricardo,
Juro que ADORO ler as coisas que escreve. A mim, o texto pareceu um apelo claro e objetivo para que se buscassem opções não exclusivamente militares ao dilema, que é grande, como todos sabemos.
Daí chega você e acha um monte de ilações com a alta cultura que só me fazem babar de admiração e - meleca! - vão me obrigar a estudar.
Beijo!
Não dá mesmo pra comparar a estrutura do Hezbollah com a do Hamas. Começando pela estrutura de comunicações, subterrânea e por outros meios (rádios, telefones, etc), de primeira.
A história hoje é bem diferente da guerra de 2006.
Gaza com o Hezbollah lá dentro seria bem mais perigosa do q com o Hamas.
Mas o Hamas progrediu muito, ainda q não possa ser comparado ao Hezbollah. Esconde e movimenta muito bem seus foguetes. E dobrou o alcance com foguetes provavelmente iranianos, como o Fajr. Foguetes mais duráveis também, os Qassam e Grad russos precisam ser lançados logo, pois o combustível estraga.
Quanto a isso de atingir ou não civis, acho q é inevitável. Não dá pra fazer guerra muito cirúrgica, asséptica.
Um dos objetivos é mesmo destruir até onde der a infra-estrutura do Hamas, o que será muito difícil. Não existem “operações especiais aéreas” para esses casos, só carpet bombing com B-52,talvez, o que obviamente não é o caso.
Ataques precisos funcionam, mas dependem de inteligência real e imediata, coisa difícil de obter.
Israel está usando armas inteligentes, mas toda essa “inteligência” tem limite. O que importa é a outra inteligência, a que leva à marcação de alvos.
Enfim, mesmo as IDF, que são mesmo extraordinárias, não fazem milagre.
Artilharia não é mais cruel do q outros meios e é o que as IDF sempre fazem.
“E digo isso pq um tiro de artilharia não tem controle algum.” Depende da artilharia.
“Eles podiam usar helicópteros de ataque. São mais precisos e permitem uma melhor visada do alvo. Nunca ouvi falar em cobrir o avanço da infantaria, numa área urbana, com canhoneio.”
Então, meu caro, vc está bastante por fora…
“Um RPG da vida, tecnologia de 40 anos, põe fora de combate qualquer tanque de última geração.” Não é bem assim…
“Atualmente, só a blindagem reativa quebra o galho, por assim dizer. Mas é uma tecnologia cara, que tem hora e vez para se por em uso. Não é o caso.” Ela é amplamente usada pelas IDF.
“Não foi o que ocorreu. O movimento básico do Hezbollah foi de retração em direção ao interior do Líbano. Israel penetrou livremente quando quis e até onde quis. Não houve resistência sistemática.” Houve, e muita.