Olavo de Carvalho e a resposta que mereço
Volto do fim de semana para descobrir que Olavo de Carvalho me respondeu. Como é o hábito de um gentleman, com toda educação possível. Sou um proxeneta literário.
Ele deixa claro, em seu artigo, não apenas que estou errado sobre o nascimento de Obama – ele é queniano – como o fato de que as provas que ele apresenta são irrefutáveis. Professor, não por isto: há um bocado de gente precisando de seu brilho neste momento na Suprema Corte dos EUA. Sua clareza de raciocínio, profundo conhecimento das entranhas legais e burocráticas dos EUA e principalmente da história institucional deste pobre país da Norte América são necessários. Por enquanto, os juízes não estão convencidos sequer a ouvir o caso.
O louco, evidentemente, sou eu.
Atualização - Professor, eu entendo a confusão: as regras e relações nos EUA são um pouco difíceis, mesmo, quem chega assim de primeira não entende tudo de saída. Com o tempo, o senhor chega lá. O FactCheck não pertence à ong Annenberg Challenge de Chicago. Pertence à Universidade da Pensilvânia. Chicago fica em Illinois. Pensilvânia é outro estado. Lugares diferentes. Pessoas distintas. O que ambos têm em comum é dinheiro de uma mesma fundação – a Fundação Annenberg. A Annenberg Challenge é uma ong dedicada ao ensino de base em uma cidade. O departamento de comunicação da Universidade da Pensilvânia não dá aulas para crianças pobres em Chicago. Universidade é uma coisa. Ensino de base é outra coisa. A Fundação Annenberg investe em projetos diferentes de educação em todo os EUA. Entre eles, projetos encampados por Jeb Bush na Flórida. (Mas deve ter sido para limpar seu estado do evidente comunismo.)
Atualização 2 - Avise urgente ao vice-presidente Dick Chenney que a turma do FactCheck não é confiável. Ele sai por aí dizendo que a prova de que seu trabalho como executivo na Halliburton foi bom é que, pasme, a FactCheck o disse!
Atualização 3 - A trama se adensa… Walter Annenberg, cuja fortuna ficou nas mãos da Fundação Annenberg, serviu Richard Nixon e Ronald Reagan. O Partido Republicano precisa urgentemente de notícias a respeito dos traidores em seu intestino mais profundo.
Ainda sobre o assunto:
- O que Olavo de Carvalho e Bruna
Surfistinha têm em comum O Alto Volta andou fuçando quem mexe em que verbetes a respeito do Brasil na Wikipedia em inglês. O verbete... - Não há resposta certa para o Iraque Kevin Kallaugher, ou KAL, cartunista da revista britânica The Economist, vê as eleições dos EUA. ...
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Olavo nunca disse que Obama é queniano. Quem disse foi a avó dele que, por sinal, pode estar completamante gagá, é claro. Rejeitar um fato por não gostar das suas possíveis conclusões é tão desonesto quanto forçar conclusões a partir de um indício isolado. Ao longo de toda esta conversa, Olavo manteve-se numa atitude estritamente realista e científica, pouco se incomodando de que o “associem” a outras pessoas. O que ele sempre afirmou é que Obama esconde praticamente todos os seus documentos e mente demais a respeito da sua vida. O fato mais importante é o bloqueio, a recusa de mostrar os documentos, e não o local de nascimento. Olavo sempre diz que Obama tem muito mais a esconder do que o mero local de nascimento.
Lise,
A mensagem acima é minha. Olavo postou um comentário no outro tópico e a janela estava com a identidade dele. Por isso aparece o nome dele e não o meu.
Sem problemas, Roxane. Não achei que Olavo fosse se referir a si mesmo na terceira pessoa…
No entanto, o argumento não é convincente, pelas razões expostas acima. A questão do problema de traduções na entrevista telefônica com a avó de Obama já foi discutida várias vezes - e nem uma vez Olavo se dispôs a examinar o caso por completo, limitando-se só a repetir o que lhe era conveniente, ao menos nos textos que vi ontem. Omitiu, por exemplo, que nesta mesma entrevista, quando perguntada diretamente onde se Barack Obama nascera em Mombassa, a avó de Obama diz que ele nasceu no Hawaii. Duas vezes.
De fato, “Rejeitar um fato por não gostar das suas possíveis conclusões é tão desonesto quanto forçar conclusões a partir de um indício isolado.”
Lise,
O Olavo não está preocupado com o local de nascimento do Obama. Se a avó dissesse que o Obama é americano, isso em nada mudaria o fato de que ele está tirando o corpo fora e se recusando a apresentar a certidão de nascimento. Aquela versão eletrônica foi questionada por especialistas em detectar falsificação de documentos e, no entanto, os obamistas também não se dispuseram “a examinar o caso por completo, limitando-se só a repetir o que lhe era conveniente”. Portanto, os obamistas têm de aprender, entre outras coisas, que “rejeitar um fato por não gostar das suas possíveis conclusões é tão desonesto quanto forçar conclusões a partir de um indício isolado”.
Olavo de Carvalho ainda não mostrou o Green Card.
Aí tem salmão… truta… treta!
Roxane, aquela versão, que não é eletrônica, mas um printout produzido por computadores com selo e assinatura como de direito, é um documento legal, e sua validade foi confirmada por oficiais do governo do Hawaii, que a emitiu. Que “especialistas da internet” e Olavo de Carvalho digam que é forjada ou que não é oficial, é outro papo, mas não significa que Obama não colocou à disposição os documentos requeridos por lei.
Lise,
Você está enganada. Primeiro a avó diz que o Obama nasceu no Quênia. Aí o tradutor, que é um parente dela, se dá conta do vexame e, por duas vezes, insiste que Obama nasceu nos EUA. Ele não diz: “ELA afirma que Obama nasceu nos EUA”, ele diz somente “Nasceu nos EUA, nasceu nos EUA”. A coisa evidentemente não faz parte da tradução, é uma intervenção extra.
A declaração da avó, naturalmente, não prova por si mesma que Obama nasceu no Quênia, mas é mais um elemento em favor da tese de que ninguém, sem ver a certidão original de nascimento, tem a obrigação de acreditar na palavra de Obama. Principalmente porque resta a hipótese de que no documento haja algum outro detalhe, fora o local de nascimento, que Obama prefira esconder. Por exemplo, a religião da família, já que ele afirma que sua família não era muçulmana.
Ademais, se não afirmei que Obama nasceu no Quênia, também não vejo razões para excluir essa hipótese “a priori”. Tudo tem de ser examinado até o fim, e é exatamente isto o que Obama e os obamistas tentam impedir que aconteça, não hesitando, para isso, em recorrer à chantagem racial e à intimidação.
Por fim, considero um insulto imerecido sua afirmação de que me limito a “a repetir o que me é conveniente”. Não estou defendendo nenhuma conveniência minha, nem tenho nenhum “parti pris” nesta questão, escrevo apenas o que posso provar: que Obama é mentiroso compulsivo, que sua biografia está cheia de incongruências propositais, que ele bloqueia a investigação até mesmo de fatos banais da sua vida como nenhum candidato anterior jamais bloqueou, e que tudo isso é suficiente para provar que é um impostor. Eu mesmo escrevi que, se ele tivesse nascido em 4 de Julho no Capitólio, isso não atenuaria em nada o escândalo da ocultação de documentos.
Uso indevido de identidade — PD
Uso indevido de identidade — PD
Uso indevido de identidade — PD
Se eu coloquei “Barbalho” não é uso indevido de identidade, piroca!
Eu mesmo, aluguém distraído pode confundir o Olavo falso com o real, que está gentilmente participando da conversa.
Discordo dele com veemência quando ele diz que ‘Obama é um mentiroso compulsivo’. Mas conversas, mesmo conversas duras, se dão às claras. Para isso, pretendo impedir que qualquer confusão se dê. As palavras do professor são as dele, de ninguém mais.
Olavo, até onde eu pude ver, todos os documentos requeridos por lei foram apresentados por Barack Obama, como por exemplo, atestado de saúde, sobre a qual houve uma certa polêmica quando Dick Cheney foi candidato. A certidão de nascimento apresentada é também oficial, não obstante o que tu digas, visto que consta que, no pé da página, o seguinte: “This copy serves as prima facie evidence of the fact of birth in any court proceeding”. Se achas que é forjada, é outra coisa, mas que é oficial, isto é. Estados diferentes tem estatutos diferentes de privacidade, e Obama não alterou os estatudos de privacidade do Hawaii.
De resto, teremos que concordar em discordar. E suponho que isto dependas fontes que consideramos confiáveis. Este por exemplo é o relato de Slate sobre a conversa com a avó de Obama no Kenya:
“None of that stopped Berg from stoking the conspiracy theorists. On Oct. 16, an Anabaptist minister named Ron McRae called Sarah Hussein Obama, the president-elect’s 86-year-old paternal step-grandmother, at her home in Kenya. Two translators were on the line when McRae asked if the elder Obama was “present” when the president-elect was born. One of the translators says “yes.” McRae contacted Berg and gave him a partial transcript of the call with a signed affidavit. He opted not to include the rest of the call, in which he asks the question more directly—”Was he born in Mombassa?”—and the translators, finally understanding him, tell him repeatedly that the president-elect was born in Hawaii.”
http://www.slate.com/id/2206033/pagenum/all/#p2
(Uma correção: veja que os tradutores perguntam a ela onde nasceu, e respondem Hawaii, não USA; não é simplesmente uma intervenção extra dos tradutores, ao meu ver.)
(estatudos=estatutos)
Em #158, li que talvez
Dúvida rápida: nos Estados Unidos, coloca-se a religião da família na certidião de nascimento? Meio bizarro isso, naõ?
“Dúvida rápida: nos Estados Unidos, coloca-se a religião da família na certidião de nascimento? Meio bizarro isso, naõ?
Não, não se coloca. Nem na tal “certidão longa” que os tais da campanha “Obama não é cidadão” querem.
Seria algo como este aqui - suponho.
http://snarkybytes.com/wp-content/uploads/2008/06/hawaii-birth-certificate-1963.jpg
(Correção da correção: no link da reportagem do Slate, que indiquei, há um link para a entrevista telefônica, com momentos bem ininteligíveis, com a avó de Obama. É engraçado ver a animação do autor da entrevista, quando acha que “pegou” a história, ao ouvir o tradutor dizer que ela estava presente, e seu desânimo, quando ela insiste que ele nasceu na América, no Hawaii. Em todo caso, acabei de ouvir o telefonema de novo, e fica claro que os entrevistadores perguntam sim à avó onde nasceu Obama. E ela responde uma frase com a palavra América. No diálogo com os tradutores, se ouve novamente uma voz feminina, até então indentificada como a avó de Obama, citando explicitamente Hawaii.)
Alguém acha que dá para convencer o Olavo de alguma coisa? Acham que o Olavo vai um dia chegar e falar “ok, eu errei”?
Eu tenho uma pergunta ao Olavo, espero que ele não seja agressivo.
Olavo, você não vê nada de positivo no Obama? Independente desta questão da certidão, você não confia em nenhuma proposta ou ação dele?
Olavo de Carvalho mudará de nome: se chamará a partir de agora WALTER MERCADO DO B…
Esse papo da certidão de nascimento é tábua de salvação (?) dos perdedores pró-republicanos.
Os caras até agora não se conformam com a vitória do Obama e usam de tudo que é bobagem pra tentar, pelo menos, um último suspiro reacionário.
Olavo e olavetes, aceitem a realidade: VOCÊS PERDERAM!!! PERDERAM E PONTO FINAL!!
Tenham compaixão … é natal … Olavo merece toda a compaixão do mundo: já foi comunista, astrólogo, tentou entrar na USP (mas foi barrado), virou jornalista por favores de amigos, se auto-intitulou filósofo, escreveu livros que não venderam um exemplar sequer, pediu dinheiro para seus leitores, foi pros EUA achando que ia encontrar o paraíso e no final … BOOMMMMM!
Obama destruiu sua última ilusão. Derrubou definitivamente as torres olavianas …
Por isso, tenham compaixão, o cara além de acumular frustrações e mais frustrações, está delirante e é sério candidato a câncer de pulmão.
Tenham compaixão … Ele é, no final de tudo, só um coitado frustrado, merecedor da pena alheia. Só isso!
Lise, você não entendeu. Atestado de saúde é uma coisa, registros médicos são outra. Ele apresenetou o atestado justamente para escapar de mostrar os registros, como todos os candidatos sempre mostraram. Ele não mostrou sequer a lista de contribuintes completa. É um vigarista, sim. Por favor, não permita que sua fé no Obama faça você ver coisas.
A questão da certidão está explicada de maneira clara e didática em http://www.youtube.com/watch?v=sX7uuhHXs-0
A lista dos documentos faltantes está em http://www.newsmax.com/headlines/obama_secrecy/2008/10/22/143157.html?s=al&promo_code=6DF8-1
Lembro mais uma vez aos presentes que este “debate” começou com o sr. Pedro Dória imputando-me crime de difamação e agravando-a com a acusação de premeditação e “método”. Xingá-lo, depois disso, é até uma resposta suave. Ou então vale aqui o princípio da guerra assimétrica, onde um dos lados tem o direito até de imputar crimes e o lado acusado só tem o direito de dar uma resposta polida. Nenhum caluniador é mais pérfido do que aquele que, respondido no tom que merece, se faz de vítima e de coitadinho. Pedro Dória é um farsante malicioso, que não merece respeito nenhum.
Resposta ao Aurélio: A proposta do Obama é aumentar os impostos em tempos de recessão e até criar mais alguns impostos. Se você quer saber no que vai dar isso, veja as análises de Gerald Celente em http://www.trendsresearch.com. Leia também, no meu site, o artigo “What Obama will do”.
Olavo, primeiro, eu tenho fé é em Deus. Obama ainda não morreu e ressuscitou pelos meus pecados. Quando e se o fizer, a gente conversa. Até lá, mantenho um saudável ceticismo, tanto para o Obama quanto para teorias conspiratórias.
Quanto ao resto… bom, eu não quero monopolizar o blog do Pedro Dória em função disto, e já escrevi algumas observações aqui e ali, mas enfim, como voltaste ao tema, quem quiser que leia.
Deixa eu explicar porque não acredito muito nestes teus motivos, conforme explicados aqui. Se teu problema com Barack Obama fosse o “segredo quanto aos documentos”, e pouco te importa se nasceu no Kenya ou em Capitol Hill, não terias feito tal estardalhaço em relação à ação que foi recusada nesta sexta feira na Suprema Corte. Esta ação, por Donofrio, nada tem a ver com o local de nascimento de Obama, ou com uma acusação que a certidão de nascimento de Obama que circula na internet seja insuficiente ou falsa, ou com insuficiência de documentos. A ação é uma tentativa de declará-lo inelegível por conta de uma suposta dupla cidadania no momento do nascimento, que Donofrio admite sem nenhum problema ter acontecido no Hawaii. (A razão pela qual esta ação é uma maluquice expliquei noutro post, mas em linhas gerais, ela simplesmente excluiria da definição de americano nato todos os filhos de imigrantes, e, em alguns casos, netos e bisnetos.) Não era, ao contrário do que escreveste em http://www.olavodecarvalho.org/semana/081204dce.html “um caso mortalmente sério baseado em provas sólidas (tão sólidas que até agora o réu só tem escapado delas pela via de formalismos processuais)”, e nem a “a Suprema Côrte dos EUA, decerto um bando de desocupados em comparação com os atarefadíssimos jornalistas brasileiros, levou as queixas a sério o bastante para dedicar o dia 5 deste mês a uma sessão secreta convocada para averiguá-las.”
Além disto, se a o problema fosse somente um suposto bloqueio de documentos, não haveria razão para insistir (erroneamente) sobre a “a inutilidade legal” da certidão apresentada pela campanha de Obama como “fato da lei americana”, ou seja, que não é um documento oficial, que dirá falso. Para isto, tens que ignorar o que está escrito na própria certidão: “This copy serves as prima facie evidence of the fact of birth in any court proceeding”. De fato, tentando comprovar esta tese no PS para o Pedro Dória, em http://www.olavodecarvalho.org/semana/081206.html, os dois exemplos que usaste também estão errados. O primeiro é surpreendentemente simples de explicar. Tu escreveste o seguinte: “O site oficial do registro imobiliário do Governo havaiano (Department of Hawaiian Home Lands, DHHL) explica a diferença entre a Certidão de Nascimento (Certificate of Live Birth) e o mero atestado (Certification),”
Antes de mais nada, o Department of Hawaiian Home Lands *não* é o registro imobiliário do Governo havaiano. É (como se lê na página 2 no próprio documento que indicaste) um departamento que gerencia mais de duzentos mil acres de terras havaianas que devem ter acesso reservado a pessoas com mais de 50 % (ou algo assim) de origem havaiana nativa (de grupos que ocupavam as ilhas antes que se tornasse território americano).
Transcrevo: “In the early 1900’s Prince Jonah Kuhio Kalaniana‘ole and his supporters sought ways to revitalize the Hawaiian people. Prince Kuhio’s vision of ‘aina ho‘opulapula or “restoration through the land” resulted in the passage of the “Hawaiian Homes Commission Act of 1920″ (HHCA) by the United States Congress. It was signed into law on July 9, 1921, by President Warren G. Harding. The Act reserved 203,500 acres, “more or less,” of public lands in the Territory of Hawai‘i for homesteading by native Hawaiians. These lands were called Hawaiian home lands. Today, the Department of Hawaiian Home Lands (DHHL) is responsible for administering the Hawaiian home lands’ program. DHHL continues to strive for Prince Kuhio’s vision of returning the Hawaiian people to the land through the many benefits and programs it offers.” http://hawaii.gov/dhhl/applicants/Loaa%20Ka%20Aina%20Hoopulapula.pdf
Então quando escreves que “Obama não poderia comprar uma casa, um apartamento, um lote de terra, uma kitchenette no Havaí só com aquela porcaria de atestado que ele impingiu aos eleitores como prova cabal da sua elegibilidade à Presidência dos EUA” ou que “O próprio Governo do Havaí não aceita esse documento como prova de nacionalidade,” não é verdade. Ele não poderia requerer acesso/posse àquelas terras reservadas para native hawaiians com sua certidão de nascimento simples, porque esta teria de ser reconfirmada quanto à sua (inexistente) ancestralidade de native hawaiian. Aliás, nem neste caso a certidão simples ou certification seria rejeitada. No máximo iria requerer ulterior confirmação via o DHHL, o que poderia custar mais tempo e dinheiro para o candidato que quisesse provar seu direito a estas terras. Por isto o panfleto diz que o tal Certificate of Live Birth é PREFERRED (preferido) document, e não o único documento aceitável (ONLY ACCEPTABLE DOCUMENTATION). Veja que poderias ter apurado tudo isto simplesmente lendo o próprio documento que indicaste – foi só o que fiz.
O segundo exemplo é igualmente errôneo. Escreveste o seguinte: “No próprio Estado onde ele se elegeu senador – Illinois – Obama não poderia tirar sequer uma carteira de motorista só com aquele atestado.” Seguindo os links no teu próprio texto, verifiquei que o website para documentos aceitáveis para carteira de motorista no Illinois é o seguinte: http://www.cyberdriveillinois.com/departments/drivers/drivers_license/acceptable_id.html Esclarecendo o que é o Birth Certificate (identificação aceitável), o DMV diz somente o seguinte: “**Original or certified by a Board of Health or Bureau of Vital statistics within the U.S. State Department, U.S. territories or Canada. Find out of state Board of Health or Bureau of Vital statistics information. A certified copy is a document produced by the issuing jurisdiction which has an embossed seal or an original stamped impression.” A Certidão apresentada pela campanha de Obama obedece a todas estas condições: foi emitida pelo orgão responsável por Vital Statitics no Hawaii, tem um embossed seal E uma original stamped impression. Portanto, sim, Obama poderia ter sua carteira de motorista usando aquele documento como documento de identificação B. Também serviria na California, onde eu moro (http://dmv.ca.gov/dl/dl_info.htm#BDLP), e na Virginia, onde tu moras (e onde já morei) (Birth document issued by a U.S. state, jurisdiction or territory (birth documents issued by a hospital, and foreign birth certificates are not accepted) http://www.dmv.state.va.us/webdoc/pdf/dmv141.pdf ) . Veja que na mesma página há também uma lista de UNACCEPTABLE IDENTIFICATION. Nada consta ali de um “birth certificate without the name of the hospital” ou qualquer coisa em que caberia o atestado mostrado pela campanha de Obama. E no entanto a lista é bem extensa, incluindo Bond Receipt or Bond Card, Instruction Permit/Receipts,Business Cards, Insurance and/or Bail Bond Cards, Check Cashing Cards, Library Card, Club or Fraternal Membership Cards, Temporary Drivers License, College or University Identification Cards, Traffic Citation (Arrest Ticket),Commercially produced (non-State or unofficial) ID Cards, Verification by family members other than Father, Mother or Legal Guardian, Firearms Owner ID, Verification by non-family members other than High School Driver Education, Instructor or Secretary of State Personnel, Fishing License, Video Club Membership Cards, Handwritten ID or Employment Cards, Wallet ID’s, Hunting License, Unlicensed Financial Institution Loan Papers,
IDPA (Public Aid) Cards.
Portanto, sim, Obama PODERIA tirar uma carteira de motorista em Illinois usando aquele atestado como “proof of date of birth” (não poderia tirar *só* com aquele documento porque o estado do Illinois exige 4 documentos diferentes, um de cada coluna listada no site), ao contrário do que escreveste. De novo, poderias ter verificado tudo isto simplesmente lendo com atenção os próprios documentos que indicaste.
Com este tipo de pesquisa, como é que posso acreditar que tua única preocupação é que Obama esteja “escondendo documentos”? Ou que “ escreves apenas o que podes provar”?
“A diferença é que o Pedro é de uma elegância impecável, euquanto o Olavo é um barraqueiro.
O Pedro é tão elegante que se obriga a responder ao Olavo, mesmo sabendo que é inútil. O Olavo sempre usou esse expediente de ficar batendo boca com os outros pra se promover.”
Olavo está certo. A esquerda é uma irmandade de bajuladores proselitistas.
Pedro Doria é elegante, mas acho que é hetero, Marcus, desculpe.
Caro Pedro Doria , você conhece o Guia das Falacias, de Stephen Downes? Leia-o. Apelar ao argumento da Autoridade citando todos os órgãos sérios e politicamente corretos americanos, como autoridades, e por isso mesmo inquestionáveis, é uma clássica falácia demencial, muito primária. Chama-se: Apelo a autoridade.
Ou seja, Olavo mostra todos os dados e você cita autoridades para corroborá-lo. É simples assim: Você ver um disco voador, mas precisa de uma coletividade para atestar, do contrário apenas alucinou. Você fotografa e filma, mas ninguém acredita, você é abduzido, e pasmém, segue-se a descrença. Mostra as provas e segue.
Basicamente, o que você pede, é que troquemos as provas do Olavo pelas “autoridades” que você cita. Acabas sendo ainda mais conservador que o próprio Olavo. Conservas a crença, não nos argumentos, mas nas autoridades. É uma fé cega, não é científico nem tampouco racional.
Por mais puxa-sacos que tenhas aqui a máxima de Gandhi segue valendo: Uma mentira nunca será verdade por mais que se acredite nela.
O que você explica do processo Donofrio é uma repetição, e não uma refutação, do que eu mesmo disse — a unica coisa que você refuta são as intenções que você mesma me atribui, pelas quais não posso assumir nenhuma responsabilidade, é claro. Em segundo lugar, não fiz estardalhaço nenhum. Apenas avisei que a questão não está encerradae, e não está mesmo. Ademais, você nem tem o que responder ao que eu disse da ocultação dos registros médicos e contribuições de campanha. Sua defesa do Obama é pura matéria de fé. Se quer uma boa análise do caso, leia http://www.americanthinker.com/2008/12/natural_born_pickle.html.
Obrigado pela resposta, Olavo.
Fiquei positivamente surpreso por você me responder.
Grato mesmo.
Abraços cordiais.
http://realidade.org
bebeto maya: leia a resposta, acima, que a Lise deu ao Olavo de Carvalho. Minha questão não tem a ver apenas com órgãos com autoridade.
Olavo de Carvalho, quando começa a falar sobre relações institucionais e documentos nos EUA mistura tudo. Assim, acha que Annenberg Challenge é Annenberg Foundation, acha que registro de imóveis do Havaí é o mesmo que uma lei que reserva aos havaianos nativos parte das terras, acha que se para tirar uma carteira de motorista são precisos quatro documentos, e não apenas um, é pq a certidão que Obama apresentou não tem valor… ele se atrapalha todo com os dados, produz uma enorme confusão, e quem assume que tudo o que ele diz é fato sem checar as fontes que o próprio indica sai por aí dizendo o que vc diz.
Olavo,
“O que você explica do processo Donofrio é uma repetição, e não uma refutação, do que eu mesmo disse”
Não entendi. Na crônica que indiquei não havia nenhuma explicação sobre o caso Donofrio. Ao contrário, conforme os trechos que transcrevi aqui, induzia o leitor a acreditar que a ação que seria discutida (?) no dia 5 advinha de denúncias similares às que vinhas fazendo a tempos no teu website, ou seja, denúncias “mortalmente sérias baseadas em provas sólidas”.
“A unica coisa que você refuta são as intenções que você mesma me atribui, pelas quais não posso assumir nenhuma responsabilidade, é claro.”
Não, estou confrontando teus textos e argumentos com as intenções que tu mesmo declareste, ou seja, que tua preocupação é com a falta de “disclosure” de Obama e com seu “passado secreto”, sem ter, como disseste neste espaço aqui do Pedro Dória, “parti pris”. e é isto que não me convence.
Quando à falta de documentação, continuo dizendo que todos os documentos requeridos por lei foram apresentados, pela campanha de Obama. Há documentos naquela lista que ele não tinha nenhuma obrigação de apresentar. Seus dados de saúde são obviamente mais suscintos que os de McCain… porque McCain inspirava mais preocupações sobre saúde que Obama, visto ser mais velho, ter tido câncer de pele e outros problemas físicos advindos do seu tempo como prisioneiro de guerra. Lógico que tinha mais a provar. Outros documentos requeridos pelo website que indicaste são risíveis. Falando só da área que conheço, eles querem ver o TCC de Obama em Columbia?? sendo muito clara, nem todas as universidades americanas mantém cópias dos trabalhos de conclusão de curso, ou senior’s thesis. Se Obama escreveu uma honor’s thesis, talvez, não sei qual é a norma em Columbia. Na minha universidade, devolvemos aos alunos os porfolios de conclusão de curso, junto com os últimos trabalhos. São mantidas simplesmente as teses de pós-graduação (que nem todos os alunos de mestrado têm que escrever).
Aliás, por conta desta discussão, li em uma tua crônica recente tu repetes esta questão de falta de documentos, pedindo inclusive pela “tese de doutoramento” de Obama. Olavo, eu não sei se esta tese de doutorado desapareceu de Harvard… ela pode simplesmente não existir! Obama não fez um doutorado; ele tem um degree de JD, se não me engando, Juris Doctor, que não exige necessariamente tese de doutorado, como exigiria um SJD (Scientiae Juridicae Doctor), este sim o equivalente a um doutorado. Então, antes de dizer que um documento não foi entregue, seria legal verificar a) se é requerido por lei e b) se existe.
http://www.olavodecarvalho.org/semana/081208dc.html
Por fim, acredite que me preocupo sim com falta de transparência em governos. Mas isto tem a ver com governabilidade, não uma suposta inegibilidade, para a qual a argumentação tem sido, até agora, não menos que hilária. E estou muito mais interessada na falta de informação do gabinete de Obama sobre a crise recente com o Governo de Illinois, do que em ler seu Trabalho de Conclusão de Curso em Columbia escrito quando ele tinha 22 anos.
Correção: “das que vinhas fazendo HÁ tempos…”
De todos os erros de ortografia na internet, este do verbo haver sem H é o que mais detesto!)
Lise ,
Os documentos não foram apresentados e o certificado de alistamento militar foi impresso 10 anos depois… Ele apresentou cópias.
Ora, vamos excluir a politica e esquecer que Annenberg Challenge é de direita, ersquerda, obamista ou o que seja. O fato é que só tivemos, ou os americanos, acesso a uma cópia digital e o advogado que processou Obama, Phillip Berg, não recebeu os resposta do mesmo no tribunal.
Aliás Obama mobilizou céus e terras para não ter que apresentar esse maldito documento. Porque não apresentou o original, é tão simples, porque não fez isso?
Concluindo…
“Portanto, sim, Obama poderia ter sua carteira de motorista usando aquele documento como documento de identificação B. ”
A menos que ele seja falso ou adulterado. O que seria um crime gravissimo…Mas estou apenas conjecturando. O fato é que Obama pode ter sido mais criterioso em apresentar o documento para candidatar-se, porque o rigor é maior que para tirar uma carteira de motorista.
Ok, Lise, sem discutir no momento as demais embromações com que você busca dissolver o sentido dos textos citados, peço apenas o seguinte: se você teve acesso a todos os documentos do Obama, pode me informar, por favor (a) em que hospital ele nasceu?; (b) onde está publicada a lista dos contribuintes de campanha de menos de 200 dólares cada?
PS - Estou com o saco cheio de trazer público para este site do Pedro Dória. Vou prosseguir esta discussão no meu próprio site.
Não consigo ver onde está a embromação de pedir que alguém leia os documentos que cita no próprio texto e que seja coerente com estes.
a) Kapiolani Medical Center, de acordo com o Washington Post (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/23/AR2008082301620.html via wikipedia)
b) até onde sei, não foi publicada; até onde sei, não é exigido por lei que seja publicada. A campanha tem, no entanto, que se submeter a auditoria do Federal Election Commission quando exigido - o que foi feito, e o que levou a devolução de algumas doações. (Não sei quantas, não sei quais).
mas concordo que a discussão já deu o que tinha que dar, a não ser do ponto de vista do pitoresco. Há coisas mais urgentes sobre a nova adminstração Obama, como por exemplo, qual será a política para os bailouts, omo manter Larry Summers com o bico fechado, o que fazer sobre as vagas no senado que eram de Obama e de Hillary Clinton, o escândalo em Illinois com o governador…
Lise: Não fuja da pergunta. O que perguntei foi onde o nome do hospital aparece NA DOCUMENTAÇÃO, não no Washington Post. Quanto às doações de campanha, não foram publicadas e a FEC já anunciou que não vai investigá-las.
Quanto à carteira de motorista, o atestado (Birth CERTIFICATION) simplesmente não consta da lista dos documentos aceitos. O que consta é Birth CERTIFICATE. O próprio site que citei explica a diferença. Não embrome.
No que diz respeito aos imóveis, a Lise tem toda a razão. Recebi pela internet a página que citei e, imperdoavelmente, não tive o cuidado de ir ao site verificar a introdução do documento.
Isso não modifica em nada o fato de que a CERTIFICATION (em vez da CERTIFICATE) não está entre os documentos aceitos para carteira de motorista
Olavo, garanto que não estou embromando. Já disse quais as questões considero sérias, para esta nova administração. Saber o hospital onde nasceu Obama NAO é uma delas. Ter um documento oficial do governo do Hawaii dizendo que ele nasceu em Honolulu basta para efeitos de eligibilidade. Saber os nomes dos doadores menores *pode* ser uma questão importante, inclusive em relação ao impacto que terá em futuras eleições presidenciais. Mas não é uma questão sobre a qual se decide a eligibilidade de Obama - e, perante a lei, ele NÃO é obrigado a fornecer esta lista, até onde sei.
Eu não acho que um argumento repetido fica mais forte, mas se me permite no entanto insistir sobre sobre a questão da “carteira de motorista em Illinois”, posso dizer o seguinte:
a) a distinção entre “certification of live birth”, e “certificate of live birth” provavelmente só tem relevância em função do DHHL - e de fato, como eu disse anteriormente, mesmo o DHHL aceitaria o “certification” para seus fins, embora pudesse custar mais tempo e dinheiro ao applicant. Mas o certification não deixa de ser documento oficial e aceitável.
b) no website do DMV de Illinois, não está escrito “certification of live birth” entre os documentos aceitáveis, e também não diz “certificate of life birth”. Diz somente “birth certificate” - os requerimentos que faz a este “birth certificate” são simplesmente que seja emitido pelo órgão competente, que tenha um embossed seal e/ou assinatura. Tudo isto consta do documento apresentado pela campanha de Obama.
c) Se não consta *exatamente* a palavra “certification” da lista de documentos aceitáveis, também não consta (como transcrevi acima) da lista de documentos INACEITÁVEIS - o que me leva a crer que sequer passa pela cabeça de quem escreveu as regras do DMV de Illinois uma distinção entre “certification” and “certificate” que, como já disse antes, é inócua para court proceedings para “evidence of fact of birth.”
d) Se isto ainda não é suficiente para alegar a pífia diferença legal entre “certificate” e “certification”, vale a pena olhar o dicionário Merriam-Webster, onde as palavras são consideradas virtualmente sinônimos. (para a palavra “certificate” é o segundo sentido: “2 : something resembling or serving the same end as a certificate : CERTIFICATION”; e para a palavra “certification”, também o segundo sentido: “2 : a certified statement : CERTIFICATE”)
Mas se a coisa está chegando mesmo a este ponto, pode-se sempre telefonar ao DMV de Illinois, passar algumas horas naquele sistema automático que filtrar as chamadas, e perguntar diretamente. Eu não acho que valha a pena.
Obrigada por ter verificado o que escrevi sobre o departamento de Hawaiian Home Lands.
Acho o seguinte, se aparecer em algum lugar que Obama foi muçulmano e se converteu, os muçulmanos vão matá-lo, posto que é proibido naquela religião pedir dispensa.
Chesterton, como já se disse anteriormente, a religião do Obama (ou da família) não vai aparecer na tal certidão de nascimento longa. Então não é este o problema.
Mas, além desta falsa polêmica sobre a certidão de nascimento, há questões interessantes sobre o que é exigido por lei para os órgãos competentes (como o CEF), o que é exigido por lei que seja publicado, e o que é *costume* que os candidatos exibam.
Tem este artigo no Politico.com, ainda antes das eleições, que faz uma comparação do que os candidatos a presidente ou vice eram cobrados pelas campanhas adversárias. Isto tem menos a ver com regras legais, e mais com costume.
http://www.politico.com/news/stories/1008/14835.html
Dá para ver, por exemplo, que os McCain foram tão reticentes quanto possível em relação às declarações de imposto de renda, e que Biden (cuja saúde inspira bem mais cuidados que Obama) não declarou uma série de exames após seu aneurisma. Palin também não abriu para o opúblico seus registros médicos (mas pode ter feito depois da data da reportagem). Obama listou muitos, mas não todos seus clientes na firma em que trabalhava. A tal tese de graduação, como eu imaginava, não era uma honor’s thesis, mas um paper em um seminário de graduação. Deus me livre de ter que mostrar ao mundo coisas que escrevi na graduação para terminar uma matéria! Aliás, nem tenho certeza de que eu saberia onde encotnrar. Talvez nos armários da minha mãe, mas duvido.
Em outras palavras, lendo o artigo do Politico, não parece que Obama tenha sido muito mais reticente com documentação que a norma, embora mais transparência seja sempre desejável. Não é, no entanto, uma exigência legal para elegibilidade. (palavra que devo ter escrito de cinco formas diferentes desde o início desta conversa, que horror!)
http://www.orkut.com.br/Main#Community.aspx?cmm=87091
Olavo continua essa discussão aqui:
http://www.orkut.com/Main#CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=5279212172063364065&na=2&nst=59
O link certo é http://www.orkut.com/Main#CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=5280099417788706840
Esse blog já foi melhor.
Mas que surra o Olavo tomou da Lise!
Olá Pedro,
Na verdade, o Prof. Olavo tem razão. Tanto o Fact Check quanto o Annemberg Chalenge são patrocinados pela Annermberg Foundation.
Mais detalhes em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Annenberg_Foundation
[]s
André Couto
Ninguém disse o contrário disso, André Couto. O que eu disse é que a Challenge e o Fact Check são organizações de todo independentes. Uma não pertence à outra. As direções sequer se falam.
A Annenberg Foundation é uma fundação conservadora que investe em *muitos* projetos educacionais em todo o país. Outro projeto é citado como exemplo pela mulher de George W. Bush. Outro foi estatizado por Jeb Bush, irmão do presidente, quando governador da Flórida. Eles investem em centenas de projetos. O criador da fundação era amigo pessoal de Richard Nixon e de Ronald Reagan.
Só para completar um argumento, algumas semanas mais tarde. Um amigo me sugeriu que olhasse a wikipedia, em que esta distinção entre certificate e certification é explicada:
“A birth certificate is a vital record that documents the birth of a child. Outside the United States, the term “birth certificate” refers to a certification of the original birth record. In the United States, the term “birth certificate” can refer to either the original document or to a certification thereof.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_certificate
Refutar o que o Olavo disse o Pedro nao refutou. Aliais, nao chegou nem perto. Essa eh a verdade…