A acusação mais comum de quem não gosta dos que cobram punição para os torturadores é de revanchismo. Outros, meio modorrentos, sugerem: deixa pra lá, é passado, vamos olhar para a frente.
Há um motivo de todo prático para defender a punição de torturadores do passado. Justiça é processo histórico. Quem tortura nos porões de hoje foi torturador 30 anos atrás ou aprendeu com quem foi. Jamais se torturou nas delegacias brasileiras com a freqüência e intensidade que veio com os anos 1970. A Ditadura passou e a tortura ficou. Se não ouvimos mais tanto falar dela é porque não é mais com jovens de classe média. Mas tortura, no Brasil, é uma prática diária e constante.
Por que a tortura continuou? Porque não foi punida. No Brasil, tortura não é um crime punido. O que o soldado PM ou inspetor de civil torturador entende quando um coronel do Exército sofre a ameaça de punição por ter torturado lá atrás? Que algo está mudando.
Não é por uma idéia romântica que a História não deve ser esquecida. A História não deve ser esquecida porque somos, hoje, o resultado do que se fez no passado. Quando optou-se por ceder aos militares e não punir a tortura, na época da Anistia, talvez tenhamos conseguido produzir uma transição pacífica e até mais rápida, sem riscos de golpe dentro do golpe. Talvez. Perpetuamos os porões.
Crime não punido é crime continuado. É um processo tão simples quanto o de que, quando há multa, os motoristas respeitam o limite de velocidade.
307 Comentários até agora ↓
1 Proftel // 9/October/2008 às 22:28
Crime não punido pode ser crime prescrito também?
E aquele princípio de que a lei só retroage em favor do réu?
Intão tá…
2 Darwinista // 9/October/2008 às 22:29
Crime é crime. Prescrição de crime é obscenidade. Tortura é obscenidade. Relativização ou compactuação com tortura é tão obsceno quanto.
O Ulstra deveria estar preso.
3 Proftel // 9/October/2008 às 22:31
Darwinista, devia estar preso porque tá vivo?
Se morto estivesse, o que seria do processo?
4 Darwinista // 9/October/2008 às 22:40
É claro que deveria estar preso por estar vivo! Não tem cabimento prender o caixão!
Se ele estivesse morto, que o processo continuasse pra declará-lo culpado, e que isso ficasse registrado na história.
É torturador? Cana!
5 Danilo // 9/October/2008 às 22:54
Ulstra e todos os torturadores e assassinos da ditadura militar devem ser julgados e presos.
Assim como os sequestradores, terroristas e torturadores da esquerda armada devem ser julgados e presos. Dizer que estes lutavam contra a ditadura é piada. Queriam apenas uma ditadura de esquerda no lugar da ditadura de direita.
6 Darwinista // 9/October/2008 às 23:04
Pára com suas direitobices distorcedoras, Danilo. Os caras queriam derrubar a ditadura, ponto. Se os caras conseguissem, e tentassem impor outra dtadura, teriam que ser combatidos do mesmo jeito que os milicos foram. O problema é a ditadura, entende isso cara.
7 Pablo Vilarnovo // 9/October/2008 às 23:05
Danilo - Concordo e muito contigo. São farinha do mesmíssimo saco. Tanto os militares torturadores quanto os comunistas e seus justiçamentos e sequestros.
Ambos os grupos eram totalitários e anti-democráticos.
8 Jorge Araujo // 9/October/2008 às 23:11
Caríssimo,
Francamente não sei…
Então porque comentar? Esta história de imprescritibilidade me parece mesmo revanchismo. Ainda me lembro como se fosse hoje a campanha pela Anistia Ampla Geral e Irrestrita.
Era uma campanha de pacificação geral, não sei se punir o passado tenha algum valor para o futuro.
Mas, como eu disse, eu não sei…
Abraços!
9 Danilo // 9/October/2008 às 23:16
Não! É você que precisa começar a entender as coisas. Tipos como Lamarca e Mariguela não tinham nada contra uma forma de governo ditatorial. Eles eram contrários ao capitalismo e a qualquer governo - democrático ou ditatorial - que o promovesse. A guerrilha começou a se instalar no Brasil ainda em 1961, três anos antes do golpe.
Sua ingenuidade é cômica. Então quer dizer que a esquerda armada estava tentando heroicamente derrubar a ditadura para entregar o Brasil são e salvo ao povo, que então reconstruiria suas instituições democráticas? Faça-me o favor!
Oras bolas, esses caras não perderiam um minuto para implementar aqui uma ditadura comunista.
10 Darwinista // 9/October/2008 às 23:16
E quer saber do que mais? Eu pago mesmo um pau pros caras que pegaram em armas e enfrentaram aquele bando de milicos. Eles fizeram o que o povo todo deveria ter feito e não teve culhão.
11 Danilo // 9/October/2008 às 23:18
“Paga pau” para esses criminosos?
Pois eu digo que você se equivale moralmente a quem quer que defenda o coronel Ulstra.
12 Darwinista // 9/October/2008 às 23:19
Ô Danilo, você chegou a fazer interpretação de texto na escola? Acho que não, então vou te ajudar.
Havia uma ditadura, certo? Ditadura = coisa feia. Tá acompanhando? Então, tinha uns caras querendo derrubar a ditadura, certo? Então, esses caras, naquele momento, tavam do lado certo.
Se depois eles tentassem instalar uma ditadura, teriam que ser combatidos do mesmo jeito. Deu pra entender agora ou precisa desenhar?
13 Darwinista // 9/October/2008 às 23:20
Criminosos pq tavam lutando contra uma ditadura? Você é que é um baita de uma viúva do Médici, pelo jeito…
14 Alexandre Lemke // 9/October/2008 às 23:26
Dizer que grupos comunistas que lutam contra ditaduras automaticamente implantariam ditaduras é um absurdo histórico. Existem dezenas de países que tiverem seu processo de democratização sustentado por comunistas. Assim como houve dezenas de grupos capitalistas que acabaram implantando ditaduras.
Agora, se os nossos grupos não fossem comunistas ninguém ia usar esse argumento. Por que? Mentalidade guerra fria em 2008?
Usar de História Alternativa pra defender o indefensável? Chutar usando esteriótipos?
15 Danilo // 9/October/2008 às 23:28
Acho que você não sabe interpretar textos, mas decorou muito bem as apostilas do colegial.
Havia uma ditadura no Brasil? Havia. Mas também havia ditaduras comunistas no mundo todo que apoiavam insurreições comunistas - armadas ou não - em países capitalistas.
A esquerda armada no Brasil era parte disso. Eram pessoas que tinham um propósito: derrubar a ditadura e fazer vingar o socialismo no Brasil, o que significava outra ditadura.
Você precisa entender que ninguém tem o direito de agir estrategicamente por uma ideologia e dizer que, na verdade, está libertando o povo brasileiro da ditadura.
Eu não lhes dou esse direito. Se você dá, lamento. Se esses caras são considerados nossos libertadores, alguma coisa está muito errada com o Brasil.
16 Darwinista // 9/October/2008 às 23:29
Alexandre, depois que o Gaspari afirmou essa historia dos grupos revolucionários querendo impor a ditadura no Brasil, as viúvas do Médici conseguiram o argumento que precisavam pra defender a ditadura dos milicos.
Veja, eu nem duvido que essa seja uma possibilidade, bastante provável inclusive. Mas usar isso pra defender o golpe é muito desonesto.
17 Darwinista // 9/October/2008 às 23:31
Ah, tá certo Danilo. Você não dá o direito dos revolucionários de esquerda implantarem o socialismo no Brasil, mas acha lindo a ditadura da milicada né? Acha que foi necessária, acha que era importante defender a tradição, a família e a propriedade. Deve achar o máximo o golpe que derrubou o Allende…
18 Darwinista // 9/October/2008 às 23:32
E apostilas do colegial? Você tem algum tipo de problema? Você queria que eles dissessem que o período militar foi essencial pro estabelecimento da ordem e democracia no país?
19 Danilo // 9/October/2008 às 23:34
Meio infantil isso, não? Pega mal…
20 Maurício // 9/October/2008 às 23:38
Vão me chamar de esquerdopata, coisa que não sou, mas pra mim tudo se resume em: os Princípios estão acima de qualquer lei. A lei deve condizer com os Princípios. É por isso que podemos criticar o stalinismo, o nazismo, as ditaduras por aí.
21 Darwinista // 9/October/2008 às 23:41
As coisas que você tá escrevendo, Danilo? Infantilóides, pra não dizer sandices.
22 Danilo // 9/October/2008 às 23:45
Eu não relativizo crimes. Já deixei isso claro. Se você acha isso sandice, vamos lá, diga-nos por que razão os crimes da esquerda não são crimes, mas antes ações libertadoras de brasileiros heróicos. Faça um esforço. Estou curioso. E querendo dar boas risadas.
23 Darwinista // 9/October/2008 às 23:49
Vem cá Danilo, você é filho do Chester? Porque pra ser burro como ele, só sendo parente.
Você tá querendo dizer pra mim que combater uma ditadura é errado? É isso mesmo? Você jura que acredita nisso?
24 Uli Weinbrecht // 9/October/2008 às 23:49
É impressionante as sandices que ainda temos que ler por aqui…
Antes de sair comentando os maiores absurdos as pessoas deviam no mínimo se informar sobre o que aconteceu no período da ditadura militar, ao invés de somente ficar papagaiando o discurso de defesa dos militares torturadores.
Desde quando a luta armada de resistencia a ditadura torturou? Baseado em que fato concreto afirma-se essa mentira deslavada? Näo falem besteira. Quem torturou, barbarizou, instalou um regime de terror foi a ditadura militar. Como bem colocou o Pedro Dória, os cidadäos tinham todo o direito a resistir e combater esse regime. Uma das formas de combate foi a luta armada.
Voce Danilo, defende torturador. Deixe eu te lembrar uma coisa: tortura é crime hediondo. Crime contra a humanidade. Näo prescreve, näo permite anistia, näo permite fianca. No Brasil näo se vive mais em um Estado de excecäo. Vive-se em um Estado Democrático de Direito. E em um Estado Democrático de Direito, fazer apologia de um crime, como a tortura, é crime. Portanto, pense melhor antes de escrever, porque voce poderá estar cometendo um crime, ao fazer esse tipo de apologia. E seu crime estará publicado, fácil de ser provado.
Fazer defesa, ou apologia a tortura é passar de todos os limites. Isso näo é mais simples manifestacäo de opiniäo, é crime!
Esse tipo de comentário fascista realmente me tira do sério. É intolerável em uma democracia.
Solicito ao Pedro Dória que faca o devido controle aos comentários que extrapolam todos os limites democráticos.
25 Danilo // 9/October/2008 às 23:52
Sr. Uli, gostaria que você apontasse onde defendi o crime de tortura. Caso contrário, vou ser obrigado a te processar por difamação.
26 Darwinista // 9/October/2008 às 23:54
O cara defende regime de exceção, acha que o ser humano não tem culpa de foder o planeta, acha que tem a missão de defender as pessoas da influencia nefasta do Pedro Doria…
Não é possivel, ele não pode ser de verdade. É um personagem inventado por algum dos reaças do pedaço, tem que ser.
Vou dormir que eu ganho mais.
27 Danilo // 9/October/2008 às 23:56
Ninguém aqui sabe ler? E olha que você nem pegaram o período da progressão continuada!
28 Danilo // 9/October/2008 às 23:58
Pedro Dória, solicito por favor que você apague o comentário 24. O autor me acusa de um crime que, obviamente, não cometi. Todos os meus comentários estão disponíveis acima para a verificação dos leitores.
29 Uli Weinbrecht // 10/October/2008 às 0:13
Voce Danilo, ainda näo fez uma apologia a tortura de forma explicita. Mas chegou muito perto disso. Justificou os crimes da ditadura militar, usando mentiras como argumento. Uma das mentiras mais absurdas foi dizer que a luta armada torturou, como fizeram os militares. Isso é, no mínimo, uma grande distorcäo dos fatos.
Subentende- se dos seus argumentos que os que lutaram contra a ditadura eram criminosos, e que portanto a tortura foi justificável, ou um mal menor. Isso por si só, já é um argumento calunioso.
Porém meu alerta foi: Cuidado com o que escreve, porque se voce defender a tortura de forma explícita( já o fez de forma implícita) estará cometendo crime.
30 Alba // 10/October/2008 às 0:13
Está em qualquer manual de História do Ensino Fundamental, nem precisa ser do Médio, que lutar contra a tirania é DIREITO dos governados.
Consta explicitamente da Declaração de Independência dos EUA. Quando refere-se aos direitos de INALIENÁVEIS da vida, da liberdade e da busca da felicidade, logo mais, acrescenta que, se qualquer destes direitos for violado por um governo, à população cabe pegar em armas para garanti-los.
Isso em 1776.
A Revolução Francesa espalhou os mesmos princípios pelo mundo ocidental a partir de 1789.
Ôuquêi, isso é o básico do básico. Mas parece que há pessoas que não conseguem se apropriar desse básico, sem distorcê-lo com o que “poderia ter sido”, ou pior, como mostra o Uli, simplesmente usando dados falsos, já que não há, ao que se saiba, um único caso de tortura registrado entre as esquerdas contra membros do regime.
Sinceramente, sinto um enorme enfado com essa discussão, que mereceria um tratamento muito menos raso, visando o que a decisão tem de histórica.
Mas a cada dia me convenço que no Brasil, nem revolução BURGUESA aconteceu. Ou não leríamos argumentos no estilo Casa Grande e Senzala (sem referência, por favor, a Gilberto Freyre).
31 Danilo // 10/October/2008 às 0:22
Sr. Uli, Lamarca matou um tenente a coronhadas. Se isso não é tortura, me explique o que é então.
32 Uli Weinbrecht // 10/October/2008 às 0:39
Danilo, quantos anos voce tem? Pergunto isso porque tenho a impressäo de que voce é novo ainda.
Voce quer comparar a briga de dois homens militares que se degladiaram e ao final um matou ao outro , com a tortura sistemática que a ditadura militar promovia?
Voce sabe o que eles faziam nas sessöes de tortura? Já conheceu alguem que foi torturado? Imagino que näo.
Eu pensei em escrever aqui alguns relatos de tortura que conheco dessa época. Mas desisti. É muito revoltante. Prefiro näo escrever.
Basta dizer que eles torturavam mulheres grávidas, filhos na frente dos pais, violavam mulheres na frente de seus maridos. Vou parar por aqui.
Voce Danilo, nunca vivenciou nada igual. E vou rezar para que nem voce, nem ninguem, nunca vivenciem isso de novo.
33 Alexandre Lemke // 10/October/2008 às 0:50
Ora, se o Lamarca torturou alguém, então que haja julgamento. Afinal, tortura não é luta contra a ditadura, é tortura. Mas que não se relativize a moral querendo dizer que quem luta contra uma ditadura é um proto-ditador.
Só que lembre-se, julgar Lamarca por tortura é permitir que se julgue os militares e policiais que torturaram. E isso se fará num sistema de garantia de direitos, inclusive o do contraditório. Daí vamos ver quem tá mentindo e quem tá dizendo a verdade.
34 surfando na jaca // 10/October/2008 às 0:53
Sr. Danilo, sua jeguintelijumentícia é espetacular. Primeiro, a ditadura foi uma quebra do Estado de Direito. Segundo, a luta armada não praticou tortura, ou seja, não espancou e matou ninguém friamente. Sem dúvida cometeu erros e assassinatos. Cabia a quem detinha ilegalmente a condução do Estado zelar pela integridade física de seus presos. Devemos condenar os erros da luta armada, mas estamos (pelo menos eu) querendo que essa atitude não fique impune para que não se repita no futuro, mas sabemos que ela acontece no presente nas delegacias e também no crime organizado. Mas a punição da tortura pelo Estado que deve zelar pela ordem democrática é o que interessa nesse debate, seu animal.
Portanto, é alguma coisa a o reconhecimento da culpa desse Brilhante pústula fardado, conivente com a tortura de crianças (!!!), como ficamos sabendo. Não adianta dizer que não sujou as mãos, quando a tortura acontecia sob seu comando. Vc. deseja sim, é a impunidade quando faz esse tipo de comparação, seu serviçal dos porões. Tens outros amiguinhos tão descarados quanto vc., tão estúpidos quanto. Mas como disse um outro torturado, estamos juntando conta para o dia da volta do cipó de aroeira no lombo de quem mandou dar. A Argentina foi mais firme nesse exemplo. Nem ouse a me retratar sob a imoralidade do argumento do revanchismo.
35 Memento // 10/October/2008 às 0:59
Amanhã vai ser outro día x 3
Hoje você é quem manda
Falou, tá falado
Não tem discussão, não.
A minha gente hoje anda
Falando de lado e olhando pro chão.
Viu?
Você que inventou esse Estado
Inventou de inventar
Toda escuridão
Você que inventou o pecado
Esqueceu-se de inventar o perdão.
(Coro) Apesar de você
amanhã há de ser outro dia.
Eu pergunto a você onde vai se esconder
Da enorme euforia?
Como vai proibir
Quando o galo insistir em cantar?
Água nova brotando
E a gente se amando sem parar.
Quando chegar o momento
Esse meu sofrimento
Vou cobrar com juros. Juro!
Todo esse amor reprimido,
Esse grito contido,
Esse samba no escuro.
Você que inventou a tristeza
Ora tenha a fineza
de “desinventar”.
Você vai pagar, e é dobrado,
Cada lágrima rolada
Nesse meu penar.
(Coro2) Apesar de você
Amanhã há de ser outro dia.
Ainda pago pra ver
O jardim florescer
Qual você não queria.
Você vai se amargar
Vendo o dia raiar
Sem lhe pedir licença.
E eu vou morrer de rir
E esse dia há de vir
antes do que você pensa.
Apesar de você
(Coro3)Apesar de você
Amanhã há de ser outro dia.
Você vai ter que ver
A manhã renascer
E esbanjar poesia.
Como vai se explicar
Vendo o céu clarear, de repente,
Impunemente?
Como vai abafar
Nosso coro a cantar,
Na sua frente.
Apesar de você
(Coro4)Apesar de você
Amanhã há de ser outro dia.
Você vai se dar mal, etc e tal,
La, laiá, la laiá, la laiáÂ…Â….
36 Memento // 10/October/2008 às 1:05
Hino da Repressão
Chico Buarque
Composição: Chico Buarque
Se atiras mendigos
No imundo xadrez
Com teus inimigos
E amigos, talvez
A lei tem motivos
Pra te confinar
Nas grades do teu próprio lar
Se no teu distrito
Tem farta sessão
De afogamento, chicote
Garrote e punção
A lei tem caprichos
O que hoje é banal
Um dia vai dar no jornal
Se manchas as praças
Com teus esquadrões
Sangrando ativistas
Cambistas, turistas, peões
A lei abre os olhos
A lei tem pudor
E espeta o seu próprio inspetor
E se definitivamente a sociedade só te tem desprezo e horror
E mesmo nas galeras és nocivo, és um estorvo, és um tumor
Que Deus te proteja
És preso comum
Na cela faltava esse um!
37 César // 10/October/2008 às 1:07
Eu só posso dizer uma coisa a vocês:
os jovens de hoje estão andando p/ tortura e o período da ditadura militar.
38 surfando na jaca // 10/October/2008 às 1:18
Então, os seus “jovens” é que se fod…, pois a Justiça deve ser feita e não pelos jovens ignorantes.
39 CAMPANHA PELA REVISÃO DA LEI DE ANISTIA // 10/October/2008 às 1:23
Danilo, baseado em que você fala uma imbecilidade dessa?:
“Oras bolas, esses caras não perderiam um minuto para implementar aqui uma ditadura comunista.”
A questão aqui é meramente factual, não ideológica e metafísica. Tortura é crime contra a humanidade (não adianta relativizar, nem espernear). X e Y cometeram tais crimes contra a humanidade dentro de circunstancias n. Há mecanismos internacionais para punir aqueles que violam direitos humanos, tribunais internacionais, tratados positivados, inclusive aqui no Brasil, enfim. Independente de quem cometeu tortura ou não. Não se trata de uma negociação, muito menos cabe a qualquer um de nós julgar. A questão, porém, é de tomar a rédia de uma situação que NOS pertence e NOS cabe resolver. É feio ver meia dúzia de juristas em outros países se comoverem com NOSSA história enquanto MILHÕES do NOSSO povo, ficamos aqui discutindo esse tipo de babaquice. De ficar apontando erros alheios e marcando pontos estúpidos, DESVIRTUANDO o que de fato interessa. Falta a motivação? Será que somos todos individualistas a esse ponto?
Essa é uma conquista importante para o povo brasileiro reaver a sua dignidade.
40 César // 10/October/2008 às 1:26
não é assim que funciona; sua raiva não muda os fatos. Eles ficarão e você morrerá.
As notícias sobre o tema não tocam a geração que nasceu na década de 80 p/ cá. Todos estão muito mais preocupados com o quê vai acontecer na economia e acham que discutir punição p/ torturadores não deveria ser matéria de capa em jornal. Que seja um assunto a ser tratado na justiça, mas interesses privados.
41 CAMPANHA PELA REVISÃO DA LEI DE ANISTIA // 10/October/2008 às 1:34
César, muito pelo contrário. Hoje em dia, a Justiça está muito mais na mídia. Os trâmites dos tribunais nunca estiveram tão em evidência. As decisões do STF são discutidas nas escolas. Pelo menos é essa a realidade que eu conheço. Não subestime a geração de 80 para cá. O problema sempre esteve aí, em subestimar. Resultado: paralisação e apatia.
42 surfando na jaca // 10/October/2008 às 1:35
César vá passear com seus jovens sem memória e ignorantes da história pátria.
43 Cortez // 10/October/2008 às 1:45
A nova e as futuras gerações têm que saber que houve tortura, sim. Revanchismo, não, muito menos revisionismo histórico. Apenas reconhecimento dos fatos.
E quanto à ditadura esquerdista, Se é ponta-direita do Faz-de-conta Futebol Clube, e nunca marcou um gol na vida.
44 Alexandre Lemke // 10/October/2008 às 1:49
Ficar usando uma geração para dizer alguma coisa é bobagem. Eu sou de 87 e me preocupo muito com o assunto.
45 Gerson B // 10/October/2008 às 1:52
“Ulstra e todos os torturadores e assassinos da ditadura militar devem ser julgados e presos.”(5)
Essa foi a 1a frase que o Danilo escreveu aqui. Não sei como isso equivale a defender a tortura.Nem vi isso no resto do que ele escreveu. O que ele disse é que os da esquerda que pegaram em armas não eram libertadores, tambem queriam implantar uma ditadura.
E acho que o PD não deve apagar os comentários dele, nem o 24 do Uli. Só assim quem vier depois poderá ler e julgar quem disse o que.
46 Linda // 10/October/2008 às 1:58
- No mínimo, a sociedade tem o direito de debater sobre a tortura acontecida nos porões da ditadura.
- No mínimo, a sociedade tem o direito de saber aonde estão os corpos, como morreram, e o direito de enterrar seus mortos.
- No mínimo, a sociedade precisa discutir sobre a possibilidade de punir os torturadores. As Constituições de 1946 e 1967 permitiam a tortura? O crime de tortura é imprescritível mesmo acontecido anteriormente à Constituição de 1988? Ou o Brasil ter aderido à Declaração de Direitos Humanos em 1948 é suficiente para punir os torturadores?
- E, gravíssimo, porque hedionda e porque ainda acontece no dito “estado de direito”, até quando a tortura vai perdurar no Brasil como um método de investigação? Até quando a sociedade vai fechar os olhos para a tortura?
47 CAMPANHA PELA REVISÃO DA LEI DE ANISTIA // 10/October/2008 às 2:04
“Dizer que estes lutavam contra a ditadura é piada. (1º) Queriam apenas uma ditadura de esquerda no lugar da ditadura de direita(2º).”
1º - CONTRA O QUE ELES LUTAVAM, ENTÃO? VAMOS FAZER UMA REVISÃO HISTÓRICA.
2º - VAMOS BRINCAR DE EXPOR FATOS? NÃO SE JULGA VONTADE, NEM PENSAMENTO (SEU MUITO MENOS).
48 CAMPANHA PELA REVISÃO DA LEI DE ANISTIA // 10/October/2008 às 2:07
Linda, o problema não é o Brasil fechar os olhos. É abri-los.
49 Marcelo Augusto // 10/October/2008 às 2:19
Hallo, Pessoal!
Se um cidadão atenta contra a integridade física de outro cidadão, que o agressor seja punido. E isto deve acontecer independentemente de quaisquer ideologias políticas que o agressor segue.
O problema das torturas promovidas e/ou comandadas pelo Ustra é que este cidadão estava prestando um serviço ao Estado e, assim, o Estado acaba por cometer um crime contra um cidadão (o torturado), a quem deveria, acima de tudo, proteger e/ou punir de acordo com as leis. Não conheço um país civilizado onde o uso tortura pelo Estado esteja previsto na lei.
[]’s
Marcelo
50 Linda // 10/October/2008 às 2:37
# rs…vc explicou melhor.
51 Cortez // 10/October/2008 às 2:40
A punição não é importante, não podemos é deixar de mostrar a nossos filhos que é errado, mesmo que não tenhamos sido capazes de evitar. Muito menos fingir que não existe.
52 Linda // 10/October/2008 às 2:43
# 49 “Não conheço um país civilizado onde o uso tortura pelo Estado esteja previsto na lei.”
Então possivelmente há previsão de punição para a tortura. E, uma dúvida, país que usa a tortura como método de investigação, com aprovação velada da sociedade, é país civilizado?
53 Linda // 10/October/2008 às 2:49
# 51 - Acho a punição importante para demover outros de fazer a mesma coisa.
Até concordo que, neste caso da tortura nos porões da ditadura, já nos valeria demais saber a verdade do acontecido. Se descobríssemos que a punição ainda é possível, melhor ainda.
54 Cortez // 10/October/2008 às 3:04
Ou seja, punir para evitar, e não ter mais que punir. Convencer, não obrigar. Só se convence pelo exemplo, e apontar o mau exemplo é mais eficaz do que segui-lo.
É mais convincente mostrar a dor que o torturador causou do que cortar o saco dele fora na frente das crianças.
55 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:29
peraí, não é só policia que tortura, bandido tb tortura, muito mais que policia, e não é nem repreendido.
56 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:37
quem confessa os projetos autoritários contra a ditadura militar são os próprios ex-guerrilheiros. Vejam o que diz DANIEL AARAO REIS .
57 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:42
esta semana uma menina do morro de São Carlos, grávida de um traficante, teve a infeliz ideia de brigar com a primeira mulher do indivíduo nocivo.
Bem, foi sequestrada e torturada pelo pai da criança que espera (por motivos fúteis) e quase morreu. Alguem se manifestou? Estão vocês preocupados com essa prática de tortura (quase perde a mão)? Não, não estão nem aí, por isso duvido da sinceridade de vocês quando tocam nesse assunto, ele só serve para constranger aqueles que vocês não gostam.
Já bandidos e guerrilheiros de esquerda tem passaporte para torturar, que segundo vocês é por uma “boa causa”.
58 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:44
em qualquer assunto que seja, Darwinista consegue ser o mais idiota possivel, é impressionante, sempre está do lado ignóbil.
59 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:49
Essas diferenças se fundamentavam em duas concepções idealizadas e antagônicas do homem. Ou ele era uma criatura livre e naturalmente boa, mas tolhida ou frustrada por instituições obsoletas, corruptas e sinistras; ou era um ser nem inteiramente livre nem inteiramente bom, e, portanto, incapaz de salvar a si próprio sem a ajuda do Estado, da Igreja ou de outras instituições. A despeito dessas diferentes concepções, aceitava-se a premissa comum de que os problemas eram reais; que era preciso que inteligências excepcionais pudessem formulá-los de modo apropriado; e que outros indivíduos, dotados de excepcional compreensão dos fatos, força de vontade e pensamento eficaz, pudessem descobrir e aplicar as soluções corretas.
http://www.institutoliberal.org.br/conteudo/download.asp?cdc=905
60 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 4:54
Vale a pena repetir: havia um aspecto sinistro, difícil de perceber, desde a origem mesmo do marxismo, que negava o primado da razão individual na escolha dos fins. O culto das ciências naturais como único modelo adequado para a teoria e a ação políticas, partilhado pelo marxismo e seus antagonistas liberais, não era propício a uma percepção mais nítida de sua própria natureza; esse aspecto, portanto, permaneceu ignorado até que Sorel o combinou com o anti-racionalismo bergsoniano. Lênin, vindo de uma tradição diferente e com seu dom de organização, reconheceu, meio instintivamente, a visão superior que os marxistas tinham dos motivos da conduta humana, e a colocou em prática. Mas Lênin, bem como seus seguidores até os nossos dias, não parecem conscientes de quanto esse aspecto romântico do marxismo influenciou suas ações. Ou, se o perceberam, não o admitiram — nem o admitem. Era essa a situação no início do século XX.
61 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 5:16
O relativismo opõe-se ao protesto individual e à crença em princípios morais, à renúncia ou à ironia daqueles que já assistiram ao desabamento de muitos mundos, que já viram muitos ideais serem transformados em falsos brilhantes ou ridicularizados pelo passar do tempo. O determinismo pretende acordar nossos sentidos ao mostrar-nos onde se deve encontrar a engrenagem da vida e do pensamento, a verdadeira, impessoal e inalterável engrenagem da vida e do pensamento. O relativismo, quando deixa de ser uma máxima ou simplesmente um salutar lembrete de nossas limitações ou da complexidade da questão, e reclama nossa atenção como uma Weltanchauung séria, fundamenta-se no emprego errôneo das palavras; quando vai além da indicação dos obstáculos específicos à livre escolha onde se podem acrescentar indícios passíveis de exame, fundamenta-se numa mitologia ou num dogma metafísico.
62 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 5:20
claro, o PD vai cortar como fora do tema, por isso leiam rápido. A menos que ele leia o texto , para deixar de ignorá-lo.
63 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 5:36
muito bem, grande texto, isto é para demonstrar que PD, darwinista e que tais estão apenas incomodados com torturas contra guerrilheiros revolucionarios marxistas, e estão pouco se lixando quando as vítimas não se enquadram nessa definição.
64 Chesterix-Darlymple (velho colega) // 10/October/2008 às 6:02
eu quero uma estampa do coração sagrado já benta!
65 Ronald // 10/October/2008 às 7:04
Meu Santo Deus… e a porcaria da Lei de Anistia?
Eu sou a favor de rever a Lei de Anistia, então. Desde que os crimes da esquerda também sejam punidos. Puna-se o Genoíno, a Dilma Roussef, o Ming, o Franklin Martins e toda essa gente que sequüestrou, torturou, matou e assaltou em nome do grande regime comunista bancado por Moscou.
A Lei de Anistia veio pôr uma pá de cal nesse assunto. Beneficiou a ambos os lados. Houve abusos? Claro, não é possível negar os fatos. Mas ambos os lados abusaram e cometeram crimes, por isso a Anistia beneficiou a todos.
Antes de uma opinião se é moral ou imoral, há o estado de direito, há leis e um ordenamento jurídico, meu Santo Deus.
Onde foi parar o bom senso, a inteligência e os cérebros no Brasil?
Mas aí, ninguém quer! Nem
66 Sidney Mirandão // 10/October/2008 às 7:26
Duas ou três palavrinhas jurídicas sobre o assunto:
1 - Há discussão acalorada sobre a “imprescritibilidade” do crime de tortura. A Constituição (art. 5°, XLIII) considera a tortura inafiançável e insuscetível de graça ou anistia. Mas se cala com relação à prescrição, obviamente porque se trata de tema que, à época da Constituinte, era extremamente sensível, dada a negociação entre civis e militares para a abertura política. Daí a importância do Direito Internacional com seus tratados. Minha humilde opinião: é imprescritível pela inserção do Brasil no sistema internacional (aka ONU).
2 - O pau que dá em Chico dá em Francisco. Se ficar comprovado que algum resistente cometeu tortura, que seja condenado. Lembremo-nos, no entanto, que a punibilidade se extingue com a morte. Então, Lamarca não pode ser condenado por tortura (que não é notória, diga-se), porque ele já morreu. Assassinado pelo Exército, por sinal.
3 - Assim, esse argumento de que não se pode julgar os torturadores da ditadura por causa do Lamarca não faz o MENOR sentido, primeiro, porque dizer que o Lamarca nunca foi condenado por tortura é estupidez e, segundo, que mesmo que ele fosse julgado por tortura antes de ter sido assassinado pelo regime, ele foi assassinado pelo regime, o que daria direito a sua família de perceber a indenização prevista por lei.
67 Anônimo. // 10/October/2008 às 7:50
Dezembro de 1985, rolava o Rock Brasil, e eu estava no Circo Voador assitindo um show. Na saída, mais ou menos às 3h30m fumava maconha sentado na praça quando fui abordado por dois policiais civis que me deram voz de prisão e ato contínuo:
Fumaram meu cigarro de maconha;
Roubaram minha maconha;
Roubaram minha jaqueta;
Roubaram meu relógio;
Roubaram meu dinheiro;
Roubaram meu cordão.
Fui levado a uma Delegacia Policial (acho que não existe mais, ficava na rua do Lavradio) onde entrei na porrada por não ter dinheiro para comprar minha liberação. Perdi dois dentes, quebrei uma costela e meus olhos ficaram parecidos com dois repolhos roxos. Depois fui aconselhado a dizer para quem perguntasse que cai de moto, pois pegaram meu telefone, confirmaram o endereço com minha mãe e deixaram claro que tudo poderia ser bem pior.
Sabem a razão de tudo isso? A tortura jamais foi exemplarmente punida.
Os oficiais da PM do Rio de Janeiro que criaram o BOPE e a GUARDA MUNICIPAL são antigos torturadores, chefes de equipes do antigo DOPS, davam até aula de tortura e “técnicas de interrogatório”.
O Crivella iria criar a Secretaria de Segurança Municipal. Adivinhem quem seria a equipe que iria assumir caso fosse eleito o Bispo cretino?
Se não punir tortura dá nisso.
68 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 8:24
Primeiro……sou a favor de atos declaratórios de culpabilidade, como esse do juiz da vigésima terceira vara civil…..mas não de punir ex torturadores…..aquilo passou, ponto.
Segundo…..sou a favor de o estado pagar reparações,sim,aos parentes ou aqueles que sofreram violencia de qualquer tipo por lutar contra a ditadura.
Teiceiro…….Estava eu em Sampa no dia 31 de outubro de 1975(esse mes né/) e fomos eu e meu primo Daniel a loja de seu avÔ, que óbvio estava fechada, lá na rua direita ,aquela do Samba dos Originais do Samba!, e nos deparamos com a região desde o Teatro Municipal até a Sé repleta de policiais e de vários grupos de pessoas, esperando o culto ecumenico pela morte de Vladimir Herzog…..
Não havia burburinho ou falação…..só um estranho silencio, só quebrado pelos motores dos autos…..
Pessoas de ternos (naquele tempo era assim) as centenas, velhos, senhores e muitos jovens…..
Não nos arriscamos a pegar as palhetas para a guitarra de meu primo….fomos embora dalí correndo(na manha é claro)…..mas o silencio e a tristeza que haviam naquele lugar marcou minha alma…….
Foi uma bela e triste homenagem a um simples e bom homem, que pagou por fazer boas coisas na TV cultura……
KD o Harry Shibata?
69 Jose // 10/October/2008 às 8:30
Então, tá !
Mas temos de botar na cadeia a Dilma, o Dirceu, o Gabeira…
Ou terrorismo e sequestro podem ?
70 By Reinaldão // 10/October/2008 às 8:32
Como vocês leram, cabe recurso. A Justiça decidiu? Ok. Decidido está, salvo uma decisão contrária de instância superior. Como juiz do meu próprio tribunal, considero que a sentença transgride a Lei de Anistia, que completará 30 anos no ano que vem.
Uma hora aparece alguém “do outro lado” propondo, também, ações de efeito meramente declaratório contra os que tentaram instaurar uma ditadura comunista no país. Atos perpetrados por grupos a que pertenceram atuais ministros de estado resultaram na morte de inocentes. O mesmo se diga dos que se embrenharam no Araguaia para dar início à revolução camponesa, não é? Ou se fará uma justiça retroativa e seletiva?
Houve crimes abomináveis, sem dúvida, para, literalmente, todos os gostos. E de todos os lados. Ou o assassinato de um inocente, durante um assalto a banco, por exemplo, pode ser abrigada pelo código dos direitos humanos em nome dos quais se propõe uma escancarada revanche?
Pronto, petralhas! Medo de ser lógico? Por quê? Jamais.
71 Dino // 10/October/2008 às 8:49
Já cansei deste debate imbecil sobre desculpar torturadores porque houve luta armada, houve luta DESARMADA e quem lutou essa luta desarmada foi barbaramente torturado, jornalistas, intelectuais, professores, operários. Não vou mencionar meu pai nem meus tios, para que nenhum porco imundo venha querer enxovalhar a memória deles, mas lembrem-se de gente como Fiel Filho, Herzog, David Capistrano. Mortos sob tortura. Quem torturou, seja de que lado for, que seja julgado e punido.
72 Dino // 10/October/2008 às 8:59
José, você é tão desinformado que nem sabe o que fala, o Gabeira pode ser preso por ser mentiroso, aventureiro, embusteiro, uma fraude enfim, (e até traidor, conforme minhas informações) sequestrador jamais, ele não fez parte de sequestro algum. No grupo, ele cuidava de um mimeografo, da propaganda. Isso até as pedras sabem.
73 Ale // 10/October/2008 às 9:09
Dino, meu caro, leia “O que é isso, companheiro?” do Gabeira. Ele ficou tomando conta do embaixador americano no cativeiro. Pelo jeito vc não é pedra…
74 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 9:13
Dino…..bela a lembrança de David Capistrano, cujo o corpo jamais apareceu……
Seu filho , já falecido também, tinha nome de David Capistrano também, foi prefeito de Santos e começou o que é o mais bem sucedido programa de combate e prevenção de Sida / Aids do Brasil….na minha cidade natal Santos!
Grande Médico!
75 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 9:18
ALE…..O DINO SABE DAS COISAS…..
Procura ver o documentário “Hercules 56″……aí voce compreende que não foi bem assim…..
76 pedrodantas // 10/October/2008 às 9:20
Bom, o que se discute é a punição para os torturadores e não a revisão da anistia. Como alguém escreveu aqui ,”tortura é crime hediondo. Crime contra a humanidade. Näo prescreve, näo permite anistia, näo permite fiança”. Outra: a resistência não torturou e isso é fato. Sim, houve mortes de ambos os lados, mas a tortura com o aparato do Estado foi praticada ocorreu apenas pelos militares. Como muito bem mencionado aqui. A herança da tortura ainda é presente nos distritos policiais onde ainda se pratica a barbárie, que mascara a absoluta incompetência da polícia brasileira de investigar ou levantar informações sem recorrer aos berros e surras.
77 Hugo // 10/October/2008 às 9:24
Off topic: o Gabeira andou falando merda no Rio… a galera suburbana está revoltadona… ce viu?
78 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 9:26
A tortura como algo a ser extinto é disseminada como metodo para conseguir confissões nas mais atrazadas e nas mais adiantadas civilizações e países……tanto no Egito, como nos EUA, tanto na mediocre China como na maravilhosa Inglaterra…….Por que não aqui?
Aqui temos até um chavão , ridiculo, nos meios policiais para titular as pessoas que defendem os direitos dos presos…..”Lá vem a “turma” dos direitos humanos”!
79 Dino // 10/October/2008 às 9:30
Haaa! Desculpe Ale, sua fonte é exatamente o livro do embusteiro… Pergunte a TODOS, SEM EXCESSÃO que participaram do sequestro, se ele teve algum envolvimento. Por falar em Gabeira, vistos que você aparenta ser especialista no mesmo, o que vem a ser “VISÃO SUBURBANA”? Seria o inverso de visão elitista?
80 Genital Lacerda // 10/October/2008 às 9:30
e quando serão punidos os tormentos inflingidas aos ouvidos da nação pelo pavoroso sotaque paulistano das mocinhas e mocinhos apresentadores de televendas e todo tipo de besteira televisiva??? não conheço crime mais hediondo que esse…
81 Dino // 10/October/2008 às 9:49
Tortura serve sim, para prender 3 jovens SUBBURBANOS, inocentes e fazer-los confessar sob tortura do crime de diversos estupros seguidos de morte em Guarulhos.Esses mesmos SUBURBANOS que declararam em juízo terem sido torturados, não foram levados em consideração. 3 anos depois, com a prisão do verdadeiro culpado fica ai a lição. E ainda há quem neste país, onde a justiça tarda e falha, seja a favor da pena de morte.
82 Memento // 10/October/2008 às 10:13
Tortura não se justifica sob nenhuma condição.
Mais, prender pessoas como as já citadas aqui, que estavam lutando pela redemocratização do país e aquelas que resistiram ao golpe desde o começo, defendendo o Estado de Direito, achincalhado pelos golpistas, sob o pretexto de que elas INSTALARIAM um governo ditatorial é completamente absurdo. Derrubar um governo autoritário e prender seus participantes, tudo bem, o crime já foi cometido. Prender e pior, torturar e assassinar, por crimes que supostamente cometeriam é absurdo. É Minority Report. Ninguém cometeu um crime até cometê-lo.
Graças a Deus temos jovens, e mais numerosos, como o Alexandre que como esse Cesar, que nem jovem deve ser. Ou então deve ser militante daquela juventude integralista.
Seguindo o raciocínio de vocês, então a polícia do estado democrático brasileiro tem o direito de pegar vocês todos onde quer que estejam, prendê-los e torturá-los porque vocês defendem a prática de crime contra a humanidade e se deixados em liberdade vão se organizar para impor um regime autoritário de direita como os de Hitler, Mussolini, Salazar e Franco.
A lei da anistia beneficiou uma quantidade muito maior de militares e policiais que de militantes de esquerda. A maior parte dessa gente nunca chegou nem perto de nenhuma arma. Eram artistas, estudantes etc… O pessoal da luta armada foi quase todo eliminado.
E nunca é demais lembrar, os militares NUNCA estiveram ao lado da ordem e do direito. Eles derrubaram um presidente legitimamente eleito, plebiscitado que não estava ameaçando em absoluto a ordem constitucional. Resistir ao golpe era ato legítimo, e como o golpe foi um ato de violência, com uso de armamento de guerra, como amplamente documentado, o uso de armas para retirar do poder os usurpadores é ato legítimo.
Criminosos foram os militares golpistas. Não aqueles que resistiram e tentaram derrubar um governo ditatorial ilegítimo.
Passem muito bem e tenham um bom dia.
83 Memento // 10/October/2008 às 10:15
E uma boa investigação sobre o Genoíno estou querendo muito ver. Aquele cara nunca foi militante de coisa nenhuma. Ou era polícia infiltrado ou nem precisaram encostar o dedo nele para ele entregar e ajudar a matar todo mundo.
84 Avatar1 // 10/October/2008 às 10:18
“…quem lutou essa luta desarmada foi barbaramente torturado, jornalistas, intelectuais, professores, operários.”
É isso. Ponto.
Covardes e sociopatas são aqueles que torturam e mutilam corpos, corações e mentes dos desarmados, e tanto faz se o covarde é milico, policial ou bandido (estuprador, traficante, assaltante).
Covardes são aqueles que se armam para matar as idéias outras, porque não as conseguem entender.
85 Ale // 10/October/2008 às 10:21
Dino, sou especialista em ler antes, e escrever depois. A notícia é a seguinte:
Gabeira revolta suburbanos
Moradores das zonas Norte e Oeste consideram comentário sobre aterro sanitário preconceituoso
Rio - Uma conversa ao telefone do candidato do PV, Fernando Gabeira, ouvida por repórteres repercutiu mal justamente entre os eleitores que são mais preciosos para ele no segundo turno. O deputado afirmou que a vereadora Lucinha (PSDB), que integra sua coligação, teria uma “visão suburbana” sobre a construção do Aterro Sanitário de Paciência e seria uma “analfabeta política”. A parlamentar, que foi a mais votada do Rio, com mais de 68 mil votos, a maioria deles na região, chegou a ficar chocada quando soube da declaração, mas recebeu ontem telefonema de Gabeira desmentindo a frase e elogiando sua trajetória política. “Senti sinceridade nele. Acho que foi um mal-entendido”, afirmou a vereadora. (Fonte: O Dia).
Ou seja: repórteres (quais? só O Dia divulgou a notícia!) dizem ter ouvido uma conversa do Gabeira ao telefone falando em mentalidade suburbana. É demais, né? Eles deveriam ter dito logo que ouviram o Gabeira falar que iria cercar as favelas com arame farpado, teria mais efeito.
86 Lauro Mesquita // 10/October/2008 às 10:25
Por falar em tortura e violência, a Trip publicou um texto bem bizarro que tem dado o que falar. O texto é de um sujeito que se “retrata” sobre o abuso com uma empregada que transou com ele, mesmo sem querer (tucanismo para assédio sexual).
http://revistatrip.uol.com.br/coluna/conteudo.php?i=25613&a=todos&ini=80#comments
87 Avatar1 // 10/October/2008 às 10:36
Memento.
Bravíssimo!
88 Antonio Santos // 10/October/2008 às 10:48
Primeiro é claro que devemos condenar a tortura.
Não se use o período de exceção para justificar ou relativizar os crimes cometidos HOJE nas delegacias. Estes são imperdoáveis.
Contudo rever a lei da Anistia, desfazer o acordo político, social!, que trouxe de volta a democracia no Brasil é uma bobagem Dória. Tão ridículo quanto militares quererem revogar a anistia toda e mandar pra fora do país Gabeira e Zé Dirceu! E olha que Dirceu deu bons motivos! Provas de que se acha acima e além do alcance da Lei.
A quem interessa manter 68 como ano que não terminou?
89 João Daltro // 10/October/2008 às 10:50
As viúvas da ditadura, visto que precisam no momento ficar de boca fechada quanto a louvar a superioridade do capitalismo, tal a derrocada da economia estadunidense, agora tentam caracterizar os guerrilheiros de esquerda como torturadores. Isto é, pura e simplesmente, desonestidade. Não conseguirão achar nenhuma evidência de que eles tenham praticado a tortura, sistemática e organizadamente, como praticaram alguns segmentos das forças armadas e da polícia.
Rebuscando o fundo do baú, vêm com o argumento de que Lamarca matou um tenente a coronhadas. Claro que isso não foi tortura, foi um ato de guerra, brutal, repulsivo e terrível como qualquer ato de guerra, como matar alguém a baioneta, a tiro, a bomba, a qualquer coisa, mas não foi tortura. Lamarca não ficou, dia após dia, dando coronhadas na cabeça do indigitado tenente, com um médico do lado para fazê-lo parar antes que o sujeito morresse, garantindo que ele estivesse vivo para a sessão do dia seguinte. Assim era a tortura praticada pela ditadura, seguindo os manuais da CIA: metódica, repetida, com “acompanhamento médico”, com humilhação, com desdobramentos nas esposas e filhos do torturado, com requintes do mais puro e requintado sadismo.
Torturadores não são combatentes, são tarados que dão vazão a seus instintos mais baixos, satisfazem suas necessidades mais repulsivas. Desafio aqui que citem qualquer episódio documentado de tortura praticada pelos combatentes da esquerda no tempo da ditadura. Não percam seu tempo, viúvas do Dops e do Doi-Codi, não vão achar.
Defender a ditadura implantada no Brasil com as bênçãos e o patrocínio dos EUA podemos até admitir, como expressão de um engajamento político, mas querer atribuir atos de tortura à esquerda brasileira é pura e simples desonestidade, é uma tentativa de encobrir a própria vergonha diante do monstro criado em 1º de abril de 1964, monstro este revelado não apenas nas corajosas pesquisas de jornalistas conscientes, mas também, e principalmente, nos documentos oficiais dos EUA liberados com o correr do tempo.
90 Nhé! // 10/October/2008 às 10:59
Desculpe o off-topic, PD.
#86 Lauro, esse “sujeitinho” um tal de HENRIQUE GOLDMAN é um fdp, estuprador, cretino e bandido.
Me lembrarei SEMPRE de repudiá-lo.
91 Ale // 10/October/2008 às 10:59
hehehe. Se a violência é da esquerda , torna-se ato de guerra, e então vale tudo. João Daltro, já ouviu falar na Convenção de Genebra? Até atos de guerra têm normas, sabia? Outra coisa: existe guerra unilateral? Se a esquerda estava em guerra contra o governo, este também não estaria em guerra contra os guerrilheiros? Para o governo não valeria tudo também, seguindo a lógica do seu raciossímio?
92 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 11:01
Olha….não tenho nada com o Rio…..mas agora que o velho Oscar deu apoio ao Gabeira , começo a crer na vitória do “tanguinha”….ficou mais fácil….. o velhinho sabe das coisas!
93 Chesterton // 10/October/2008 às 11:04
não é uma questão de desculpar os torturadores, mas sim de: para se desculpar terroristas, se desculparam os torturadores, a pedido dos terroristas.
Por isso raramente se vê um petista-guerrilheiro pedindo para rever a lei, porque sabe que a anistia saiu para favorecer os terroristas de esquerda.
Hoje a gurizada que não viveu aquele tempo quer fazer uma revisão da história sem levar em conta a realidade.
Se a lei de ANISTIA cair, muita coisa vai rolar contra os esquerdo-peto-lunáticos.
94 Chesterton // 10/October/2008 às 11:05
Acho que da próxima vez que entrarem em GUERRA, pensem bem antes. Vai que apanham?
95 Chesterton // 10/October/2008 às 11:08
Nhé, 90, o Darcy Ribeiro fez a mesma coisa.
96 Nhé! // 10/October/2008 às 11:12
Chester, esse é outro cretino.
97 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 11:14
Bom….existem crimes que são inesqueciveis mesmo…..
Olha o do Roberto Freire, ferrando com os ultimos dias do Prestes…..pra depois cair nos braços da direita!
Tem o crime da Soninha ,apoiando o Kassab, lá em Sampa…..bom….essa eleição está sendo reveladora por mostrar até onde chega o sujeito na busca do poder…….
Me lembro, de novo, daquela foto do Alvaro Dias, com a HH,Gabeira,Artur Virgilio e companheiros na luta pela moralidade(na CPI)…..
AHAHAHAHAHAH Quanta moralidade.
98 Jorge // 10/October/2008 às 11:18
Parabéns pelas palavras.
99 Chesterton // 10/October/2008 às 11:30
a lei da Anistia veio justamente para acabar com esse bate-boca. Na época, era do interesse dos guierrilheiros de esquerda receberem a anistia para não responderem por seus inúmeros crimes.
Hoje eles se acham acima da lei, e por isso ousam tentar reabrir os processos. Mas enquanto houver juízes em Brasilia, correrm o risco de levarem fogo.
100 Fernando Bollor de Mello // 10/October/2008 às 11:31
Esse Danilo é um daqueles adolescentes que não conseguem mulher e passam o dia na frente do computador lendo Reinaldo Azevedo e aporrinhando nos blogs que não se ajoelham para a Veja. Vá tratar essas espinhas, rapaz!
101 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 11:32
O que a justiça fez foi extremamente positivo. Outros deveriam solicitar que mais torturadores fossem declarados o que foram e são. Como bem disse o Dória, não fosse apenas por uma questão de justiça histórica, também por conta da horrível permanência da tortura como método em nossas delegacias.
Dito isso, não precisamos também tapar o sol com a peneira. Conheço dezenas de ex-presos politicos e torturados, assim como exilados que tiveram a sorte de escapar das sevícias. Além do mais, é só ir nos textos produzidos pelas organizações da luta armada. TODAS declararam que a via democrática falhara e que a saída para derrubar a ditadura era uma revolução. A luta armada era entendida não como resistência, como forma de voltar ao jogo democrático. Era vista como etapa, tal como em Cuba, para a implantação da ditadura do proletariado ou do socialismo. A guerrilha era a vanguarda que dava o exemplo, para que o povo pegasse em armas e acabasse com toda a opressão, o que significava o fim do regime militar e também do capitalismo e do domínio da burguesia. Nãoà toa, toda a esquerda armada, quando derrotada, fez sua auto-crítica e abandonou a idéia de uma revolução, esposando a agenda da volta da democracia.
É claro que não existe o “se” em história. Houvessem os guerrilheiros ganho, não dá para saber o que haveria exatamente. Não sei se o exemplo dos comunistas na Itália e na FRança durante a 2a Guerra (exemplo aludido acima) serve, pois lá havia também guerrilhas não comunistas. Seria o caso de pensar na Nicarágua e em Cuba? De qualquer forma, ao menos os líderes, durante a luta, almejavam uma ditadura socialista (assim como um mundo melhor, um homem novo, uma sociedade igualitária - no discurso deles, é claro). Sobre isto não há o que discutir. Uma boa parte dos membros era muito jovem, e pouca atenção dava aos detalhes do futuro. Estava no combate porque se sentia oprimida pelo clima opressivo reinante, achava (corretamente) que o inimigo era nefasto, e porque acreditava numa utopia. Não pensava na doutrina ou na ausência de liberdade sob um regime socialista. Mas uma outra parte sabia do que se tratava, isto é, que o que se propunha a seguir seria uma outra ditadura.
Para voltar ao ponto inicial: a decisão foi brilhante, e lustra o judiciário brasileiro. Espero ver mais medidas nestes sentido.
E que os arquivos dos porões sejam finalmente abertos.
102 Chesterton // 10/October/2008 às 11:33
correm o risco de levar fogo.
103 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 11:36
Chesterton:
Você é mentiroso ou ignorante. Como alguém lembrou acima, a maioria dos torturados não pegou em armas, capicci? Boa parte dos presos, exilados e torturados era apenas de militantes políticos. O jornalista cuja família entrou na justiça contra Ulstra é um exemplo. Quer dizer que crianças de 4 e 5 anos são “terroristas”? Como é que você, ao insinuar uma coisa assim, tem a coragem de olhar, se os tiver, para seus filhos?
Além dos nomes lembrados por alguém acima, pode-se recorda de Rubens Paiva, além dos camponeses presos, torturados e mortos no Araguaia.
104 Chesterton // 10/October/2008 às 11:37
`dizer que as torturas nas delegacias do Brasil de hoje tem origem no período militar demonstra desconhecimento da história (causal ou de propósito). Basta estudar o período Vargas.
A violencia policial é tona da história do Brasil, que se não teve guerras tão violentas como a da secessão norte-americana, teve conflitos igualmente violentos.
105 Baxt // 10/October/2008 às 11:50
Off topic: ja viu isso? http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7661872.stm
Uma campanha para as pessoas convencerem as avos judias morando na Florida a votarem no Obama! (dica dessa moca aqui http://twitter.com/Nica )
106 Chesterton // 10/October/2008 às 11:55
guerrilheiro não é só quem pega em armas, mas quem faz logística tb. Isso não serve para justificar a tortura, mas..guerra é guerra, ninguem entra impune numa guerra.
Alias, sabe-se desde aquele tempo, que muitos torturados no máximo levaram uns tapas e foram submetidos a torutras psicológicas (ouvir gritos supostamente de pessoas sendo torturadas). Pela covardia - eu Não seria mais valente - “deram o serviço” rapidinho, dando oportunidades para que outros atentados terroristas não fossem realizados.
Cada terrorista que caiu, signifiocu menos mortes de inocentes, cada informante que deu informação e permitiu a prisão ou morte de terroristas, evitou um novo atentado.
Vamos lá pessoal, vamos pensar nas vitimas dos bandidos e não só nos direitos humanos desses bandidos.
107 Chesterton // 10/October/2008 às 11:57
e tem mais, ao copntrario do que o PD diz (mente) o julgamento foi em primeira instancia, portanto não é definitivo. Acho que o PD mente por motivos pessoais.
108 Namber Uam // 10/October/2008 às 12:00
Conhecí alguns personagens obscuros do antigo DOI-CODI, como alguns sargentos e cabos que executavam ordens dos seus superiores.
Na época em que servi em Quitaúna, contavam muitas histórias do que se faziam com os presos políticos. TOTAL COVARDIA.
No caso do ex-coronel ULSTRA, que sirva de exemplo para que se puna, mesmo que tardiamente, os abusos cometidos por quem deveria de zelar pela integridade, mesmo daqueles que se mostravam contrários ao regime.
Se houver PROVAS de que os guerrilheiros também torturavam sistematicamente os capturados e sequestrados (coisa que duvido que tenha acontecido), que sejam punidos também.
No mais, não há argumento que justifique o período de ditadura militar implantado no Brasil.
109 Namber Uam // 10/October/2008 às 12:08
Não tem coisa mais BUNDA-MOLE e covarde que alguém que se vale de uma arma no coldre e uma farda pra subjulgar quem está preso e dominado.
Tortura é isso. E quem defende ou compactua com isso, é tão ou mais safado e pilantra como quem a pratica.
Se a carapuça serviu, é pra você mesmo…
110 Chesterton // 10/October/2008 às 12:12
Guerrilheiros não precisam torturar para serem criminosos. O simples fato de pegar em armas (e pegaram bem antes de 1964) já é crime.
111 Namber Uam // 10/October/2008 às 12:20
O fato dos militares terem aplicado um golpe e derrubado um governo democraticamente, acabou por legitimar a ação dos guerrilheiros.
Se o exercito agisse em defesa do mesmo governo democrático eleito antes de 1964, então os tais guerrilheiros que “pegaram em armas” antes de 1964, seriam de fato, bandidos.
Tudo isso ainda não justifica o abuso de autoridade e a tortura.
Quem a defende, volto a repetir, é tão ou mais safado e pilantra do que quem a pratica.
112 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 12:23
É mesmo, Chesterton? Então, para você, Castello, Mourão Filho, Geisel, Muricy e outros são todos criminosos, já que “pegaram em armas”.
E mais: a seguir esse raciocínio bovino e canalha, os partiggiani, os maquis (gaulistas, e comunistas alike), os resistentes poloneses eram criminosos.
Thomas Paine, Washington e Jefferson eram criminosos.
E por aí vai.
113 Namber Uam // 10/October/2008 às 12:24
Corrigindo:
“…O fato dos militares terem aplicado um golpe e derrubado um governo democraticamente ELEITO…”
114 LC // 10/October/2008 às 12:39
Não li todos os comentários acima, mas o que diferencia os terroristas e a ditadura é que uns representam o Estado, e os outros lutaram contra um estado implantado contra a vontade da maioria dos cidadãos. São coisas bem diferentes. Se o povo escolhe um representante e ele é impedido de assumir ou apeado do poder por militares (ou quem quer que seja), deve ser combatido.
Vamos argumentar com fatos, não com conjecturas: se os terroristas implantassem o temido governo comunista, teriam que ser combatidos - mas isto não aconteceu. Por outro lado, a ditadura era uma realidade, como a falta de liberdade, os porões etc.
Por isso os pesos devem ser diferentes, sim.
115 Chesterton // 10/October/2008 às 12:43
Naumber One, você é a favor de guerrilhas em Cuba contra os Castro? Você as acha legítimas?
Sim, os maquis eram criminosos aos olhos das leis de ocupação, se os Nazi tivessem vencido, seriam todos fuzilados. A questão da guerra é essa, vale a lei do vencedor. No caso brasileiro, vale a lei do vencedor.
Hoje, no Brasil, querem que a lei do vencedor mude a favor dos vencidos. Vai ter guerra de novo. É isso que querem, jogar o poaís num eterno confronto? Cuidado que seus desejos podem ser atendidos.
116 Chesterton // 10/October/2008 às 12:45
e os outros lutaram contra um estado implantado contra a vontade da maioria dos cidadãos
chest- hahahahahaha, esta é a maior piada. Dentre milhões de brasileiros, havia 10 mil a fim de implantar um regime cubano no Brasil.
117 Danilo // 10/October/2008 às 12:50
Pessoal, gostaria de avisar que provoquei esta discussão toda para uma pesquisa acadêmica na qual se investiga a reação esquerdista à ridicularização de seus mais caros ídolos e à desconstrução de seus mais arraigados preconceitos. Agora tenho farto material.
Para o comentário #100: comentário típico de quem está protegido pelo anonimato. Se você pudesse bater no peito e dizer que se dá bem com as mulheres, não o faria pela internet, sob pseudônimo. Triste.
118 Gerson B // 10/October/2008 às 12:52
Chesterton(105), esses argumentos não justificam a tortura. São sempre os mesmos.
Só concordo que quem defende regimes comunistas, onde a tortura é uma constante, não tem moral pra criticar 64. Mas isso não justifica a tortura pela direita.
119 Chesterton // 10/October/2008 às 12:53
a tortura é, essencialmente, um modo de interrogatório extremamente ineficaz. Uma pura perda de tempo. Uma burrice. Sob tortura o sujeito confessa até que é o coelinho da Páscoa.
120 Rodrigo // 10/October/2008 às 12:57
Quer ver reaça defender bandido? Coloca o assunto tortura em pauta. Conciências pesadíssimas…
121 Chesterton // 10/October/2008 às 12:59
e se há tortura nas delegacias de policia, muito mais existe nas favelas, realizadas pelo tráfico, que as esquerdas acham uma forma extrema de luta por justiça social. Vide FARC.
122 HRP Mané Reloaded! // 10/October/2008 às 13:00
comentário 101…..muitas verdades que não podem ser desconsideradas…..valeu cara.
123 Pedro Doria // 10/October/2008 às 13:26
Chesterton, no afã de defender o coronel Ultra vc, aparentemente, ignorou que escrevi aí no post abaixo ‘cabe recurso’.
124 Chesterton // 10/October/2008 às 13:37
Quer ver comuna defender bandido? Coloca o assunto Cuba em pauta. Conciências pesadíssimas…
125 Chesterton // 10/October/2008 às 13:38
se cabe recurso, não é definitivamente. Eu Não tenho procuração para defender ninguem.
126 Diego // 10/October/2008 às 13:39
Acho que o Frangão queria que o coronelzinho Ustra, fosse santificado pelo papa Ratzinger da Opus Dei.
127 Chesterton // 10/October/2008 às 13:45
não precisa beatificar, mas que certamente ele evitou inúmeros atentados terroristas prendendo guerrilheiros, evitou.
Alias, ele e seus colegas evitaram a criação das FARBs. Vejam bem, nessa questão, estou do lado oposto ao de vocês. Acho que guerrilheiro de esquerda é bandido, assim como traficantes, sequestradores de diplomatas americanos, etc…
128 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 13:46
Chesteron:
Você realmente acredita que as resistências na 2a Guerra era criminosas? Você realmente acha que por entrarem nos códigos penais de regimes fascistas ou nazista, isso as fazia criminosas? Esta é apenas uma constatação formal ou é seu posicionamento moral?
Ora, você usa um argumento de caráter universal (pegar em armas é crime), que, portanto, não admite exceções, para condenar as guerrilhas da esquerda e, quando este argumento universalista é colocado frente outras guerrilhas, desconversa?
Bem, é claro que uso “desconversa” porque você não dialoga com niguém, fica só postando espasmódicamente. Parece alunos meus que não sabem escrever um texto, apenas amealhar idéias desconexas, um pout-pourri de sentenças sem articulação.
E digo “desconversa” também porque parece que você não é fascista ou nazista.
Ou será que é?
PS: saiba que Cuba teve guerrilhas anti-Castro. Não eram, para mim, criminosas, uma vez que ele usurpou o poder a ele concedido de forma provisória.
129 Chesterton // 10/October/2008 às 13:47
A acusação mais comum de quem não gosta dos que cobram punição para os torturadores é de revanchismo.
chest- perderam, Manés, perderam, o Brasil não foi transformado num Cubão na década de 60. Meus agradecimentos a todos que contribuiram para este feito memorável.
130 Chesterton // 10/October/2008 às 13:52
Em se tratando se WW2, meu lado era o dos partisans, mas é lógico que olhando friamente, eles estavam contra a lei dos exércitos de ocupação.
Assim como no caso de Cuba, eu estou do lado dos prisioneiros de Castro e contra a gangue dos Two Brothers, mas sim, os que tentam fugir da ilha a nado estão contra alei dos Castro.
se vocës são os primeiros a defender Castro (e suas leis) tem que entender isso. Vale a lei do vencedor. E não fui eu a inventar isso, já existia antes de eu nascer.
Na minha ideia, pegar em armas é crime para fazer movimento marxista, e Não é crime pegar em armas para se defender dos marxistas. Pois eu prefiro a liberdade. Terei que desenhar?
131 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 13:53
Chesterton:
Nem que a esquerda quisesse o Brasil se tornaria uma Cuba. Não havia condições para tal. Esta era uma desculpa de todos os regimes ditatoriais do período. Quer prova maior o fato de que não houve resistência em 64? Que só umas centenas de jovens e uns velhos comunistas dissidentes do PC tenham pegado em armas? Ora, um regime democrático sólido, que a direita dinamitava desde 1945, teria lidado com a luta armada. A Itália e a Alemanha, com histórico democrático semelhante (se não menos vistoso) ao brasileiro não precisaram descambar para a ditadura para lidar com a Fração do Exército Vermelho ou com as Brigadas Vermelhas. Até a Venezuela, não exatamente um exemplo de vida democrática, enfrentou guerrilhas nos anos 60 sem descambar para o regime de exceção.
O medo do comunismo era um pretexto ou um medo descabido (sim, havia quem temia sinceramente a cubanização do país).
132 João Paulo Rodrigues // 10/October/2008 às 13:57
“Na minha ideia, pegar em armas é crime para fazer movimento marxista, e Não é crime pegar em armas para se defender dos marxistas. Pois eu prefiro a liberdade. Terei que desenhar?”
Tentou e não conseguiu.
Não defendo Castro. Por mim ele morre no limbo.
E você mudou seu argumento. Agora não é a lei, é o caráter dos insurgentes. Ótimo. Mas e o caráter dos regimes?
Primeiro você fala em lei (logo, qualquer lei se aplica para você, inclusive as da URSS, já que era um regime de leis), depois diz que não.
Bom, a questão é a da legitimidade dos regimes também. E isso você elude com uma facilidade excepcional.
133 Chesterton // 10/October/2008 às 13:59
Nem que a esquerda quisesse o Brasil se tornaria uma Cuba. Não havia condições para tal.
chest- como assim, nem que ela quisesse? Ela quis.
O problema era Cuba, que conseguiu e estava exportando guerrilha. Guerrilha de sucesso. Hoje se sabe o que na época não se sabia, mas de qualquer modo, se deixasse rolar, Cuba incendiaria o continente.
Só não conseguiu porque Ustra e seus colegas se dispuseram a agir. Parabens a eles,
134 Chesterton // 10/October/2008 às 14:21
vou desenhar.
Eu posso nem sempre concordar com a lei (não concordo com a lei de Castro, Chaves, etc) mas se me aventurar a pegar em armas para mudar essas leis, sei, e saberei, que estarei fazendo isso por minha conta e risco. Por mais legítimas que sejam minhas inspirações, não vou depois, se puder, tentar obter compensações financeiras por causa do risco que assumi, se não der certo.
135 EdiSilva // 10/October/2008 às 14:23
Darwinista, comecei a ler a discussão e vi que não vale a pena. A gente fica chateado, mas os caras vão repetir os mesmos argumentos todas as vezes. Eles copiam e colam.
PD, concordo totalmente com o post.
136 PELA REVISAO DA ANISTIA // 10/October/2008 às 14:26
O meu palpite, Chesterton, é que o seu pai era igualzinho a você: tinha essas mesmas idéias. Talvez ele também as tenha herdado do seu avô. Para o bem ou para o MAL. Só uma coisinha: os tais que defendiam a sordidez conservadora tinham interesses em jogo, aqui e fora daqui. Nunca foram neutros e desinteressados, daí porque sórdidos. Eu gostaria de saber quais são os seus interesses em ir de encontro à marcha internacional em prol das reparações históricas.
Quais são os seus interesses? Seus argumentos são os mesmos de sempre. Você está defendendo algo que não lhe pertence, muito menos lhe interessa. Canalhice não pega bem mais, não. :)
137 coronel // 10/October/2008 às 14:26
Como evangélicos.
A movimento organizado dos familiares de terroristas brasileiros abrindo dezenas de processos contra o Coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, que foi tão anistiado quanto o José Dirceu, o Fernando Gabeira e outros seqüestradores e assaltantes de bancos, assemelha-se ao movimento dos evangélicos processando a Folha de São Paulo e outros jornais, quando estes publicam matérias contra a organização religiosa. São dezenas de processos abertos por gente escolhida a dedo para minar a democracia, que serão inevitavelmente derrotados e arquivados, em última instância, pela lei, no STF. O movimento faz parte do esforço para que a farra das indenizações milionárias possa continuar.
138 Chesterton // 10/October/2008 às 14:48
Eu gostaria de saber quais são os seus interesses em ir de encontro à marcha internacional em prol das reparações históricas.
chest- será que terei que responder a uma pergunta que no seu bojo já traz a resposta? Reparações históricas? Vocë fala dos egípcios que devem indenizar os judeus por séculos de escravidão?
139 Ricardo Cabral // 10/October/2008 às 14:49
João Paulo Rodrigues (#134), louvo o seu esforço. Vc apontou bem o tipo de raciocínio escorregadio do Chest, mas ele não escuta, muito menos dialoga. Pretende-se provocador, mas no máximo consegue se mostrar um bobo, e sequer da Corte.
Há discussões por aqui que volta e meia avançam, posições antagônicas que até conseguem diminuir a distância uma da outra. Mas o Chest é “idéia fixa”. Uma pena, porque os teus comentários e os de vários aqui hoje — Uli, Alba, Memento, e ainda o do Sidney Mirandão, que foi direto às questões jurídicas — são de ótima qualidade e dialogam muito bem com o post do PD. Lamento que os que se dizem de direita não estejam trazendo nada de interessante à questão, e fiquem apenas batendo na tecla do revanchismo, insistindo que os “terroristas” (sic) deveriam ser julgados da mesma forma que os representantes do regime ditatorial que se instalou em 1964, desconhecendo o que já foi repetido várias vezes por aqui (e novamente hoje) sobre o direito de se combater um regime desses.
140 Chesterton // 10/October/2008 às 14:51
Eu tenho orgulho de meu pai e de meus avós. Porque não teria? Vocës não tem pai e avós conhecidos?
141 Brancaleone // 10/October/2008 às 14:52
Eu tinha esquecido!!!
É claro!!!
As esquerdas são tudo de bom!!!
As ditaduras de direita tinham sim que ser derrubadas para serem substituídas por ditaduras de esquerda. Ditaduras de esquerda são lindas: Não engordam, não tem cheiro, não soltam as tiras e qualquer um que não concorde com estas afirmações é doido e precisa ser internado ( em solitárias ou gulags…).
Alguém aí comentou que os movimentos revolucionários do Brasil não torturaram ninguém. Não mesmo. Faltou estrutura e oportunidade para isso, mas tivessem eles meios para torturar, certamente teriam torturado afinal, valia praticamente qualquer coisa pela “causa”…
Voltamos daí àquelas questões que “os meus facínoras são mais bonzinhos que os seus”.
Agora ficar punindo coronel de pijama para amendrontar PM na ativa é argumento muito do chumbrega. Querem o Ustra de “boi de piranha”? Não vai dar certo. O que acontece nos camburões e cadeias por aí nunca chega ao conhecimento do público e quando descobrem alguma coisa, tratam logo de generalizar que “bandido bom é bandido morto” (ou torturado).
Eu posso até aceitar a tese do revanchismo, mas esta coisa aí de “dissuadir” os torturadores do presente com punições aos torturadores do passado não cola.
Querem caçar a bandidagem torturadora do passado que façam isso sem ajambrar desculpas.
142 Chesterton // 10/October/2008 às 14:56
Ricardo Cabral, você quer que eu siga a opinião da maioria e me chama de bobo porque não faço?
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