Não custa lembrar: Putin não é Hitler
Duas observações sobre o post anterior, a respeito da Rússia.
Primeiro: o leitor Mr. Z fez uma interessantíssima análise a respeito da Rússia nos comentários. Vale a pena ler.
Segundo: alguns de vocês rapidamente compararam com Chamberlain e 1938. O apaziguamento. Lembrar daquele momento é sempre complicado e esta é uma das metáforas mais abusadas que há em situações como essa. Mas, neste caso, há realmente mais proximidades do que em geral.
Em 1938, Adolf Hitler queria incorporar à Alemanha um pedaço da Tchecoslováquia no qual viviam alemães. Embora não fale claramente de incorporação, Putin diz estar defendendo cidadãos russos.
Em 1938, a França tinha um tratado com a Tchecoslováquia que a obrigava a partir em sua defesa caso houvesse ataque. O Império Britânico partiu em ajuda à França. E não houve pudores para sacrificar o território tchecoslovaco para impedir um conflito maior. Não há um tratado, hoje, que obrigue qualquer um a defender a Geórgia (ou a Ucrânia). Mas há a mesma falta de pudor de ignorar um ataque a dois países fracos para evitar um conflito muito maior.
Ainda assim, há diferenças importantes. Em 1938, havia o consenso de que o Tratado de Versalhes e a humilhação alemã subseqüente, após a Primeira Guerra, havia sido um erro. Após sua derrota em 1918, a Alemanha havia concretamente perdido território – incluindo aquele que Hitler requeria. Havia uma vontade de reparação. As fronteiras atuais da ex-União Soviética foram definidas após a dissolução da URSS por consenso.
Em 1938, a Alemanha era uma clara e solitária agressora. Hoje, os EUA determinam que podem invadir quem querem, quando quiserem, independentemente de qualquer órgão internacional. A Rússia não está sozinha.
Mais importante: Hitler queria conquistar toda a Europa para seu Reich. Hitler queria eliminar etnias inteiras da face do planeta. Isso talvez não estivesse claro em 1938 – mas Hitler era Hitler. Vladimir Putin não é Hitler.
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hummmmmm….. e se for pior?
Putin é preparado, PRAGMÁTICO, e ainda sabe o que cada adversário pode lhe oferecer (para o bem ou para o mal). Além disso sabe perfeitamente como manobrar hipocrisia, ambição, vaidades alheias, corrupção, eliminação de inimigos, etc…. Misture tudo isso com conceitos nacionalistas, antigas disputas políticas, econômicas e étnicas e a receita ficou pronta. O cara é difícil de aturar. E vai ter que ser aturado. Raposa felpudíssima.
eliminação de inimigos…..isso é mafioso.
Na mesma época a Itália já tinha invadido a Abissínia e o Japão a Manchúria. Acabaram os três juntos. Já pensou EUA e Rússia no mesmo time?
O Ocidente deu muito mau exemplo quando se envolveu no Kosovo.
A Russia usou a mesma desculpa e alega que interviram para evitar um genocídio. E a verdade (pelo menos a que parce ser mais sustentada por factos) é que a Geórgia foi quem invadiu a Ossétia legitimando a “defesa” dos cidadãos russos. Não vejo como se pode, com honestidade intelectual, sustentar a independencia do Kosovo e negar a indepencia da Ossétia.
Quanto a “As fronteiras atuais da ex-União Soviética foram definidas após a dissolução da URSS por consenso”, não terá sido bem assim. Foi num momento de fraqueza e anarquia na Rússia e passou pela definição de fronteiras tal e qual elas estavam na URSS, sendo que as fronteiras das repúblicas soviéticas pouco significado tinham num país ultra centralizado. O caso da Crimeia é um bom exemplo. Historicamente tem muito mais de território russo que ucraniano, mas durante o período soviético, aleatoriamente, fazia parte da Ucrania e aí ficou após a independência ainda que com uma população maioritáriamente russa. O que fazer com esses terriorios e qual a melhor solução não tem nem resposta errada nem certa.
o mais engraçado é que para os comentaristas na imprensa ocidental, não há diferença alguma entre a democracia nos moldes do ocidente e o autoritarismo putiniano. Quer dizer, danem-se os povos e suas liberdades individuais.
Dois pontos são importantes nessa questão:
1. Os dois lados estão certos. Por um lado, unidade territorial indivisível é premissa em qualquer constituição. Por outro, se os argentinos iniciassem um ataque a brasileiros que moram lá, eu gostaria de uma intervenção do Brasil.
2. A confusão surgida da quebra da URSS dividiu o território seguindo conceitos pouco inteligentes. E em cada novo país, há sempre uma região com predomínio de determinada etnia, que não se enxerga no próprio país. Imaginem se a Am do Sul fosse um país só, que de repente se desmembrasse. Vcs acham q SP, RJ, RS, MG, BA ou AM realmente se juntariam em um único país?
Concordo com o post original, falta à Geógia (assim como a diversas outros nações soviéticas), um plano de desenvolvimento como nação, que engloba, necessariamente, dar ouvidos à minorias étnicas, pra que, pouco a pouco, se crie um senso de nação, que permita àqueles povos um desenvolvimento pacífico.
Em tempo, acho que o maior blefe de todos foi da própria Geórgia, que achou que retomaria a Ossétia em pouco tempo, sem que os russos tivessem tempo/coragem para reagir.
E o que evita que esse mini-conflito EUAxRussia tome proporções maiores é a ausência de um lado oprimido (que existia na Alemanha de 30). Se para uma guerrinha de nada no Afeganistão e Iraque foi necessário um passo gigantesco que justificasse (9/11), imaginem o nível que deveríamos atingir até chegar nessa hipotética 3a guerra mundial.
baseado nesse raciocinio, se os EUA decidirem invadir Cuba, a Russia deveria ficar neutra.
Ratifico a palavra do josé, ressaltando quando diz que não tem resposta certa nem errada…
No fim os vencedores contaram sua história…
Como sabem todos os que debatem na internet, comparações apressadas sobre o Apaziguamento incorrem na Lei de Godwin, e incorrer nesta lei significa automaticamente perder a razão no debate.
pessoal, se a questão é comparar com Hitler, dá para no final das contas buscar semelhanças com as atitudes de qualquer país. isto só serve para escrever frases carregadas de pretensas análises, que realmente não explicam nada. Não vejo diferença entre a loucura de Bush e a de Putin, apenas parece (parece) que a sociedade americana teria melhores meios para conter esta loucura. Mas ambas são manipuláveis. O presidente da georgia é outro louco, que na falta de um projeto de país resolve bombardear seus próprios cidadãos (e se os georgianos são maioria na região bombardeada, como afirmam alguns, pior ainda). Acho que se qualquer lider de um país resolvesse bombardear seus próprios cidadãos, alguém de fora deveria agir, quem quer que fosse, por que isto é uma violência insana e sem sentido. E toda a discussão posterior sobre a rússia expansionista é cortina de fumaça. É só para empurrar a russia para uma posição em que sua influência na região e no mundo seja nula como contraponto à hegemonia americana. Se vcs ainda estão vendo as coisas sob a ótica da guerra fria, pior para vcs. eu realmente espero que as lideranças destes países consigam se livrar desta ótica ultrapassada.
Toda essaconversa sobre Hitler e imperialismos e expansionismos, quase off… Me fez lembrar de um dos melhores livros de um dos maiores escritores de SF da história.
The man in the high castle. Philip Dick
http://www.philipkdick.com/works_novels_mancastle.html
acho que usar a lei de Godwin é falta de argumento.
O que, como de hábito, nossos jornalões não divulgam, é que a União Soviética foi desfeita mediante consenso através de um tratado que previa que todas as regiões como a Ossétia, cuja população original é de etnia diversa da georgiana, independente dos russos que lá tenham se fixado, todas essas regiões, repito, tiveram assegurado o direito de decidirem o próprio destino, mediante plebiscito. É situação muito diferente de Kosovo ou de outras regiões da antiga Iuguslávia, onde não houve acordo nenhum, apenas o ódio de antigas rivalidades foi açulado pelo ocidente (leia-se EUA), na velha política de dividir e conquistar. Alguém se deu conta de que o embaixador estadunidense, recentemente expulso da Bolívia, era antes enviado especial a… Kosovo? E que estava realizando na Bolívia o que um artigo da Folha chamou de “Balcanização da Bolívia”, ou seja, produzir um conflito que levasse à divisão?
Chamar a Ossétia de província separatista da Geórgia é má informação ou desonestidade. Os jornalões o fazem por desonestidade, seus leitores por má informação. A Ossétia, nos termos do tratado de dissolução da URSS, declarou-se independente antes mesmo de a Geórgia tê-lo feito. Se a Geórgia ignorou a vontade do povo ossétio e abocanhou a Ossétia, apenas fez valer a lei do mais forte. Só que o primo Rússia é ainda mais forte. E já deixou bem claro que não vai engolir provocações em suas fronteiras fabricadas pelos EUA.
fronteiras fabricadas pelos EUA? Que poder…..
Putz !! Qdo o cara quer distorcer é phoda !!!
Qualquer leitor bem intencionado percebe que no texto do João Daltro os EUA fabricaram provocações, não fronteiras…
Falar o contrário é polemizar por esporte…
ah bom, estava dúbio.
Putin não só pode ser pior, como pode ser mais eficiente.
Hitler era doido, Putin não parece doido.
Hitler não conseguiu o que queria, basta ver o estrago que a judeuzada continua fazendo no mundo.
Putin pode conseguir!
maria antonieta,
Exatamente o que vc quer dizer quando se refere ao estrago que a… a… não consigo escrever isto … continua fazendo no mundo?
Putz!!! Comentaristas (vários, mas não todos), dêem um pulinho nos blogs do Nassif, do Eldeber Avelar, do Cidadania, etc, e vejam a diferença de nível dos comentadores de lá dos daqui.
PD, sempre leio teus posts, gosto, mas o nível dos comentadores mais assíduos é lamentável… Compare com o dos blogs citados…
Maria Antonieta devia se limitar a falar de pães e brioches… sinto muito, ó desditosa rainha, mas um termo insultuoso como judeuzada é inadmissível, além de ser burrice, claro. Embora muitos aqui no pedaço refiram-se aos muçulmanos com igual desprezo, não podemos aceitar que esse “judeuzada” passe em brancas nuvens.
Pedro
Surigo a leitura dos excelentes artigos do Prof José Luis Fiori na cartamaior.com.br. Em especial este: http://www.cartamaior.com.br/templates/colunaMostrar.cfm?coluna_id=3965
sobre o ataque georgiano à Ossétia, e a resposta russa.
[]’s
Eneraldo
Pedro não estou conseguindo postar nos comentários. Há algum filtro? Fiz algo inapropriado?
[]’s
Eneraldo
Ah, aparentemente os comentários não aceitam links. por favor desconsidere a mensagem anterior.
Sendo assim, o que eu queria, é sugerir a leitura dos artigos do Prof. José Luis Fiori na cartamaior.com.br, em especial o do dia 24/08/2008 intitulado Guerra e paz que trata desse assunto do post.
[]’s
Eneraldo
Realmente, Putin não é Hitler. Suspeito que seja muito pior. Quando o mundo se der conta disso, mais uma vez já será tarde.
Já liberei seu comentário, Eneraldo Carneiro
Orlando, obrigado pelo que toca o Weblog, mas eu gosto dos comentaristas aqui. Tem muita discussão, muitos pontos de vista – é amplo, não é restrito a um campo ideológico. Às vezes as discussões são rasas. Aqui neste post, não estou achando, não.
Viúvas:
http://www.adolfthegreat.com/
O meu caro companheiro de espécie, o papagaio Putin, novo czar da Rússia, Ossétia e brevemente da Geórgia e Ucrania (é só esperar pra ver, meus periquitinhos) mas cujo QI que, apesar de alto nâo ameaça o meu, é a maior raposa política do século 20 e provavelmente do 21 (a meu ver, só vem otário aí pela frente, a comparar com o Putin). Como todo chefe de estado cioso de seu poder, é claro que manda matar gente. Mas, isto é coisa que todo político no poder manda fazer, tal qual o cretino periquito Bucho e asseclas mundo afora, incluindo o periquitinho Lula que muito provavelmente ordenou o assassínio do periquito Celso Daniel.
Equiparar o papagaio Putin com o periquitinho enlouquecido Hitler, como tenta fazer a mídia prostituta e vagaba, é uma bazófia que só os beócios engolem. Tal o periquitinho verde-amarelo Chesterton Dracul, que acabou de postar dois comentários lunáticos aí acima, #s 8 e 15.
Para que idiotice #8 fosse possível, seria necessário que Cuba atacasse e chacinasse milhares de americanos yankees em solo americano, como mandou fazer o cretino presidente da Geórgia na Ossétia do Sul com os ossetianos de etnia russa, incentivado pelo cretino periquitinho que se empoilera na Casa Branca. Perdâo, Casa Rubra (do sangue de inocentes mundo afora). Acerca do #15, o periquitinho Dracul demonstra sua tendência patológica à manipulaçâo infantil. Ainda bem que os meus coleguinhas periquitos por aqui, alguns dos quais me orgulho, nâo caem nas armadilhadas do plumitivo e previsível Dracul.
Papagaio Alex vos abençoa!
O território que o Hitler queria em Munique, chamado de Sudetos, nunca tinha feito parte da Alemanha.
Nessa região fica a antiga cidade Carlsbad, que foi lugar de descanso dos antigos senhores austríacos. Hoje ela tem um nome tcheco mais feio, e os austríacos deram lugar aos mafiosos russos.
PD,
Mea culpa, mea maxima culpa…. ;-)
RW in Miami, mas faz algum sentido =)
Sé é pra comparar Hitler com outro, aqui eu achei mais interessante:
http://www.bafafa.com.br/noticias.asp?cod_categoria=4&cod_subcategoria=8&cod_noticia=787
Em 1938, a Alemanha era uma clara e solitária agressora.
Opa, peraí. A Alemanha não estava sozinha nem tinha sido a primeira ditadura fascista da Europa — a Itália era fascista desde 1922, e em 1938 a Áustria já era uma ditadura fascista também, sob o comando de Dolfuss, que seria morto pelos nazistas para garantir a anexação da Áustria pela Alemanha.
Outra coisa: dizer que Putin não é Hitler nem Stálin (da mesma forma que Hu Jintao não é Mao Tsé-Tung, Raul não é Fidel, etc.) pode até ser verdade, mas isso não significa que o risco seja irrelevante ou menos grave.
E, na minha humilde opinião, colocar a invasão dos EUA ao Iraque no mesmo prato em que a invasão da Rússia à Geórgia carece de sentido.
O Iraque ditatorial de Saddam Hussein não pode ser comparado à Geórgia de Saakashvilli, que tenta ser um país razoavelmente civilizado no meio do risca-faca do Cáucaso. E Bush, por mais que se odeie ele, tem uma legitimidade civil que Putin nem nenhum outro líder russo jamais teve.
De fato, Putin näo é Hitler. E qualquer comparacäo entre a Alemanha nazista com a época atual é despropositada. Aliás, comparacäo com qualquer época. O que aconteceu na Alemanha após a Primeira Guerra, com a ascensão do nazismo e conseqüente guerra total, näo tem paralelo na história da humanidade. Foi fato único e impossível de se repetir.
O contexto atual nada tem a ver com a Segunda Guerra. E tampouco equivale a volta da guerra fria. Säo épocas diferentes. Näo se pode voltar a épocas passadas.
Creio que nem a Uniäo Européia nem a OTAN deveriam aceitar, no curto prazo, a Ucrânia ou a Geórgia como países membros. E digo isso por razöes práticas.
Pelo lado da Uniäo Européia, nenhum dos dois países alcancou estabilidade econômica, social e política para pertencer a esta Uniäo.
Pelo lado da OTAN, nenhum dos países atingiu estabilidade institucional para pertencer ao bloco.
Sendo assim, näo é do interesse europeu entrar numa guerra de grandes proporcöes em razäo desses países.
O melhor para a Europa seria continuar negociando seus interesses comuns com a Rússia, independente dos EUA.
Política inteligente seria investir pesadamente nos países que já pertenceram a URSS, na área de educacäo, tecnologia, etc. Aí sim, a UE estaria trazendo esses países positivamente para a sua área de sua influência. Mas sem nunca desconsiderar a Rússia. Ela tem que ser uma aliada em potencial da UE, e näo sua inimiga.
Uma guerra, de fato ou simbólica, entre UE e Rússia só interessaria aos EUA, mas näo à Europa.
E se o paralelo a se traçar não for entre Putin e Hitler (ou entre a situação atual e a Segunda Guerra), mas entre a situação atual e as condições que culminaram com a Primeira Guerra Mundial? Acirramento da concorrência do sistema de acumulação (colonialismo lá, sistema financeiro e crise energética aqui), com o conseqüente esgotamento desses sistemas tal como estavam/estão postos; falta de um regulador mundial lá e cá, com a falência institucional (espero que provisória) da ONU; potências regionais querendo sua parte do bolo na divisão dos ganhos das potências “já estabelecidas”, e por aí vai.
Isso não quer dizer que eu acredite numa terceira guerra mundial. Mas que a diplomacia dos países envolvidos devem buscar novas alternativas de diálogo, talvez até propondo uma nova repartição da finança mundial, disso não tenho dúvidas.
Pedro Dória- Em 1938, a Alemanha era uma clara e solitária agressora.
Negativo Pedro. A União Soviética já mostrava as garras com que iria atacar a Polônia, simultaneamente com a Alemanha, de acordo com um tratado assinado em Moscou com firma reconhecida e tudo.
Pedro Dória - Hoje, os EUA determinam que podem invadir quem querem, quando quiserem, independentemente de qualquer órgão internacional. A Rússia não está sozinha.
Quando foi diferente Pedro?
abs,
ma