O Reino Unido contra o Terrorismo,
os Comuns, os Lordes e John le Carré
No dia 13 de outubro, a Câmara dos Lordes britânica analisará a lei aprovada pela Câmara dos Comuns que permite ao governo prender sem provas ou acusação formal suspeitos de terrorismo por 42 dias. Os Lordes não são como senadores – sua Câmara tem poderes muito limitados. Por outro lado, também já não são os velhos nobres que herdavam o cargo de seus ainda mais velhos pais. São indicados. E, neste caso, têm o direito de vetar a lei.
Ela é polêmica. Nos EUA, várias leis e regulamentos que vieram com o Onze de Setembro também são acusadas de ferir as liberdades básicas da população. Mas, no Reino Unido, enquanto a Câmara dos Comuns considera esta lei em particular essencial, a oposição entre os jornais e a população cresce. Alguns, não muitos, começam a levantar o tom da voz. O escritor de romances de espionagem John le Carré é um caso:
Tenho raiva. Raiva de que não haja raiva a meu redor por causa do que estão fazendo com nossa sociedade com o pretexto de protegê-la. Fomos levados à guerra por motivos falsos e nos tiraram nossas liberdades civis numa atmosfera de pânico. Mas nossos advogados não vão às ruas como eles fizeram no Paquistão.
Nossos deputados se permitiram enganar pelos seus próprios marqueteiros. Eles acreditam em sua própria propaganda. Nosso secretário de política externa vem às pressas de uma missão ao Oriente Médio só para votar nesta lei que dá 42 dias de detenção. Aí as pessoas me chamam de velho raivoso. Danem-se. Não é preciso ser velho para ter raiva disso. Estamos sacrificando nossa soberania por uma dita ‘relação especial’ que, de especial, não tem nada além do nome que nós damos.
A relação especial à que ele se refere é a de seu país com os EUA.
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Tá todo mundo dormindo….
Cólera santa, como escreveu Rui Barbosa. Ainda bem que no Brasil não é um país de ovelhas, onde tudo é engolido em silêncio, onde qualquer desculpa esfarrapada funciona, às instituições são independentes e participativas e a justiça é pedagógica e eficaz.
Mussolini e Hitler também começaram assim, garantindo a segurança da Pátria. Todos (ou quase todos) foram na onda. Deu no que deu…
deve ser ter terrivel viver num lugar assim….
Eu nunca entendi o que é que a Inglaterra ganhou nestes últimos anos, desde o 11 de stembro, com esta tal de relação especial com os EUA.
Além de se prestar a um papel subserviente - indigno da história do país -, só atraiu para si a eventual ira dos bandidos.
Bom, o que pode-se escrever além de “essa gente está ficando louca?”
então me lembro de George Orewll….
Diziam por aí que seus livros estavam ultrapassados, pois é……
Sabe o que é legal? Ver que os este que se auto intitulam defensores do democracia e so estado mínimo aprovarem uma lei que revoga um direito humano que existia desde a idade média e que dá um poder exacerbado e discricionárrio ao estado…
Fora de tema — PD
Hmmm… vou ler uns livros dele. Acho que nunca li nada desse escritor. Não gosto muito de tramas de spionagem mas quem sabe isso me distrai?
Eu também estou cansada desse clima de pânico que os donos do poder criam para me controlar, dizendo que estão me protegendo. Que saco…
Memento, você é britânica?
Hoje é feriado no Rio?
Quer dizer que serão 42 dias sem acusação?
Nem os milicos aqui fizeram melhor!
Parabéns partido trabalhista!
De tiro no pé em tiro no pé o trabalhismo vai virando lama…..
Fora do tema……se a Confetti não voltar, aposto que o Pax vai eleger a Memento a sua musa…..hummmmmmmmm
Ora Chester, não, graças a Deus. Aquela gente é muito feia, tem mais de 200 dentes na boca, o que é assustador tanto quando os tais dentes estão sadios e fedorento quando estão estragados. Eles comem muito peixe e batatas fritas. Têm e gostam de ter rainha e corte (o que é muito ridículo).
Mas produziram muito boa literatura, isso lá é verdade.
Mas os faniquitos de pânico deles me chateiam por tabela. O movimento de cerceamento da liberdade do indivíduo é geral, você não estava ali mesmo reclamando da lei sobre as escutas telefônicas?
O Estado Nacional Moderno está estertorando, o que vem por aí não sei o que será, certamente nada melhor, pelos indícios, mas até ele morrer de vez, vai tentar eliminar toda e qualquer veleidade de liberdade. Mudam os pretextos, a a natureza da ação é a mesma.
Salve os grandes thoureau, gandhi, luther king, malcom x, tomas payne, rosa parks..
Humanos que não se deixaram engolfar pelo espírito de rebanho e continuaram a luta contra a forma de dominação que era imposta.
Sim, e’ verdade que essa lei fere os direitos individuais.
Por outro lado, os britanicos tem um problemaco nas maos - o chamado Londonistan, onde os “pakis” tem suas mesquitas com mulas extremistas que pregam violencia contra o mundo ocidental. E ai, fazer o que ? Defender o direito do cara dizer que as bombas no metro foram justificadas, que deveriam haver mais martires ? Sei la’, nessa eu to com o Chester… (principalmente porque uma das bombas explodiu na esquina onde morei ha 20 anos atras).
Ooops… esqueci de fechar o “italico”… Sorry…
RW…..para essa gente que insiste em pregar o terrorismo existe o remédio das leis ,que garanto, já tipificam crimes desse naipe….(conclamou pessoas a cometerem atos criminosos ,cana nele). Mas extinguir direitos e colocar nas mãos de policia um poder dessa magnitude é muito perigoso…..
Além da matéria em questão me parecer um tanto antidemocrática, fico bastante incomodado com a injustiça, no meu julgamento, com o caso Jean Charles.
Houve um erro brutal, assassino, nesse caso, e pelo que me consta, bem pouca reparação e punição dos “lordes” britânicos.
Ok, há perigos que rondam, mas calma lá com a paranóia generalizada que, quando descontrolada, mata inocentes também.
Não custa lembrar alguns artigos da Declaração Universal dos Direitos do Homem (DUDH) que todos são signatários.
Artigo II
Toda pessoa tem capacidade para gozar os direitos e as liberdades estabelecidos nesta Declaração, sem distinção de qualquer espécie, seja de raça, cor, sexo, língua, religião, opinião política ou de outra natureza, origem nacional ou social, riqueza, nascimento, ou qualquer outra condição.
Artigo IX
Ninguém será arbitrariamente preso, detido ou exilado.
Artigo X
Toda pessoa tem direito, em plena igualdade, a uma audiência justa e pública por parte de um tribunal independente e imparcial, para decidir de seus direitos e deveres ou do fundamento de qualquer acusação criminal contra ele.
Artigo XI
1. Toda pessoa acusada de um ato delituoso tem o direito de ser presumida inocente até que a sua culpabilidade tenha sido provada de acordo com a lei, em julgamento público no qual lhe tenham sido asseguradas todas as garantias necessárias à sua defesa.
2. Ninguém poderá ser culpado por qualquer ação ou omissão que, no momento, não constituíam delito perante o direito nacional ou internacional. Tampouco será imposta pena mais forte do que aquela que, no momento da prática, era aplicável ao ato delituoso.
____________________________
A DUDH deveria pautar toda a humanidade. É pra isso que existe, afinal.
Todo mundo deveria conhecer a DUDH de cor e salteado.
Será que o roteiro de “V de vingança” vai deixar de ser ficção dentro em pouco?
Por isso cuidado meu bem, há perigo na esquina. Eles venceram e o sinal está fechado. Pra nós que somos jovens.
Como se faz itálico aqui???
É o que eu digo sobre esse ambiente de medo total que os donos do poder criam para controlar as pessoas. Como a lei do Azeredo, que pode argumentar que facilita a prevenção de crimes como pedofilia e outros. Mas no fundo o que o Estado quer, de mãos dadas com o Mercado Globalizado é controlar-nos. Padronizar-nos, assim fica mais fácil de produzir mercadoria para todos e manter os carneiros em ordem. Como dizia aquela antológica charge do New Yorker, “seja único vestindo-se como todos os seus amigos”.
Maaaaaaas, ovelha neeeeegra me desgarreeeeei, o meu pastooooor não sabe que eu sei, da arma ocuuuuuuuuulta na sua mããããããããããooooo…
Juridicamente, pelo princípio da proporcionalidade, é defensável uma temporária redução das liberdades individuais, em determinados casos bem especificados, no sentido de aumentar a segurança contra uma ameaça.
Não sei se o caso britânico requer todo esse sacrifício; isso será uma questão a ser debatida por eles.
Assim, é importante lembrar que nenhum direito fundamental é absoluto, nem mesmo a liberdade.
Eu acho até bom, 42 dias parece pouco. Imaginem se a detenção dura o tempo que os Estados Unidos levaram para achar o Bin Laden… Aí seria um absurdo!
A ‘relação especial’ da qual os brits não querem abrir mão passa pela proteção da inteligência americana, aquela que é a pior de todos os tempos, que plantou as armas de destruição em massa no colo do Collin Powell para justificar uma guerra, que tortura jornalistas por seis anos em Guantânamo, entre outras coisas (Jean Charles, o terrorista de Gonzaga - MG, deve ter sido achado com a ajuda da mesma inteligência.)
Nos tempos do terrorismo regional do Ira, bons tempos, já prendiam seus suspeitos sem precisar da ajuda americana. A competência da polícia era construir o caso depois, o caso de Gerry Conlon, por exemplo, que ficou preso por 15.
É interessante que sejam “poucas, não muitas” as vozes que se elevam contra a aprovação da lei. Lembro dos ataques ao metrô em 2005, se comentava que era impressionante o ar de conformismo no ar, até dos mutilados, um ar blasé, fatalismo… A população já mostrava os sintomas de sua condição de rebanho, vencida, “cagando e andando” pra tudo… uma coisa muito estranha..
Enfim, eles que são britânicos que se entendam.
Caro Pax, sem querer forçar comparações, acho uma demagogia ficar remoendo o caso Jean Charles.
Bolas, a polícia brasileira mata centenas de pessoas por ano, arbritrariamente, e agora, nós, fragéis telhados envidraçados queremos atirar pedra?
Não estou querendo justificar um erro pelo outro, mas, paranóia, por paranóia, a nossa de se acharmos eternas vítimas é horrível.
Sem contar que a política brasileira foi muito “ética” em dar guarida a um notório ladrão britânico, por anos a fio.
(Nem quero entrar no mérito das arbritrariedades que acontecem em nossas cadeias, para não nos ridicularizarmos em querer meter o bedelho de baixo da saia da Rainha)
não foi com esta atitude (digna de covardes) que eles contruiram o Império Britanico.
Bem, logo, logo a Europa vai se encrencar e novamente pedir ajuda aos EUA para os tirarem da merda. Tomara que não dêem.
O Diogo remeteu minha indignação para a lama…..
Pois é ,para cada Jean C. há 50 zés!
Mas há que se revoltar…..com sinceridade!
Minha indignação continua intacta. Dois erros não fazem um acerto caramba!
O fato é que a polícia é preconceituosa em todos os países. E medrosa. Se são assim tão covardes, porque são policiais? Há outra explicação que não uma paúra diarréica para o fuzilamento daquele menininho? E para o desaparecimento da engenheira num acidente claramente simulado? No mínimo fuzilaram a moça também.
E por que a polícia anda tão assustada? Porque também são vítimas da paranóia coletiva que se espraia pelo mundo. Aqui são os bandidos comuns, lá, os terroristas. A última vez que falei com alguém na rua, foi para perguntar se o frescão parava naquele ponto. A mulher deu um pulo e ficou transparente de medo quando cheguei perto e disse: Boa tarde. Provavelmente deve ser favorável a pena de morte, tortura, fuzilamento sumário, divulgação de escuta telefônica clandestina, construção de muro etc… E nem assim vai ficar tranqüila. Vai ficar imaginando vilões de SF que se teletransportam fazendo fiuuuummmmm…
Que verborragia….mas tá certa!
a policia existe por há bandidos.
numa democracia moderna a violencia é monopólio do estado, através das forças policiais. não que eu goste….
Diogo,
Respeito tua opinião. Sinceramente respeito. Também não quero parecer programa do Fantástico mostrando barbaridades e baixarias.
Mas nossos erros não justificam o que eles fizeram com o Jean Charles.
Em outras palavras, se a gente achar que está certo, porque aqui temos cotidianamente esses erros, então podemos admitir que aqui também tá certo porque no Sudão o número é maior, ou na Coréia do Norte, sei lá onde mais.
Esse é meu ponto. Mas tô cá pensando no teu. E respeitando.
“a policia existe por há bandidos” #30
ué. os bandidos existem porque existe gente. Com essa eu entendi que você acredita que é possível que não existam bandidos. É isso ou viajei?
Arpex # 22
Eles que são britânicos que se entendam? Essa lei definitivamente não é direcionada para os britânicos, né?
“deve ser ter terrivel viver num lugar assim….”
ahahahaha…so rindo mesmo…
falta realmente um espelho de tamanho monumental para uma significante fatia dos brasileiros…
falta realmente um espelho de tamanho monumental para uma significante fatia dos brasileiros…
Falta. E falta também uma enorme capacidade de entender comentários irônicos…
Ei, será que no Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda as pessoas temem os grampos? Como anda a arapongagem nas terras de Sua Majestade? Será que depois vai ter CPI? Cadê a imprensa que não denuncia o Labour, aquele partido de petralhas com sotaque de Oxford? Isso que dá ler Gramsci…
E mais: por que eles não legislam logo sobre a relação entre jornalistas em fontes, penalizando quem vazar informações secretas?
Eita paizinho atrasado essa Albion.
Como parte da minha campanha: Leia e desemburreça, recomendo um escritor “paki” ou meio(palavrinha pejorativa se entendi bem) brilhante: Hanif Kureishi. Leiam, aprendam, divirtam-se. Divirtam-se muito, pois ele é maravilhoso.
Pax,
Acredito que nossa opinião, ou ponto de vista, não seja tão diferente.
Um erro não justifica outro, claro.
Apenas entendo que exista um certo sensacionalismo demagogo no caso do assassinato do pobre Jean Charles, por parte de alguns brasileiros - o que, sinceramente, sei que não é o caso de seu comentário.
Apenas quis aproveitar a deixa e reivindicar uma certa crítica antropofágica.
O Reino Unido contra o Terrorismo?
Vão prender os terroristas tony blair e george bush é?
E a Margaret Tatcher e a Rainha, o rei Consorte, e aquela Sarah Ferguson, que é um terror…
Seria muito bom que os terroristas em geral respeitassem a Declaração Universal dos Direitos do Homem….
No entanto eles, os terroristas, são encarados como a chuva.
” Seu filho já chegou do trabalho, Barbara?
” Não, Ellen, ele morreu no metrô.
Sabe como é, os terroristas fizeram hoje mais um atentado”
” Realmente, Bárbara, o tempo anda horrível para essa época do ano…”
Seria muito bom que os governantes respeitassem a Declaração Universal dos Direitos do Homem….
No entanto eles, os governantes, são encarados como a chuva.
” Seu filho já chegou do trabalho, Maria?
” Não, Belarmina, ele foi preso sem explicações.
Sabe como é, os terroristas fizeram hoje mais um atentado e como ele tem feições árabes, apesar de ser BRASILEIRO, levaram ele por não ter achado os culpados, afinal, alguma satisfação tinham que dar à sociedade britânica, nem que fosse através de uma mentira …”
” Realmente, Maria, o tempo anda horrível para essa época do ano…”
Genial…
Sex Pistols - God Save the Queen
http://www.youtube.com/watch?v=8z2M_hpoPwk
”
God save the queen
The fascist regime
They made you a moron
Potential H-bomb
God save the queen
She ain’t no human being
There is no future
In England’s dreaming
Don’t be told what you want
Don’t be told what you need
There’s no future, no future,
No future for you…
“
A Suderj informa: ping pong agora é conhecido nas Olímpiadas como tênis de mesa.
Coisa fina…
Marco,
Preciso lembrar a vc que o que nos distingue dos terroristas eh justamente o fato de respeitarmos a declaracao universal dos direitos humanos?
Se nao preciso, qual o proposito de seu comentario?
Abraco,
ACT
O império não afunda sozinho em sua perversão totalitária…
… carrega seus aliados preferenciais junto para o fundo do poço.
danem-se.
The Clash - White Riot
http://www.youtube.com/watch?v=y_C78zw5i8U
”
All the power’s in the hands
Of people rich enough to buy it
While we walk the street
Too chicken to even try it
Everybody’s doing
Just what they’re told to
Nobody wants
To go to jail!
White riot - I wanna riot
White riot - a riot of my own
“
Uma espécie de auto destruição, Antonio, quando aceitamos calmamente mais uma explosão terrorista no metrô.
Aceitamos, é simples. É, choveu.
” - Que sujeito complicado….você queria o que,afinal?
Amigo, terroristas aterrorizam, certo?
È da natureza deles…por que o espanto?”
” - vamos, vamos…Limpa essas lágrimas, vá…. lava o rosto, sacode a poeira, põe uma roupa cool, bem colorida e vamos para Oxford Street protestar contra nossa sociedade imunda que - veja só! - quer fazer uma Lei que permita combater o terrorismo. Uma Lei!!! Aonde já se viu ?!
Daqui a pouco vão fazer o quê, proibir o pôr do sol, outra força da natureza?
Realmente….
Epa! Cuidado aí cara, não atravesse o sinal vermelho. Respeitar o direito dos outros é sagrado…’
Pano rápido.
abs, Antonio,
ma
” O baixista foi preso pelo assassinato de sua namorada Nancy Spungen, em 11 de outubro de 78.
O corpo esfaqueado foi achado no banheiro do quarto 100 do Hotel Chelsea, onde eles viviam.
Boatos dizem que Sid estava completamente chapado de heroína ao seu lado.
O baixista foi preso imediatamente e só saiu da cadeia depois da Virgin ter pago uma fiança de 50 mil dólares.
Em 2 de fevereiro de 79, menos de 24 horas depois de sua libertação, Vicious sofre uma overdose de heroína no banheiro da casa de sua mãe durante uma festa.
Aos 21 anos, estava morto o homem-símbolo do punk rock.”
Como é mesmo aquela música do Cazuza …meus heróis morreram de overdose….
De Cazuza, sobrou a poesia.
Dos punk rock, além de um corpo estendido no chão, a cara enfiada no próprio vômito, sobrou o quê?
Um exemplo a ser seguido pelos jovens do mundo inteiro, algo assim como we are the world sem banho?
Marco,
A ironia vazada no seu argumento distorce as coisas.
Pois há uma grande, uma enorme distância entre não se acostumar com o terrorismo e aprovar uma lei que, em nome da luta contra ele, atropela um dos princípios básicos da democracia ao ferir a liberdade civil.
Este diálogo que vc sugeriu, e a situação que ele representa, é inteiramente ficcional. Não guarda relação alguma com a realidade. E vc sabe disso. O americano, assim como o britânico, jamais vai se acostumar — no sentido de naturalizar, de achar natural e com isso perder a capacidade de indignação — a barbárie causada por um ato de terrorismo islâmico.
Invista-se em inteligência. Em policiamento efetivo nas ruas. Em ações que busquem desarticular a ação dos grupos terroristas lá onde eles se formam.
Mas é preciso um limite para a agenda conservadora. Este limite, creio eu, está em impedir aquilo que Carl Schmitt chamou de “estado de exceção”: impedir que se abra caminho para um Estado totalitário.
ACT
Antonio,
Claro que é ficção…
Que expressa meu pensamento.
E não é ” acostumar” com o terror.
É dar o direito, achar que é direito, normal, que o terror mate.
Isso já acontece.
Ou você acha que é por acaso que ongs e entidades civis, dignas e respeitáveis, se mobilizem para exigir providências no caso do brasileiro brutalmente assassinado no metrô, e não deem um pio sobre outras pessoas, igualmente inocentes, brutalmente assassinadas no mesmo metrô?
A diferença é que não damos a polícia ( estou falando em termos de Reino Unido ) o direito de matar, mesmo que tenha sido um erro, e damos, lindamente, aos terroristas, o direito de matar e esfolar, mesmo que tenha sido friamente premeditado.
Sim, a polícia não tem o direito de matar um inocente, mas pode, na teoria, matar em defesa da sociedade que protege.
Isso, na teoria. Na prática, a coisa é outra.
Um tropel de indignação faz tremer as ruas e avenidas caso a polícia abra fogo. Se for contra um membro das minorias,então, bairros inteiros viram praçças de guerra.
Pois bem. No metrô londrino morrerarm vários membros das minorias.
Nenhum protesto.
Por quê ?
Por que ELES tem o direito.
A chuva, entendeu?
A Inglaterra enfrentou uma guerra sangrenta e sem quartel contra o IRA. Graças a um aparato juridico especial e medidas militares eficazes, ganhou.
O mesmo aconteceu na Itália, contra as brigadas rossas. Aparelhamento jurídico especial, delações premiadas, agentes infiltrados, e, dentro da democracia que reina até hoje, venceu.
Não se preocupe. essa nova lei em votação nos Lords apenas vai facilitar a luta contra o terror.
E não vai prejudicar em nada as sólidas colunas que sustentam a liberdade na Inglaterra.
abs,
ma
Espero que vc esteja certo Marco
mas quando um governo (qualquer governo) ganha poder demais, é sempre bom ficar atento as consequencias.
Das caça as bruxas nos EUA até o A-5 a segurança nacional é uma boa desculpa p/ cortar direitos.
Marco, to enrolado aqui, respondo mais tarde. abs,
ACT
Anderson, você tem razão.
Nas mãos de um totalitário cada lei dando mais poder ao governo é um caminho para a peda da liberdade.
Não é o caso da Inglaterra. Nesse quesito o país tem um curriculo a prova de fogo.
abs,
ma
peda, não…peRda
Marco,
“A diferença é que não damos a polícia (estou falando em termos de Reino Unido) o direito de matar, mesmo que tenha sido um erro, e damos, lindamente, aos terroristas, o direito de matar e esfolar, mesmo que tenha sido friamente premeditado.”
Esta sua afirmação está equivocada. Ou, digamos, baseada num golpe de retórica. Pois a rigor não se pode “dar o direito” a alguém de cometer um crime. Este direito, o de tirar a vida de alguém, não é “dado”; aliás, sequer chega a ser um “direito”. Na verdade, é uma ruptura com o direito. Portanto, vc está falando em termos metafóricos, e isso é importante ressaltar. Porque?
Porque tirando o seu raciocínio da confortante inexatidão da metáfora, a coisa muda de figura. Refraseando-o em termos mais rigorosos (sei que vc se preocupa com a carga semântica das palavras) diríamos o seguinte: “Nós não esperamos que a polícia mate um inocente — afinal, ela existe para protegê-lo. Mas esperamos que terroristas o façam — do contrário, não seriam terroristas”. A polícia matando um inocente é a quebra da expectativa, da ordem natural das coisas. Terroristas matando inocentes, não, pois é isto o que fazem da vida.
Daí o maior ou menor grau de surpresa que tais atos causam. Sociologia básica: quanto maior a ruptura com a expectativa, maior a indignação. Por exemplo: a notícia de um marginal que matou uma menina de 6 anos durante um assalto causa menos indignação do que a notícia de uma menina de 6 anos arremessada da janela de casa pelo pai e pela madrasta.
Portanto, este relativismo que vc afirma existir – “a mobilização (pública ou privada) só ocorre quando a polícia mata um inocente, não quando inocentes são mortos por terroristas” – perde a força quando colocamos as coisas nos termos que estou sugerindo.
Seu argumento é análogo ao que se diz aqui no Brasil da OAB e outras ONGs de direitos humanos: que elas só se manifestam quando bandidos são mortos etc.
Mas veja: os direitos das classes medias e alta estão perfeitamente assegurados. Você pode até achar que a lei brasileira é frouxa – só não pode é dizer que a justiça não favorece quem tem dinheiro no bolso. Mas e quanto aos subalternos, aos excluídos, quem lhes assegura seus direitos mais fundamentais? O Estado? Ora, se vc morasse numa favela e tivesse sua rua ou casa constantemente invadida e vilipendiada por uma policia tão criminosa quanto o tráfico, tenho certeza de que iria adorar que uma ONG viesse em seu auxílio. (A coisa por aqui é tão surreal que inventou-se a figura do “suposto traficante”: uma maneira “justificável” de denominar o sujeito que não tinha nada a ver com o bagulho, mas deu azar e tomou tiro de bobeira.)
Visibilidade, Marco. Quem não tem visibilidade não existe.
E, além disso, alguém tem que fiscalizar a ação do Estado. Alguém tem que lhe lembrar regularmente de que existe uma coisa chama Constituição e Direitos Humanos. Abra qualquer livro básico de teoria política e lá estará: a ação das associações civis e políticas que fiscalizam o Estado é condição sine qua non para a manutenção da ordem democrática.
Há uma passagem em Hamlet de que gosto muito: “Madness in great ones must not unwatched go”. As sólidas colunas que sustentam a liberdade de um povo passam por aí, meu caro, pela vigilância atenta ao poder, pela denúncia de sua tentação (quase inevitável) de achar que os fins justificam os meios.
Abraçao,
ACT
PS – isso para não falar da exploração política do medo… O que daria uma outra discussão.
Antonio // 27/September/2008 às 1:41
Marco,
“A diferença é que não damos a polícia (estou falando em termos de Reino Unido) o direito de matar, mesmo que tenha sido um erro, e damos, lindamente, aos terroristas, o direito de matar e esfolar, mesmo que tenha sido friamente premeditado.”
Esta sua afirmação está equivocada. Ou, digamos, baseada num golpe de retórica. Pois a rigor não se pode “dar o direito” a alguém de cometer um crime. Este direito, o de tirar a vida de alguém, não é “dado”; aliás, sequer chega a ser um “direito”. Na verdade, é uma ruptura com o direito. Portanto, vc está falando em termos metafóricos, e isso é importante ressaltar. Porque?
Porque tirando o seu raciocínio da confortante inexatidão da metáfora, a coisa muda de figura. Refraseando-o em termos mais rigorosos (sei que vc se preocupa com a carga semântica das palavras) diríamos o seguinte: “Nós não esperamos que a polícia mate um inocente — afinal, ela existe para protegê-lo. Mas esperamos que terroristas o façam — do contrário, não seriam terroristas”. A polícia matando um inocente é a quebra da expectativa, da ordem natural das coisas. Terroristas matando inocentes, não, pois é isto o que fazem da vida.
marco- Antonio, não existem pontos de atrito no texto acima. Apenas um realinhamento de palavras. Importante, por certo, mas sem pontos de atritos, no sentido de discordarmos do essencial.
A única coisa ( sempre tem uma, não? ) é que o tal “direito” de matar e esfolar ” dados ” aos terroristas entra mais em um desvio vamos dizer assim, da pulsão de morte que o barbudo de Viena falava, na realidade uma insana auto destruição que envenena nosso mundo ocidental.
Você - Daí o maior ou menor grau de surpresa que tais atos causam. Sociologia básica: quanto maior a ruptura com a expectativa, maior a indignação. Por exemplo: a notícia de um marginal que matou uma menina de 6 anos durante um assalto causa menos indignação do que a notícia de uma menina de 6 anos arremessada da janela de casa pelo pai e pela madrasta.
eu- existem crimes que ” pegam” e os que caem na vala comum do esquecimento.
Não me pergunte por quê.
Eu não sei.
Uma mulher matou os três filhos menores trancando-os no carro e deixando o mesmo deslizar lentamente para o fundo de um lago.
Da margem ela via as crianças batendo nas janelas tentanto sair…
O motivo? Uma briga com o amante ou coisa assim.
Causou comoção nacional nos EUA, local da tragédia. Outros crimes tão ou mais bárbaros do que esse cometidos mais ou menos na época desse, não causaram nenhuma emoção maior.
Mistério.
você - Portanto, este relativismo que vc afirma existir – “a mobilização (pública ou privada) só ocorre quando a polícia mata um inocente, não quando inocentes são mortos por terroristas” – perde a força quando colocamos as coisas nos termos que estou sugerindo.
eu- nos termos que você está sugerindo…
você - Seu argumento é análogo ao que se diz aqui no Brasil da OAB e outras ONGs de direitos humanos: que elas só se manifestam quando bandidos são mortos etc.
eu- Essa é uma triste realidade.
Tutty Vasquez escreveu um texto muito interessante quando do assalto à faca contra uma turista em Copacabama.
Um bandido assaltou uma senhora japonesa e mesmo sem reação da vítima( como poderia? ) abriu-lhe a barriga a facadas.
Tutty reclamava que a imprensa chamava a vítima de- a japonesa. Uma turista idosa, uma senhora, a mulher de tantos anos, a vítima de um brutal assalto, nada disso era escrito.
Ficou a japonesa. A japoneza foi levada para um hospital. A japoneza está grave.
Desumanizaram a vítima.
A japonesa - não queria dizer nada.
Ao entrar na delegacia o bandido estava inteiro. Ao sair, sei lá para onde, estava com um olho roxo, ou coisa parecida, faz tempo, não me lembro bem.
Fotos no jornal.
Pois bem, mil e uma ongs se arranharam, se morderam, disputando a cotoveladas um lugarzinho em frente a delegacia para defender os direitos do bandido. ( acho que você já me conhece bem para eu ter que explicar que não defendo um olho roxo para bandidos dentro de delegacias.
Contenho minha vontade de que desejar que o olho roxo do cara fique mais roxo ainda e tenha uma infecção, em nome da civilização)
Fianl da história.
O bandido deve estar por aí, e a japoneza, da qual tiraram um terço do intestino, depois de um tempo longo demais entre a vida e a morte, tomou um avião de volta a sua terra.
Nenhuma ong foi até o hospital. Nenhuma ong foi até o aeroporto sequer para desejar uma feliz viagem.
Vítimas, em geral, não fazem a cabeça das ongs.
Bandidos, sim.
você - Mas veja: os direitos das classes medias e alta estão perfeitamente assegurados.
eu- Antonio, caro amigo, estão não.
A violência é ampla, total, irrestrita e democrática.
17 pessoas são assassinadas por dia nessa mui leal cidade do Rio de Janeiro.
50.000 pessoas são assassinadas por ano em todo Brasil. Números oficiais…
Na realidade eles são muito maiores, você eu sabemos dos micro ondas nas favelas e dos cadáveres boiando em rios no fundo das florestas.
você - Você pode até achar que a lei brasileira é frouxa – só não pode é dizer que a justiça não favorece quem tem dinheiro no bolso.
eu- A lei é frouxa e favorece, quase dá a certeza, de absolvição para os ricos
você - Mas e quanto aos subalternos, aos excluídos, quem lhes assegura seus direitos mais fundamentais? O Estado?
e- Ninguém.
Eles estão miseravelmente sós no mundo.
você - Ora, se vc morasse numa favela e tivesse sua rua ou casa constantemente invadida e vilipendiada por uma policia tão criminosa quanto o tráfico, tenho certeza de que iria adorar que uma ONG viesse em seu auxílio.
eu- Lógico. E também adoraria que uma polícia não criminosa viesse em meu auxílio.
você - (A coisa por aqui é tão surreal que inventou-se a figura do “suposto traficante”: uma maneira “justificável” de denominar o sujeito que não tinha nada a ver com o bagulho, mas deu azar e tomou tiro de bobeira.)
eu- Certo.
você - Visibilidade, Marco. Quem não tem visibilidade não existe.
eu- Certo.
você - E, além disso, alguém tem que fiscalizar a ação do Estado. Alguém tem que lhe lembrar regularmente de que existe uma coisa chama Constituição e Direitos Humanos. Abra qualquer livro básico de teoria política e lá estará: a ação das associações civis e políticas que fiscalizam o Estado é condição sine qua non para a manutenção da ordem democrática.
eu- Também acho.
Por isso fico triste com ongs indiferentes para com as vítimas.
Elas, além de mortas e brutalizadas também são invísiveis, Antonio.
você - Há uma passagem em Hamlet de que gosto muito: “Madness in great ones must not unwatched go”. As sólidas colunas que sustentam a liberdade de um povo passam por aí, meu caro, pela vigilância atenta ao poder, pela denúncia de sua tentação (quase inevitável) de achar que os fins justificam os meios.
eu- Certo. Shakespeare foi um craque.
Abraçao,
ACT
eu - Outros tantos
PS – isso para não falar da exploração política do medo… O que daria uma outra discussão.
eu - Aí entra Maquiavel, né?
abs,
ma
ps- não corrigi o texto, estou meio apressado, assim se você encontar um cachorro com x, por favor releve…
desculpe, Antonio, mandei em nome da ana, o texto é meu…
abs,
ma
Antonio, caro, mais uma vez foi com o nome da ana.
Eu estava usando o lap top dela
Agora foi com o meu…
abs,
ma
[b]Antonio[/b], estou usando o seu nome para testar o negrito! ( Não é o Obama…)
(b)Antonio(/b), mais uma tentativa…
É, não deu certo…
Desisto!
Um dia aprendo a usar negrito, itálico….
Marco, tb não sei como faz pra usar negrito, itálico etc.
Respondo amanhã.
abs,
ACT
Marco,
Penso que meu primeiro argumento não foi um mero realinhamento de palavras não. Porque quando deixamos de colocar as coisas nos termos que vc usava (”damos aos terroristas o direito etc.”), e passamos a falar em menor ou maior garu de expectativa, parte do seu argumento do relativismo perde força. Isto porque este relativismo supõe a agência humana, isto é, ele é feito por indivíduos. Ao passo que, se falarmos na relação entre ruptura de expectativa e o grau de indignação, estaremos descortinando um mecanismo fundamentalmente social, ou seja, que não depende da ação espontânea dos indivíduos (um “fato social” no sentido durkheimiano).
Mas vamos lá.
“Vítimas, em geral, não fazem a cabeça das ongs.
Bandidos, sim.”
Vítimas têm o Estado para lhes garantir a justiça. Bandidos, de um modo geral, não — aí o nó.
O amplo direito de defesa é um dos pressupostos da democracia. Isto não tem nada a ver com ética ou relativismo. Outro dia, conversando com um amigo advogado, ele batia no peito para dizer, com satisfação, que “jamais defendeu ou defenderia bandidos e assassinos”.
Ora, se todos os advogados pensassem como ele, não haveria Estado de Direito — e, por extensão, democracia. Condena-se logo o meliante, sem julgamento, sem recurso, sem nada. Se puder torturar um pouquinho para arrancar logo a confissão, hm, melhor ainda. Poupa tempo e trabalho.
(Se vc também pensou em Guantánamo, bingo! Falamos a mesma língua.)
Discordo de vc em 2 pontos:
1. Vc diz que os direitos das classes medias e alta não estão assegurados: “A violência é ampla, total, irrestrita e democrática.”
Devo insistir: estão sim. Uma bala perdida no Leblon, que mata um jovem bem nascido, é escândalo, é tragédia, é comoção, é revolta. Uma bala perdida que mata um adolescente negro numa favela qualquer da baixada é estatística, é efeito colateral. Se os parentes e amigos deste jovem fecharem alguma avenida e incendiarem algum ônibus, talvez consigam alguma visibilidade para o crime, para a violência que sofreram. Mas ainda assim serão estigmatizados como baderneiros, bárbaros não-civilizados.
Marco, se esta gente não tiver a proteção de ongs, não terão a ninguém.
2. “Elas [as vítimas] além de mortas e brutalizadas também são invísiveis, Antonio.”
Não são não. O caso da japonesa pode ter sido tratado com relativo desdém pela imprensa — mas perceba, pelo menos estava lá. Se está na imprensa, é porque tem visibilidade. Deveria ter sido tratado com mais cuidado? Claro. Mas visibilidade, no caso, não foi o problema — se fosse, o Tuti Vasquez sequer chegaria a escrever sobre.
Nós, os de classe média-alta, temos visibilidade já de nascença. Somos amigos de jornalistas, temos nome e sobrenome, conhecemos juízes e desembargadores, somos “pessoas de bem”. Quando algo terrível acontece a um de nós, os jornais estampam, as passeatas de branco se multiplicam.
Mas quando um negro favelado morre num assalto ou numa incursão policial, não vejo O Globo estampando indignação em sua capa.
No máximo, ganha um notinha na seção “a cara da morte”.
Me diga, pois: onde está o relativismo?
Abraço,
ACT
ps - vc também me conhece o bastante para saber que não vai aqui nenhuma “defesa” da bandidagem. Não passo a mão em cabeça de marginal.
Antonio, desculpe mas te respondo depois.
Pode ser loucura, mas estou acompanhando pela TV ( bbc/cnn/fox) a recusa dos deputados em aceitar o plano como se recebesse a notícia que um iceberg rompeu o casco do Titanic.
Quero ver como fica, se tem nova votação, etc…mais a noitinha te respondo.
abração,
ma
Antonio, vou responder antes que o post saia do ar e o mundo junto com ele…
Vamos lá.
Marco,
Penso que meu primeiro argumento não foi um mero realinhamento de palavras não. Porque quando deixamos de colocar as coisas nos termos que vc usava (”damos aos terroristas o direito etc.”), e passamos a falar em menor ou maior garu de expectativa, parte do seu argumento do relativismo perde força. Isto porque este relativismo supõe a agência humana, isto é, ele é feito por indivíduos. Ao passo que, se falarmos na relação entre ruptura de expectativa e o grau de indignação, estaremos descortinando um mecanismo fundamentalmente social, ou seja, que não depende da ação espontânea dos indivíduos (um “fato social” no sentido durkheimiano).
eu- Pelo que entendi você destaca um tipo de pensamento assim: as guerras napoleonicas - ou seja, a expansão da França- existiriam com ou sem Napoleão, em carne, osso e espírito.
Se for isso, discordo.
Não totalmente.
Acho que todos os fatores são importantes.
Acredito que a má saúde de Napoleão em Waterloo contribuiu para a derrota francesa.
mau estar gástrico, mal dormido, debaixo de chuva, moral baixo, enfim um mau dia ( justo aquele ..)
Um mau dia que contribuiu para a derrota tanto quanto o íncrivel fato da cavalaria francesa, em desvairada e quase suicida arremetida morro acima, quando conseguiu o impossível, capturar os canhões ingleses que destroçavam os franceses, ter esquecido!!!! de levar os pinos com que se travavam os canhões inimigos inutilizando-os.
Resultado: os ingleses conseguiram retomar a colina e os canhões e, sem acreditar em tanta sorte, começou a disparar tiros mortíferos sobre a pobre infantaria francesa lá embaixo.
Um detalhe, significando a derrota ou a vitória.
Mais do que isso, a continuação do domínio frances sobre a Europa, ou o fim desta.
O Diabo mora no detalhe, Antonio.
Ou, se você preferir, se aproveita de uma série de detalhes e vastas conjunções de circunstâncias, para determinar a história?
Tem muita gente boa que pensa ao contrário. Respeito. Porém discordo.
Em tempo, com todo respeito, o que seria ” um “fato social” no sentido durkheimiano).?
“Vítimas, em geral, não fazem a cabeça das ongs.
Bandidos, sim.”
você - Vítimas têm o Estado para lhes garantir a justiça. Bandidos, de um modo geral, não — aí o nó.
eu- Antonio, Antonio, um ladrão sai da cadeia antes que sua vítima possa sair do hospital,
você - O amplo direito de defesa é um dos pressupostos da democracia. Isto não tem nada a ver com ética ou relativismo. Outro dia, conversando com um amigo advogado, ele batia no peito para dizer, com satisfação, que “jamais defendeu ou defenderia bandidos e assassinos”.
Ora, se todos os advogados pensassem como ele, não haveria Estado de Direito — e, por extensão, democracia. Condena-se logo o meliante, sem julgamento, sem recurso, sem nada. Se puder torturar um pouquinho para arrancar logo a confissão, hm, melhor ainda. Poupa tempo e trabalho.
(Se vc também pensou em Guantánamo, bingo! Falamos a mesma língua.)
eu - Não pensei em Guantánamo. Pensava no Brasil e em nossa justiça que tarda e falha. Quanto aos direitos de defesa, ok, estamos de acordo, claro.
você - Discordo de vc em 2 pontos:
1. Vc diz que os direitos das classes medias e alta não estão assegurados: “A violência é ampla, total, irrestrita e democrática.”
Devo insistir: estão sim. Uma bala perdida no Leblon, que mata um jovem bem nascido, é escândalo, é tragédia, é comoção, é revolta.
eu- Certo.
você - Uma bala perdida que mata um adolescente negro numa favela qualquer da baixada é estatística, é efeito colateral.
eu- Certo.
você - Se os parentes e amigos deste jovem fecharem alguma avenida e incendiarem algum ônibus, talvez consigam alguma visibilidade para o crime, para a violência que sofreram. Mas ainda assim serão estigmatizados como baderneiros, bárbaros não-civilizados.
eu- No caso de parentes e amigos, de acordo.
No mundo real os traficantes comandam as ações de ” protesto” .
Se forem legítimas, melhor ainda.
No livro - Abusado de Caco Barcellos - ele conta que as quadrilhas formadas nas favelas para o roubo a lojas, roubo de roupas baratas, tenis e outras coisas assim, era sempre formada por moças, grávidas, menores de idade, negras.
Em caso de ação dos seguranças das lojas elas gritavam, racismo, agressão e jamis eram presas…quem as instruia a gir assim quem as selecionava cuidadosamente eram os traficantes, sempre.
você - Marco, se esta gente não tiver a proteção de ongs, não terão a ninguém.
eu- Nesse caso, viva as ongs que, segundo você fazem esse trabalho.
Não vamos esquecer, Antonio, que o ideal seria a proteção da polícia, como o braço armado da Justiça a proteger todo mundo.
2. “Elas [as vítimas] além de mortas e brutalizadas também são invísiveis, Antonio.”
você - Não são não. O caso da japonesa pode ter sido tratado com relativo desdém pela imprensa — mas perceba, pelo menos estava lá. Se está na imprensa, é porque tem visibilidade. Deveria ter sido tratado com mais cuidado? Claro. Mas visibilidade, no caso, não foi o problema — se fosse, o Tuti Vasquez sequer chegaria a escrever sobre.
eu- A japoneza foi apenas um exemplo, entre mil.
você Nós, os de classe média-alta, temos visibilidade já de nascença. Somos amigos de jornalistas, temos nome e sobrenome, conhecemos juízes e desembargadores, somos “pessoas de bem”. Quando algo terrível acontece a um de nós, os jornais estampam, as passeatas de branco se multiplicam.
eu- Certo. Embora as passeatas de branco sejam o símbolo da tal auto destruição que te falei.
Em vez de medidas reais, auto anestesia.
você - Mas quando um negro favelado morre num assalto ou numa incursão policial, não vejo O Globo estampando indignação em sua capa.
eu- Certo. Mas, assim como existem alguns iguais mais iguais que os outros, existem negros favelados mais negro favelados que os outros.
Veja o caso daquele maldito ônibus.
Virou filme.
Arnaldo Bloch usou uma página inteirinha do Globo para falar do filme adotando um olhar simpaticão sobre o Sandro ( olha o nome dele aí..)
Disse que foi naquela ocasião que sandro deu seu primeiro tiro. alguém mais cínico poderia escrever ao cronista que do primeiro tiro ninguém se esquece…mas ..deixa prá lá…
Nenhuma palavra sobre o nome das vítimas.
Especialmente da moça que morreu.
Infelizmente assisti durante horas e horas todo o drama ao vivo pela TV.
A moça que hoje está embaixo da terra, presioneira pelo Sandro, por ele torturada, humilhada, e finalmente assassinada, pedia socorro para um pm e recebia de volta um calma..calma …
palavras dela: ” calma? O sr está me pedindo calma? Ele ( Sandro estava atrás dela com um revólver apontado para suas costas ) disse que vai me matar e o sr pede que eu tenha calma?
Sandro colocou a cabeça várias vezes para fora da janela, um alvo perfeito para os famosos atiradores de elite que nunca atiram ( uma psicanalista amiga me disse que ele pedia, queria, implorava por uma interdição)
Para indivíduos como ele faz parte do jogo matar ou morrer.
Pois bem.
Quem poderia dar a ordem que salvaria a vida da moça jurada de morte pelo Sandro ?
( a determinado momento o cara sentou no banco do ônibus e, sempre arrastando a moça com brutalidade pelos cabelos, fez com que ela colocasse a cabeça em cima de seu pau e ficou rolando lentamente a cabeça dela para lá e para cá…)
O governador.
Na falta deste o comandante geral da força policial.
Na falta deste o comandante da operação.
Garotinho se omitiu.
Ele apostou com a vida das vítimas.
Se tudo desse certo, ele ganharia.
Se alguma coisa desse errada ele continuaria vivo para alguma explicação lacrimosa cheia de boas intenções para aimprensa.
Caso sua filha Clarissa, no momento disputando um cargo nas próximas eleições, estivesse no ônibus, um tiro certeiro salvaria a vida da filhota.
Como a garota era filha de outro….
você - No máximo, ganha um notinha na seção “a cara da morte”.
eu- a cara da morte foi criada para causar indignação nos leitores dando visibilidade a crimes que sequer seriam publicados tamanha a banalidade do mal que se abate sobre nós.
você- Me diga, pois: onde está o relativismo?
eu- Não sei Antonio, na boa, não sei.
Abraço,
Outros, mil do Brasil
ACT
ps - vc também me conhece o bastante para saber que não vai aqui nenhuma “defesa” da bandidagem. Não passo a mão em cabeça de marginal.
ps do ps- Sem dúvida.
mau=mal,
sorry…
Pombas, Antonio, desculpe de novo pelos erros de português…eu fico uma arara quando os cometo e mando o comentário para o ar sem dar uma olhada antes…
Marco,
Não, não foi isso o que eu quis dizer (sobre o exemplo das “guerras napoleônicas”). Vou tentar explicar.
Há um debate dentro da sociologia que é o seguinte: a sociedade é igual à soma de todos os seus indivíduos? Ou ela é algo além disso? O indivíduo faz a sociedade, a sociedade faz o indivíduo, ou ambos?
Exemplo: sair num sábado a noite para boates, encher a cara e paquerar. Nós estamos acostumados a pensar que trata-se de uma decisão exclusivamente individual. Afinal, escolhemos aonde vamos, com que roupa, que birita tomaremos e qual gatinha vamos azarar (ok, na maior parte dos casos são elas que nos escolhem, mas isso é outro papo). Mas veja: quem é que estabeleceu que o espaço autorizado para conhecer garotas e paquerá-las é um lugar com música aos berros e luzes piscantes?
Isto é um exemplo de “fato social” de que falava Durkheim. Um fato social é exterior ao indivíduo, e exerce sobre ele alguma forma coerção (no sentido ameno da palavra). Portanto, não se trata de negar completamente a agência individual dos homens — a história teria sido diferente sem Napoleão, Hitler e Bush, para ficarmos em poucos exemplos –, mas sim de reconhecer que os homens não estabeleceram as regras do jogo dentro qual movimentam-se livremente. Ok, estas regras estão sendo constantemente reformuladas, mas aí estamos falando de processos históricos que em geral levam gerações para se consolidar.
Por isso chamei a atenção para a diferença entre as maneiras de colocar as coisas. A sua maneira (”damos o direito etc”) implica num relativismo que é fruto de uma ação direta do homem. A minha maneira (”quebra de expectativa e indignação”) não anula completamente este relativismo — afinal, há sempre a possibilidade de escolha humana — mas o enfraquece bastante: pois estamos lidando com um fato social, que independe (de certo modo) da vontade de cada um de nós.
Espero que agora tenha ficado mais claro. (Perdoe o jeito meio atabalhoado de colocar os argumentos…)
Também acompanhei o sequestro do 174 pela TV. Não consegui trabalhar naquele dia. Foi quase aqui na esquina da minha casa.
Não li o Arnaldo Bloch. Aliás, detesto as coisas que ele escreve no Globo.
Aqui, mais uma vez, estamos diante do mesmo dilema. Que, resumindo de maneira um tanto tosca, é o seguinte: quem está mais inclinado à direita tende a enxergar o crime como um desvio individual; quem pende mais para a esquerda tende a enxergar o crime sobretudo como um construto social.
O diabo é que ambos têm razão. A questão, então, é de enfoque, de ênfase.
Eu particularmente acho o enfoque da esquerda mais interessante, mais rico. Isto porque ele nos leva a conclusões mais interessantes, ricas — e difíceis.
O enfoque “de direita” vai desaguar em leis mais severas e num Estado mais autoritário.
O enfoque de “esquerda” vai desaguar em políticas de inclusão social, que levem em contas fatores como emprego, renda, educação, esporte etc.
E é aí que mora o problema.
Abração,
ACT