Antes que termine o dia
Hoje é 6 de agosto. As fotos do link não são fáceis.
As bombas de Hiroshima e Nagasaki já foram assunto por aqui. O consenso, entre os historiadores, é de que o ato pretendia intimidar a URSS. Os Aliados provavelmente sabiam que o Japão se renderia.
Ainda sobre o assunto:
- Não custa lembrar: Putin não é Hitler Duas observações sobre o post anterior, a respeito da Rússia. Primeiro: o leitor Mr. Z fez uma interessantíssima análise a...
+ Eu já tinha ouvido falar das sombras das pessoas “impregnadas” nas paredes mas ainda não tinha visto as fotos.
Eu não vou discutir aqui a necessidade ou não deste ato de guerra.
Prefiro sempre lembrar que é o regozijo de alguns militares com isso que me causa asco.
Fora de tema — PD
Fora de tema — PD
Fora de tema — PD
Consenso? Entre quais historiadores? Isso é opinião de gente como Gore Vidal.
Que não foi bonito não foi
chester como sempre fora do tema..
Chesterix como sempre off-topic.
Claroque não foi bonito: guerra é guerra. Não quero parecer insensível, mas Dresden, Hamburgo, Tóquio, Nagasaki etc - apesar de terem sido coisas terríveis - foi o resultado lógico daquela guerra. Se pudessem, os japoneses e alemães teriam feito pior. Nunca achei que esse argumento de “queriam impressionar a Rússia” se sustenta. Os EUA estavam implorando para que a URSS entrasse na guerra contra o Japão. Os russos, cansados do conflito, entraram, mas só depois dos lançamentos. Até a destruição das cidades se imaginava um desembarque no Japão. É difícil imaginar que os EUA, depois de abrirem as pernas em Yalta e Potsdam, quisessem impressionar os russos.
“foi = foram”
Ouço de alguns antigos combatentes e do espírito da época que o negócio era mesmo acabar com o Japão. Revanche por Pearl Harbor. Quando resgataram os sobreviventes dos campos de morte nas Filipinas não houve mais volta. Depois de 15 ou 20 anos de agressão japonesa no leste asiático já não havia mais margem para tolerância.
E se jogassem as mesmas bombas em ilhas ocupadas militarmente? Somente militarmente.
Havia. E demonstraria a mesma coisa. Ou não?
Teria a mesma reação de rendição? Acho que sim. Esse achismo não me permite qualquer conforto.
Hoje o consenso é de que o Japão se renderia, mas será que era isso mesmo que os caras que tiveram de tomar a decisão pensavam?
Aliás, mesmo que o Japão estivesse preparando a rendição, isso realmente quer dizer que eles se renderiam? Acho que se mistura nesse juízo o “possível” e o “necessário”.
De qualquer maneira, é provável que tenha sido um erro; é provável também que há custos que o homem não deveria encarar, porque simplesmente são altos demais.
Essa é uma discussão que vai longe. Mas o que realmente não apreciei nesse tópico foi esse negócio de “consenso entre os historiadores”. Se foi sábio ou não jogar as bombas ainda é um tema em aberto.
A Wiki tem uma página sobre o assunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
Outra coisa que não faz muito sentido é essa coisa de racismo. Se afirma que os EUA não pretenderam jogar a bomba na Alemanha (essa é do link para o texto antigo do PD). Ora, o primeiro teste só aconteceu em julho de 1945, quando a Alemanha já havia sido derrotada. Pra piorar, os EUA criaram a bomba porque achavam que os alemães estavam perto de criá-la. A bomba nasceu para combater os alemães, não os japoneses. E muitos dos bombardeios contra a Alemanha foram quase tão graves quanto às bombas atômicas. Nunca vi algum documento que disesse “só vamos jogar contra o Japão”. E por que discutir a aplicação de uma arma que ainda estava na teoria? E a maioria dos generais e responsáveis pela guerra, e os sujeitos que determinavam os alvos, nem sabiam dessas novas armas.
Essa triste tragédia serviu sim para algo…….fazer o mundo perceber que uma guerra atomica levaria ao fim da humanidade…….sem exceção…..
Não é questão de ACHAR ou NÃO ACHAR; não é uma impressão subjetiva, é fato. O Japão preparava sua rendição. Está documentado, manés. Quanto ao negócio de “impressionar os russos”, isso é por conta do PD….
Night Fever, faltou os japoneses telefonarem para os americanos avisando. E se estava documentado, que pena que os americanos não passaram no arquivo central de Tóquio.
Tambem tem um lance das duas bombas serem diferentes, de ter servido como teste pra cada uma, alguem sabe disso?
“E se jogassem as mesmas bombas em ilhas ocupadas militarmente? Teria a mesma reação de rendição? Acho que sim”.
Já o meu achismo diz que não. Se tiveram três dias para se render depois de Hiroshima e não o fizeram, porque o fariam com bombas lançadas sobre ilhas estrangeiras?
Pois é Pedro, as bombas sobre Hiroshima e Nagasaki também me enchem de vergonha, mas eu não compro esta história de “consenso entre historiadores”. Não há este consenso, como mostra o link enviado pelo(a?) “Burn the Witch”.
Também é bom lembrar que os japoneses não eram flor que se cheirasse. A invasão da China e os “experimentos” na Unidade 731 não deviam nada, em matéria de crueldade, aos campos de concentração nazistas (se é que não eram piores). Leia lá, se é que você já não conhece a história:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731
Ilhas ocupadas, ou ilhas japonesas. Sei não SergioSikeira. Ficaremos nos achismos.
E os meus sempre serão que poderia ter sido diferente. Sem tantas perdas civis.
Guerra é guerra, infelizmente há civis no meio dos objetivos militares. O que se puder evitar, pra mim é lucro.
Mudo meu “se”.
E se jogassem uma, duas, três, quatro nas tais ilhas e avisassem: a próxima será em Tóquio !
E se?
Me lembrou uma música dos Novos Baianos
“Se eu não estivesse com afta até faria uma serenta pra ela que veio cair de morar em cima da minha janela”
É PD acho o argumento do consenso um tanto forçado, do tipo que pede o nome dos historiadores. Se os japoneses se renderiam de qualquer jeito porque só o fizeram depois de Nagasaki?
Sobre o estrago, ele é indiscutível. Mas me pergunto se as pessoas que autorizaram o ataque tinham uma noção clara do estrago. Ela era considerada apenas um explosivo de poder imenso ou já havia noção clara do estrago de gerações que a bomba faria?
Sobre o racismo e/ou revanchismo, acho que existiu sim. Haja visto a diferença de peso entre os julgamentos de criminosos de guerra alemães e japoneses. As punições foram muito mais pesadas no pacífico.
A guarnição de Iwo Jima e de Okinawa jamais se renderam…..foram totalmente exterminadas por isso……não sei se a rendição incondicional estava prestes a acontecer…..mas se não, os norte americanos imaginava ter que desembarcar 1 milhão de homens para poder tomar o Japão……ou seja…..nem ferrando!
[...] de agosto, um dia triste Ontem, dia seis de agosto, passou batido por mim, mas o Pedro Dória recordou o bombardeio Hiroshima, postando um link para um bom artigo (com imagens fortes) do 1001 Gatos de [...]
E teve alguns soldados japoneses que só foram se render nos anos 70. Sério:
http://casadokct.blogspot.com/2008/07/top-10-pessoas-bizarras-do-planeta.html
:-)
Espero que nunca mais usem uma bomba nuclear… Mas algo me diz que vai acontecer.
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O triste é que, a cada crime que uma superpotência democrática comete, ela se torna mais e mais parecida com os inimigos que afirma combater. O bombardeio de Hiroshima é especialmente vergonhoso justamente porque é uma mancha de stalinismo no passado dos Aliados democráticos.
Hã…
Olha só, Adam, tudo bem, é triste, mas numa guerra de verdade é difícil ser bonzinho.
Hiroshima foi horrível…
Mas se é por isso o bombardeio de Dresden pelos Aliados foi pior. Matou mais gente.
E o que os japoneses fizeram em Nanking?
E os milhões que os alemães mataram, de bombardeios a campos de concentração?
E os milhões de russos mortos no front?
E o que os russos fizeram depois com os alemãs (e especialmente as alemãs) depois da guerra?
Guerra é uma coisa horrível. O mais terrível de Hiroshima é só ter sido um novo tipo de bomba, mas fora isso não teve nada de anormal. Nos bombardeios “normais” em Tóquio acho que morreram mais civis.
Sobre o tema do post, creio que já disse aqui e näo custa repetir: Quem escreve a história säo os vencedores. Tanto o Eixo quanto os Aliados cometeram crimes de guerra. Mas só os perdedores responderam por seus crimes.
E sempre haverá justificativas cínicas para os piores atos.
Hallo, Pessoal!
Bah! O cabra já começa o texto exibindo uma fajutice:
“Hoje completa-se 63 anos quando ocorreu o maior atentado terrorista da história da humanidade.”
Há uma diferença enorme entre um ato terrorista e as bombas nucleares de Hiroshima e Nagasáki. Para início de conversa, havia uma guerra declarada entre as nações beligerantes envolvidas, daí que classificar de terrorismo o fato ocorrido é pura tolice. E os ataques de Pearl Harbour? Aquilo foi de uma covardia tremenda! Os EUA estavam fora do conflito e sofreram, injustamente, o ataque covarde dos japoneses. Muitos civis foram mortos nesse ataque.
Sim, as explosões nucleares no Japão foram horríveis. Condenáveis. No entanto, vale lembrar que em uma guerra, fica-se sujeito a isso. Não há muito espaço para a bondade quando indivíduos estão em um ambiente hostil à civilidade.
Como se não bastasse a tolice acima que citei, o cabra vai além e faz um paralelo do saldo de mortes que houve nas explosões nucleares no Japão com os ataques de 11 de Setembro de 2001 e com o extermínio de 100.000 pessoas promovido por Saddam Hussein. Uma pessoa que faz esse tipo de comparação nem mesmo deveria se aproximar de um computador para postar essas tolices na Internet! Os ataques de 11de Setembro foram atos terroristas! Não havia uma guerra declarada entre os EUA e os países de onde os terroristas eram provenientes. A morte de Saddam Hussein foi por algo que ele cometeu dentro do próprio Iraque. Claro, havia uma corte pró-EUA que o julgou, mas, fazer o quê? Os EUA “ganharam” a guerra no Iraque.
Voltando ao Japão. Vejam o que esse país se tornou hoje em dia. Os EUA ajudaram e muito o Japão a se reconstruir. A ética do trabalho que os japoneses possuem é uma das heranças que os estadunidenses deixaram por lá. E olhem só o que os japoneses conseguiram.
A impressão que tenho do texto que o cabra escreveu é que ele possui um espírito anti-EUA e usa idiotices das mais destrambelhadas para expressar o seu anti-americanismo. Dêem uma camisa do Che Guevara para o rapaz!
[]’s
Marcelo
O drama humano dos civis é sempre lamentável e muitas vezes chocante, mas eu queria lembrar aqui de algumas coisas:
• Ao Japão foi dada a chance de se render, através da Declaração de Potsdam de 1945. Ele escolheu não fazer (a rendição incondicional seria uma quebra de paradigmas religiosos e militaristas do Japão Imperial) e manter a guerra;
• Logo após Hiroshima, houve um tempo para que o Japão anunciasse sua rendição. Ele escolheu não fazer e manter a guerra;
• O Japão só escolheu acabar com a II Guerra Mundial quando um dos seus principais portos e zonas industriais, Nagasaki, foi destruído. E o Japão só parou de matar pela Ásia depois que as bombas caíram.
Outra coisa: a queda do Japão foi fundamental para a criação da futura Coréia do Sul, hoje uma das maiores potências econômicas do mundo. Mas isso é uma outra história…
anos atrás um político japonês deu graças a Deus por terem jogado as bombas atômicas e encerrado a guerra, pois do contrário, os japoneses teriam resistido e dado tempo as soviéticos invadirem o norte do Japão, transformando grande parte da ilha em um território vassalo.
O resultado teria sido um Japão tão pobre quanto a Coreia do Norte de hoje em dia.
Os off topics são para ajudar o PD, que está sem tempo por causa de mudanças e meio sem palpite.
Bravura mesmo é criticar o Jorgibuxi. Agora, com a China, todo mundo fica cheio de não me toques. Os motivos são variados e incluem interesses financeiros (Alô, COI!), alinhamento ideológico e, claro!, o antiamericanismo tosco (o inimigo dos EUA é meu amigo).
Nosso nobre Bitt, comentou com a propriedade de sempre e muita informação, o tema, que, inclusive rendeu um bocado de discussões por aqui. Pena que não consegui encontrar no site dele o post correspondente. Talvez o Proftel ou o Renato consigam, quem sabe?
Alba, creio que é esse aqui: (#63)
http://pedrodoria.com.br/2007/08/09/hiroshima-nagasaki-e-o-racismo-dos-eua/#comments
:-)
” O Estupro de Nanquim, foi um crime de guerra genocida cometido pelo exército imperial japonês em Nanquim, então a capital da República da China, após a cidade ter sucumbido ao ataque japonês no dia 13 de dezembro de 1937.”
Marco- Foram assassinadas de 200 a 300 mil pessoas. Estranhamente, os blogueiros contra a guerra nada publicam nos dias 13 de dezembro.
Seria fácil: hoje a tantos anos atrás foi cometido o maior ataque terrorista da História. Vejam as fotos das crianças decapitadas pelas espadas samurais. Olhem de perto prisioneiros chineses sendo perfurados por baionetas nos olhos…
Quanto a racismo, o Japão perdeu 2.5 milhões de vidas.
A loura Alemanha, 8 milhôes.
Grande parte composto de civis, bombardeados e queimados até os ossos, pelos não menos louros ingleses e americanos e suas fortalezas voadoras.
Racismo?
ma
Obrigada, prof!
É este mesmo, viu?
Continuando com o racismo contra japoneses…
Eisenhower, vitorioso na Alemanha, tomou a decisão de reclassificar alemães prisioneiros de guerra em ( POWS ) em algo como Forças Inimigas Desarmadas sob a custódia dos EUA.
Essa medida tirou dos prisioneiros qualquer véu de proteção da Convenção de Geneve.
Rações de fome, trabalhos forçados, uniformes rotos durante inverno, campos cheios de lama e doenças…os prisioneiros alemães cagaram sangue durante um longo período….
Racismo?
Discordo, tanto para alemães como para japoneses. havia algo muito mais forte do que isso: ódio. Puro.
ps- quanto aos que falam que os EUA não tinham mais gente na fase final da guerra, vale lembrar que em 1.945 os americanos tinham 16 milhões de homens e mulheres fardados.
Fora isso, tudo bem,
ma
Teria sido ótimo que os japoneses tivessem se rendido em Postdam. As vidas de Hiroshima e Nagasaki seriam poupadas.
Teria sido ótimo que os japoneses tivessem se rendido após a primeira bomba. As vidas de Nagasaki seriam poupadas.
Se especula que os japoneses iriam se render em poucos meses, sem necessidade das bombas. Será mesmo? Sei não, não combina com as tradições nipônicas.
Mas vamos supor que seja verdade, que até o final do ano os japoneses se renderiam, bastando que os americanos mantivessem a pressão militar sobre o Japão.
Coloque-se então no lugar de um dos milhares (ou milhões) de pais, irmãos, filhos e avós de soldados americanos que se encontravam no teatro da guerra. Melhor, coloque-se no lugar de um dos que tivessem perdido seu ente querido justamente nestes meses adicionais de guerra, num ataque kamikase ou abatido num bombardeio sobre Tókio. Descubra então, após o final da guerra, que o presidente do seu país dispunha de uma arma que teria dado cabo da guerra imediatamente, salvando a vida do seu filho, por exemplo, mas preferiu não usá-la para poupar vidas do lado inimigo.
O povo americano perdoaria seu líder? Seja honesto, você apoiaria esta decisão?
As bombas foram inevitáveis. Hoje é fácil teorizar sobre razões ocultas no episódio das bombas de Hiroshima e Nagasaki. É um prato cheio para o anti-americanismo. Mas duvido que qualquer país ou qualquer presidente na mesma situação teria abdicado de usar as bombas para terminar e vencer uma guerra que já ía para meia década de mortes e carnificinas.
Foi trágico, doloroso, mas não tinha outro jeito.
Um crime terrível praticado pelos EUA.
Uma ditadura global nascida do extermínio indiscriminado de civis.
O império continua o mesmo…
http://bp1.blogger.com/_KMJlfU5vYb4/RvunvBU80NI/AAAAAAAABTc/hrF72EuUuvI/s1600-h/We+Found+the+Weapon+of+Mass+Destruction!+(Ben+Heine).jpg
Este império genocida nasceu pela bomba!
O que começou com o extermínio indiscriminado de civis…
… não poderia acabar de outra forma:
http://bp2.blogger.com/_KMJlfU5vYb4/R3kA02YoRZI/AAAAAAAABzU/UTua9W4gLX0/s1600-h/American_Tyranny_by_BenHeine.jpg
Ben Heine
Qualé a do Império?
“The New York Times torna respeitável o extermínio nuclear”
http://resistir.info/petras/petras_30jul08.html
É simplesmente estarrecedor…
”
Em 18 de Julho de 2008 The New York Times publicou um artigo do historiador e professor israelense Benny Morris , o qual advogava um ataque nuclear genocida ao Irão que provavelmente mataria 70 milhões de iranianos…
…Além de um punhado de escritores (gentios e judeus) publicados em sítios web marginais, não houve condenação política ou moral em todo o mundo literário, político e jornalístico a esta afronta à humanidade…
“
”
URANIUM-235/PLUTONIUM-239
By The Poetryman
O! America!
Look what it is you have spawned
Neither you alone nor Japan
This fixed atrocity’s dreary dawn
Was born a child of modern man
Skulking beside mankind’s river
Your beast treks past in fresh delight
At this, human’s radiated massacre
Lone demise of earth’s delicate flowers
Who’ll come laughing when the wind
Has blown a crater through the world
When living creatures crack and split
Their marrow choking out the sun
Hope witnesses this dreadful throat
Souls quenched in flattery’s chalice
Empire’s would be kings undone
Thrones and pedestals join the skies
in naked dominion
”
http://bp2.blogger.com/_KMJlfU5vYb4/RnDRNFZYRUI/AAAAAAAAAyc/gBbif8pzr3U/s1600-h/The+Bush+Administration+Wants+You+to+Die+(Ben+heine).jpg
Bom, minha opinião sobre o assunto é sobejamente conhecida em função de meus comentários anteriores, vai daí que se eu expressar minha opinião, vão tascar pedradas e xingamentos, pramóde que então nem vou falar nada…
Com a palavra os homo lindus decentis pacificus e maravilhosus…
E não adianta provocar que aqui não comento.
E não sei se é coincidência ou ironia, hoje é o aniversário da minha ex-mulher…
Quem sabe os seis de agostos sejam fadados a grandes tragédias. Se voces acham estas fotos terríveis é porque não conheceram minha ex-mulher…
Estive no museu de Hiroshima no mês passado e pelas cópias de documentos dos EUA expostas por lá (fornecidas pelos próprios americanos) dá pra ver que um outro motivo pesou bastante na decisão do ataque nuclear: o fato de que os americanos tinham investido quantias astronômicas na fabricação da bomba e era preciso justificar esses gastos junto ao Congresso e à opinião pública. Por mais cruel que pareça, é um fator que parece ter sido levado em conta no processo de tomada de decisão.
Só para lembrar:
“Pensem nas crianças
Mudas telepáticas
Pensem nas meninas
Cegas inexatas
Pensem nas mulheres
Rotas alteradas
Pensem nas feridas
Como rosas cálidas
Mas, oh, não se esqueçam
Da rosa da rosa
Da rosa de Hiroshima
A rosa hereditária
A rosa radioativa
Estúpida e inválida
A rosa com cirrose
A anti-rosa atômica
Sem cor sem perfume
Sem rosa sem nada.”
(Rosa de Hiroshima, Vinícius de Moraes / Gerson Conrad)
http://liberatinews.blogspot.com/2007/12/fragmento-do-dia_12.html
Fragmento do dia. Leitura realmente esclarecedora, o ensaio do Canetti em cima do diário de um médico de Hiroxima.
A verdade é que os Estados Unidos usaram mais essas bombas para monstrar para o mundo que eles são “forte” e para intimidar a URSS, eles deram coo desculpa que foi por causa disso e daquilo. Tipo dos Estados Unidos, outro exemplo é a oupação do Iraque, que usaram como pretesto o terrorismo para ficar de olho no petróleo deles.