Norman Finkelstein em Israel
Recebi três cobranças diferentes para falar a respeito da expulsão de Norman Finkelstein, autor de A indústria do Holocausto, de Israel. O Idelber Avelar conta a história no Biscoito fino.
Finkelstein, crítico antigo da política israelense, foi deportado logo após chegar ao país. Pretendia participar de protestos na Palestina.
Evidentemente, há uma boa turma pulando para cima e para baixo dizendo que é um absurdo, que é uma censura, e tudo mais.
Há muitos anos, após ser demitido de um jornal carioca, servi por um ano como assessor de imprensa de uma certa Câmara Municipal. Foi um treinamento excelente. Câmaras Municipais raramente têm boas imagens. O trabalho do responsável pela comunicação é, constantemente, o de prever danos à imagem da instituição e tentar evitar estragos. Na maioria das vezes, isso quer dizer optar pelo menos pior.
Foi um treinamento fascinante na arte do cinismo.
Que ninguém tenha dúvidas: Israel tem o direito de impedir a entrada de qualquer estrangeiro. No caso de Finkelstein, deviam ter aberto a mão do direito por dois motivos.
O primeiro é que seu protesto na Palestina teria publicidade mediana. Os suspeitos de sempre tratariam dele e nisto ficaria. A partir do momento em que alguém achou adequado botar o peso do Estado numa tentativa de impedir seu acesso à Palestina, a publicidade do protesto ganhou cara de matéria para a grande imprensa. A mensagem de Finkelstein ganhou mais ouvidos. Foi uma decisão incompetente.
O segundo motivo é mais sutil: é uma traição ao ideal sionista. O motivo da existência de Israel é criar uma nação na qual todos os judeus do mundo são bem-vindos, não importa em que acreditam. No momento em que Israel recusa entrada a um judeu porque ele quer mudar as políticas do Estado judaico, Israel trai o ideal sionista. Ao trair o que há de mais nobre no sionismo original, Israel dá mostra de que está perdendo sua identidade. É sua própria identidade que vai lhe garantir uma existência no futuro. É exatamente isto que deveria resguardar.
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Pegando carona no comentario da Clara #297, eu faco uma pergunta (mais uma !) ao Dino, em base no comentario dele abaixo:
…leia na Bíblia e verás que eram como quase todas as sociedades antigas, patriarcal, só que com a diáspora, não dava para cantar de galo na terra dos outros, ainda mais há 2 mil anos atrás, daí essa “mudança”.
Dino, meu querido: se ha 2 mil anos atras os judeus estavam na terra dos outros, qual era a terra dos judeus ha 2 mil anos atras ?
Eu sou contra barrar a entrada de Finkelstein em Israel. Por mim ele entraria e seria levado até uma praça de Tel Aviv, onde deveria ser exemplarmente surrado.
RW in Miami,
Cuidado com a armadilha que você quer montar para o Dino. Afinal, se considerarmos um passado ainda mais remoto, veremos que a maneira como os judeus conseguiram a terra que há 2 mil anos era deles não foi nada bonita…
Winis (com permissao da Confetti),
nao foi mais ou menos bonita que a maneira como os portugueses “conseguiram” o Brasil, ou ate mesmo os muculmanos conseguiram o norte da Africa. Sugiro ler Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies do Jared Diamond - mostra bem que a historia do desenvolvimento das civilizacoes (qualquer uma) nao e’ nada bonito…
RW,
Sim, sem dúvida. Meu ponto é que, não custa lembrar, um dia aquele pedaço de terra não era terra dos judeus. Passou a ser depois.
só tem anti-semita por aqui, pqp….
Darwinista - finalista!!!! — o comentário é meu. Fiquei irritado. Há muito não via tanto estereótipo junto.
O Fred talvez não saiba que as coisas que ele acha que sabe a respeito de judeus são muito parecidas com aquelas que os nazistas diziam.
E quando bateu nessa história de que não há casamento de judeus com não-judeus… putz, e como os há! Conheço até casamento com árabe!
PD, vocês protegem o Fred, mas o cara é uma anta.
mas PD, nem ele é o pior. O ruim dele é que se faz de santo e usa o nome Jesus em vão. E os outros ?
Que tal uma olhadinha no site abaixo…..
Só não vê quem não quer
http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2008/03/20/racismo_em_israel_ganha_forca_diz_relatorio-426351400.asp
Fora de tema — PD
Fred, vou falar bem baixinho pro PD não escutar:
Dizem que agora os judeus querem dominar a blogosfera também.
Não -Eu -, não é exemplo de nada. Você moraria com seu inimigo? Gostaria?
O cara diz todo dia que vai te matar e voc~e é obrigado a gostar?
Eles que se fod…..
Pedro,
Foi o que eu imaginei. E acho sua irritação plenamente justificável.
E, por incrível que pareça, tenho que concordar com o Chesterton. O grande problema do Fred é essa aura de bom moço que ele tenta construir, sempre dando um jeito de ficar em cima do muro e distribuir paz e amor pra todos.
Por incrível que possa parecer mais uma vez, prefiro a canalhice direta do Chesterton do que essa lenga-lenga.
Caro PD
Voltei a espera de uma confirmação, e se volto a falar e será pela última vez te digo o seguinte, não para me defender mas em sua homenagem, pelo tempo que me aturou aqui.
“O Fred talvez não saiba que as coisas que ele acha que sabe a respeito de judeus são muito parecidas com aquelas que os nazistas diziam.”
São verdades ou são mentiras?
O casamento dificultado entre não judeus é mentira?
Não significa RACISMO?
Isto que voce não admite, é verdade ou mentira?
Não quer dizer que não seja praticado, mas existe este ingrediente nesta confusão toda.
Não fui eu que inventei. Eu só constatei é verdade.
E é racista sim.
Quanto a minhas impressões compartilhadas pelos nazistas também existe sim.
Que merda de nazista é colocado aí?
É para descaracterizar uma verdade?
Fred:
“1 - Os judeus tem um problema básico de convivência com o resto da humanidade, que atrai toda uma carga negativa.
É um grupo racial que procura não se micigenar. Em outras palavras é racista.
A origem, se me parece, que seria o povo escolhido.
Quem quiser me esclarecer sobre isto ficarei grato.
2 - Em função disto e de sua eficiência em sobreviver e dominar setores fundamentais de todas as atividades, chama para si mais carga negativa, principalmente quando privilegia membros de sua comunidade em cargos abaixo da chefia que já conquistou, independente de capacidades. ”
Isto é verdade sim.
É uma tendência natural de quem vive em grupo.
Tipo maçons etc.
É natural, um comportamento deste tipo.
Mas, porra, traz um problema desgraçado.
Para voces! E para todos que prestigiam alguém por ser de um determinado grupo.
Eu fico por aqui.
meus pêsames.
Grande erro!
Grande erro companheiro. Voce esta cometendo.
Vem ca, e essa historia do Idelber deletar comentarios ? Me parece algo anti-democratico…
Fred utópico - Jesus era comunista, agora você me deixou intrigado… será que aquilo que os nazistas diziam sobre os judeus era verdade?
Vc jura que está fazendo essa pergunta?
Eu não vou responder.
Mas, perceba, não é por que acho que não mereça resposta. Merece. Essa é uma pergunta que, se feita um milhão de vezes, deve ser respondida duas milhões para que nunca mais aconteça.
O problema é sua falsa humildade. Vc não quer ouvir a resposta. Casamentos mistos acontecem a toda hora. Mas e daí? Não adianta repetir e repetir e repetir pq vc está aferrado aí a essa sua convicção maluca de que judeus não se misturam. O André Fucs tem cara de índio. Sabe índio? Índio brasileiro? Te dou uma pista: aquela cara não vem do Oriente Médio. Mas de que adianta, não é mesmo? Meu amigo cuja mulher é árabe, cozinha pra cacete e é dona de restaurante marroquino também não vai te convencer. Meu outro amigo cuja mulher é uma mineira supimpa de gente boa… começo a sair contando na cabeça e me toco que a maioria de meus amigos judeus não são casados com judias. Já assisti a casamento com presença simultânea de rabino e pastor protestante para abençoar a união respeitando a religião de ambas as famílias dos noivos.
Lembro assim, do nada, que tenho um amigo judeu casado em Sinagoga com judeu. É, não errei o gênero, não. Um rabino casou, nos EUA, um casal homossexual, com direito a Torá e dois copos quebrados.
Aí vc vem com esse papo de uma cultura intolerante? Vc não tem idéia do que está falando e, ao invés de dizer ‘é, não sabia que era assim’, insiste no ‘judeus são racistas’, ‘judeus não se misturam’. Só que judeus se misturam a toda hora. Somos todos, brasileiros, descendentes de judeus que se misturaram. Na época chamavam estes de cristãos novos.
Grande erro o meu, não é?
Okay, okay… respondo sua pergunta. Hitler mentiu sobre os judeus?
Sim. Mentiu.
Chester,
Então você admite o racismo praticado em Israel………..
E eles que se fod….
Bela conclusão. Pensei que eras mais inteligente.
Radical Livre:
A pena por espionagem contra Israel (em Israel) é de aproximadamente 10 anos independente se ele for intelectual ou não, pois por ser um “intelectual” ele não esta desprovido de realizar um crime ou no caso “auxiliar um inimigo” de Israel.
Existem casos até mesmo de oficiais do próprio exército israelense que estão hoje na prisão de Israel por este motivo (envio de informação, financiamento, venda de armas etc.). Vide também o caso Vaanunu (que quis vender informações sobre a usina nuclear de Israel) e outros casos se espionagem para a Rússia na época da guerra fria. Pois existem…
Realmente não sei, e acredito que ninguém aqui nesse fórum sabe o motivo da negação de Israel, mas conheço e acredito na democracia israelense, que caso essas acusações não fossem embasadas Finkelstein não teria nenhum problema de apelar à corte suprema de Israel, a mesma corte que influencia no dia-a-dia de Israel e que é modelo estudado em universidades de direito na Europa e nos EUA (de primeira mão digo: Cambridge, Queens College onde estive presente)
Sobre as aldeias atacadas e a tomada de território: desde o inicio do seculo passado existia um conflito entre judeus e árabes naquela terra. Os vilarejos de ambos os lados foram atacados, os primeiros casos são nos anos 20 onde árabes atacaram assentamentos judaicos, a resposta judaica só veio 15 anos mais tarde apos muitos massacres sofridos e a perda de confiança no regime britânico em resolver o conflito sem derramamento de sangue (na época a Grã-Bretanha estava interessada apenas em manter suas rotas aos campo de petróleo abertas)
Me diga você por favor: quantos vilarejos árabes foram realmente atacados e seus habitantes “expulsos/mortos”? O que existiu foi uma retirada estratégica dos habitantes para que, segundo as autoridades da aliança árabe, retornassem após a eliminação de Israel. Infelizmente para eles isso não aconteceu. Você acha justo que essas pessoas retornem a viver sob o regime israelense? Existe UM caso controverso de UM vilarejo onde UM exemplo supostamente aconteceu “Dir Iasin” o resto foram todos “estrategicamente retirados” pelos próprios árabes que hoje defendem a “causa palestina”.
Minha pergunta: Deve Israel se responsabilizar por descendentes de 700 mil refugiados que seguiram ordens de seus patronos árabes? Se for o caso, quem se responsabilizará pelos descendentes de 800 mil judeus LITERALMENTE EXPULSOS dos países árabes integrados hoje na população israelense?
Resumindo:
1- discordar/denunciar é uma coisa, ajudar o inimigo é outra
2- Bosnia é um caso e Israel é outro, não generalize pois a única semelhança é o fato de terem muçulmanos envolvidos na história, sendo que 400 (ou mais, não me lembro do número exato) refugiados muçulmanos foram absorvidos, acredite se quiser, em Israel…
RW,
há uma diferença enorme em se colonizar a américa durante os séculos XVI-XIX (no caso do Jared citado por você - O título em português é Armas, Germes e Aço) e fazer isto e achar que está certo em pleno século XX.
Não dá mais, não há mais justificativa moral para isto. Naqueles tempos, usava-se (e acreditava-se, por incrível que pareça) a justificativa de levar a palavra de Deus e salvar suas almas imortais. Hoje em dia isto acabou.
Então, o argumento da força não é válido e a comparação com outras colonizações é intelectualmente desastrosa.
PD, bem feito para você, deixou a besta se criar, agora agueeeenta. rsrsrsrsr
O Idelber, ao censurar comentários críticos ao Finkelstein (e deixar os comentários insultuosos a Israel e aos “sionistas”) mostra a verdadeira face da esquerda.
Só é censura quando é a opinião esquerdista que é censurada.
PD
Beleza.
Acho que não vai adiantar mesmo.
As paixões são maiores que a razão.
Como ja fui julgado, não trarei mais minhas falsidades para este prestigioso blog.
Beijo na careca
Aliás, ele censurou meu comentário também. É o que dá prestigiar blog de tontos!
Darwin, canalha é quem disfarça seus propositos. Eu tenho aqui função didática, que a ignorancia de vocês é mastodôntica.
Chesterix,
Canalha também é aquele que distorce e omite informações com intenção de reforçar seu ponto de vista.
E se tem alguém aqui que não pode falar em ignorância é você, considerando, por exemplo, seus comentários sobre questões ambientais.
o Fred é tão burro que ainda acha que não fez nada..será Fred Nardoni?
Zov-Elz, a Haganá, a Irgum e a Stern Gang expulsaram muita gente de muitas aldeias árabes. Ben Gurion jamais deu ordem direta para que isso ocorresse mas deu a entender que era bom que ocorresse.
Isso que estou dizendo não é discurso de maluco do Hamas, não. É o que dizem quase todos os historiadores israelenses atuais. Já não se lê mais Abba Eban e essa história de que os palestinos foram porque quiseram há muitos anos. A história de que os árabes sugeriram aos palestinos que deixassem suas aldeias para voltar depois é mito. Há gravações de muitas das transmissões da época e jamais se encontrou qualquer insinuação do tipo.
Zoz, vamos lá que o debate está bom.
tem um site bem legal, que compara a percepção/histórico dos fatos como visto pelos dois lados:
http://www.pbs.org/pov/pov2001/promises/timeline2.html
Por Exemplo, para os Israelenses, em 1948:
“The war is known by Israelis as the “Milhemet Ha-atzma’ut,” or “War of Independence” by Israelis. Some 700,000 Palestinians leave what had been British-mandate Palestine. Israel gains control over large tracts of land, including some five hundred Palestinian villages.”
já para os palestinos:
“The war is known as “al-Nakbah” or “the Catastrophe,” by Palestinians. Some 700,000 Palestinians flee or are driven from what had been British-mandate Palestine. Israel annexes large tracts of land and destroys some five hundred Palestinian villages. ”
como você gosta muito de Israel, prefere acreditar na primeira versão. Como eu acredito que o lado vencedor (neste caso, claramente os judeus) contam e criam sua história do jeito que melhor lhes aprouver, sou levado a acreditar na segunda versão.
E agora, um pouco do Uri Avnery, seu compatriota (em uma entrevista sobre os 60 anos de Israel para o site http://www.scoop.co.nz/stories/HL0805/S00136.htm):
“- Do you say that at this stage there was not yet a basic decision to drive all the Arabs out?
One has to remember the political situation: according to the UN resolution, the “Jewish state” was to include more than half of Palestine (as it existed in 1947 under the British Mandate). In this territory, more than 40% of the population was Arab. The Arab spokesmen argued that it was impossible to set up a Jewish state in which almost half the population was Arab and demanded the withdrawal of the partition resolution. The Jewish side, which stuck to the partition resolution, wanted to prove that it was possible. So there were some efforts (in Haifa, for example) to convince the Arabs not to leave their homes. But the reality of the war itself caused the mass exodus.
It must be understood that at no stage did the Arabs “flee the country”. In general, things happened this way: in the course of the fighting, an Arab village came under heavy fire. Its inhabitants - men, women and children - fled, of course, to the next village. Then we fired on the next village, and they fled to the next one, and so forth, until the armistice came into force and suddenly there was a border (the Green Line) between them and their homes. The Deir Yassin massacre gave another powerful push to the flight.
Even the inhabitants of Jaffa did not leave the country - after all, Gaza, where they fled, is also a part of Palestine.”
continuando:
“- In that case, when was the start of the “ethnic cleansing” you spoke about?
In the second half of the war, after the advance of the Arab armies was halted, a deliberate policy of expelling the Arabs became a war aim on its own.
For truth’s sake, it must be remembered that this was not one-sided. Not many Arabs remained in the territories that were conquered by our side, but, also, no Jew remained in the territories that were conquered by the Arabs, such as the Etzion Bloc kibbutzim and the Jewish Quarter in the Old City of Jerusalem. The Jewish inhabitants were killed or expelled. The difference was quantitative: while the Jewish side conquered large stretches of land, the Arab side succeeded only in conquering small areas.
The real decision was taken after the war: not to allow the 750 thousand Arab refugees to return to their homes.”
desculpe, ficou grande demais.
Darwinista, en garde!
Hahahahaha… en garde!
óbvio que abusos cocorreram de parte a parte, os exercitos árabes mataram civis isralenses desprotegidos e o IAF revidou expulsando quem estava pela frente. Guerra não é para santos, o viado do Nasser que pensasse nisso antes de colocar seus tanques cercando Israel. Sim, os árabes da palestina fugiram para não levar bala perdida, mas tinham a promessa de casas maiores na eventual vitória egipcia.
E daí.? Perderam a guerra. Quando perde a guerra é diferente de quando ganha a guerra. Deu para entender ou vou ter que desenhar.
Sim, o estado de Israel não pode ser uma democracia perfeita, porque aí desapareceria em 1/2 duzia de anos. Mas dentro do OM =e a melhor que existe, a que vale a pena defender (mas o bom é que els se defendem sozinhos).
Sim Darwinista, existe racismo em Israle, assim como no Brasil, no Riod e Janeiro, na favela e na sua casa. racismo é humano e portanto “inextinguivel”.
Fodam-se os inimigos de Israel.
Fodam-se os racistas.
a questão do racismo
Radical,
Me referi ao que disse o Darwinista com relacao aos judeus ha 2 mil anos atras. Releia nossos comentarios, please.
RW,
ops, sorry. acabei fora do contexto. mas juro que já vi este argumento sendo usado a favor de Israel.
Chesterton,
os Eua ganharam a guerra do Iraque - e daí? você acha mesmo que aquilo tem futuro? o argumento da força é válido naquele caso? releia o meu comentário deslocado para o RW - vale para você também.
Sim Darwinista, existe racismo em Israle, assim como no Brasil, no Riod e Janeiro, na favela e na sua casa. racismo é humano e portanto “inextinguivel”.
Chesterix, quem fez o comentário #318 não fui eu, foi o tal Eu
(ficou estranho, mas você entendeu)
Mas pela terceira vez vou concordar com você no mesmo dia (o que já tá me incomodando): fodam-se os racistas!
O sujeito nessa época, Chamado Mohamad, foi falar com o Salin, judeu, com uma fita métrica na mão.
- entre entre, disse o judeu. mas que é isso, está medindo a minha casa?
- Salin, nos somos amigos, os exercitos árabes vem aí, se vocês não fugirem, vão morrer, e como eu sou seu amigo, vou ficar com sua casa, e estou medindo-a para ver se meus moveis cabem aí.
- mas como?
- pois é, saia rápido..
Não saiu, ficou, ganhou e o outro apavorado (achando que os israelenses tratariam os arabes da mesma maneira que os arabes pretendiam tratar os isralenses), foi embora.
Moral da história: quem com ferro fere, espeto de pau.
336..é verdade.
http://c-avolio.com/2008/05/tima.html
Radical Livre:
Uri Avnery é um ótimo exemplo do pluralismo dentro do estado de Israel, ele pertence a uma minoria extremista localizada na esquerda do mapa político de Israel. Nem por isso deixa de ser ouvido, mesmo que ele fale contra a política do Estado. Você tem algum exemplo de Uri Avnery no lado palestino ou em algum país árabe, que não esteja exilado ou morto?
Mesmo assim vamos considerar “for the sake of the argument”. Vamos tentar também não estereotipar ninguém, simpatizante ou não com qualquer causa que seja, e manter o nível do debate, não conclua quem sou eu, nem quem são meus compatriotas, ou de quem eu gosto ou deixo de gostar, pois isso é irrelevante à discussão.
Das Palavras do Avnery:
“Such a war is fought out between two different peoples who live in the same country, each of which claims the whole country for itself. In such a war, the aim is not only to achieve a military victory, but also to take possession of as much of the country as possible without the population of the other side.”
Enquanto o objetivo dos árabes era eliminar Israel, Israel não tinha tendências de expansão, apenas se defender. A expansão militar foi uma estrategia usada pra criar uma linha de defesa, como ele mesmo diz:
“This was not yet “ethnic cleansing” but a by-product of the war. Our side was preparing for the massive attack of the Arab armies and we could not possibly leave a large hostile population at our rear. This military necessity was, of course, intertwined with the more or less conscious desire to create a homogeneous Jewish territory.
In the course of the years, opponents of Israel have created a conspiracy myth about “Plan D”, as if it had been the mother of ethnic cleansing. In reality that was a military plan for creating a contiguous territory under our control in preparation for the crucial confrontation with the Arab armies.”
O território foi dividido entre arabes e judeus, segundo Avneri os Judeus acreditavem em um co-existência desde sempre:
“The Jewish side, which stuck to the partition resolution, wanted to prove that it was possible. So there were some efforts (in Haifa, for example) to convince the Arabs not to leave their homes. But the reality of the war itself caused the mass exodus.”
A realidade da guerra iniciada por quem?
Quem começa uma guerra tem que arcar com as conseqüências de seus atos, principalmente se os resultados não foram os desejados… Antes de tudo perante seu próprio povo. Fácil é culpar Israel…
O que ele realmente discorda é a política de não deixar os 700 mil retornarem…
“The real decision was taken after the war: not to allow the 750 thousand Arab refugees to return to their homes.”
Nesse ponto retorno a minha pergunta inicial, na qual a posição de Avnery é entendida.
Como você agiria se fosse com você. E não sendo Uri Avnery, uma minoria em Israel…
Deve Israel se responsabilizar por descendentes de 700 mil refugiados que seguiram ordens de seus patronos árabes? se for o caso, quem se responsabilizará pelos descendentesde 800 mil judeus LITERALMENTE EXPULSOS dos países árabes integrados hoje na população israelense?
PD, o próprio Fucs fez o favor de colocar o crescimento das uniões mistas de judeus nos EUA e como pode ver esse movimento é crescente, é atual (recente) e ao contrario do que tentas transparecer, não é bem visto pela comunidade o que é bastante lógico por não se tratar de uma religião proselitista, só agrava a questão da perda de seguidores, existe uma pequena compensação através de conversões de um dos casados, mas que não chega a 15%. Se fosse uma tendência antiga já haveriam desaparecido como povo-religião. Quanto à fama de financistas, não é necessário que “todos” os banqueiros do mundo sejam judeus para passar essa impressão, isso é uma imagem que vem de muito tempo, que acompanha judeus e árabes que na Europa praticavam usura e eram mal vistos por essas praticas, é questão de tradições de um povo, o mesmo acontece com os libaneses nesse sentido, existe sim um numero desproporcional de pessoas desta religião-etnia dedicadas a essas praticas por isso essa impressão ser tão recorrente, foram essas peculiaridades e a tendência mesmo que atualmente em declínio de se manter como grupo étnico-religioso, que fomentaram praticas de progrons, direcionados por lideranças mal intencionadas contra os judeus. Isso não transforma judeus em demônios, mas tampouco quem se refere a tais peculiaridades deve ser taxado de nazista como tivesse falando um disparate sem sentido. Não entendo a razão do seu fricote.
RW, há quem seja capaz de apostar que a “terra dos judeus” de 2 mil anos atrás, era aquela que eles tomaram de alguns cananeus, dizimando-os e de uns outros, com quem viviam as turras querendo eliminar-los também. Uns tais de Filisteus que dizem as más línguas, serem os antepassados dos palestinos… Eu cá por mim acredito que seja aquela onde ele vive e se sente bem… E aí, você é brasileiro, estadunidense ou israelense?
Clara, você se sente “na terra dos outros”?
Sempre achei esse Jesus era Comunista um esquisito bem chegado a um muro. Cara metido, escreve longas presepadas, sabe nada de tudo, tudo de nada, nada de nada e pensa que sabe tudo de tudo.
Além do mais, esse negócio de beijo na careca é coisa de …… não precisa completar.
E combinar com o HRP de “vamos nos encontrar no Open?” também deve ser coisa de…., nesse caso em dupla.
Já que o pensar é livre, pensei.
Hoje o Bahrein nomeou uma mulher, ainda por cima JUDIA, como sua primeira embaixadora nos EUA. Isso pode, e deve, ser um grande feito, o qual saúdo.
Dino, tenho a impressão de que você não tem convívio estreito com a comunidade judaica.
Impressão, não. Vc certamente não tem.
As pessoas religiosas não casam com não-judeus. Ponto. Não acontece a não ser que o outro se converta. Mas isso também é verdade para católicos e ninguém acha absurdo. É igualmente verdade para muçulmanos. Nada tem a ver com etnia. Tem a ver com religião.
Jamais disse que o fenômeno é antigo. Mas o mundo antes dos anos 60 é antigo pacas. Divórcio era ilegal no Brasil, por exemplo. Racismo era legal nos EUA. Casamentos mistos começaram a ser comuns no finalzinho dos 60, principalmente a partir dos 70. Todas as culturas mudaram de lá para cá.
Hoje, nas comunidades judaicas de São Paulo e do Rio, com as quais convivo muito, não chega a ser regra mas, fora dos ambientes religiosos, não é exceção de forma alguma. Acontece a toda hora.
Em tempo;
sei que ninguém tem nada com isso, mas como sabem, sou judeu.
A minha primeira esposa NÃO era judia, meus filhos também não são.
Isso de dizerem as besteiras de que judeu não se mistura é coisa de alienado, racista e beijadores de carecas.
E, Dino, convenhamos. O Fred é um ingênuo.
Você, não.
Dizer que judeu é banqueiro é como dizer que português é padeiro. Estereótipo. E você é inteligente o suficiente para saber para que servem estereótipos.
Servem para diminuir o outro. Tirar-lhe a humanidade.
Mas tudo isso é conversa fiada, Israel é ou não um país democrático que permite um opositor a industria do vitimismo crônico, entrar e fazer seu trabalho? Quero saber é, se nessa comunidade tão “diversa” como a judaica, não aparece ninguém para descer o cacete na cagada de Israel. Opiniões de simpatizantes, baba-ovos, “judeus-ateus” estão dispensadas…
PD, você não estereotipa constantemente os islâmicos em seus posts? Não os acusam de não se indignarem e mostrarem a sua divergência com os lideres? Cadê as de vocês?
Dino
no dia em que os racistas do grupo falarem bem dos judeus ou de Israel, pode deixar que os judeus do grupo vão falar mal de si mesmos, como voce quer.
Enquanto isso não acontece, cada um acusa ou se defende como pode.
Faraó, o dia que eu falar bem de uma “raça” seja ela qual for, pode me chamar de racista ta bom? Agora fiquei curioso, que vocês considerem Israel não um país e sim um organismo vivo. Por que de si mesmo? Acreditava que fosse um país, com uma sequência de primeiros ministros corruptos e ex-presidente estuprador, nada a ver com a comunidade judaica brasileira…
Zoz
como assim cumpriram as ordens dos patronos árabes? se o próprio texto que a gente cita faz mensão à expulsão paulatina dos palestinos de suas aldeias - não intencional, talvez, mas ditada pelo medo dos habitantes (um medo real, a meu ver, dado o histórico na época) ?
e sim, Israel é plural, ainda bem.
Mas voltando ao filkenstein, Israel pisou na bola desta vez. Não acho que o considerassem um espião, ou que estivesse em conluio com o inimigo. Era apenas uma voz que incomoda - com muito mais repercussão mundial que o venerável Avnery.
adorei esse blog…
só vou falar dum comentário:320
alguém disse “em pleno século XX”.Acho engraçado essa história de em pleno século… não vejo mudança nenhuma na maldade humana através dos séculos, só acho que ficou mais moderna.
Se antes se matavam com espadas e lanças, “em pleno século” se mata com bombas, que diga-se da passagem são mais eficientes que as espadas.
Acho que falei demais…
Dino
Nao vejo nenhum cananeu hj em dia reclamando da existencia de Israel.
E quanto aos filisteus, os quais vc diz que seriam os antecedentes dos palestinos,,, sabe aonde ficava a “Philistia” ? Onde hoje em dia e’ a Faixa de Gaza ! Ou seja, seguindo seu raciocinio, os palestinos ja estao na sua terra de origem…
E respondendo sua pergunta, tenho passaporte brasileiro. E eu me sentia melhor aqui em Miami do que no Brasil, mas recentemente colocaram fogo em uma sinagoga aqui ao lado e pintaram suasticas em outra aqui perto, ou seja, como judeu nao me sinto mais tao confortavel assim.
Dino #341,
Você está sofismando, afinal observar que o fenômeno vem crescendo não significa que esse seja recente. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.
Vide os judeus kaifeng cuja “descoberta” pelos ocidentais deu-se em 1605!
Nem precisamos ir tão longe, você e Moisés adoram citar o caso dos khazares na tentativa de desqualificar os judeus europeus como semitas… seria esse um terrível caso de memória seletiva?
Se esses forem fenômenos recentes, então o que dizer da miscigenação brasileira?
RW in Miami
Diga-se de passagem, diversos intelectuais palestinos têm lá as ressalvas deles acerca da “cananização” da identidade palestina, a qual consideram um tiro no próprio pé, pois caracteriza uma tentativa de justificar a presença palestina com base na narrativa judaica.
Dino,
Acreditava que fosse um país, com uma sequência de primeiros ministros corruptos e ex-presidente estuprador, nada a ver com a comunidade judaica brasileira…
pode ter certeza que a comunidade judaica brasileira deve estar cheia de competidores ao cargo de canalha do ano… assim como a comunidade japonesa, a árabe, a ukraniana, a suiça, a francesa, portuguesa, etc…
e depois vêm dizer que não há dois critérios! Como é que um país formado e governado por pessoas precisa ser perfeitão… patético
por sinal, é sempre mais justo que um país seja medido por suas pessoas mais do que por seus líderes, caso contrário os brasileiros coitados de nós, teríamos sido reduzidos à assassinos (com tantos no congresso…), coronéis e trupe…
Radical Livre:
OK reformulando “que se retiraram” (pelo medo que foi gerido pelos seus proprios líderes), medo irreal ao meu ver, comprovado pelos árabes que ficaram e vivem em Israel, bem melhor que na maioria dos países árabes.
Se Israel fez certo ou não, pra mim só pode ser comprovado na justiça, que Finkelstein não enfrentou, é como se consentisse (eu lutaria pelo meu direito de criticar e de ir e vir) e mais, lutaria até a morte para que sua voz ou de Avnery não sejam caladas, isso que engrandece a discussão.
abraço
Zov, discutir com esses caras não leva a absolutamente nada. Eles querem simplesmente destruir Israel, ficar competindo para ver quem é mais bonzinho é perder tempo.
Pois é Fucs por isso mesmo é que queria ver um judeu descer o cacete na atual cagada de Israel, mas conforme o faraó, não existe distinção entre o estado e o povo, mesmo que sejam judeus brasileiros. Por mim beleza, fico esperando o próximo post “islâmico” do PD, para falar sobre desonestidade intelectual e tal… E não adianta ele me mandar embora que eu não sou o Walid, dado a fricotes, mando ele cagar serenamente.
Dino,
Atendendo ao seu pedido… já contribui financeiramente com Michael Lerner do Tikkun, mal visto por muitos na comunidade judaica dos EUA por ser crítico do governo de Israel. (havia comentado isto antes com o falecido Walid)
Acho sim que muitos judeus não aceitam críticas a Israel e se apoiam em demasia no Holocausto. Os judeus deveriam ser mais críticos? No mundo ideal sim. Mesmo assim, vários aqui são críticos, sim. Talvez não na intensidade esperada por você e por muuitos outros aqui.
Mas estas “cobranças”, cheia de preconceitos, alimentam este ciclo de auto-proteção. Veja o “argumento” do Fred: é lixo da pior espécie, mas recebeu aplausos de vários!
O fato é que os Ricardos Cabrais, pessoas equilbradas, são minoria neste blog e no mundo. Isto esá ligado às teses do Jared Diamond citado pelo RW.
Se quiser se aprofundar, leia um pouco do Lerner. Ele é muito profundo e humano.
Sobre casamentos mistos: fora os dados já mostrados, existe sim judeus que fazem de tudo para evitá-los. Mas chamá-los puramente de racistas, no sentido pejorativo, é simplista. Querer determinar um comportamento/viés “judaico” nesta questão é que é discutível. Volto pro Diamond: uma minoria, com histórico de perseguição vai tender a se “proteger”. Bloody simple! Por que será que os chineses não dão a mínima bola pra penca de críticas que recebem?
Já chamei o Mané de anti-semita, e não tiro uma vírgula. Sinceramente, tenho dúvida em relação a você. De novo Diamond: é algo entranhado em muita gente e que, se passar algum dia, vai demorar décadas. Antes do ataque, algo que já falei com o Walid, só para servir de contraponto: os judeus não são santos; muuitos dos meus amigos são preconceituosos em relação aos negros, lamentavelmente … isto sim, algo que o holocausto nazista deveria ter nos ensinado … agora informações desse tipo são usada intencionalmente para propagar preconceito.
Dino,
Você não vê por que não quer! o próprio Dono do blog foi contra…
Pedro Doria, #328
Desculpas por não ter respondido antes, mas estava procurando uma fonte melhor do que “os histotiadores isralenses atuais” que você mancionou:
Os proprios palestinos, veja aqui (sob o título: the evolving Palestinian narrative: Arabs caused the refugee problem)
http://www.pmw.org.il/Bulletins_may2008.html#b200508
abraço
“os histoRiadores isralenses atuais” que você mEncionou,
ups
Chesterix,
Não conheço pessoalmente as pessoas aqui.
Enquanto houver debate, há evolução como disse Freud: “O primeiro humano que insultou o seu inimigo, em vez de atirar-lhe uma pedra,
inaugurou a civilização.”
Acredito que da “pedra” ao “insulto” ao “debate” e continuamos evoluindo e todos nos tornamos melhores um com os outros…
(sim, sou otimista)
abraço
[...] Pedro Doria fala sobre a expulsão de Norman Finkelstein, autor de A indústria do Holocausto, de Israel. Um tema polêmico sobre a “eficiência” da Hasbarah israelense. Leia aqui… [...]
Zov-Elz, desculpe, não citei historiadores.
Comece por Benny Morris e Tom Segev. Excelentes. Israelenses e judeus =)
Tirando os posts que acrescentaram algo à minha incipiente cultura (judeus chineses autóctones, quem dira …) e os posts que bem estruturados explicitaram o preconceito/esteriotipagem de alguns, só lí porcaria nesse post …
O ataques que fizeram ao Finkelstein partem de seu histrionismo e falta de postura acadêmica e não de sua obra. Sobre essa, ninguém abriu a boca pra contestar. Sobre a “democracia” de Israel, só generalizações ou extirpação de detalhes para se ajustarem à argumentações toscas (sejam de defesa ou ataque). Discussão quase pífia e cheia de manipulações.
A coisa é simples, galera: Israel é um estado fundamentalmente religioso e sectário, dominado por uma elite européia que tomou para si a tarefa de “proteger” uma terra roubada de outros e que manipula a informação até não poder mais com o claro intuito de coesão(?) social.
Quando uns sujeitos dizem que é lícito barrar “inimigos” de Israel, quem definiu “inimigos” pra eles ??? Não gosto do Finkelstein por causa de sua postura espetaculosa. Mas o sujeito, por não ter muito traquejo diplomático, leva porrada por causa do “como” disse e não “sobre o que” disse. E se ele é um “inimigo”, f*deu-se: qqer um que pense diferente assim o será. O sujeito foi posto pra fora pq pensa criticamente e coloca sal em várias feridas, principalmente sobre o uso político do holocausto. Eqto isso, Avigdor Lieberman pode falar o que quiser que está tudo bem.
Com certeza, o próximo a ser impedido de entrar será o Illan Pappe …
Aliás, Zov-Elz, escrevi um post com um pouco do que a historiografia atual conta a respeito da fundação de Israel…
A propósito, muito legal o posto sobre o tour de escritores pelo territórios ocupados:
http://www.idelberavelar.com/archives/2008/05/desafiando_a_ocupacao_militar_israelense_festival_literario_foi_um_sucesso.php
A segunda foto, com um grafitti a la Banksy no fundo da reunião dos escritores e o link para a entrevista com o Mustafá Barghouti, completam a discussão.
Caro Perdro Dória,
Muito interessante a sua interpretação dos acontecimentos (no post: assim nasceu Israel).
Seu pensamento realmente segue a corrente dos ‘novos historiadores post-sionistas’ como: Benny Morris, Ilan Pappé, Avi Shlaim, Tom Segev e Cia.
Estes são contestados tanto por historiadores conservadores israelenses quanto por hitoriadores pró-árabes (Finkelstein tambem se encontra enrte os criticos a essa corrente, principalmente a Benny Morris).
A verdade é que ainda não fui convencido a acreditar na “reforma” da história que eles propõem…
Uma coisa que me enche o saco e que já li pelo menos umas trocentas vezes por comentaristas daqui e d’acolá é que os judeus se consideram o povo eleito. Eleito pr’o quê, cara pálida? Será que os brilhantes colegas não se deram conta de que as palavras do velho testamento foram escritas há pelo menos uns três mil anos e que povos & tribos antigas, cada qual pretendia ser o povo escolhido por seus deuses para afirmar o próprio valor?
Cacete, vão ler um pouco de antropologia. Taí o Darcy Ribeiro, mostrando no seu estudo de 1950 sobre os índios Kadiwéu, remanescentes dos briosos cavaleiros Guaicurus (que nunca deixaram se escravizar pelos portugueses), que esses se consideravam os escolhidos de Gô-noêno-hodi, o criador de todos os povos.
Que diabos querem os maliciosos de plantão (ou apenas ignorantes) provar com a afirmação tola de que os judeus se consideram o povo eleito, se esse é mito arcaico comum a várias etnias e religiões? Melhor então usar o verbo no passado: consideraram-se. Hoje, quem ainda deve se considerar como o preferido da divindade são os religiosos ortodoxos fanáticos e medievais.
Outra babaquice: os judeus se acham superiores às outras pessoas. Bleargh! (como se manifestaria o HRP). O velho Freud já dizia que complexo de superioridade não existe. Trata-se de “disfalce” fajuto pra sentimentos de inferioridade.
Qualquer pessoa se insere na cultura vertical e horizontalmente. A inserção horizontal tem a ver com seu tempo e sua geografia. A vertical remete a seu pertencimento de origem, a suas raízes. Portanto qualquer de nós pode se declarar brasileiro com memória afetiva ou raízes alemã, ou italiana, ou portuguesa, ou judia, ou esquimó. Sou brasileira da gema e sou judia da gema e a instituição religião pra mim é coisa que deveria ter sido extinta no fim do milênio.
Ah, também fui toda a minha vida de esquerda, mas quando os antigos compagnons ao sabor de seus novos interesses estratégicos nos chamam ad nauseam de nazistas, facistas e outros mimos, peguei nojo. Dos companheiros, - não da idéia de justiça social.
O que me comove na religião judaica são os contos recolhidos por Martin Buber sobre os chassidim e as análises de Emamuel Levinas sobre trechos da Mishná, Guemará e o escambau. Aí há sutileza, piedade, devoção, inteligência, sabedoria e paradoxos primos do zen budismo.
Povo escolhido, só se for pra servir de courinho.
Quando há tolerância, estabilidade e aceitação nos países, a tendência dos judeus é a de casamentos mistos e assimilação. Quando as crises políticas e econômicas nos tiram pra bodes expiatórios, a tendência é fechamento e coesão grupal. Simples assim.
A esmagadora maioria das contribuições dos judeus à sociedade ampla em termos de ciência, artes, literatura, pensamento só pôde acontecer após a emancipação outorgada nos códigos napoleônicos, lá pelo fim do séc. XVIII, início do XIX. Antes, estudos religiosos exaustivos que muito envolviam a capacidade argumentativa, dialética e analítica, - só intramuros, nos guetos. Com a emancipação, os judeus puderam se aventurar nos misteres antes proibidos. Foi como a explosão de uma torrente por séculos represada de curiosidade pelo saber laico. Daí Marx, freud, Einstein e tais nobéis.
Até 1978 viviam no Irã 85 mil judeus. Com a revolução islâmica dos aiatolás, muitos foram executados sob a acusação de sionistas. Sua vida comunitária é totalmente monitorada pelo Ministério da Cultura e Guia Islâmico, bem como pelo da Inteligência e Segurança, há também diferentes graus de discriminação oficial no mercado de trabalho, educação e cargos públicos. A revista Morashá descreve com abundância de detalhes a vidas dos 25 mil ( não 30 mil como foi dito) judeus iranianos. Se tiverem curiosidade adiante transcrevo alguns trechos.
Por hoje é só
Adendo: um país não se torna de repente anti-demcrático por não permitir a entrada de persona non grata.
muita passionalidade….
pd, um moderador nao pode ser parcial…..
confetti,
o PD não é moderador. ele é dono do blog.
dono de blog modera , claro !
Acharam mais um cristo….O FRED!
EEEEEEE….chamaram-no de ingenuo….desqualificaram-no……eu vi essas acusações ,só que do outro lado….nesse mesmo post!
Eu , que burro e energumeno sou, fico espantado com gente como o Faraó……raza…..
Mas continuo me achando um refem do Holocausto……..né Dino?????
Quanto a casar com quem quiser e misturar-se…..não fazem nada além do que deveriamos todos….formar uma só humanidade…….tá longe esse dia…..as excessões aliviam o drama, mas no geral tanto o Dino como o Fred fizeram boas analises…….embora semi-perfeitas……os donos da verdade que me perdoem
Aqui em existem Sinagoga, Mesquita e igrejas as centenas……é Brasil…..eu mesmo frequento um centro espirita no Kardecismo e na Fraternidade Branca…….mas gostaria de falar da Mesquita da terra aonde nasci…Santos….fica na Av. Afonso Pena….é clara e tem detalhes verdes……em a ela na av. há um canteiro ajardinado aonde os religiosos fincam bandeirinhas…..que jamais foram vandalizadas…..um dos nossos exemplos de evolução,como brasileiros é o respeito discreto e ordeiro por todo tipo de manifestação de fé….essa qualidade magnifica aprimoramos a cada dia……e aqui os judeus são bem vindos….com os arabes…..e refugiados da Yugoslavia……somos da paz……embora politicamente corruptos e vivendo o drama dantesco do trafico de drogas…….somos muitos e em evolução……e aí eu mesmo me pergunto…por que diabos eu insisto em escrever nesses posts que falam de israel?
PQP!
Grande Cecilia ! Continue a visitar esse pedaco e a nos brindar com seu brilhantismo.
Eu apenas adicionaria uma coisa. Os judeus foram “eleitos” para fazer tikkun olam, ou seja, para atraves de suas acoes melhorar o mundo. Ou seja, foram escolhidos para ter responsabilidades adicionais.
Quem melhorou o mundo foram Madre Tereza, George W.Carver, Chico Xavier, Tomas Edison, e tantos outros não judeus e judeus….menas na pretensão “made in Miami!”
Cecilia, excelentes comentários.
calma, Mane’…. so’ estou dizendo o que esta na Biblia… nao estou tirando o merito dos que melhoraram o mundo, independente de nacionalidade, credo ou raca.
Meu comentario foi para desmitificar essa historia de que os judeus foram eleitos para serem (ou por serem) os melhores.
Shabat Shalom !
“Adendo: um país não se torna de repente anti-demcrático por não permitir a entrada de persona non grata.”
Prezada Cecília,
Um país se torna anti-democrático, quando impede que um povo trafegue pelo seu próprio país, quando destrói suas aldeias para dar lugar a assentamentos ilegais, quando faz estradas exclusivas para pessoas de uma determinada religião e por aí vai.
Judeus No Irã
o outro lado
“Irã, o país dos aiatolás, é considerado uma nova ?Alemanha nazista? e o presidente Mahmoud Ahmadinejad, o ?novo Hitler?. Tais estereótipos aparecem com freqüência. O vice-presidente Dick Cheney, um falcão radical, defende abertamente bombardeios contra o Irã, Condoleezza não fica atrás. Em suma: tudo está sendo feito pelos fundamentalistas que ocupam a Casa Branca para convencer a opinião pública da necessidade de uma eventual intervenção militar no Irã.
A mesma mídia que criminaliza o regime iraniano e apóia incondicionalmente o governo israelense não informa a opinião pública sobre como vive no Irã a comunidade judaica composta por 25 mil pessoas, por sinal a maior e mais antiga do Oriente Médio. Judeus iranianos estão lá instalados há cerca de três mil anos.
Jonathan Cook, um jornalista britânico baseado em Nazareth, Israel, e autor do livro “Sangue e Religião: O desmascaramento do Estado democrático judeu”, ainda não traduzido para o português, dá algumas dicas sobre como vivem pacificamente os 25 mil judeus iranianos que não aceitam o sionismo como bandeira política. Ele faz até uma comparação entre como vivem os judeus iranianos e os palestinos nos territórios ocupados por Israel.
Cook informa, e a mídia conservadora omite, que em Teerã existem seis açougues que vendem carne kosher, uma carne especial que segue os preceitos recomendados pela religião judaica. No Irã funcionam regulamente 30 sinagogas. O Parlamento iraniano tem representantes judeus eleitos. Apesar da intensa propaganda no sentido de os judeus iranianos emigrarem para Israel, de outubro de 2005 a setembro de 2006 apenas 152 dos 25 mil deixaram o país, emigração feita por razões econômicas e não políticas, revela o jornalista Cook.
Recentemente, o ?anti-semita?, na concepção sionista, presidente Ahmadinejad fez doações financeiras para um hospital judaico de Teerã. Cook não revelou o valor da doação.
Os judeus iranianos podem não ter influência na esfera governamental ou militar, mas desfrutam de liberdades que os palestinos, tanto os que vivem em Israel como nos territórios ocupados, não têm.
Vale a pena conhecer o pensamento de Ciamak Moresadegh, um líder da comunidade judaica iraniana, sobre algumas questões relevantes. É ele quem diz que ?se você pensa que o judaísmo e o sionismo são a mesma coisa, é o mesmo que imaginar que o islã e o talibã são uma coisa só?.
E quem tentar informar sobre a comunidade judaica iraniana vai ser considerado um ?inimigo?, da mesma forma que fizeram em outras ocasiões, como em 2000 e 2001. Na ocasião, como informa agora o jornal israelense Haaretz, Israel exigiu 80% dos assentamentos nas negociações de paz com os palestinos.
Foram revelados agora novos detalhes sobre o fracasso destas negociações ocorridas há quase sete anos. Durante muito tempo a máquina midiática israelense e estadunidense culpou os palestinos por rechaçar a ?oferta? considerada generosa de devolver a maior parte dos territórios ocupados. Justamente agora, novos documentos internos do governo de Israel confirmam várias das principais acusações palestinas.
Quem falasse sobre isso na ocasião era taxado até de anti-semita. Os documentos indicam que Israel insistiu em manter os grandes blocos de assentamentos da Cisjordânia, que 80% dos mais de 220 mil colonos usufruem. Esta cifra não inclui os assentamentos de Jerusalém Leste. Os documentos também indicam que os palestinos propuseram um intercâmbio equivalente de terras se Israel quisesse reter terras fora de suas fronteiras reconhecidas internacionalmente.
Mas esta versão só reapareceu agora, depois que milhares de palestinos e um número menor de israelenses morreram nos mais diversos tipos de combate. Yasser Arafat virou bandido e os dirigentes israelenses ?pacifistas? e ?generosos?.
Agora mesmo, Israel decidiu promover uma grande ofensiva na Faixa de Gaza sob o pretexto de que foram lançados 18 foguetes no assentamento (ilegal) de Siderot. Em 2007 já foram 115 incursões em Gaza estimando-se que mais de 260 palestinos morreram.
Bush e Condoleezza fazem teatro falando em paz no Oriente Médio. Paz? Só se for a dos cemitérios, especialidade da dupla fundamentalista. “
Essa miséria dos judeus no Irã é a nova informação que se soma as loucuras anteriores da comédia dantesca que é o regime dos Aiatolas……..sistenma de governo ,mais que maduro, podre prestes a cair da árvore……e que se vaiam!
Um pouco mais sobre os judeus do Irã:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2006/09/060922_judeusiran_is.shtml
Boa leitura!!
RW, como não sou formalmente religiosa, havia esquecido do tikun olam (o conserto do mundo). Infelizmente parece que os Olmert, Katzav e outros “colendos” menos notórios andaram esquecendo do tikun. Agradeço-te as boas palavras e também ao Ricardo Cabral.
Taí um tema bem interessante que o Pedro poderia postar: Os Judeus do Irã.
Faço duas sugestões:
O artigo original de Jonathan Coock e sua tradução por Rafael Fortes:
http://www.jkcook.net/Articles2/0304.htm#Top
http://rafaelfortes.wordpress.com/2007/09/25/israel-e-seu-problema-judaico-em-teera-artigo-traduzido/
e ,
uma interessante reportagem da BBC:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2006/09/060922_judeusiran_is.shtml
Mais importante que o bem-estar das famílias judaicas iranianas, parece, é o valor dos judeus iranianos como uma peça de propaganda na batalha de Israel para persuadir o mundo de que a coexistência com o mundo muçulmano é impossível. Para aqueles que desejam maquinar um choque de civilizações, o legado judaico de 3.000 anos no Irã não é algo a ser estimado, mas apenas mais um obstáculo à guerra.
Final da reportagem em
http://rafaelfortes.wordpress.com/2007/09/25/israel-e-seu-problema-judaico-em-teera-artigo-traduzido/
Zov, eu conheço. Seu post 359 confirma o que sempre se soube depois de retirar o veu da propaganda palestina.
Iam matar os judeus e mandaram os palestinos sairem da frente para a liquidação ser toral. SIFU.
Cecilia,
Só agora tive oportunidade de ler seu comentário, como sempre extremamente bem escrito. É um prazer ler seu texto.
E, para aqueles que gostam de cinema alternativo, faço um convite:
Mostra de Cinema - Imagens do Oriente
Palestina, Irã e Síria
Amanhã 31/05:
http://www.icarabe.org/imagens_do_oriente_2008_ife/programacao/programacao_31.htm
Domingo 01/06:
http://www.icarabe.org/imagens_do_oriente_2008_ife/programacao/programacao_01.htm
AHLAN WA SAHLAN!!
Cecília,
As palavras do velho testamento foram escritas há quase três mil anos e os sionistas de hoje seguiram à risca as tais palavras. Desalojaram mais de 700 mil palestinos para construir o seu país, na Terra Prometida. Um desses sionistas apregoou uma tremenda mentira: “Uma terra sem povo, para um povo sem terra”; repetiram tanto que quase virou uma verdade. Agora, graças aos trabalhos de ilustres judeus e palestinos, a verdadeira história está sendo contada.
Pois eu penso que o Jesus Comunista era um tipo muito boa gente e que foi maltratado de forma covarde neste blog.
Não sei se o dono do blog percebe mas ofensas, estigmatização, generalizações indevidas e estereótipos são abertamente usados contra árabes e muçulmanos neste blog…
Ficar magoado com associação dos judeus com o desabafo de Saramago é fácil de entender…
Só que já passou da hora de entender também que, cada vez mais, mais gente vai fazer desabafo similar… e isto não é gratuito não. É uma reação as ações concretas de um regime monstruoso em Israel, que envergonha judeus e o resto da humanidade.
Mahmoud Ahmadinejad para george bush e seu apoio incondicional a barbarie promovida por Israel contra os palestinos:
“Senhor presidente, estou certo de que o senhor sabe como - e a que custo - Israel foi estabelecido. Milhares de pessoas foram mortas no processo. Milhões de moradores da região se tornaram refugiados. Centenas de milhares de hectares de terras aráveis, plantações de oliveiras, cidades e aldeias foram destruídas. Essa tragédia não se limitou ao período de estabelecimento; infelizmente, ela vem ocorrendo já há 60 anos.
O regime estabelecido não demonstra misericórdia nem mesmo para com as crianças, destrói casas ainda ocupadas pelos moradores, anuncia com antecedência suas listas e planos de assassinar líderes palestinos e mantém milhares de palestinos prisioneiros. Um fenômeno como esse é único –ou pelo menos extremamente raro– na memória recente.”
Para quem não curte judeus… mas curte judias…
Zappa! Imperdível…
“I want a nasty little jewish princess
With long phony nails and a hairdo that rinses
A horny little jewish princess
With a garlic aroma that could level tacoma
Lonely inside
Well, she can swallow my pride
…I just want a yemenite hole…
I want a funky little jewish princess
A grinder; a bumper, with a pre-moistened dumper
A brazen little jewish princess
With titanic tits, and sand-blasted zits
She can even be poor
So long as she does it with four on the floor”
http://www.youtube.com/watch?v=GP3J2tMk5lw
Careca, quero dizer, caraca, todo mundo aqui é sacaneado e aguenta o tranca. O Fred resolveu se recolher á sua insig, digo, grandeza, e fica todo mundo botando a culpa nos judeus?
Se bem entendo, não existe nada de ruim nesse mundo que não seja culpa dos judeus, não é isso?
Nem posso ficar quieto aqui no meu canto que do nada, o HRP me pixa.
Os judeus são estigmatizados aqui até quando o post é sobre receita de espaguetti, Marte ou uma moça às segundas-feiras.
Agora quando se fala a palavra “camelo”, pronto; a comunidade islã em peso se sente ofendida e diz que o blog estigmatiza os muçulmanos. Vai entender. Careca, digo, caraca…
Sobre o povo escolhido, digo que realmente os judeus são o povo escolhido sim. Escolhido por todos os outros povos para serem eternamente sacaneados, mortos, difamados E principalmente, invejados. Pois afinal de contas, não existe sobre a face desta e de nenhuma outra terra conhecida, nenhum povo que continue existindo há 3000 anos, mesmo com todas as perseguições que sofreu, sofre e ainda sofrerá. Não tem egípcio, grego, maia, japones, cristão, muçulmano, esquimó, cro-magnon, índio, paraíba, que exista há tanto tempo. E isso os comuns não conseguem entender. E por não entender, agridem e tentam destruir.
Voces sabem de onde veio as pedras para a construção do muro que separa Israel da Cisjordania? Os palestinos jogaram durante uns 5 anos.
Aos que ainda falam dos 700.000 palestinos desalojados por Israel, por que seus descendentes ainda vivem em campos de refugiados como se fossem leprosos nos países árabes e até mesmo em Gaza?
FP, de onde voce tirou essa idéia de que o regime de Israel envergonha os judeus? Foi daqui mesmo do governo do PT?
AHLAN WA SAHLAN!!
Shabat Shalom !!
Envergonha os judeus com bom caráter…
http://bp3.blogger.com/_-VNRedG2wF4/SD62×2XYUxI/AAAAAAAAAsw/a6EcMF8mscc/s1600-h/778e9b0e1e9d8943e28fa537c421c7b00f1f7a83_m.jpg
Cometem atrocidades e isto é motivo de orgulho?
Então… vão ter de aprender a ouvir - sem fricotes - o desabafo de Saramago…
http://bp3.blogger.com/_-VNRedG2wF4/SDQ6xRr8aHI/AAAAAAAAAsg/6ZB-yh0VjG4/s1600-h/checkpointstripthumb.jpg
Orgulho sionista?
http://bp0.blogger.com/_-VNRedG2wF4/SCv4bxr8Z8I/AAAAAAAAArI/cfN6uNiIM6U/s1600-h/contradicao%25252Bde%25252Btermos.jpg
“O que está acontecendo em Gaza é inaceitável.
Já vimos e ouvimos o suficiente. Só nos resta
Chorar”.
Desmond Tutu,
Prêmio Nobel da Paz
Senta e chora fabio Steps.
Moisés,
Um trecho do seu texto me deixou muito espantado. Suas mentiras estão cada vez mais descaradas:
“Agora mesmo, Israel decidiu promover uma grande ofensiva na Faixa de Gaza sob o pretexto de que foram lançados 18 foguetes no assentamento (ilegal) de Siderot.”
Explica pro público do blog… você postou esse comentário pois:
a) acredita que sderot, cidade de sderot é de fato um assentamento;
b) não faz a menor idéia do que está falando, resumindo-se a repetir as mesmas lenga lengas, incluindo aquela de que a síria respeita os direitos civis de suas minorias.
c) não leu o post que colou
d) todas acima
impressionante…
Vejam um dos melhores e mais interessantes blogs na net:
É o blog de… Mahmoud Ahmadinejad!!!
http://www.ahmadinejad.ir/
Brilhante.
Vejam com os próprios olhos, um grande líder do verdadeiro mundo livre, desmascarando as mentiras da mídia corrupta.
“Palestinian mothers, just like Iranian and American mothers, love their children, and are painfully bereaved by the imprisonment, wounding and murder of their children. What mother wouldn’t?
For 60 years, the Zionist regime has driven millions of the inhabitants of Palestine out of their homes. Many of these refugees have died in the Diaspora and in refugee camps. Their children have spent their youth in these camps and are aging while still in the hope of returning to homeland.
You know well that the US administration has persistently provided blind and blanket support to the Zionist regime, has emboldened it to continue its crimes, and has prevented the UN Security Council from condemning it.
Who can deny such broken promises and grave injustices towards humanity by the US administration? “
FP
onde eu encontro as fotos que mostram a maneira como os israelenses são tratados pelos palestinos?
E se voce está preocupado com os judeus de bom caráter, por que voce não fala deles da mesma forma como fala dos de mau caráter?
Se voce fala dos judeus de mau caráter, por que não fala também dos palestinos de mau caráter?
Sobre Desmond Tutu, choraria mais e melhor se ficasse em casa mesmo. Esse até ficaria pelado por um holofote.
Vem cá, se os palestinos de Gaza dependem de Israel pra tudo, que diabo de independencia eles querem?
Se os palestinos de Gaza dependem de Israel pra tudo, como eles podem ter a destruição de Israel na sua constituição?
Se os palestinos de Gaza dependem de Israel pra tudo, como podem jogar foguetes Qassam e pedir comida em troca?
Que quer dizer rapaz?
Quem defende os judeus aqui neste blog sou eu!
… possivelmente você não percebe, mas é você e outros doidivanas defensores do arbítrio israelense que estigmatizam todos os judeus indevidamente… não percebe realmente com qual estigma você está maculando os judeus?
Com o desabafo de Saramago!
…e seguramente não são todos os judeus que defendem isto:
http://bp1.blogger.com/_-VNRedG2wF4/SCadlRr8Z2I/AAAAAAAAAqY/GdCUrUa2vAg/s1600-h/soldado+e+crian%C3%A7a.jpg
Faraó….voce e eu somos brasileiros;;;;nem nossos pais podem tirar isso de nós…..e meu país será muito melhor lá na frente…..meus filhos e os teus!…..JUNTOS FAZENDO UMA TERRA DE BONS IDEAIS!
O resto é musica de segunda!
Pax na terra aos homens de boa vontade……
Amém, HRP.
Gostaria de ter escrito o que voce escreveu.
Receba o meu abraço.
FP, vc vai ou não vai mandar as fotos que mostram o outro lado da moeda?
Rapaz… quer mesmo ver propaganda de ódio contra um povo segregado e oprimido?
Tal como fizeram os… Se liga!
Melhor mostrar que há judeus contrarios a barbárie sionista:
http://bp3.blogger.com/_-VNRedG2wF4/R52CwC68EgI/AAAAAAAAAYQ/kiUiMmHGtbo/s1600-h/IMG_0066.jpg
Uri Avnery discursando (…) em Gaza, junto à Linha Verde, sobre um caminhão carregado com artigos de primeira necessidade reunidos para serem entregues aos palestinos. A polícia israelense não autorizou a entrega dos mantimentos. Tudo ficou estocado num kibutz próximo.
“Se os militares não permitirem que o que trouxemos seja entregue em Gaza num prazo de dois dias, denunciaremos esta atitude de violência anti-humanitária à Alta Corte de Justiça em Israel e na ONU. Lutaremos pela paz, até vencer” — disse Uri Avnery, 85.
Vejam mais fotos de judeus lutando contra o bloqueio que envergonha toda a humanidade…
Gaza: Lift the blockade
http://zope.gush-shalom.org/home/en/galleries/Gaza%20-%20Life%20the%20blockade/index_html?query_start=1
Cara, vc tá apelando, heim.
Eu te peço pra mostrar o outro lado da moeda e vc me vem com essa mesma lenga-lenga de Uri Avnery de sempre? Haja saco!!!
Cadê as fotos com a barbarie palestina???????????????
Por que entregar alimentos ao inimigo se esse além de não agradecer ainda paga com foguetes? Eu também não entregava.
E vc tb não.
Israel entregava quando era o Fatah em Gaza com quem ainda se podia dialogar alguma coisa. Agora com o Hamas que retribui com foguetes?
Tá maluco?
E além do mais esse Uri se representa sozinho. Israel tb tem hospícios com alguns judeus internados e outros soltos.
Putz.
Avnery já explicou…
“Tudo isso é ainda mais verdade, se se considera o avanço do radicalismo dos islâmicos, que é reação natural contra a ação do eixo americano-israelense. O conflito israelense-palestino é a causa principal desse terremoto que, um dia, poderá desencadear uma tsunami. Ambos, nós e os norte-americanos, faríamos melhor se começássemos logo a remover as causas desse fenômeno natural.”
Fenômeno natural. Prá bom entendedor…
Quanto mais sozinho estiver Avnery, mais vai crescer o estigma que aterroriza Pedro Dória:
O desabafo de Saramago!
Porra o governo israelense deveria tratar Finkelstein como o Irã tratou o Dr. Foroud Fouladvand
Eu talvez nem devesse escrever mais por aqui. Ocorre que meu tempo encolheu, estou bem cansada, a ponto de não contribuir com a discussão da censura por absoluta exaustão, o que me traz a essa discussão, que acompanhei ao menos marginalmente, mas acredito ter lido a maioria dos posts.
Fumaça,
Obrigada pelas boas palavras.
André e Moisés, (se é que não estou enganada)
Desculpem, mas não fiz qualquer menção aos judeus iranianos, até por desconhecimento de causa.
Agora, com um pouco mais de tempo e sossego, vou escrever sobre questões que vejo recorrentes por aqui, além do fato de que qualquer post que, mesmo marginalmente toque Israel, suscita defesas apaixonadas, como se o Estado (consolidado?) de Israel, estivesse sob perigo constante de desaparecimento (fora as ameaças retóricas, do tipo Ahmadinejad, cujo poder real é muito mais limitado do que ´certo tipo de mídia pretende veicular).
Entendo, ou imagino entender, o que deva ser a memória de um povo secularmente perseguido, espezinhado, vilipendiado de mil formas e que, mais - manteve a enorme virtude de evitar que essa memória se perca, ao provar a sua sobrevivência ao longo dos séculos. Mais. Como lembrou a Cecilia, quando foi possível aos judeus exercer determinadas funções e cargos (desculpem, mas o tico e o teco estão numa briga que só) provaram que havia uma “demanda reprimida” de curiosidade e talento que só serviu à Humanidade. Mesmo assim, ainda houve perseguição, e tentativa deliberada de extermínio.
Com tudo isso, os judeus, com todas as dificuldades que se sabe e que já foram sobejamente expostas nesse blog, conseguiram seu Estado Nacional, embora não fosse o sonho talvez, da totalidade dos judeus, por questões políticas e ideológicas.
Sobra disso tudo, e desculpem, mas há gente que diz que escrevo bem sem saber que o tempo todo eu evito usar tom professoral pra não torrar o saquinho do próximo e também, porque imagino que certas informações não comportam controvérsia e, portanto, não as repito, dando por todos sabida. E aí, erro e me torno talvez, pouco clara.
Daí, o que me causa “espécie” pra usar uma expressão velhusca, é sempre a postura de defesa de Israel como se fosse ainda um Estado- embrião.
Pelo que sei, e posso estar demonstrando uma ignorancia abissal - Israel é um Estado consolidado, com todas as tensões e sobressaltos que permeiam a sua história até agora.
Tratar ameaças, até prova em contrário, de tipos como Ahmadinejad, cujo poder é limitado, como se fossem ameaças REAIS, parece-me recurso de propaganda, embora certamente, exista todo um jogo de interesses na região. Mas nada, repito, nada, que ameace DE FATO, o tão propalado “direito de Israel a existir”, já que também Israel conta com o peso de um aliado como os Estados Unidos.
O tratamento dispensado aos palestinos em Israel é vergonhoso, como o Elias lembra sempre, apesar de usar o adjetivo “facinoroso”.
E aí, e sem querer me remeter às questões sobre a fundação, o Nakba e tudo mais, cabe na minha humilde opinião, reconhecer que o problema existe e que há que buscar maneiras honestas de resolvê-lo. Sem misturar etnia, religião, comunidades judaicas espalhadas pelo mundo e tudo mais - isso é diversionismo.
Bem, vou ficar um tempo sem escrever depois desse exagero.
“Se quisermos, o conflito tem solução, e a solução é óbvia: consiste na retirada dos territórios ocupados em 1967 e na criação de um Estado Palestino ao lado de Israel.”
Uri Avnery
Ei Alba,
Dê um pulo no excelente blog do Mahmoud Ahmadinejad:
http://www.ahmadinejad.ir
Veja a forma respeitosa com que ele se dirige ao povo estadunidense em “Message to the American People”
“Não conseguimos nos integrar na região, no Oriente Médio. Causamos uma injustiça histórica ao povo palestino e não fomos capazes de curar essa ferida.”
Uri Avnery
“A nota é do jornal O Estado de S. Paulo em Nov/2007 - informa que “Israel quer comprar US$1,3 bilhão em mísseis dos EUA”.
Do contribuinte estadunidense… para Israel… e de volta para os fabricantes de armas nos EUA.
Quem ganha com os massacres israelenses contra os palestinos?
Quem ganha com a escalada de violência que espalha o ódio contra Israel em todo o planeta?
Honeywell, Lockheed-Martin, Northrop Grumman, Raytheon Corporation, United Technologies, Boeing, General Electric, General Dynamics…
Vale a pena?
Contando a história soviética
Um novo filme sobre os laços nazi-soviéticos
Ter sua efígie queimada nas ruas de Moscou por gorilas nacionalistas deve contar como uma espécie de Oscar caso você seja um cineasta letão cujo objetivo é expor a cegueira da Rússia moderna em relação à história criminosa da União Soviética. A ira do protesto organizado semana passada pelo grupo Jovem Rússia em frente à embaixada da Letônia era dirigida contra Edvins Snore, cujo filme “História Soviética” é o mais poderoso antídoto já produzido contra a tentativa de se criar um passado asséptico.
O filme é emocionante, audacioso e nem um pouco condescendente. Embora comece narrando a história do assassinato de 7 milhões de ucranianos em 1933, ele não é um mero catálogo de atrocidades. O principal objetivo do filme é mostrar as conexões íntimas – filosóficas, políticas e organizacionais – entre os sistemas nazista e soviético.
Conforme Françoise Thom (uma dos muitos luminares anti-comunistas que aparecem no filme) explica: “O Nazismo baseava-se na falsa biologia; o Marxismo baseava-se na falsa sociologia”. O sonho marxista do “homem novo”, por exemplo, espelhava a idéia nazista da superioridade racial. Os nazistas matavam principalmente com base em fundamentos raciais, enquanto os soviéticos matavam com base na classe social. Mas assassinato em massa é assassinato em massa.
Aqueles que ainda mantém uma certa queda pelo marxismo podem levar um susto ao ouvir que o sábio de Highgate referiu-se às sociedades menos desenvolvidas como Völkerabfälle (lixo racial) que deve “perecer no holocausto revolucionário”. Ou que o Partido Nazista, em seus primórdios, idolatrava Lênin (Joseph Goebbels disse que ele só perdia para Hitler em grandeza).
Aquela que talvez seja a melhor seqüência do filme mostra pares de pôsteres com desenhos praticamente idênticos: trabalhadores musculosos em poses heróicas apóiam o Partido e o Estado, menininhas louras sorriem alegremente, punhos esmagam inimigos, martelos arrebentam correntes. Sem a suástica e a foice e o martelo, seria dificílimo saber qual é qual.
A demonstração do Pacto Molotov-Ribbentrop é convincente: operadores de rádio soviéticos guiaram os bombardeiros alemães em seus ataques à Polônia. Uma base naval soviética perto de Murmansk auxiliou o ataque nazista à Noruega. A polícia secreta soviética ajudou a treinar a Gestapo e discutiu sobre como lidar com a “questão judaica” na Polônia ocupada.
A cooperação baseava-se num acordo escrito – completo com a assinatura de Lavrenty Beria, chefe da notória NKVD – que é mostrado no filme. “A NKVD proporá ao governo soviético um programa para reduzir a participação de judeus nos órgãos de estado e para proibir judeus e descendentes judeus de casamentos mistos nas áreas de cultura e educação”, lê-se na tétrica frase final. A Rússia alega que o documento é falso.
Imagens de arquivo bastante fortes mostram oficiais do Exército Vermelho brindando com seus colegas da SS em Berlim no mês de dezembro de 1939. Em 1940, a União Soviética tornara-se uma gigantesca fornecedora de grãos e petróleo para a máquina de guerra nazista, ao mesmo tempo em que encorajava os partidos comunistas da Europa Ocidental a sabotar a resistência antinazista.
“É reconfortante ver trabalhadores parisienses conversando com soldados alemães como amigos”, gabava-se uma publicação comunista francesa em julho de 1940. Vyacheslav Molotov, que era então o Ministro do Exterior da União Soviética, chamou a luta contra o Nazismo de “crime”. Junto a pronunciamentos similares, isso foi publicado em todos os jornais soviéticos. Essas páginas foram rapidamente removidas após a traição de Hitler.
Algo muito semelhante aconteceu no Ocidente. Criminosos de guerra nazistas são abominados; seus similares soviéticos são considerados honrados veteranos até hoje. Qualquer tentativa de trazê-los à justiça desperta protestos raivosos da Rússia. “Tirem as mãos dos nossos avôs”, era o slogan cantado pelos militantes da Jovem Rússia. Uma questão melhor seria: “O que aconteceu exatamente?”
O Sr. Snore e seus patrocinadores no Parlamento Europeu produziram uma obra agudamente provocativa. Seu tom, sua técnica e sua composição estão abertos a críticas. Mas aqueles que querem bani-lo deveriam tentar refutá-lo antes.
Alba,
Desculpe a minha gafe. No comentário 218 me referi, por engano, a você. Era para a Clara.
Abs,
Moisés.
Albalbinh,
Quase que certamente não vais chegar a ler o que te digo. pois já estamos em 1º de junho.
Em todo o caso… às favas com o tom professoral. A gente escreve segundo o nosso repertório de vida, e qualquer tom provindo de ti me acrescenta. Gosto como escreves, gosto do que escreves, concordâncias ou discordâncias à parte. Nos escritos há dignidade e equilíbrio - o que é bastante difícil, com toda a certeza.
Também nos últimos tempos não ando lendo muito o blog, e escrevendo, menos ainda. Minha caixa de corresponência está entupida e me falta o ânimo de pô-la em dia. Até ao Mister ainda não respondi. Un peu malade.
Sobre consolidação, apenas permita lembrar-te do estarrecimento mundial quando da queda do Muro de Berlim, justamente por termos conhecimento periférico sobre muito do que se passava nas entranhas da “Cortina de Ferro”.
Talvez por hipotéticas memórias atávicas ou simplesmente históricas, tenho a sensação recorrente de já ter visto o “sólido se desmanchar no ar”.
Se não te causar transtorno e, melhorarando, gostaria de ter o teu e-mail. Ou que autorizasses o Pedro Doria a me fornecê-lo.
Com um beijo e carinho, me despeço.
Cecilia, querida,
Muito me honra a sua atenção, de verdade. O meu e-mail, que é manjadíssimo por aqui, como já me disseram, mas que até agora não me rendeu maiores problemas , é fplutarco@uol.com.br Por isso, nem vou incomodar o Pd, tadinho, com tantas solicitações.
E sobre o tema, você sempre é cristalina. Tenho a maior admiração pelo seu texto.
Beijo grande
Acho que a deportação do Finkelstein só se justifica se for verdadeira a acusação de associação ao Hizbollah, como disse Zov-Elz. Por crime de opinião não. Nunca. Acho que ele é judeu tanto quanto eu e teria o direito de entrar e sair quando bem entendesse. Também discordo da política israelense. Acho que o diálogo e a paz são armas invencíveis contra qualquer radicalismo. Fico triste porque os radicais vivem se retroalimentando. Rezo para que isso acabe e acho que o Brasil pode ajudar muito.
Saúde, paz e alegria para todos.
Leram o livro pelo menos? Sou judeu e apóio o amigo Norman… “Meninos bobos, saim da matrix…”
A maior vergonha da humanidade se deu e se da no Brasil.
A escravidão e seus efeitos ate os dias de hoje.
Cinismo?