A Guerra do Líbano em animação
Em setembro de 1982, as tropas do exército israelense pararam em frente aos campos de refugiados palestinos de Sabra e Shatila. Lá, permaneceram imóveis conforme a Falange, um grupo cristão maronita libanês, invadiu trucidando. Segundo a Cruz Vermelha, por volta de 800 mortos; para a Falange, quase 3.000.
Sob o comando de Ariel Sharon, Israel não interferiu – ao contrário, estimulou o massacre.
O desenho Valsa com Bashir estreou em Cannes na última semana. Diz o Guardian:
O filme é importantíssimo, entre outros motivos, só por existir. É um mea culpa criado por alguém que esteve em contato íntimo com o que ocorreu. O diretor (e protagonista) Ari Folman não se esvai, não alivia, não busca desculpas. Ele apresenta o filme como terapia. É sua tentativa de recuperar memórias bloqueadas do que aconteceu. Ao fazê-lo, ele faz uma conexão entre os campos da morte que os judeus deixaram, na Europa, e os campos de refugiados nos quais os palestinos foram trancafiados e brutalizados no Líbano. Folman não foge do assunto.
É também um filme incrível por ser quase todo animado. A animação nasceu de desenhos feitos sobre filme e há toques de uma fantasia ameaçadora do tipo que há nos pesadelos. Entremeado há cenas – todas criadas com inegável brilhantismo – de combate, patrulhas, massacre e miséria. De certa forma, é uma resposta israelense a Persépolis, já que nasce da imaginação perturbada de um único homem. Este mundo semi-interpretado da animação é a mídia perfeita para a mensagem.
É um documentário de animação que vasculha as memórias de um veterano da Guerra do Líbano.
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Pelo que se fala aqui na França é um dos fortes concorrentes à Palma e agradou a toda a imprensa francesa.. é para ver!
ari folman entrevistou soldados da guerra do libano, resumiu suas lembranças e pediu à alguns psiquiatras que interpretassem esses pesadelos ! o resultado foi uma mistura de morte, desejo, sensualidade, medo, que o proprio freud nao renegaria ! as criticas sao excelentes, fala-se no desenho animado de marjane satrapi do festival passado “persepolis”, fala-se em palme d’or !
ainda nao vi, claro, mas até agora foi um dos filmes mais comentados…
http://www.lemonde.fr/festival-de-cannes/article/2008/05/16/valse-avec-bachir-freud-au-chevet-de-soldats-israeliens-dans-la-guerre-du-liban-en-1982_1045664_766360.html#ens_id=766398
Eu não tenho coragem de ver esse tipo de filme.
Não tenho mais estômago para ver a brutalidade humana(?) em ação.
Tem gente que vai dar desculpa, que vai tentar justificar o injustificável.
Infelizmente somos ainda seres bárbaros, primitivos, nojentos que ainda queremos resolver problemas com a morte dos outros, a maioria inocentes, que estenderiam a mão ao inimigo com a maior fraternidade.
Para os que querem resolver os problemas do mundo com violência, justificando os efeitos colaterais da ação criminosa, so posso dar minha tristeza.
Aos miolos moles, que acham que podemos ser mais fraternos, que é conversando que agente se entende, que repudia os erros cometidos ,que acha que podemos ser melhor - agora -, que entende que o inimigo também tem suas razões certas ou erradas mas que afinal podemos nos entender, só posso dar minha admiração.
fredin bom dia !!
Oi Confetti
Tudo bom?
sean penn sendo presidente do jury cannois esse ano, a palme d’or vai ser ‘politica”, tenho certeza ! ele é um dos atores mais engajados de hollywood…e o festival tem varios filmes nesse mood…
tudo belê fredin ! sua cai de mangaba me deu agua na boca ! so faltam os molhos pra acompanhar os petiscos né…kkk
ariel charogne….leio esse nome, me da nauseas…((
Confetti
Sem pressa. Não esquenta.
quem é ari folman….
http://www.itvs.org/international/filmmakers/waltzwithbashir.html
Companheiro pedro dória
Eu, josef mario, devo dizer que procuro sempre fazer críticas construtivas no intuito único de melhorar a qualidade do texto do companheiro. Portanto, francamente, companheiro pedê, este 1º parágrafo do presente post, está confuso e mal escrito. Procure, antes de publicá-los, reler seus escritos ou, de preferência, peça alguém que não seja totalmente analfabeto, para fazê-lo.
Muito obrigado
Estéticamente parece sensacional, pelo jeito deve ser um grande filme.
Recomendo o filme Beaufort (http://www.imdb.com/title/tt0758732/), tambem sobre a guerra do Libano, mas o fim da guerra do Libano. Urso de prata do festival de cinema de Berlim no ano passado, e canditado ao oscar de melhor filme estrangeiro neste ano.
Nao eh nem 1/5 melhor que o livro (que evidentemente eu tambem recomendo, embora a traducao em ingles seja um pouco fraca). Li lembrando de um primo, que conheci antes de servir o exercito, e nao reconheci depois que ele voltou do Libano. Outros amigos meus que estiveram la nao tive a chance de conhecer-los antes. Mas nao falam muito a respeito.
Guerra, definitivamente, nao eh para amadores.
gaby, eu diria, guerra ninguém merece ! nao é pra ninguém….
Catso!
Essa vertente de massacre, violencia e mau caratismo parece dar prazer para um certo grupo de companheiros virtuais…….é um veio escuro de energias negativas e de tristeza……TÔ fora!
propaganda po propaganda, prefiro a do Bom-bril.
“Sob o comando de Ariel Sharon, Israel não interferiu – ao contrário, estimulou o massacre.”
A verdade nua e crua, isenção perfeita. Muito bem comentado, sem dúvidas. Tem pessoas que procuram desculpar, omitir ou contra-argumentar para não ter de admitir.
Há crimes hediondos de todos os lados, como há atos heróicos, humanitários e louváveis. Reconheçam-se as verdades.
Culpar sem reconhecer suas culpas é apontar o indicador para os outros e três outros dedos contra si mesmo.
Gabriel, bom Gabriel,
Conte-nos um pouco mais sobre as tranformações que teu primo sofreu. Esse tipo de relato, real, abrilhanta a discussão.
Outros que gostaria de ter são dos pilotos israelenses que na última guerra contra o Líbano recusaram missões que sabiam que causariam muitas baixas civis. Se alguém tem mais informação, também agradeço.
Onde quero chegar? Que muitas decisões da retaguarda não são compartilhadas com quem tá no front que vive e vê atrocidades.
Não estou aliviando em nada os absurdos dos malucos que explodem gente em mercados, que sequestram soldados e tudo mais que estamos cansados de saber.
o duro é ser humano no meio de tantos animais. Se Sharon fez, ou não fez ou deixou de fazer, nunca saberemos ao certo.
Mas os falangistas fizeram, admitiram, e reconheceram…com eles ninguem se mete.
aí o anti-semitismo europeu….
Fora do tema — PD
porra dracula, nao vandaliza véio !!
Companheiro chesterton dra-o-cul
Eu, josef mario, devo dizer mais uma vez que, por questão de ordem no plenário, assuntos distintos à pauta do presente post devem ser postado no local apropriado, ou seja, nos open thread.
Muito obrigado
A imputabilidade dos índios deveria valer unicamente e apenas para quando eles estivessem na sua aldeia, dentro dos seus limites, ou entre si. Jamais na sua relação com outros homens ou fora de seus limites.
Índio com celular não é mais índio.
Índio com carro não é mais índio.
Índio com benefícios fora da aldeia não é mais índio.
Índio que quiser os benefícios tem que assumir os riscos junto.
Deu vontade de assistir a animação. Pude perceber ao menos 3 tipos diferentes de traço. A maioria parece rotoscopia, mas alguns ficam claros que não são. Reparem o cenário, por exemplo, no momento que os tanques estão passando ou amassando aquele carro.
A trilha sonora também está muito bem selecionada, com o pouco que deu para perceber no trailer.
Uma pena que a história seja real. Queria que não houvesse esse tipo de história real para contar.
Confetti,
Sahron deixou os falangistas massacrarem os palestinos - mas por outro lado retirou os israelenses de Gaza. Uma no ferro, uma na ferradura…
porque ninguem ataca os falangistas?
Olha, Pax, nao ha muito o que contar. Eh uma mudanca de espirito. Como se a pessoa tivesse envelhecido uns 20 anos. Nao creio que eu va fazer aqui historia na literatura em mostrar o que a guerra faz com o individuo a nivel pessoal - fisico e emocional. Mas tem-se dito muito pouco fora de Israel a respeito da importancia dessas pessoas no tecido social que forma este pais hoje. Eh por isso (e pela qualidade do trabalho, claro) que recomendo ver o filme, ou, melhor ainda, ler o livro, que aqui fez bastante sucesso. Se nao explica muito, pelo menos passa impressoes de forma bastante intensa.
Bashir Gemayel era um nazista, seu sonho era o de fazer uma limpeza étnica e religiosa no Líbano.
Israel apenas se aproveitou (como o faz até hoje) desta divisão sectária, intolerância e corrupção dos líderes políticos para instalar suas bases e exercer sua política externa. O massacre em Sabra e Chatila comprova o fato.
Nos anos em que vivi no Líbano, conheci um povo alegre e hospitaleiro, apesar dos longos anos de guerra civil. Ouvi histórias tristes e terríveis; vi pessoas desestruturadas e abaladas por terem de ir ao front defender suas casas, filhos e aldeias - já que o exército libanês era omisso e manipulado por interesses estrangeiros. O saldo dessa carnificina é um povo cansado de lutar, que deseja desesperadamente deixar o país.
É isso, nós, libaneses, estamos cansados de lutar!
É triste meu caro PD. O povo judeu não merece ver seu nome envolvido em massacre que revolta o mais insensível ser humano. Tenho vergonha dos que que se dizendo cristãos massacraram os refugiados de shatila e sabra. Jesus vomita esses vermes.
Adriana
É um relato triste.
Mas, cada vez mais comum, infelizmente.
A mpossibilidade da fraternidade, uma das caracteríosticas que determina o ser humano como algo diferente dos animais irracionais está perdida pela visão do homem em acumular riquesas e poder.
Hoje o homem continua pior que os irracionais.
E o sistema mundial do capitalismo selvagem, bem nomeado como American Way of Life, vai estimulando este comportamento predador.
Por isso Jesus trouxe a solução do comunismo, ponto máximo da fraternidade.
No entanto os seres humanos ávidos por poder e riqueza, desvirtuaram a solução de Jesus e fazem ewm nome dele tudo que ele abominava.
Mila tem completa razão.
“Jesus vomita estes vermes.”
Eu sou bastante cético com religiões. Não creio que seja correto a institucionalização de nenhuma delas, muito pelo contrário, é um perigo.
Quando falo em institucionalização me refiro ao processo de organização em algum tipo de estrutura rigída e hierárquica. Isso, por si só, quebra a idéia da ligação da “religião”, isto é, a religação do Homem com o Absoluto.
Mas a religião não deixa de ser um fenômeno político, portanto, é praticamente utópico não ocorrer essa institucionalização.
Deste processo vem a luta pelo poder internamente e o desejo de suplantar o outro dentro da instituição e de, ao mesmo tempo, vê-la suplantar as demais religiões.
Não existe religião institucionalizada que não busque o poder supremo. Todas elas ao longo da História, sem os devidos contra-pesos levaram à Teocracia.
Nesta luta, não raro, os ensinamentos originais são distorcidos e se tornam alguma aberração.
O caso do cristianismo é esse. O próprio processo que resultou no surgimento da Igreja foi de certa forma anti-cristão.
Quanto a esses falangistas o que dizer? Como, com a graça a Deus, alguém pode cometer um massacre usando o nome de Jesus Cristo? Não faz sentido.
Quanto a Sharon, só resta lamentar também. Ele é uma das pessoas que mais colaborou para o que é o Oriente Médio hoje. Não sei se foi por burrice ou por desonestidade mesmo. Honestamente, duvido muito que Sharon fosse burro.
“Uma pena que a história seja real. Queria que não houvesse esse tipo de história real para contar.”
No alvo Monsores.
Hugo,
Nada tenho a acrescentar ao seu comentário 32. Belo raciocínio!
Sempre gentilAlba,
Obrigado pelo elogio!
nessas horas é sempre bom lembrar do “double standard” ao qual israel é submetido frente às outras nações. meses antes de 800 pessoas serem massacradas pelos falangistas em sabra e chatila (veja bem - nenhum pela mão de israel), a siria massacrou 10000 (pelas estimativas mais conservadoras) no massacre de hama. Desse massacre nao se houve falar, como pouco se ouviu na epoca. Por que? Porque os criterios para julgar israel sao diferentes, é obvio.
Bernardo Carvalho
Bem, então eu tenho uma sugestão:
Vamos deixar aberto um post:
As grandes barbaridades da humanidade e suas razões.
Talvez após vermos colocadas a décima milésima matança da humanidade poderemos começar a perceber que as razões para tais matanças sejam apenas a vontade de alguém ou alguns ou algum povo se locupletar com o sangue dos mortos.
As guerras acontecem por razões econômicas e políticas, sociais, religiosas, raciais, por domínio tecnológico, por tudo o que é humano, por tudo que pertença à humanidade, suas necessidades, seus valores, suas ambições.
Abraços.
Hugo desculpe mas a sua análise é simplista e reducionista.
As causas reais das guerras do Oriente Médio são bem outras que meramente religiosas, grande parte das lideranças sionistas, como de seus migrados da Europa que ocuparam aquela parte do OM e criaram o Estado Judeu eram ateístas, agnósticos, céticos, socialistas, trabalhistas e secularistas, aliás, a religião é muito bem usada como cortina de fumaça para mascarar os verdadeiros e reais interesses que estão em jogo, e a religião é mais um componente como a tecnologia usada na guerra e língua ou o dialeto que é falado em cada lugar.
Desde os períodos mais remotos conhecidos da humanidade e mesmo em épocas recentes tribos rivais brigam e se matam por várias razões, como a posse da terra, por exemplo, quando começava uma terra pertencente a uma aldeia sioux e uma aldeia apache ou cherokee? Ou entre os tupis e os guaranis? Ou aquelas que aconteciam e acontecem o tempo todo na África. A guerra faz parte da história da humanidade e está entranhada na natureza humana. Não que as religiões ficassem de fora da disputa, só que se uma tribo era flamenguista a outra era vascaína por questões de identidade e cultura produzidas pela comunidade ao longo de suas experiências e do tempo e na briga o kit de cada uma ia junto com o seu pacote completo inclusive o conhecimento tecnológico de cada um.
Assim foi que o império Japonês se engalfinhou em uma guerra com a China produzindo feridas que ainda persistem principalmente entre os chineses. Assim a Alemanha Nazista invadiu a Holanda, a Polônia etc e dizimou milhões por “razões” de superioridade racial. Assim foram as guerras nas Américas entre colonos e colonizadores, entre o Brasil e o Paraguai, guerra do Pacífico envolvendo a Bolívia e o Chile, o Peru e o Equador, Guerra das Malvinas e tantas e inúmeras guerras civis só para ficar na AL. Assim como ditaduras sanguinárias e totalitárias oprimiram e oprimem ainda milhões de pessoas, como que a China exerce sobre o Tibet e também o Camboja, Coréia do Norte sobre seus próprios povos, em nome da igualdade, e de valores humanísticos, embora não fosse à toa que as populações do leste europeu se rebelaram, execraram e até fuzilaram seus antigos camaradas.
Qualquer coisa pode ser um motivo para a guerra, qualquer coisa pode ser instrumentalizada e institucionalizada para os interesses da guerra inclusive a própria tecnologia, como de costume e como sempre foi, tecnologia esta modernamente produzida nas universidades, centros de pesquisa, institutos e indústrias.
Abraços.
Perigoso Hugo é o fanatismo, seja ele religioso, político, ideológico, futibolístico, patriótico pelo nacionalismo exacerbado e xenofóbico, étnico. Veja o que acontece em Miamar, onde um regime fechado impede, cerceia, restringe, que sua população dizimada pelas forças da natureza receba ajuda humanitária.
E o fanatismo não é exclusividade de um tipo só de grupo, qualquer grupo que tenha condições de se tornar maioria se fanatizado e no poder oprime os demais e pode ser capaz das piores monstruosidades, e monstruosidade é monstruosidade venha de onde vier e de quem vier.
abs.
nassau 39, conclusao clara e precisa : o fanatismo é o verdadeiro “opio da humanidade” !
pena vc escrever tao pouco aqui…abraços e amizade ))
imagens de guerra…explorem os links, vale a pena..
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/flash/photo/world/iraq/warphotogs/index_frames.htm
estou muito off pd ?
Teste.
Nassau 37
“As guerras acontecem por razões econômicas e políticas, sociais, religiosas, raciais, por domínio tecnológico, por tudo o que é humano, por tudo que pertença à humanidade, suas necessidades, seus valores, suas ambições.”
Concordo - O que vem exemplificar:
“Talvez após vermos colocadas a décima milésima matança da humanidade poderemos começar a perceber que as razões para tais matanças sejam apenas a vontade de alguém ou alguns ou algum povo se locupletar com o sangue dos mortos.”
Nassau 38
“As causas reais das guerras do Oriente Médio são bem outras que meramente religiosas, grande parte das lideranças sionistas, como de seus migrados da Europa que ocuparam aquela parte do OM e criaram o Estado Judeu eram ateístas, agnósticos, céticos, socialistas, trabalhistas e secularistas, aliás, a religião é muito bem usada como cortina de fumaça para mascarar os verdadeiros e reais interesses que estão em jogo, e a religião é mais um componente como a tecnologia usada na guerra e língua ou o dialeto que é falado em cada lugar.”
Vamos para antes da chegada de Israel de volta a terra prometida.
No Oriente Médio já ninguém se entendia muito.
Resultado de 6000 anos de evolução humana.
Tribos, povos, buscando a terra do outro, explorando o outro como Assírios, Persas etc.
Um verdadeiro caldeirão do inferno.
Proporcionado pela irracionalidade humana, pela falta da capacidade do homem em praticar a fraternidade.
Vamos para a chegada de Israel.
Quando a ONU definiu o Estado de |Isarael e o Palestino sem chegar a um concenso pelas partes, isto é, uma negociação levada a bom termo entre as duas partes, ela ONU, só fez mais colocar um elemento dentro do caldeirão.
Nas acomodações que se seguiram alguns se juntaram, outros foram criados e a energia do caldeirão aumento,u proporcionando mais sangue transbordando.
O porquê do estado de Israel ter sido criado a revelia do povo palestino não sei se saberemos algum dia.
Poderia citar muitos motivos.
Influência do dinheiro Judeu, ânsia de muitos de se livrarem dos Judeus, vontade mesmo de ver os Judeus e árabes se embatendo porque as empresas de armas precisam de guerras, ou porque muitos acreditam que lá é a terra do povo judeu. Muitos motivos talvez, se uniram, para que a decisão pudesse ter sido tomada por tantos países.
As guerras no Oriente médio, não são culpa SÓ da presença de Israel.
As guerras apenas continuam após a entrada de Israel de volta ao Oriente Médio, só que com muito mais energia adicionada.
Acontece que lá existe uma pequena coisinha que se chama PETRÒLEO que todo dia sobe horrores nas bolsas de mercadoria.
Porquê?
Porque vai acabar! Espera-se que em cerca de 30 anos.
Imagine-se o mundo sem petróleo?
Ele já começa a proporcionar a fome na face da Terra.
Veja o preço dos alimentos subindo.
E aí está no fundo o atual e grande problema do Oriente Médio.
Todas as aves de rapina estão lá.
A Carlyle, a Halliburton, a EXXON, a Petrobrás, etc todos.
Associados a grande indústria de armas, a principal a americana, depois a francesa, a inglesa, a sueca etc.
E os Palestinos que querem a paz, os Israelenses que querem a paz, a todos que querem a pax não têem a menor idéia de como são manipulados pelas aves de rapina.
Estou cansada de me surpreender com o que o ser humano tem de pior; a guerra é uma prova da capacidade humana de criar o sofrimento e, apesar de muito bem-feita, gostaria que a animação não existisse sequer no plano da ficção… Meio utópica, eu sei mas, não gosto de assuntos negativos, não consigo ver nenhum filme de terror mesmo aqueles que são sabidamente ficcionais, imagine esse tipo de obra baseada na realidade. Não dá prá mim, não.
Meus comentários demoram tanto à aparecer…
Mata Hari
Que raios de Mata Hari voce é?
Fred utópico,
A questão é: No OM, há pouca terra pra muito verme, sabe cumé?
Adriana
Não quero te desanimar não, mas na Terra ta começando a ter pouca terra para tanto verme.
O humano é um bichim bem ruizim, ainda.
Nassau,
Eu não disse que a religião é o único motivo para os problemas do Oriente Médio, mas é sim um componente importante na composição destes.
Aliás, como ressaltei, não somente lá, mas em qualquer parte do mundo e em qualquer época.
Ao longo da História a Institucionalização das religiões sempre levou à problemas.
Eu não creio em “fanatismo religioso”, toda religião institucionalizada tem, por certo, grandes doses de fanatismo.
Se hoje a Prefeitura para Congregação da Doutrina da Fé (outrora Santo Ofício) não queima mais ninguém isso se deve às pressões que ela sofreu externamente, não por vontade dela própria.
Como, por exemplo, as modificações pelas quais a Itália e a Europa passaram e que as levou a considerar os direitos do cidadão e a necessidade de um Estado laico.
O mesmo vale para todo tipo de religião; Sem os devidos contra-pesos da sociedade elas buscam assumir o controle pleno de tudo.
Existem ideologias e interesses econômicos totalitários ou não, no entanto, o pensamento religioso institucionalizado é sempre totalitário pois parte do pressuposto que está sempre defendendo uma Verdade absoluta e transcendental, maior que a própria vida e mais importante que a própria matéria que nos cerca que só seria uma parte periférica dentro de algum esquema divino.
Reitero, sem o devido controlea em Teocracia.
Hugo, você está enganado,
Fora a radicalização e o terror na França com a revolução, promovidos por anti-clericais exacerbados, por condições inerentes, próprias, em várias partes da Europa mesmo, a acomodação aos valores democráticos, mesmo que com monarquias parlamentaristas, se deu com o povo e governantes bem instalados no contexto religioso, me parece que até hoje algumas igrejas nos países nórdicos ainda são oficiais, não obstante a liberdade religiosa e de consciência.
Esta consciência e amadurecimento vieram tanto de figuras seculares, embora paroquianos de suas igrejas, quanto de lideranças eclesiásticas a partir de movimentos internos de compreensão e clareza dos próprios ensinos evangélicos, que muita gente desconhece.
Algumas pessoas costumam confundir as convicções religiosas, de firmeza doutrinária e fervor missionário como adesão ou concordância ao recurso da violência e do aparato secular para a propagação de suas crenças, nada mais longe da verdade, só mesmo quem não conhece a história das várias confissões e de suas lideranças chegam a estas generalizações. Vários grupos desde sempre abominam o recurso à violência como instrumento de persuasão, sendo que alguns até mesmo nunca desejaram participar de governos, como os batistas e outros sendo inclusive pacifistas radicais, entre eles os menonitas, quaquers, e testemunhas de Jeová.
Mais uma vez cito aqui as palavras de um destes líderes: “… desde 1612, quando Thomas Helwys de volta da Holanda, onde se refugiara da perseguição do Rei James I da Inglaterra, organizou com os que voltaram com ele, uma igreja em Spitalfields arredores de Londres.
Thomas Helwys, que era advogado e estudioso da Bíblia, ao escrever um livro intitulado ” Uma Breve Declaração Sobre o Mistério da Iniquidade”, foi preso e morreu na prisão, em 1615.
No referido livro, ele escreveu aquilo que é um dos mais caros princípios batistas, o principio da liberdade religiosa e de consciência :”… a religião do homem está entre Deus e ele: o rei não tem que responder por ela e nem pode o rei ser juiz entre Deus e o homem. Que haja, pois, heréticos, turcos ou judeus, ou outros mais, não cabe ao poder terreno puni-los de maneira nenhuma” (Uma breve declaração da iniqüidade).
Hugo poderia continuar citando outras situações e exemplos históricos inclusive de recusa a oferta em se tornar igreja oficial, e fiquei apenas no cristianismo, mas o texto já está longo demais.
abs,
confetti,
Como você tá na Fraça, quantas guerras religiosas Napoleão empreendeu? :-)
Escrevo pouco porque aprendo muito mais com a qualidade das pessoas que debatem aqui, vez por outra acho que cabe uma visão distinta, então me habilito, mas também já mudei de opinião outras vezes.
Então por enquanto somos amigos, pelo menos até que tenhamos uma séria discordância ;-)
beijos.
Nassau,
Pelo visto estamos em pólos totalmente diferentes, no entanto, não volto atrás no que coloquei.
É óbvio que os anti-clericais criaram problemas na França revolucionária, não obstante, isso não chega nem perto da exploração que o clero submetia as massas camponesas e- detalhe- só parou de fazê-lo no momento em que a sociedade francesa tolheu-a de boa parte dos seus poderes numa luta que só se completou com a separação definitiva entre Igreja e Estado em decorrência do lamentável caso Dreyfus.
Teoricamente todas as religiões abominam a violência ao mesmo tempo que se enxergam como portadoras da verdade absoluta; Sempre que se veêm às voltas com alguma ameaça à essa condição não hesitam em fazer uso de violência, afinal de contas, trata-se de uma “boa causa”.
Como deixei bem claro na minha primeira inserção, não há mal algum a existência de uma religião na real acepção do termo, algo que una o Homem ao Absoluto, que esteja no âmbito filosófico, no entanto, normalmente, as religiões resultam em hierarquização, politização e a consequente luta pelo poder.
Isso é um processo óbvio, nenhuma religião é feita de um homem só e, pelo menos as Religiões do Livro, possuem regras rigídas que devem ser observadas, nenhuma delas, inclusive prevê a falibilidade dessa doutrina, só a falibilidade das outras doutrinas.
Deste modo, as religiões tal e qual se estruturam hoje consistem na expressão de ideologias totalitárias, nada mais.
Ainda assim, respeito sua opinião.
Hugo,
Quanto à revolução francesa, seu anticlericalismo exacerbado, e o terror que ela promoveu, eu frisei que existiam condições inerentes na França que explicam aqueles exageros, no entanto em outros lugares na mesma Europa as mudanças, não digo a república, mas mudanças democráticas ocorreram sem esta sanha anti-eclesiástica, e muita coisa contribuiu para isso, inclusive a diversificação religiosa fomentada pelo livre exame. O pluralismo eclesiástico, as contribuições de igrejas dissidentes renovadas e populares também contribuíram. Têm muita azeitona nesse angu Hugo ;-)
Por outro lado, vejo o caso dos batistas e adventistas que defendem intransigentemente a liberdade de consciência apesar do fervor missionário e das convicções de verdade das escrituras que eles possuem. É por que o democrata tem profunda convicção de sua verdade, que eles são democratas, verdade essa não compartilhada por muitos, como por aqueles que defendem que o melhor sistema seria aquele em que o poder esteja nas mãos de uma elite aristocrática ou iluminada ou de vanguarda.
Convicções “de verdade” não significam desejo ou uso de meios autoritários para a sua imposição, aí está a sua confusão. Muitos dissidentes sofreram perseguição e nunca revidaram, procure conhecer a história de John Wesley fundador do metodismo, porque no entendimento que eles criam do Livro, conforme você mencionou, não comportava esta atitude por parte dos crentes.
Nos EUA no início, da confecção de sua constituição, preconizava-se a existência de quatro igrejas oficiais, ou seja, que poderiam usufruir dos benefícios dos impostos arrecadados. Os batistas sempre protestaram contra, embora estivessem incluídos junto com a Igreja da Inglaterra, Igreja Presbiteriana e Igreja Congregacional, pois julgavam que se contaminariam com este casamento espúrio, por fim prevaleceu o princípio da separação absoluta da Igreja e do Estado.
Olha que eu ainda poderia citar muitos outros exemplos, mas por enquanto fico por aqui.
Apesar da discordância receba o meu afável abraço.
Fred 44,
Concordo com você sobre a antiguidade dos conflitos no O.M, o enxertamento do Estado Judeu na região aguçou os conflitos com um novo e forte componente.
Eu ainda acrescentaria como um dos motivos para a criação de Israel a comoção gerada pela monstruosidade do holocausto, devido ao peso que isto gerou na consciência ocidental.
beijos.
Nassau
Com certeza.
Minha sensibilidade, diz-me que, no fundo no fundo, todos sabemos que lá realmente é o lugar do povo Judeu.
A saída épica do Egito, o castigo da perambulação no deserto, a chegada à terra prometida, as expulsões da terra prometida, toda essa epicidade(?), acho que garantiram ao povo Judeu seu direito de estar lá.
O que fico me perguntando, é se os dirigentes do povo Judeu aprenderam a lição.
O grande problema do homem é não trazer dos antepassados o hard drive com as lições do passado.
Parece que temos que errar da mesma forma que nossos antepassados.
Apesar de não entender este ardor pela beligerância que a grande maioria tem, não só na religião, veja as torcidas organizadas, posso tentar entender que tem horas que temos que exercê-la.
Para muitos, toda hora é hora.
Espero que a turma saiba o que esteja fazendo, apesar de que a meu ver os resultados atuais em nada indique isto.
Não pelo comportamento de grande parte da maioria do povo Judeu, mas principalmente dos seus dirigentes envolvidos com interesses econômicos.
A pior luz, a que cega os homens, é a luz da riqueza, do poder.
Vamos ver.
Nassau
Esqueci o principal, o mais importante.
Beijos na careca
Fred,
Sabe como é, em boca fechada não entra mosca…
“O que fico me perguntando, é se os dirigentes do povo Judeu aprenderam a lição.”
Eu confesso que nunca consigo entender a fixação de certas pessoas a igualarem Israel e “o povo judeu” visto que tanto na Diáspora quanto em Israel há um significante número de anti-sionistas.
Diante disso só posso lhe perguntar, quem seriam os “dirigentes do povo judeu”?
Apresenta aí pra galera porque eu confesso que nunca fui apresentado aos chefes…
Quanto a citação abaixo, acho que nem preciso comentar…
“Influência do dinheiro Judeu, ânsia de muitos de se livrarem dos Judeus, vontade mesmo de ver os Judeus e árabes se embatendo porque as empresas de armas precisam de guerras, ou porque muitos acreditam que lá é a terra do povo judeu.”
… anti-sionistas(sic)…
mas voltando ao assunto do post…
a guerra do líbano já se tornou clichê cultural israelense. não drama/soap opera israelense sem a presença de um personagem traumatizado pelo conflito.
Bernardo Carvalho
estás a pregar no deserto… para o povo aqui Hama é irrelevante, afinal a Síria como diz o Moisés, é um país que respeita suas minorias…
O Estado de Israel é um estado laico?
a gente nao tava falando de cinema ? ))
amazing a repressao iraniana ( persepolis) e o massacre de sabra e chatilla ( valsa com bashir)serem tratados cinematograficamente sob forma de “desenho animado”…..
outras linguagens de cinema, o século 21 acabou de começar….
Andre Fucs
Bem, uma das mais difíceis coisas na relação inter-humanos é entender o que o outro fala.
Principalmente quando temos preconceitos.
Então vamos tentar nos entender.
““O que fico me perguntando, é se os dirigentes do povo Judeu aprenderam a lição.”
Eu confesso que nunca consigo entender a fixação de certas pessoas a igualarem Israel e “o povo judeu” visto que tanto na Diáspora quanto em Israel há um significante número de anti-sionistas. ”
Para mim Israel é um Estado.
Tem primeiro ministro, presidente, ministro ou algo parecido. Confesso que não sei que tipo de governo tem em Israel, ao que eu saiba é parlamentarista.
A lição são as palavras que Deus entregou a Moisés.
Voce lembra?
Por não segui-las, Deus varreu o povo de Israel de lá, se não me engano duas vezes, não tenho certeza.
Uma eu tenho. E quem tange o povo são seus governantes. São pagos para isso.
Para te ser sincero, não sei o que é Diáspora.
E muito menos sionista.
Nunca me preocupei muito com as situações políticas do povo Judeu.
Eu vejo por aí a turma falar em anti-semita, sionista,
anti-sionista etc
Para mim anti é contra e sionista e semita, para mim estão se referindo aos judeus.
Frequentando o blog de PD aqui estou começando a perceber que preciso me instruir mais para entender bem certas coisas.
” Apresenta aí pra galera porque eu confesso que nunca fui apresentado aos chefes… ”
Quem dirige o povo de Israel?
Ué? Não entendi.
Seus governantes:
O primeiro ministro, o presidente etc.
É não?
André Fucs
Continuando:
” Quanto a citação abaixo, acho que nem preciso comentar…
“Influência do dinheiro Judeu, ânsia de muitos de se livrarem dos Judeus, vontade mesmo de ver os Judeus e árabes se embatendo porque as empresas de armas precisam de guerras, ou porque muitos acreditam que lá é a terra do povo judeu.” ”
Voce ta grilado com que?
O último parágrafo não entendi!
… anti-sionistas(sic)…
Você ta achando que eu sou um terrorista?
Ou um anti qualquer coisa, sei lá o que?
Nassau, Hugo e companheiros:
Complicado um mosaico de guerras. Depois que tudo começa ninguém mais sabe quem tem razão. Todas as razões são evocadas para justificar as ações beligerantes, menos para tentar evitá-las.
Impossível, creio, destacar um motivo de guerra sem o ingrediente religioso misturado. Quando o orgulho nacional se inflama, ateus, agnósticos e religiosos formam, na sua maioria, uma única corrente.
Não há mesmo como discriminar os motivos de Hitler sem a questão religiosa profundamente enraizada na alma nazista. Nem na dos sionistas. Alguém pode afirmar que o judaísmo teria sobrevivido sem a religião? Jamais.
Até mesmo entre Sioux, Cheyennes, Apaches, Pueblos, Incas, Xavantes, etc. o elemento religioso, ou de crenças, está indissociado de suas idiossincrasias nos momentos de antes e depois das guerras.
A religião é um mal? Sim, quando é! Idem, o ateísmo e o materialismo.
Não adianta fingir que a religião é uma aberração, que religioso é burro e ingênuo, que é tudo mentira, o universo e o homem surgiram por um mecanicismo aleatório de leis cósmicas provindas do nada etc., etc.
Para os religiosos, místicos, esotéricos, crentes, a religião responde questões e atende necessidades; para os estudiosos a visão polidimensional do universo, a reencarnação, o carma e Deus têm conotações especiais, por vezes muito mais racionais e científicas, mais filosóficas ou devocionais.
Para o ateu a questão de Deus obviamente não provoca qualquer apelo. Paciência com todos.
Entretanto, a visão das causas da violência e miséria humanas, não se resumem em pinceladas à visão do homem do século XXI.
Ingenuidade nossa nos assumirmos conhecedores da natureza e dos motivos humanos através dos alfarrábios e catálogos da história universal, pela pobre psicologia iniciada por Freud ou pelas incontáveis laudas de livros religiosos, unicamente por que vivemos nesse estonteante século de altas tecnologias e descobertas sensacionais das ciências.
Tudo é relativo, tudo, até Deus na mente humana, mesmo as ciências de pouco em pouco vão se reencontrando com as crenças tão desprezadas e ridicularizadas dos antigos povos politeístas.
Ingenuidade ou não, pseudo conhecimento ou vontade de vomitar tudo, o importante é discutirmos lealmente. Senão, de que valeriam os milhares hoje de reais, aplicados e investidos para nossa educação?
Abs.
Fucs,
Realmente é muito recorrente a confusão entres estas categorias, judeu e Estado Judeu. Assim como é comum a dúvida da Mila logo acima. A questão a meu ver é até mais complexa.
Como adicionei um ítem ao que Fred elencou, preciso esclarecer o que entendi de sua análise.
“Dinheiro judeu” poderia ser dinheiro americano, dinheiro árabe, o que eu interpretei foi que houve maciças contribuições de judeus à causa sionista, então a rigor não está errado.
“…ânsia de muitos se livrarem dos judeus…”. Em alguns países, governantes, dirigentes políticos poderiam considerar a presença dos judeus um problema, e o deslocamento deste problema seria bem vindo. Nojento? Concordo. Fred aventou uma possibilidade, uma hipótese que favoreceria a saída de judeus da Europa.
“…vontade mesmo de ver os Judeus e árabes se embatendo porque as empresas de armas precisam de guerras…”. A indústria armamentista depende de condições geopolíticas instáveis para se manter, a animosidade e a guerra ou sua possibilidade é ótima para o seu desempenho. O embate entre judeus e árabes era previsível? Era.
“…ou porque muitos acreditam que lá é a terra do povo judeu…”. Sim, muito judeus e cristãos assim acreditam, Fred fez apenas uma constatação.
Esse foi o meu entendimento das afirmações do Fred, por isso adicionei como fator favorável às pretensões sionistas a comoção causada pelos horrores do Holocausto.
abs.
Magno
Que eu saiba, desde que o homem inventou os deuses, são a eles que os homens recorrem quando se sentem em perigo.
E a guerra é perigo.
Então deuses e religiões estão sempre envolvidas nas guerras.
Exemplo disto é o Bush, o Osama etc.
O Bush usa Deus para ajudá-lo nos seus ganhos na Carlyle, na Halliburton etc, e naturalmente como eles dependem da guerra em vários cantos do mundo, na hora de Bush invocar a guerra para seu povo fazê-la, apela para Deus.
Os ateus, muitos na hora do sufoco mesmo se não pedem arrêgo, pelo menos gostariam de acreditar que existisse.
Bem de qualquer forma todas as guerras estão envolvidas com deuses e religiões, pelo simples fato de serem guerras.
Isto sem falar nas guerras causadas pela religião, só em si.
Precisamos sim discutir religião, deuses etc, mas. realmente como amigos, sem preconceitos.
Como cultura, não com paixão, o que quase sempre ocorre aqui no blog.
Aproveito então só para lembrar, que Cristo, nunca pregou guerra contra ninguém.
Nem contra os romanos, que oprimia o seu povo.
Criuto deu a face, e perdiu perdão para os que o cruxificaram.
Um bom Deus. Tô com Ele.
Quando Israel parar de invadir o território libanês, aí, quem sabe, os aspirantes a justiceiros do mundo poderão fazer uma novelinha de humor negro classe Z.
Por enquanto, a “novela” é real e imunda.
Nassau
Perfeito Nassau.
Exatamente isto.
Nada mais que isto.
Realmente não entendo algumas coisas que vocês falam.
Como:
“judeu e Estado Judeu. Assim como é comum a dúvida da Mila logo acima. A questão a meu ver é até mais complexa.”
Ora, para mim os que estão em Israel e se originam do povo de Moisés, são judeus.
Israel é um estado …. Judaico, ou seja da turma que acompanhou Moisés. Ou não?
Retirar a religião do Estado de Israel, para mim é uma afronta a Moisés e ao próprio Deus, no meu pobre entender.
“Dinheiro judeu” para mim significa recursos de Judeus, para que se fizesse o que se tinha que fazer para que a ONU aprovasse e permitisse o Estado Judeu. Para isso creio que foram aplicados muitos recursos, porque eu conheço o homem. Sim, acredito que muitos foram comprados, como o Lula fez no Super Mercado, quero dizer, Congresso.
Sei que teve.
“…ânsia de muitos se livrarem dos judeus…”
Isso foi dito não só por mim, e ainda bem que houve, ajudou a implantação de Israel.
Qual Estado que não quer se ver livre de conflitos, inter raciais e religiosos. Houve sim, muita vontade de se ter os Judeus no seu território. ainda bem, ajudou Israel a se colocar lá. Qual o problema?
O resto é claro como água.
Perfeito Nassau é exatamente o que voce colocou.
Voce analisou minhas palavras sem paixão, pela visao simples de sua leitura, porém, isto é fundamental, com sua grande inteligência.
Beijão na careca
Obrigado.
é mesmo fredin ! nassô, hugo e c magno sao top comentaristas, bons pra caramba ! expoe o ponto de vista com tanta clareza que a gente se sente inteligente….em entende-los…
puxando saco ! kkk
nassau #52, nao domino napoleao e guerras religiosas ! seria a ocasiao de pesquisar e aprender, mas tou aqui torta de preguiça, descansando de uma semana dificil…))
continue a conversa, estou lendo atentamente…
confetti
C’est vraie.
Grande verdade.
Confetti:
Não vou rasgar também seda, mas só a verdade, nada mais que a verdade.
Sou também fan de seus inteligentes comentários, você é culta e muito esperta.
Aliás, aqui tem penca de ótimos comentaristas de dar em cachorro doido!
abs.
c magno me chamou de esperta ! afe maria vou me gabar ! hahahha
temos sorte em frequentar esse vicio né caro colega … uma brochette de monstres talentueux !
pax disse que pd “quer dominar um pouco do mundo todo dia”….))
É isso amiga.
O Irã é um estado laico?
“Por não segui-las, Deus varreu o povo de Israel de lá, se não me engano duas vezes, não tenho certeza.”
A destruição do primeiro templo e escravidão são impostos pelos Babilônios e do segundo templo e a nova expulsão/escravidão imposta pelos Romanos (por razões raramente discutidas mas um tanto curiosas as quais não cabem aqui).
Naturalmente nada melhor do que colocar tudo nas mãos de deus e afirmar que a punição é conseqüência da desobediência às leis de deus. O problema em ler a história dessa forma leva a um novo problema. Aquele que usa o Antigo Testamento como fonte de história chega rapidamente à conclusão de que Israel deveria se extender até a Jordânia…
Verdade seja dita, a segunda destruição foi motivada por fanatismo religioso, ainda que o prelúdio da catástrofe tenha razões menos dogmáticas…
Uma eu tenho. E quem tange o povo são seus governantes. São pagos para isso.
Judeus brasileiros, americanos, russos, argentinos, franceses, etc. não têm direito ao voto em Israel. Se somente israelenses (natos ou imigrantes) possuem direito ao voto, porque os governantes de Israel seriam os governantes do povo Judeu?
Aqueles que usam judeus e israelenses como sinônimos perpetuam, consciente ou inconscientemente estereótipos da pior estirpe. mais de 20% dos cidadãos de Israel não são judeus e muitos dos cidadãos de origem judaica são ateus, seculares ou adotaram outra religião.
Para te ser sincero, não sei o que é Diáspora.
procure no dicionário
E muito menos sionista.
idem
Nunca me preocupei muito com as situações políticas do povo Judeu.
nota-se.
Frequentando o blog de PD aqui estou começando a perceber que preciso me instruir mais para entender bem certas coisas.
atitude louvável mas aí…
” Apresenta aí pra galera porque eu confesso que nunca fui apresentado aos chefes… ”
Quem dirige o povo de Israel?
Ué? Não entendi.
Seus governantes:
O primeiro ministro, o presidente etc.
Como disse anteriormente, Povo Judeu e Povo de Israel não são sinônimos.
Uma parcela significativa de eleitores Druzos vota em partidos como o Likud.
Portanto, permita-me interromper a lenga lenga do somos humanos mas precisamos evoluir e lhe dar uma dica concreta.
Ao invés de ficar repetindo essas ladainhas clichê, senta o rabo para estudar, pois o mundo já está cheio de gente que chama Israel de Estado Hebreu, sem saber que biblicamente o “povo hebreu” engloba também os descendentes Ismael…
Nassau,
Eu li sua mensagem anterior sobre as causas e não tenho dúvidas que a sua conclusão é distinta da minha, talvez porque eu a leia no contexto de quem perpetua a “confusão” entre Estado e Povo ou do comentário 37.
No mais continue escrevendo pois adoro aprender uma coisa nova.
Abraços.
Carlos Magno,
Eu não acredito que os religiosos sejam burros, nem nada do tipo, simplesmente afirmo que no momento em que as religiões se estruturam mediante um processo de institucionalização e sectarismo elas se tornam um problema porque passam a contradizer suas próprias diretrizes.
O que dizer do cristianismo, absorvido pelo imperialismo romano decadente seduzido pela idéia de um deus único?
Que distorções bizarras dos preceitos cristãos não resultaram da transformação do cristianianismo na religião estatal de Roma?
É nesse ponto que eu quero chegar.
Quando o amigo Nassau coloca como exemplo contrário do que eu coloquei algumas congregações protestantes dos EUA, fico eu a indagar se não são as mesmas que hoje formam a direita fundamentalista que incita e financia a ala do Partido Republicano a qual pertence o atual presidente americano conhecido pela sua doutrina, digamos, um tanto belicosa.
Ps: Obrigado pelo “top comentarista” Confetti, mas você merece esse elogio mais do que eu.
Andre Fucs
O seu desrespeito à minha pessoa não se faz pela primeira vez.
Eu encaro tal atitude como um ardor da juventude.
O que é compreensível, mas indicador de pouca educação. E eu falo isso aqui, não para ofendê-lo, mas para tentar sensibilizá-lo sub liminarmente quanto ao fato, pois sei que reagirá quanto a isso, mas a mensagem ficará e vingará, mesmo que seja num futuro remoto.
Como seguidor de Cristo, te ofereço, uma vez mais a outra face. Como o fiz da vez anterior em que também me ofendeste.
Como brasileiro, carioca, torcedor do fluminense, que Josef Mario com certeza vai chamar de viado, só tenho a te dizer:
Beijão na careca
Hugo
“Eu não acredito que os religiosos sejam burros, nem nada do tipo, simplesmente afirmo que no momento em que as religiões se estruturam mediante um processo de institucionalização e sectarismo elas se tornam um problema porque passam a contradizer suas próprias diretrizes.
O que dizer do cristianismo, absorvido pelo imperialismo romano decadente seduzido pela idéia de um deus único? ”
Companheiro exatamente esta conclusão cheguei eu no meu último post la no Cidadania Brasil.
O grande problema a meu ver ?o que se refere a judeus e católicos é que as diretrizes de Deus, são muito difíceis dos humanos seguirem, em seu atual estágio evolutivo, não consigo deixar de pensar assim, só isso explica a incapacidade de judeus e católicos, não conseguirem adotar os conselhos de seu Deus, que inclusive é o mesmo!
A dificuldade de se seguir:
- Não matarás
- Não adulterarás
- Não furtarás
-Não darás falsos testemunhos
-Não cobiçarás a casa do teu próximo
Parece coisas impossíveis de ser atingidas pelo atual estágio evolutivo do homem.
Aproveitando, para lembrar, o capitalismo na realidade induz á tudo isso, devido ao valor que dá ao possuir.
Então o que mais vemos no mundo hoje:
- Mortes (matadas)
-Adultério
- Roubo (nisso o Brasil da banho)
- Falso testemunho (O Congresso dá banho)
- Não cobiçarás (Exercício predileto do homem atual, característica essa explorada principalmente pelas montadoras de carro para o cliente comprar um carro igual ao do vizinho)
Não consegui evitar de ser um pouquinho carioca.
Como sem querer descobri que Jesus era comunista, é só ir la no cidadania para entender o que eu digo, descobri a verdade narrada por você acima.
No caso dos cristãos, a Igreja nem se pode dizer que existe mais, tal a desvirtuação do pregado por Cristo.
E pelo que estou começando a entender de judeus, graças ao Andre Fucs, tô começando a achar o mesmo. E por isso vou aceitar o conselho dele. Vou sentar na cadeira e estudar, mas já achando que vou me desiluidir com o povo judeu, assim como eu me senti quanto a Igreja Católica.
Bem, ontem durante o dia estava coordenando o trabalho de dar acabamento da frente das telhas aqui do telhado, o que a turma aqui chama de biri bico, que é a tarefa de colocar cimento nas telhas da frente para que formem uma peça única para evitar levantarem quando houver vento forte.
Devido ao vício, era uma cimentada na telha outra no teclado.
Á noite fui lá na wikipédia e procurei.
Diáspora - Na realidade um sinônimo para Exodo. No caso dos judeus, a primeira motivada pelos babilonios, devido a fúria de Deus motivada pelas ignomínias praticadas pelo povo escolhido.
Bem aprendi isso pelo velho testamento, não sei se existe outra versão para o ocorrido, o segundo exodo, causado pelos romanos.
Esse era o que eu não me lembrava. nem me lembro do motivo. Velho é uma merda se esquece muito das coisas, mas conhecedor dos humanos, os motivos não devem ter mudado muito.
Daí minha observação dos judeus terem aprendido a lição:
Conseguir seguir os mandamentos de Deus.
E dai minha conclusão:
com tanta morte matada, com tanta safadeza de primeiro ministro: assédio, adultério; roubo, filho do Ariel Sharon, falsos testemunhos, cobiças, acho que a turma continua na mesma.
Não aprendeu a lição.
Sionismo - Um movimento que procura a caracterização do povo judeu como Estado, ou seja, um grupo de pessoas com livre arbítrio seguindo leis estabelecidas por eles próprio, e não por outros. num determinado lugar.
O lugar escolhido foi Israel, lá no OM.
Bem aí ja fiquei embatucado, onde poderia ser mais?
Deus deve ter ficado triste.
Sionismo foi derivado do monte Sião, dos arredores de Jerusalém.
Sionismo na Argentina ia ficar meio estranho.
Viu Andresinho. Vovô segue as recomendações dos mais novos, quando são boas. estudar sempre é bom.
No entanto ao colocar estes sinônimos no escrito pelo André não entendi nada.
Alguma alma caridosa poderia explicar melhor o abordado pelo Andre?
Prezado Hugo:
Entendi bem sua visão, e sequer pensei que você acharia religioso burro ou ingênuo.
O que externei foi um pensamento quase que institucionalizado de ateus renitentes, a exemplo de alguns aqui mesmo nesse blog, que costumam desmerecer e humilhar a capacidade mental de religiosos.
Para esses, todos os religiosos são burros porque se deixam enganar pelas historinhas da Bíblia e servem de material de proveta para ladrões desonestos e espertalhões travestidos de sacerdotes, e que para eles são todos.
Eu nem sou religioso, sou basicamente cristão, e concordei que praticamente todas as guerras trazem inerentemente o elemento religioso. Acho que ambos, você e eu, numa certa linha de raciocínio estamos certos. Também o Nassau.
Abraço, Hugo, bom domingo.
Magno
Pô, não me incluiu Magno.
Quer dizer que estou errado?
Desculpe Fred, imperdoável distração ao não citá-lo.
Já está incluído.
Abs.
Carlos Magno,
Desculpe, eu só quis deixar mais claro meu ponto de vista, não tive a intenção de rebater o que você disse e sim, eu tinha entendido o que você colocou e também penso o mesmo sobre o ateísmo dogmático.
Creio que tenha sido uma falhazinha de comunicação.
Abraços e um bom (final de) domingo pra você também.
Fred #80,
É isso aí mesmo.
Magno
hahahaha
Hugo
beleza - constada e provado.
Beijo na careca dos dois
Prezados comentaristas,
Fred, eu dei continuidade à sua relação de possíveis causas, por isso me senti no direito de explicar o meu entendimento delas. Quanto à minha “grande inteligência”, obrigado pela parte que me toca ;-). Não é nada disso, às vezes como você disse, só precisamos nos desarmar um pouco, para enxergarmos as coisas com mais clareza, é dificil. Obrigado pelo beijo na careca, mas na verdade estou precisando ir ao barbeiro, coisa que eu detesto, pior que o barbeiro só mesmo o dentista.
Confetti, não se preocupe, a minha pergunta sobre Napoleão foi só uma provocação, não a você, até porque você concordou comigo, foi só um trocadilho por você estar na França.
Fucs confesso que nunca ouvi ninguém chamar o Estado Judeu de Estado Hebreu, pois é claro que biblicamente Heber seria anterior a Abraão, logo também anterior à tribo de Judá, esta sim posterior a Ismael. Por outro lado, não tenho a menor pretensão de ensinar coisa antiga ou coisa nova, o que eu quis dizer no comentário 52, foi que eu poderia apresentar uma visão distinta das que estariam sendo apresentadas em alguma discussão em curso, mas quem sabe fosse a minha limitada percepção, e eu poderia estar enganado sim.
Hugo meu amigo, as igrejas não se posicionam partidariamente enquanto instituições. Lideranças eclesiásticas podem assumir posições e formar ou participar de quaisquer organizações desde movimentos de direitos civis negros, à coalizão conservadora, partidos políticos, ou lojas maçônicas. Não se pode esquecer que governos conservadores e liberais, varreram não só EUA, como Europa e AL. A popularidade de Reagan que teve o apoio da coalizão foi e é muito abrangente. Dentro ou entre as respectivas denominações existem párocos e paroquianos com as mais variadas posições políticas e ideológicas, desde um Pat Robertson que defende uma ação de “neutralização” do Chávez, até um Rev Wright que manda amaldiçoar os EUA justamente pelas suas ações externas, mas é a opinião de cada um, não é a posição oficial daquela denominação e nem mesmo de uma determinada igreja local. Isto Hugo é democracia.
Carlos Magno de acordo com meu comentário 39, concordamos e discordamos.
Beijos.
Nassau:
É sempre bom discordar de você, por que o que vem em seguida são seus novos e ótimos argumentos.
Saudações vascaínas.
clap clap clap !!
:-D
c magno, e eu pensando ser a unica torcedora do vasco no vicio ! hahaha
uma vez vasco, sempre vasco ! )))
Confetti, é também por isso que você, o Nassau e eu nos damos bem.
Daqui a pouco começa o sofrimento contra o Botafogo. O Vasco joga com time reserva!
Mon Dieu!
Andre Fucs 76
” (Fred)
“Por não segui-las, Deus varreu o povo de Israel de lá, se não me engano duas vezes, não tenho certeza.”
(Andre)
A destruição do primeiro templo e escravidão são impostos pelos Babilônios e do segundo templo e a nova expulsão/escravidão imposta pelos Romanos (por razões raramente discutidas mas um tanto curiosas as quais não cabem aqui).
Naturalmente nada melhor do que colocar tudo nas mãos de deus e afirmar que a punição é conseqüência da desobediência às leis de deus. O problema em ler a história dessa forma leva a um novo problema. Aquele que usa o Antigo Testamento como fonte de história chega rapidamente à conclusão de que Israel deveria se extender até a Jordânia…
Verdade seja dita, a segunda destruição foi motivada por fanatismo religioso, ainda que o prelúdio da catástrofe tenha razões menos dogmáticas… ”
FRED:
Como voce diz que o Antigo Testamento não serve como referência histórica, aliás voce mesmo disse que Lucas nem mesmo existiu, e não tenho no momento outra fonte, fui la na Wiki, o pai dos ignorantes, o que pelo modo como voce se refere a minha pessoa, acredito que estou bem encaminhado. vejamos:
Wiki:
O Rei Davi, da tribo de Judá, desejava construir uma casa para Javé (YHWH), onde a Arca da Aliança ficasse definitivamente guardada, ao invés de permanecer na tenda provisória ou tabernáculo, existente desde os dias de Moisés. Segundo a Bíblia, este desejo foi-lhe negado por Deus em virtude de ter derramado muito sangue em guerras. No entanto, isso seria permitido ao seu filho Salomão, cujo nome significa “paz”. Isto enfatizava a vontade divina de que a Casa de Deus fosse edificada em paz, por um homem pacífico. (2 Samuel 7:1-16; 1 Reis 5:3-5; 8:17; 1 Crónicas 17:1-14; 22:6-10).
Como não achei o motivo da destruição percorri a Internet e achei o excelente blog do Jorge Magalhães que conheço la do Cidadania de há muito tempo:
Jorge:
” O Primeiro Templo foi destruído porque o povo menosprezou a Torá. O Segundo Templo foi destruído porque os judeus se desprezaram. O Terceiro Templo será erigido quando os judeus aprenderem a seguir a Torá, realizando atos de caridade e bondade entre si. ”
O que confirma minha acertiva que inicia este comentário.
O Jorge tem sempre sua orientação na TORAH, pessoa que considero muito, apesar de há muito não ter notícias dele.
—http://jorgemagalhaes.blogspot.com/2004/09/destruio-do-segundo-templo-sagrado.html—-
Companheiro Andre, seu comportamento sempre me parece com aquela máxima do Jaspers:
A filosofia procura a verdade, o que a humanidade não quer.
Bem, pelo que entendo de suas palavras, voce tem as suas verdades, mas parece que não quer compartilhá-las pelo que apercebo de seu texto:
” ainda que o prelúdio da catástrofe tenha razões menos dogmáticas… ”
” (por razões raramente discutidas mas um tanto curiosas as quais não cabem aqui). ”
Pelo que eu vejo voce não segue muito a Torah.
Quanto à seu texto:
” Ao invés de ficar repetindo essas ladainhas clichê, senta o rabo para estudar, pois o mundo já está cheio de gente que chama Israel de Estado Hebreu, sem saber que biblicamente o “povo hebreu” engloba também os descendentes Ismael… ”
A sua maneira chula de se dirigir aos outros, ás vezes, traz para você uma enorme carga negativa.
Como mais velho gostaria de te lembrar que a humildade no tratamento com as pessoas, normalmente trazem melhores resultados que a impáfia, a arrogância.
Mas tudo bem, conselho de velho não tem importância mesmo.
Beijão na careca.
Aos demais companheiros:
Aproveitando o motivo da não permissão de construção do primeiro templo á David:
” Segundo a Bíblia, este desejo foi-lhe negado por Deus em virtude de ter derramado muito sangue em guerras. No entanto, isso seria permitido ao seu filho Salomão, cujo nome significa “paz”. Isto enfatizava a vontade divina de que a Casa de Deus fosse edificada em paz, por um homem pacífico. ”
Este é o meu Deus !
Que originou Jesus!
Nassau,
É a justamente a Democracia, e os pesos e contra-pesos que esta pressupõe, que impede essas organizações de imporem suas “verdades”, no entanto como se vê, a Democracia americana não tem se saído exatamente bem na execução dessa missão.
Uma coisa é a expressão de opiniões e visões, outra é a imposição de verdades absolutas, que é próprio das idelogias políticas totalitárias e das religiões institucionalizadas.
Basta ver a nova cruzada que se trava no oriente médio. Bastou se dar o espaço que se deu às essas instituições e o resultado é este. Essas instituições não se pronunciam partidariamente, nem poderiam, mas se pronunciam ideológicamente e isso é fato.
Tanto o Rev. Wright quanto Pat Robertson possuem características semelhantes: Em nenhum momento passa pela cabeça deles que estejam errados e se não houvesse contra-pesos para tanto eles levariam suas crenças até as últimas consequências.
Hugo,
Não são instituições, são pessoas, indivíduos com as suas opiniões. Não sei de nenhum documento, de nenhuma convenção, concílio ou sínodo de qualquer ramo eclesiástico que indicasse a invasão do Iraque, sei de posicionamentos contrários. A Inglaterra sem coalizão fundamentalista, com o partido trabalhista no poder também apoiou e enviou tropas, é o que Tony Blair estava convencido, convicto que era o melhor a fazer.
As pessoas formam opiniões e se consideram certas por tudo o que elas aprenderam, leram e experimentaram em suas vidas. Assim como leninistas estão tão convictos de seu marxismo, quanto trotskistas também o estão, ambos beberam da mesma fonte. Assim que Trotsky foi assassinado por Stalin, e assim o pessoal da tribuna operária considerasse a libelu ou a convergência socialista “hereges” marxistas ou até mesmo os “xingasse” de sociais democratas, a pior das ofensas!
O Terror na França não degolou apenas nobres e padres, degolou outros revolucionários, seus companheiros, um revolucionário se julgou mais revolucionário que o colega e o levou à guilhotina, embora o sacrificado fosse quem se julgasse verdadeiramente revolucionário.
As ultimas consequências se chegam por qualquer caminho, pelas mais diferentes cartilhas e convicções, tanto para o mal quanto para o bem. Luther King pregoeiro da paz e da justiça sabia o risco que corria, e ainda assim foi às últimas consequências pelo que acreditava.
Igreja nenhuma impõe totalitariamente posição política, nem dita as ações de Estado, tanto assim que Bush é republicano e metodista, e Hillary é democrata e metodista.
Hugo quero dizer que o debate contigo está num ótimo nível, sinto prazer em tê-lo como oponente de idéias. Desconfio que você assim como Carlos Magno e confetti também seja vascaíno.
Abraços.
nassô, o vasco empatou com o time do pax, e so com reservas….:-)))
Hugo
Quanto as posições americanas discordo fundamentalmente de voce.
” outra é a imposição de verdades absolutas, que é próprio das idelogias políticas totalitárias e das religiões institucionalizadas.
Basta ver a nova cruzada que se trava no oriente médio. ”
Neste caso acho que ficou claro para a maioria das pessoas neste planeta que só havia um intuito a invasão dos USA ao Iraque:
Pura pirataria, praticada por algumas empresas americanas cujos sócios se locupletam com o poder do Estado americano.
Nada de imposição de verdades absolutas.
Elas serviram apenas para justificar a ação, coisa que os USA fazem constantemente.
Tendo feito esta ressalva, que em nada desmerece seu raciocínio eu diria que quando não se tem uma força contrária suficiente o homem sempre impõe no final o que quer, mas, toda imposição não dá certo.
Veja o sistema comunista.
Se Hugo Chavez não tivesse grande oposição, ja teríamos sua revolução bolivariana no mundo todo.
A minha análise para este tipo de comportamento sempre chega a conclusão, que sem entendimento, fraternidade, cuidado com o outro, nehuma idéia, regime, religião ou qualquer coisa, em relações inter humanas, dá certo.
Nassau,
São pessoas dentro de um contexto de instituições. Elas se mostraram favoráveis em grande parte a tudo isso, não precisam de uma declaração formal para tanto, basta colocarem em prática.
É inquestionável o espaço desses setores ditos fundamentalistas cristãos (o que eles definitivamente não são, mas aí é outra história) no governo Bush e a maneira como eles apóiam desde a política belicosa até a supressão do ensino da Teoria Evolucionista nas escolas públicas passando pela política contra AIDS que prega a abstinência.
Nada mais natural. Eles acreditam numa verdade absoluta, acabaram encontrando o espaço político para tanto e acabam pondo isso em prática.
Tais setores não possuem meios para colocarem freios em si próprios, pois possuem a crença de que tudo que estão fazendo é certo e todos aqueles que se opõem a isso são infiéis (ou estão comigo, ou contra mim).
Aí mora, justamente, a diferença entre instituições religiosas e grupos políticos. Enquanto os primeiros possuem uma doutirna, uma crença numa verdade absoluta que lhes impede de pôr freios em si próprios, os segundos, exceção feita aos casos de totalitarismo, são capazes de se frear, na medida que a própria Democracia exige o entendimento do conceito do relativo e do subjetivo como forma, inclusive de sobrevivência política.
Posto isso, essas alas religiosas são isso daí mesmo, cabe ao partido republicano na sua totalidade frea-los -ou não- internamente.
Daí percebe-se que um grupo político pode ser totalitário, enquanto um grupo religioso sempre o é.
Quanto ao Terror na França, em especial aos movimentos anti-clericais, note-se que é muito difícil usa-los como exemplo de revolta não-religiosa; Aquilo que se viu era a expressão de séculos de revolta contra a exploração que o clero submetia a sociedade francesa, era uma reação, não uma ação. Mesmo terminado o período de maior exarcebação, a sociedade francesa continuou caminhando no rumo que resultou no Estado Laico, por necessidade, diga-se, pois por si próprio o clero nunca mudaria sua linha de atuação.
PS: Nassau, na verdade sou palmeirense aqui em SP e torço pelo Náutico em Pernambuco, minha terra natal. No Rio simpatizo sim pelo Vasco.
Fred,
De fato, o motivo da invasão americana no Iraque foi o petróleo, mas isso não poderia ser alegado para que a população local apoiasse tal ação na medida em que, creio eu, ela deva ter lá seus escrúpulos.
O papel do “fundamentalismo cristão” foi essencial para a conquista desse apoio por parte de Bush, para a classe média mais instruída era “a guerra contra o terror” para o povão era o mesmo, mais com pitadas de cruzadas para dar mais sustânça à coisa.
Acreditar que o seu país está indo à guerra para levar os valores da democracia e do cristianismo é uma coisa, saber que ele está indo à guerra para encher o rabo do complexo bélico-petroquímico-midiático de dinheiro é outra coisa.
Creio que os americanos que apoiaram a Guerra acreditavam piamente na hipótese número 1.
Para completar o # 100 também agradeço a todos (Nassau, Fred, Confetti e Carlos Magno pelo debate civilizado e honesto travado aqui.
Aqueles revolucionários se mataram porque se acreditavam cada um possuidor da verdade e o outro não.
Os americanos aprovaram a guerra pelo medo, acreditando que aqueles países possuíssem armas de destruição em massa e que poderiam usá-las ou repassa-las a grupos terroristas que poderiam por fim ameaça-los e ataca-los outra vez. Não se pode deixar de levar em conta a comoção e o trauma nacional provocado pelos ataques.
Pode-se não gostar das propostas dos grupos fundamentalistas cristãos que apoiaram Reagan e os governos republicanos subseqüentes, mas eles se sujeitam às regras democráticas, não passam pelas cabeças de seus líderes tomarem o poder por vias outras que não eleitorais, eles acreditam no sistema e tentam influir de forma organizada, são fundamentalistas como outros grupos ideológicos, políticos e econômicos também o são apesar de sua negativa.
Hugo, o que você me diz de um grupo religioso que preconiza a liberdade para todas as religiões, e em tendo a oportunidade e o convite para se constituir como igreja do Estado luta contra e quando se tornam maioria ou grupo único em um território promulga a liberdade?
Isto é totalitarismo?
Você disse que tem simpatias pelo Vasco no Rio? Então se pode dizer que o Vasco é seu time no Rio? Neste caso saudações cruzmaltinas, nada me dá mais alegria ))))))))))
Hugo 99
Perfeito.
aqui, so gentlemen conversando sem agressoes nem ego showdowns…uma delicia ! )))
muitos jornalistas, criticos de cinema que estavam em cannes, decepcionados com nenhum premio pra “valsa com bachir”….
c’est la vie….
Hugo Nassau
Um outro tipo de extremo de comportamento são os desesperados pelos acontecimentos.
É o caso daquela senhora de mais de 60 anos, lá no Iraque, que tendo perdido toda sua família se explodiu matando dezenas de pessoas.
Sendo aproveitada ou não, certos acontecimentos, principalmente a guerra, levam a outros.
Se não no momento mas também muito tempo depois.
O homem tem a característica do ressentimento.
Então muito tempo depois ao se analizar o comportamento extremado de alguém, visualizamos as causas baseados em sómente fatos recentes porque derepente a verdadeira causa está escondida .
Freud ja falava algo sobre isto.
Uma das coisas que temo para o futuro é exatamente esta.
Que no futuro a chaga aberta pelos USA no Iraque venha a se estender para o próprio USA e por consequência para o mundo.
Hugo Nassau
Normalmente sempre me atrai a causa. O efeito é sempre visualizado.
O que leva extremistas o serem?
Sejam para guerra, religião, economia etc…
Essa complexidade do comportamento humano, nem por todos apercebida, pois a maioria pensa sempre em justificações simoles para o comportamento alheio, gera estes atritos que vemos por aí.
Infelizmente como a filosofia, sociologia, arqueologia e outras ciências foram abolidas de nosso ensino, visando a praticidade da tecnologia, o ser humano, cada vez mais se volta ao radicalismo, ás soluções simplórias, exatamente pelo fato de desconhecer as características do comportamento humano, estudado por estas ciências.
Quando o homem voltar os olhos para si, tentar se estudar como estuda a física, química etc, com certeza, seremos mais tolerantes e cuidadosos conosco mesmos. teremos uma convivência melhor.
Hugo, o que você me diz de um grupo religioso que preconiza a liberdade para todas as religiões, e em tendo a oportunidade e o convite para se constituir como igreja do Estado luta contra e quando se tornam maioria ou grupo único em um território promulga a liberdade?
Isto é totalitarismo?
Não, não é Nassau, isso entraria no âmbito das religiões não-institucionalizadas que eu citei lá em cima no comment #32, infelizmente, elas só conseguem permanescer assim por um curto espaço de tempo, quando conseguem, diga-se.
É como o Cristianismo pré- Concílio da Nicéia que uma fé que se propunha a ser uma renovação do judaísmo, livre e até certo ponto anárquica.
Com o tempo veio um lento processo de institucionalização, começou a surgir uma hierárquia, visões diferentes sobre o mesmo tema, lutas internas pelo poder até chegar na absorção deste pelo Império Romano e resultar na Igreja.
O mesmo vale para as Igrejas Protestantes nos EUA, nessa época elas, principalmente os Batistas apoiaram o Estado Laico e tudo mais, entretanto, o fariam hoje em dia? Duvido.
A prova pra minha afirmação está no próprio comportamento dos “fundamentalistas cristãos” hoje nos EUA, quanto mais espaço eles ganham, mais aquele país perde em termos de pluralismo e ninguém sabe onde isso vai parar.
Vamos ensinar Teoria Criacionista nas escolas? Vamos, mas vamos continuar ensinando Teoria Evolucionista e toda e qualquer outra teoria, no entanto, não é isso que parecem querer tais organizações, que pretendem a imposição de seus valores e como eu coloquei repetidas vezes, o fazem porque é da sua natureza.
Bem é isso, nada tenho mais a acrescentar, creio que tivemos um debate produtivo onde cada um pôde colocar seus pontos de vista. Saudações cruzmaltinas!
Confetti,
Que pena que “Valsa com Bachir” não ganhou nenhum prêmio, pelo trailler parece bem interessante, vou dar um jeito para assisti-lo o quanto antes.
Prezado Hugo, você sabe como os conselhos de mestres, pais e alunos são fortes nas comunidades norte-americanas desde os tempos da colonização. Estes conselhos discutem e elaboram a grade escolar daquelas comunidades entre outras. Como você sabe existe uma tradição de forte desconfiança ao poder central, daquelas coisas que são emanadas do Estado e entendidos como uma imposição que tente descaracterizar as peculiaridades e culturas locais, por exemplo.
Até onde eu saiba sobre esta questão do ensino da teoria da evolução por lá, o que estes conselhos preconizam é que junto com esta teoria, também se apresente aos alunos daquelas comunidades a teoria criacionista, pois existem biólogos que embora reconheço, não aceitos pela forte comunidade acadêmica evolucionista, apresentem contra-argumentos (não religiosos), como bioquímicos por exemplo, a cada ponto levantado por aqueles, assim estes conselhos consideram que os alunos tendo a liberdade e a opção de em conhecendo na verdade ambas as interpretações formarem opinião. Não existe nenhuma igreja envolvida nisso, não é a ação de uma hierarquia eclesiástica, de clero, de denominação religiosa, como figura descolada dos “leigos”, que falariam em nome de suas estruturas eclesiásticas, são associações de pais, mestres e alunos que estão envolvidas democraticamente nestas discussões e que tem a ver com autonomia local para escolherem e decidirem o que eles entendem o que é melhor para a formação e educação de seus filhos, dando-lhes a oportunidade de conhecerem argumentos e contra-argumentos, e assim poderem formar juízo. Veja bem que esta não é a minha opinião, apenas tento me aproximar da realidade em que estes eventos ocorrem, conforme você apresentou, pois também existem muitos cientistas cristãos ou que crêem na Divindade e que aceitam a teoria da evolução.
No mais, fico extremamente feliz que a nossa discussão ocorra num clima de respeito mútuo, sem desqualificações e até ofensas conforme observamos com tristeza no mundo virtual, realmente me alegra que esta percepção também tenham os colegas que nos acompanham nesta discussão como testemunha a confetti, a quem eu agradeço as palavras gentis a nós dirigidas.
Abraços.
Caro Hugo, se naquela época em que o atavismo de atrelamento entre Igreja e Estado, era um tabu, algo aceito com tanta naturalidade como comer arroz e feijão entre nós, muito mais agora que já é um valor plenamente estabelecido e assimilado no Ocidente. Enquanto você duvida, eu afirmo com toda a convicção, que este princípio faz parte indissociável do arcabouço doutrinário destas igrejas, procure em qualquer site oficial e pesquise o link sobre doutrinas ou princípios.
Repasso uma parte da entrevista com “O Dr. Michael Usdan que é o presidente do Institute for Educational Leadership, Inc (Instituto de Liderança Educacional). Ele já foi Commissioner of Higher Education (Comissário de Ensino Superior) do estado de Connecticut, e presidente do Merrill-Palmer Institute (Instituto Merrill-Palmer) em Detroit. Ele foi professor nas seguintes instituições: Columbia University, City University of New York, Northwestern University, Fordham University, e em várias escolas na cidade de Nova York e em White Plains, estado de Nova York. Ele é membro do Conselho Editorial da revista PHI DELTA KAPPAN e foi membro e presidente do conselho de educação de New Rochelle, estado de Nova York”, a qual, tive o trabalho de pesquisar na Web, não para o senhor, que demonstra bastante conhecimento da sociedade estadunidense, veja que estou sendo sincero, mas para que as pessoas que nos acompanhem e embora possam ter conhecimento importante sobre outras sociedades e ou outros assuntos com certeza, como eu mesmo, ainda não tem conhecimento maior sobre os EUA.
A seguir para melhor compreensão de como de certa forma o sistema lá funciona, colo alguns trechos da entrevista:
“DR. Usdan: Essa questão é altamente politizada porque temos uma tradição muito forte neste país, a respeito do controle local da educação, um sistema educacional realmente único e descentralizado.”
P: Vamos falar sobre o controle local, que é uma parte tão importante do ideário educacional americano. Qual é a sua origem? “…Eu acho que o poder da autonomia local no ensino se baseava nas mentalidades fortes, pioneiras e individualistas, assim como no medo de que um estado central todo-poderoso impusesse a sua vontade entre as pessoas que estavam tentando escapar da perseguição religiosa e política.” Dr. Usdan.
“P: O senhor está falando, basicamente, das preocupações sobre o conteúdo que motivam esse enfoque local, mas o controle local não estava muito ligado ao custeio? Havia essa noção de que a comunidade tinha a responsabilidade de proporcionar o ensino, por quaisquer meios que ela escolhesse.
DR. Usdan: Certamente. Trata-se de uma questão muito importante, porque somente a partir do início da década de 80 é que mais de 50 por cento do custeio do ensino público passou a ser bancado por fontes não locais. Portanto, parte dos motivos de haver um controle local é que os impostos locais sobre a propriedade financiaram 80 a 90 por cento do ensino público durante a maior parte da nossa história.”
“P: De que forma o país está tentando resolver esse problema? O senhor mencionou que foi somente na década de oitenta que o imposto sobre a propriedade deixou de ser a principal fonte de renda das escolas. De que outros recursos estamos falando?
DR. Usdan: Bem, tributação estadual de base mais ampla, impostos sobre vendas ou impostos de renda estaduais. Mas na maioria dos estados, os recursos locais continuam sendo muito importantes, embora ainda haja enormes variações entre um estado e outro. Em New Hampshire, por exemplo, 85 a 90 por cento da conta das escolas ainda é paga com os recursos locais.” Revista Eletrônica da USIA, Vol. 2, Nº 4.
Veja que os métodos, a constituição da grade escolar, vão na contramão de uma imposição totalitária (sobre toda sociedade) vindo de fora, de um poder central, mas na verdade, é o produto das discussões dos conselhos locais, e também porque os patrocinadores via impostos, têem forte componente local, e assim se julgam no direito de influenciarem naquilo que eles consideram apropriado para as suas famílias. No caso em questão, dá-se assim a oportunidade de escolha entre argumentos e contra-argumentos.
Hugo, desculpe a insistência em continuar o debate, e esteja sendo cansativo e chato, mas debater com você está sendo muito gratificante, tanto pela qualidade de seus argumentos quanto pela sua postura respeitosa.
Saudações cruzmaltinas e santistas ;-)
[...] pública de seu próprio país porque o futuro poderia ser melhor. (Ariel Sharon, o carrasco de Sabra e Shatila, ironicamente ameaçou [...]