A Revolução Islâmica do Irã não é a Revolução Francesa. E a situação que motivou John Adams a evitar uma guerra a todo custo em nada se compara à atual.
Afinal, como bem lembram alguns dos comentaristas abaixo, os EUA eram muito mais pobres do que hoje e a França era uma potência militar, embora praticamente acéfala. Não era diferente apenas nisso. Naquela época, o comando militar dos EUA, representado pelo general George Washington e de seu lugar-tenente, Alexander Hamilton, queriam a guerra. Quem não queria é o comando civil. Hoje, é o contrário – os belicistas são os civis. Os militares consideram que o país não tem condições de entrar numa nova guerra.
A história de 1800 só serve a um propósito: afirmar que, às vezes, esperar para que as negociações aconteçam é a coisa sábia a fazer.
Mas analogias históricas são assim: imperfeitas. Encaixa num lado, na outra ponta afrouxa. Alguns querem crer que comparar o atual momento com Chamberlain faz todo sentido. Não faz, é só um clichê. Assim como as revoluções do Irã e da França têm pouco a ver, sugerir que Mahmoud Ahmadinejad seja um Hitler não é apenas exagero. É ignorância histórica.
Pois outra analogia histórica talvez se aproxime mais do cenário atual. Neste, os EUA são já uma superpotência. Do outro lado está um país que, embora não seja uma potência, se envolve nos assuntos das nações vizinhas. Está fora da comunidade internacional. Financia os inimigos de guerra dos EUA. Pior: diferentemente do caso do Irã, o país deste exemplo já tinha declaradamente armamento nuclear.
China, princípio dos anos 1970.
Não era a potência de hoje, mas era uma rogue nation, um país evidentemente nocivo, envolvido no seu pequeno imperialismo regional, buscando influência por toda parte, financiando e armando o Vietnã que estava em guerra contra os EUA. Aliás, era um país preocupadíssimo com a presença norte-americana nas redondezas. Não fazia parte da comunidade internacional e sequer parecia interessada em estar.
Em 1971, secretamente, o secretário de Estado Henry Kissinger visitou a China e esteve com o líder revolucionário do país, Mao Zedong. O principal resultado daquelas conversas foi a decisão de que conversas formais deveriam acontecer. Mao queria que o mundo aceitasse a China e compreendia que esta aceitação passava pelos EUA. Então o presidente norte-americano, Richard Nixon, foi ele próprio a Beijing, visitou a Grande Muralha, apertou perante os fotógrafos a mão do líder revolucionário.
Aquele encontro de 1972 serviu mais às fotografias e imagens que correram o mundo, uma evidência de disposição para a conversa, do que a resultados diplomáticos concretos. A diplomacia de fato começou após o aperto de mãos e seu resultado está na China de hoje.
35 Comentários até agora ↓
1 Burn the Witch! // 19/May/2008 às 17:32
Eu!
2 confetti // 19/May/2008 às 17:36
eu deixo !
3 Burn the Witch! // 19/May/2008 às 17:39
Interessantes os motivos da “Quasi-War”. Americanos que não queriam pagar suas dívidas com a França (já que os Bourbons tinha sumido) e os franceses agindo feito piratas. E, no final, foi mesmo uma maravilha para os EUA não terem ido à guerra. Acabaram comprando a Louisiana a preço de banana pouco anos depois.
4 Clara // 19/May/2008 às 18:15
Não se chamou tais eventos de “diplomacia do ping-pong”?
5 Linda // 19/May/2008 às 18:39
A história bem lida e bem interpretada, pode evitar erros e aumentar os acertos para quem precise dela se valer. Se Bush lesse sobre o Vietnan, a decadência dos povos romano, inglês, otomano, egípcio e tantos outros, talvez não se aventurasse pelo Iraque. Com o Irã pelo menos, está fazendo a leitura correta. Até este exato momento.
Quando a China foi obrigada a assinar tratado com a Inglaterra e ceder Hong Kong por 99 anos, evitou a guerra. Mas, 99 anos depois recebeu de volta e a Inglaterra devolveu sem tugir nem mugir, porque a China tinha se preparado, tinha a bomba atômica em mãos. Infelizmente esta é a maneira de um país ser respeitado. Qual respeito goza a Colômbia? E o México?
6 Chesterton // 19/May/2008 às 19:03
O Iran Não é a China, nem de longe, e os chineses nunca juraram exterminar um país, um povo inteiro, do mapa. E os objetivos nucleares chineses sempre foram defensivos, perimetrais.
Assim que o iraniano terrorista tiver uma bomba e um míssil, Israel corre o risco de ser varrido do mapa. Vai chegar aisso, o doidão ? As vezes penso que é melhor mandar tudo as favas, as dissuasóes, as guerrinhas preventivas…., e que venha o missil nuclear iraniano, vai ser aquela queima de fogos de artificio via CNN.
7 Fred utópico - Jesus era comunista // 19/May/2008 às 19:14
Linda
A guerra do Iraque foi uma questão de interesse econômico.
Principalmente da Halliburton e da Carlyle.
Ou não?
Pelo comportamento dos USA com o Irã, há dezenas de anos, o que se poderia esperar do Irã.
Ou não?
8 marco // 19/May/2008 às 19:41
Na história China / EUA também existiu a guerra da Coréia, um momento quente da guerra fria.
Mísseis e porta avões americanos esquetanram o aperto de mão de Nixon e o ditador de plantão chinês.
Diplomacia é mais eficaz quando apoiada em força militar.
Óbvio.
Mas nem todo mundo pensa assim…
Pena.
ma
9 marco // 19/May/2008 às 19:42
esquentaram, melhor tornaram mais cálido a aperto diplomático
10 Chesterton // 19/May/2008 às 19:45
desde quando gengis kan matava os embaixadores de seus inimigos, a guerra faz parte da diplomacia.
11 Pedro Doria // 19/May/2008 às 20:02
marco, na história do Irã já há uma guerra no Afeganistão e outra no Iraque.
12 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 20:41
se é guerra o tema, pode guerra civil
REFEM MATA SEQUESTRADOR E FOGE
Viram noticia mais linda?
13 Hugo Albuquerque // 19/May/2008 às 20:44
Pedro Doria,
Do mesmo modo que a China poderia ser enquadrada como “rogue nation” pelos americanos e ocidentais a recíproca também poderia ser verdadeira. Aliás, a vitória dos socialistas em 1949 se deveu em grande parte a forma como estes se posicionavam contra o imperialismo ocidental que assolava aquele país há muito tempo e continuou assolando por um bom tempo ainda.
Diga-se de passagem, não me recordo da China ter lançado-se em aventuras imperialistas contra o ocidente, mas aí a recíproca não é verdadeira.
A aliança de Mao com Nixon foi fruto de um segundo momento político onde, dentro do bloco socialista, já se sentia a decadência soviética ao mesmo tempo que os chineses faziam um jogo duplo para aliviar a influência de Moscou colocando-se como o fiel da balança.
Uma série de questões econômicas mais complexas do que esse acordo político levaram a China a ser o que ela é hoje.
Enfim, não colocaria isso como um ato de benvolência americana em incluir a China no sistema global porque, de acordo com o ponto de vista, são questionáveis muitas atitudes dos americanos. Será que o imperialismo americano-e soviético- também não os convertia em “rogue nations“?
É mais ou menos como a questão dos criminosos de guerra da Segunda Guerra. Ora, ao que me consta só os criminosos dos países perdedores foram julgados.
Isso se repete na geopolítica, um país grande e poderoso inventa um motivo qualquer e vai à guerra. Tudo bem. Daí vem um pequeno e reinvindicando um tratamento melhor na comunidade internacional e é bombardeado.
O poder é o que acaba definindo quem é “bom” ou “mal”quando na verdade não há nações boas ou más, apenas interesses bons e maus que levam à atitudes boas ou más por parte das nações. Por isso que ser incluído nesse “sistema global” as vezes é duvidoso.
Quanto ao Irã, já externei minha posição diversas vezes por aqui e, definitivamente, não apóio o regime dos aiatolás, tanto por suas atitudes no plano externo quanto, principalmente, por seus atos no plano interno. Todavia, o surgimento dessa teocracia deveu-se a décadas de intervenção naquele país via ditadura do Xá e, inclusive, pela sabotagem da própria democracia iraniana pelos ocidentais antes disso. Quando ouço algo a respeito de uma intervenção americana por ali temo com o que vai ser feito. As vezes coisas muito, muito ruins podem ficar piores e o Iraque é uma prova disso, principalmente se as motivações por trás disso são espúrias.
14 Zictor // 19/May/2008 às 20:46
Linda,
A volta de Hong Kong foi bronca. Na década de 80, ingleses e chineses negociaram furiosamente os termos em que se daria a devolução, e assinaram mais tratados. E houve também ameaça de guerra.
15 anrafel // 19/May/2008 às 20:46
Bota momento quente da guerra fria nisso aí.
Muitos caças utilizados pela Coréia do Norte não só eram soviéticos como eram pilotados por pilotos soviéticos.
E os Estados Unidos sabiam disso.
16 Zictor // 19/May/2008 às 20:52
Hugo está certo.
Os EUA sempre tentaram tirar a China da Rússia. No início da Guerra Fria, especialmente, tentaram de todas as formas evitar que os Chineses se amigassem com os russos.
Era uma batalha contra os russos, os chineses nada tinham a ver, até a Guerra da Coréia.
17 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 21:17
Hugo, a vitoria dos comunistas de MAO em 1949 se deve ao fato de que o filho de Chiang Kai-Shek era prisioneirod e Stalin..
In particular, Chang and Halliday offer two new, well-supported arguments about the Long March of 1935-36. At the time, Chiang Kai-shek’s son was in the Soviet Union; his father feared the boy was becoming Stalin’s prisoner. A pas de deux began between Stalin and Chiang Kai-shek, with the former nudging the latter to be softer on the Communists (Moscow was then skeptical of the Chinese Communist Party’s near-term prospects), while Chiang Kai-shek sought his son’s return. It may well be that this bargaining contributed to Mao’s ultimate success in the Long March.
18 Hugo Albuquerque // 19/May/2008 às 21:37
Chesterton,
Isso foi um fato periférico. Os socialistas ganharam porque tinham apoio popular onde mais importava (entre os camponeses) e porque ofereciam uma possibilidade real de reformar a república como pretendiam os habitantes das áreas urbanas. Mais que isso, ofereciam para toda a população a possiblidade da realização de um antigo sonho: Devolver a China para os chineses.
19 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 22:03
apoio popular? Sei, tão popular que teve que matar 10.400.000 chineses…..
20 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 22:04
e não eram socialistas, eram comunistas, marxistas.
21 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 22:06
mas você sabe disso, certo? Já pesquisou sobre o genocidio do Kuomintang ?
22 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 22:09
Fora do tema — PD
23 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 22:30
Fora do tema — PD
24 Hugo Albuquerque // 19/May/2008 às 22:30
Tinham apoio popular sim, mas ter apoio popular não significa ser necessariamente democrático, também não significa que da Revolução de 1949 em diante não tenha havido mudanças de rumo em cima de mudanças de rumo, umas pra melhor e outra pior.
Curiosamente, Stalin era favorável aos nacionalistas num primeiro momento e sempre houve uma relação estranha entre a URSS e os socialistas chineses.
Quanto a se eram comunistas ou socialistas, eram sim, socialistas. Nunca houve “país comunista” no mundo. Podiam se pretender como tais, mas daí a serem, é outra coisa. Você deve estar fazendo confusão entre socialistas e social-democratas.
E, aliás, você também deve ter pesquisado sobre a guerra civil chinesa e deve ter percebido que não morreram militantes de um só lado.
25 Fabio Passos // 19/May/2008 às 23:05
Os EUA são atualmente os maiores terroristas do planeta.
Vale a pena comemorar esta belíssima derrota dos aliados racistas dos EUA…
“Cuito Cuanavale: o princípio do fim do apartheid
Há 20 anos, em 23 de março de 1988, travou-se no sudeste de Angola a decisiva Batalha de Cuito Cuanavale, na qual tropas angolanas, de Cuba e da SWAPO, movimento armado de libertação da Namíbia, unidas, derrotaram tropas do regime racista da África do Sul, que tinham o apoio da Unita e dos EUA.”
http://www.brasildefato.com.br/v01/agencia/internacional/cuito-cuanavale-o-principio-do-fim-do-apartheid
26 Fabio Passos // 19/May/2008 às 23:10
Segue mais um trecho da belíssima carta em que o presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad, escreveu humilhando George W Bush…
“O bravo e fiel povo do Irã também tem muitas questões e queixas, entre as quais: o golpe de Estado de 1953 e a subseqüente derrubada do governo legítimo daquela era, a oposição à revolução islâmica, a transformação de uma Embaixada em quartel-general de apoio às atividades dos opositores da República Islâmica (muitos milhares de páginas de documentos corroboram essa alegação), o apoio a Saddam na guerra travada contra o Irã, a derrubada de um jato de passageiros iraquiano, o congelamento dos ativos nacionais iranianos, as ameaças cada vez mais violentas, a ira e o desprazer diante do progresso científico e nuclear da nação iraniana…”
O Irã não atacou nenhum povo no passado recente.
Já os EUA… promovem agora mesmo um genocídio no Iraque e defendem o massacre israelense contra o povo palestino.
27 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 23:12
Ah, não Hugo, de nopvo esse papo de que não havia paises comunistas no mundo, não…tudo de novo?Não. Esse papo já foi discutido aqui mil vezes. Como é que uns comunistinhas brasileiros querem dizer que a palavra comunista nos partidos e bandeiras desses países queria dizer outra coisa. Para com esse papo de professor de geografia do segundo grau.
28 Fabio Passos // 19/May/2008 às 23:29
Olha que barato quando os racistas apoiados pelos EUA colocaram o rabo entre as pernas…
“Enquanto seguramos o inimigo com a mão esquerda (Cuito Cuanavale), vamos atacando com o punho direito”
Fidel Castro
“Cuito Cuanavale foi a virada para a luta de libertação do meu continente e do meu povo do flagelo do apartheid!”
Nelson Mandela
Enquanto o mundo tinha asco do apartheid, Pieter Botha tinha apoio dos EUA em função do “perigo vermelho”.
Hoje o apartheid promovido por Israel contra os palestinos também está com os dias contados. Enquanto o mundo sente asco pelo vergonhoso bloqueio em Gaza, os sionistas tem apoio dos EUA em função do “perigo muçulmano”.
29 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 19/May/2008 às 23:44
Uma coisa que o PD e os pacifistas em geral se equivocam redondamente é que eles crêm, com fé, sem base na razão, que é possível dialogar com lideres autocráticos ou autoritários.
Eles acreditam que esses grupos agem e pensam da mesma forma que eles, isto é, acreditam que els tenham boa vontade. Acreditam que eles podem ser “sinceros” e que podem se “abrir”.
Pacifismo não é o simples desejo de dialogar, é algo mais no século 21. Pacifismo é o desejo enorme de evitar a guerra a qualquer custo, até ter um comportamento tal, que acomode qualquer demanda do inimigo. …até um aumento das demandas.
Esses grupos só reagem a um sentimento: medo. A única coisa que pode fazer com que eles parem com seus financiamentos, provocações e golpes diretos é o medo (não custa lembrar um tomahawk que o Kadafi quase levou na cabeça).
Assim foi com Carter, que ao “denunciar” ditaduras como a do Xá do Iran, mostrou fraqueza e falta de suporte aos aliados, ocasionando o retrocesso astronômico daquele país.
Assim, no verso da moeda, foi o firme propósito de Reagan a se contrapor aos muros de Berlim mundo a fora a causa da derrocada do império de papel.
O mais engraçado, é que comunistas na hora do pau, sai correndo, são covardes, não lutam a não ser se estão em número de 10 para 1.
30 M. Ahmadinejad // 20/May/2008 às 0:27
Caro Sr. Passos:
Tal como um leitor frequente do Sr. Doria’s blog eu não poderia evitar percebendo que você freqüentemente usar minhas palavras, a fim de a defender o seu ponto de vista estranho.
Depois de ter uma reunião diplomática com o Sr. Uri Avnery nós já não concordou em aceitar o seu comportamento exemplar-gato e gentilmente pedir-lhe para usar as suas próprias palavras para exprimir a sua estupidez.
Eu espero que você me pedir desculpas por usar o Google para traduzir o meu post, mas o Sr. Chavez não estava disponível para me ajudar a escrever esta mensagem por brasileiros espanhol.
31 Paulo // 20/May/2008 às 0:49
Ok Pedro, pelo menos essa comparacao eh menos forcada :-)
Porem, as diferencas sao claras. Os EUA so negociaram com a China porque tinham decidido sair fora do Vietnam. Na verdade, aquela foi uma jogada de desespero que deu certo.
Os EUA basicamente decidiram apostar que, dando garantias a China de que nao tentariam mais se involver na regiao, conseguiriam jogar a mesma contra a URSS.
A aposta so deu certo porque apesar dos pesares, a URSS sempre foi muito pior do que os EUA. A China sabia que a influencia comunista nao era (e nunca tinha sido) sobre ideologia e sim sobre dominio territorial e economico.
Agora, Taiwan poderia (e ainda pode!) dar rolo, e como explicam alguns historiadores, essa negociacao so deu certo porque a China tambem pagou um preco grande pela ‘vitoria’ no Vietnam.
Comparar tudo isso com a atual situacao do Iran eh absurdo. Primeiro, os EUA nao perderam o Iraque. Pelo menos nao por enquanto. Mais: o Iran nao esta pagando preco alto pelo atual comportamento. Pelo contrario, segue aumentando sua retorica porque acha que pode.
E por ultimo: Seria inviavel os EUA darem controle da regiao ao Iran.
32 Gustavo RF // 20/May/2008 às 4:58
Já que comparaçoes historicas sao o assunto do dia, tb vou dar o meu pitaco.
O Ira foi ocupado durante a WWII de 1941-1946 por tropas sovieticas e britanicas dispostas a garantir o suprimento de petroleo.
Apos a saida dos invasores, a intensificaçao de governos nacionalistas culminou no golpe de 1953 - apoiado pelo Reino Unido e EUA (tendo sido publicado no NY TIMES um documento da CIA sobre o golpe -1); importante frisar que a açao teve como pano de fundo a nacionalizaçao da Anglo-Iranian Oil Company, ou seja, uma guinada contraria ao interesse do ocidente na regiao.
Em 1979 ocorre a revoluçao iraniana, uma nova guinada anti-ocidente. Em 1980 o Iraque sob o comando do famoso Sadam Hussein invade o Ira, dando inicio a guerra Iraque/Ira; nessa epoca os EUA apoiavam Sadam e apoiaram o Iraque contra o Ira. Essa guerra terminou em 1990 sem vencedores (como se houvessem vencedores em guerras…)
A partir de 1990 o governo do Ira busca um processo de pacificaçao: boas relaçoes com a Arabia Saudita (que apoiou o Iraque na guerra) e intensificaçao das relaçoes economicas e politicas com Europa, China, Russia e India.
Em maio de 2000, Madeleine Albright, Secretaria de Estado do governo Clinton, em discurso destinado a aproximaçao de EUA e Ira, reconheceu a participaçao da CIA no golpe de 1953 e pediu desculpas por isso. 2
Em junho de 2000 foi publicado o documento da CIA pelo NY TIMES.
Ok, os EUA vinham entao tentando uma reaproximaçao com o Ira, ate que em 2002 o governo Bush incluiu logo de cara o Iraque, Ira e Coreia do Norte no mesmo balde: eixo do mal.
Ai ja estava escancarada a intençao do governo Bush. Invasao do Afeganistao, depois acusaçoes de armas de destruição em massa contra o Iraque e invasao UNILATERAL do Iraque. Acusaçoes contra o Ira e ???
Acabou a historia e agora vem o pitaco.
A historia apresenta argumentos de sobra para o Ira acreditar numa nova incursao estrangeira sobre seu território rico em petróleo e estrategicamente localizado.
Como se defender da maior potencia militar do globo?
Armas nucleares me parecem um bom modo de impedir um conflito armado. O Ira nao e maluco de soltar uma bomba atomica em algum dos seus vizinhos, ainda mais em Israel, com ctz os efeitos seriam devastadores, eles tb viram os efeitos das bombas no Japão. Qualquer um sabe que diplomacia também se faz com poderio militar. Portanto a origem do programa nuclear iraniano e a defesa. Com uma bomba atômica na mão, os EUA iam pensar duas vezes antes de lançar algum missel.
Nessa historia toda quem esta forçando a guerra e não tem intenções de dialogar e a administração Bush.
1- http://cryptome.org/iran-cia/cia-iran-pdf.htm)
2 - (http://209.85.173.104/search?q=cache:KpdKhiQr0OAJ:www.fas.org/news/iran/2000/000317-iran-usia1.htm+%221953+the+United+States+played+a+significant+role%22&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=6&gl=br&client=firefox-a)
33 Fabio Passos // 20/May/2008 às 7:47
Ei Ahmadinejad fake #30,
Você escreve muito mal… tente fingir que é George Bush. Vai conseguir.
“De cada um, conforme sua capacidade…”
34 Hugo Albuquerque // 20/May/2008 às 15:10
Chesterton,
Você é capaz de me dizer o que significa a sigla URSS? Creio que sim, mas a sua paranóia parece não ter limites e não te deixa pensar, supondo que você seja capaz de tanto.
Comunismo era o suposto objetivo decorrente da Revolução proletariado, onde depois da estatização haveria a coletivização do capital. O socialismo deveria ser uma etapa, mas se tornou um regime e foi um regime, pelo menos na antiga União das Repúblicas Socialistas Soviéticas e na China.
35 João Paulo Rodrigues // 22/May/2008 às 13:46
Post muito bom. A despeito de um ou outro ponto de divergência, é um texto interessante e que leva à reflexão.
Um abraço.
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