Em 1990, Mike Goodwin estabeleceu o princípio reductio ad Hitlerum na Internet: ‘conforme uma discussão na rede se estende, a probabilidade de uma comparação envolvendo nazistas ou Hitler se aproxima de 1′. É a Lei de Goodwin. Os ânimos se exaltam e alguém terminará chamando o outro de Hitler. Na política do belicismo, relembrar 1939 é também um argumento sempre levantado – e George W. Bush não foi o primeiro, tampouco será o último a fazê-lo.
O argumento segue assim, sucintamente: o inimigo é muito perigoso, buscar conversa é coisa para ingênuos, é repetir o que lord Chamberlain fez com Hitler. Um, por assim dizer, reductio ad Chamerlainum.
O argumento, como cabe aos argumentos simplistas, além de hiperbólico é falacioso. Neville Chamberlain, o premiê britânico anterior a Churchill que o Partido Conservador gostaria de esquecer, de fato é responsabilizado por não ter sido agressivo o suficiente durante os anos 30 perante a Alemanha Nazista. Mas seu pecado não foi conversar, tampouco o de fazer diplomacia.
Seu pecado foi, em 1938, assinar o Tratado de Munique.
Como Hitler já demonstrava desejos imperiais, Chamberlain concordou em permitir que a Alemanha anexasse metade da Tchecoslováquia em troca de ele se restringir a isto. Bem – entregar um país de bandeja não adiantou de nada.
O problema não foi diplomacia: foi entregar um país em troca de uma vaga promessa de paz.
A comparação entre o Irã e a Alemanha Nazista (ou o Hamas e o Partido Nazista) não é inadequada apenas por conta disto. É inadequada também porque a Alemanha era, provavelmente, a maior potência militar de seu tempo. A relação diplomática se dava com um inimigo que, se quisesse, tinha chances concretas de conquistar a Europa inteira. (Como, aliás, quase fez.) O Irã não chega sequer perto. E para o Hamas, coitado, até a conquista da Cisjordânia parece ambicioso demais.
Isto não quer dizer que Irã e Hamas não tenham algum potencial de destruição. Numa região em crise, como é o caso do Oriente Médio, só há dois caminhos. O da guerra ou o da diplomacia. Sentar à mesa não quer dizer que os EUA estejam dispostos a entregar uma parte do Iraque ao Irã, por exemplo. Sentar à mesa quer dizer apenas que se pretende evitar a continuidade da guerra ou o risco de outras guerras.
Como Yitzhac Rabin disse, e o Elias costuma repetir cá nos comentários do Weblog, negociação se faz é com inimigos, mesmo. Com os amigos, ela não é necessária.
86 Comentários até agora ↓
1 Renato // 16/May/2008 às 16:26
Muito bom esse texto. Deve mexer com os brios de reducionistas e simplistas de ambos os lados por aqui.
O que o Bush fez foi apenas assumir sua incapacidade de negociar.
2 Renato // 16/May/2008 às 16:29
E claro, como se negociação fosse uma coisa bonitinha.
Pode ser mais civilizada que uma guerra, mas em negociação os lados também entram para ganhar.
3 Guilherme // 16/May/2008 às 16:37
Aqui neste blog o 1 já foi atingido diversas vezes. Tanto pelos esquerdistas quanto pelos direitopatas.
4 NPTO // 16/May/2008 às 17:23
E, cá entre nós, a maior jogada da diplomacia ocidental nos últimos cinquenta anos foi a aliança entre Nixon e Mao, comparado a quem o Hamas é um Greenpeace.
5 Burn the Witch! // 16/May/2008 às 17:45
Bom texto, mas tem um problema. Em 38 a Alemanha ainda não era tudo aquilo que ia se mostrar em 40. Usar diplomacia, ok, talvez era necessário, mas teria sido quase um passeio invadir a Alemanha em 38 - em 36, então, seria ainda mais fácil.
6 Prøftël // 16/May/2008 às 18:11
Ôw Pedro Doria, esse negócio de “hiperbólico” é com a Nat.
:-)))
7 Chesterton // 16/May/2008 às 18:20
PD, PD e seu pacifismo wishfull thinking……depois que cair uma bomba iraniana em Jerusalem, ou Tel Aviv, você vai ficar copm cara de quê mesmo?
8 Pedro Doria // 16/May/2008 às 18:29
Chesterton, meu caro, não tenho nenhum problema com guerras que devem ser lutadas.
O problema é de ordem prática: digamos que os EUA tivessem fôlego para uma guerra contra o Irã. Vai lá, derruba o governo.
Põe quem no lugar? Segura a espatifação do país como? Controla o Oriente Médio já em estado crítico de que forma?
Este Irã imperialista foi criado por dois erros estratégicos. O primeiro espatifou o Iraque e abriu espaço político para o Irã controlar uma parte. O segundo foi a guerra contra o Líbano por Israel, que botou o governo do país no chão de vez e ampliou o poder do Hizbolá.
O problema não é ser pacifista, bobão. O problema é que quem acha que só guerra resolve não sabe usar o cérebro para perceber que guerra também piora.
Mas isso já é geopolítica sofisticada demais pra você, né não? Quem acha que bomba resolve tem disso.
9 Cláudio Melo // 16/May/2008 às 18:30
Post dedicado ao Mr. X.
Muito bom.
Burn the Witch,
Invadir a Alemanha em 38 ou 36 não teria sido de modo algum um passeio.
De onde você tirou isso? Tem idéia do que está falando?
10 Burn the Witch! // 16/May/2008 às 18:36
Calma, pessoal. Vamos resolver isso diplomaticamente.
11 athalyba // 16/May/2008 às 18:40
Show de bola … Comparar isso ou aquilo com você-sabe-quem-ou-você-sabe-o-que é sinal de corda distendida.
A essa hora tem um monte de gente pensando com cuidado antes de postar (rs)
12 Prøftël // 16/May/2008 às 18:47
Athalyba, se tem…
:-)
13 Theo // 16/May/2008 às 18:48
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiuuuuuuuuuu
toma chest, foi chamado de burro, bobo e besta num só post, e ainda pelo PD!!!
14 Theo // 16/May/2008 às 18:49
Não vai fazer igual o walid e ir embora do blog pq causa de uma porradinha né??????
15 Prøftël // 16/May/2008 às 18:58
Bom, já tô em casa e a coisa é séria, jogo político de alto nível, dará xadrez dos bons.
Resumindo, um velho ditado popular serve direitinho aí:
“Quanto mais abaixa a cabeça mais mostra o traseiro.”
Tô visualizando a situação da Rússia perante o tal escudo que o Bush quer colocar na Europa, o pedido de desculpas do Japão à China por crimes de guerra, Chechenia, imigração nos EUA e Europa, muita coisa cabe dentro desse post, não é só guerra.
16 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 16/May/2008 às 19:17
ui,ui, sou bobão…
Este Irã imperialista foi criado por dois erros estratégicos. O primeiro espatifou o Iraque e abriu espaço político para o Irã controlar uma parte.
chest- já controlava antes, apesar do Saddan matar adoidado na região
O segundo foi a guerra contra o Líbano por Israel, que botou o governo do país no chão de vez e ampliou o poder do Hizbolá.
chest- ta bom, então israel vai continuar apanhando sem revidar
o grande erro estratégico foi de Jimmy Carter, depois que ele deixopu de pagar suborno aos aiatolas para que ficassem na sua, eles derrubaram o Xá e instituiram a ditadura religiosa. Voce PD, que é tão crítico da religião em geral, pega leve com os aiatolas.
Nem penso que serão os EUA a atacar o Iran, mas Israel.
A guerra é a causa da paz, o medo da guerra vem em segundo lugar. Deixar esses aiatolas com vontade de guerrear, não traz a paz, tolinho.
17 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 16/May/2008 às 19:19
Theo, você acha que eu irira embora por causa disso? O PD andava com saudades de mim, por isso me provocou. Sabe que eu doi Ibope e sabe que não fujo.
18 Linda // 16/May/2008 às 19:20
Uma nação pode ser pacifista. No entanto tem-se que preparar para a guerra, comprar armamentos, treinar pessoal, analisar tudo o que acontece em outros países, discutir com especialistas. Fazer alianças com seus iguais, aqueles que são pacifistas tb. Com estes, assinar tratados é um bom passo para se reforçar, caso haja uma guerra. Para o Brasil, o Mercosul pode caminhar neste rumo, além do comércio.
Imaginem podermos contar com o poderio bélico da Venezuela (bem-vinda ao Mercosul), Argentina, Chile (a inteligência dos aviões de guerra do Chile está nos EUA. Servirão para homens bombas. rs).
19 Paulo // 16/May/2008 às 19:23
Pedro,
Ok, a comparacao com 39 sempre eh uma hiperbole em potencial. Mas no principio a situacao lembra sim a de 39 por varios motivos:
- Um dos maiores pontos negativos de qualquer negociacao eh que compra tempo para o lado que ameaca criar o problema. Se eleito, Obama pode muito bem ir la no Ira e sair com mil garantias de que energia nuclear sera so pacifica e tal (pode ate abanar o tratado quando sair do aviao - sorry, fica dificil resistir). Mas qual eh o historico desse tipo de negociacao? As chances de acabarmos com mais um Paquistao ou North Korea sao altissimas e o preco muito grande
- Vc tocou no ponto principal do problema na resposta ao Chesterton que eh o fato de que nao existe uma saida militar facil. Isso nao significa que a saida da diplomacia seja a solucao. Alias, diplomacia geralmente so resolve quando existe uma resposta militar aparente e o lado mais fraco entende isso. Novamente, por isso que temos a situacao atual.
Enfim, Bush pode ter muitos defeitos mas ate agora ele tem feito o melhor de uma situacao horrivel. Querer negociar seria tao ruim (provavelmente pior) do que atacar o Ira e pronto.
20 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 16/May/2008 às 19:23
Os 10% mais pobres no Brasil pagam 32% de sua renda em impostos e contribuições, enquanto os 10% mais ricos pagam só 22%. Já os extremamente pobres entregam 44,5% do que ganham para o Estado. Enquanto isso, os 10% mais ricos concentram 75% da riqueza e da renda nacional. Embora sirva para acirrar discursos tipo “luta de classes”, tão ao gosto do patrulhamento ideológico imposto pelo atual desgoverno, os números divulgados ontem pelo do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) confirmam que os brasileiros precisam dar um basta no atual sistema de imposto e imposturas
chest- aí PD, dá um bom post. Apaga isso e abre um cokm esse tema.
21 Dino 5,4 % // 16/May/2008 às 19:36
PD, depois do ar(bush)to declarar no Knesset que não se deve negociar com o Hamas, porque o momento é de batalha do bem contra o mal e ser aplaudido de pé por 100% dos presentes… Me deu ânsia de vomito, não tem oposição no Knesset? Bem? Mal? Ninguém se incomoda com essas imbecilidades?
22 Moisés // 16/May/2008 às 20:51
“Sentar à mesa não quer dizer que os EUA estejam dispostos a entregar uma parte do Iraque ao Irã, por exemplo.”
Faltou no que toca a questão Palestina. Sentar à mesa com quem não quer nada com nada, como é o caso de Israel, também não adianta. Aliás eles não querem e nunca quiseram sentar à mesa de maneira honesta para tentar resolver a crise com os Palestinos.
23 Moisés // 16/May/2008 às 20:56
E não é que tem mais um comentarista também com aquela paranóia de que Israel corre perigo. São os eternos “coitadinhos”!!!
Chesterton! Para com isso!!
24 Daniel Soares // 16/May/2008 às 21:10
#22, houve um tempo em que havia espaço político para Israel negociar. Início dos anos 1990 com o Rabin e em torno e em 1999/2000 com o Barak. O Rabin foi assassinado por idiotas judeus e abriu caminho pra eleição do Netanyahu, que paralizou o processo por 3 anos. Já o Arafat cedeu a pressões de idiotas palestinos e não aceitou nada do que o Barak oferecia, como se esperasse que Israel abrisse as pernas num processo que é de negociação, perde-se e ganha. O fracasso do Brak deu espaço pro cretino do Sharon fazer seu populismo belicista que levou ao acirramento dos ânimos e à segunda intifada que abriu caminho pra sua eleição. Uma vez no poder, achou que podia domar o monstro que alimentara e o levara ao poder. E deu no que deu. Hoje seu poste Olmert demonstra toda a habilidade que Jeová lhe deu. O que explica que o Knesset aplauda qualquer bobagem belicista é que, além da situação de segurança ter piorado muito desde 2000, o trabalhismo foi absorvido pelo Kadima, e a oposição do Likud é mais belicista ainda.
25 Daniel Soares // 16/May/2008 às 21:22
E 1990? Havia discussões na internet em 1990? Havia internet em escala comercial em 1990?
26 HRP Mané Reloaded! // 16/May/2008 às 21:25
Linda…para sermos pacifistas e mantermos nosso petróleo das 200 milhas deveriamos ter uns 25 submarinos(uns 04 atomicos pelo menos) e uns 30 barcos tipo contratorpedeiros, fragatas e corvetas…..nada que uns 07 bilhões de dollares não comprem…..e ninguém toma pulso disso….já o Tio Sam…….
E uns 50 helicopteros de grande porte!
27 Pedro Doria // 16/May/2008 às 21:26
Daniel Soares, sim, havia uma Internet em 1990. Aliás, a rede de computadores que hj chamamos de Internet foi criada em 1969, embora não fosse mundial naquela época.
No Brasil, ela ficou acessível em 1987, com a primeira conexão do LNCC, na Praia Vermelha, Rio, à BitNet, uma das redes que, reunidas, formaram a Internet.
Eu acesso desde 1989. As discussões pegavam fogo. Não mudou nada… ;-)
28 Daniel Soares // 16/May/2008 às 21:35
Eu só conheci o lab de informática da Praia Vermelha em 1999, quando calouro de economia. Internet em tempo integral era uma espécie de oitava maravilha para quem mal começara a usar a discada, um ano antes. E a minha primeira experiência internética fora numa feira de informática no Rio Centro em 1996.
29 faraó // 16/May/2008 às 21:44
As vezes fico tentando imaginar como faria o Irã para destruir Israel sem destruir os palestinos junto.
Talvez com bombas que só falassem hebraico, ou bombas que gostassem de falafel, ou ainda com bombas que usassem kipah.
No post do PD tem algo que me chamou a atenção. O Mahmoud Ahmadinejad é exatamente o oposto de Hitler e não semelhante. E por que? Por que o ódio de Hitler era contra os judeus e não contra Israel que ele sequer conheceu. Já o ódio de Mahmoud Ahmadinejad é contra Israel e não contra os judeus.
30 HRP Mané Reloaded! // 16/May/2008 às 21:55
Nevile Cham…PÔ…….69 anos depois a gente ainda lembrando esse desencarnado ..o cara fez o que fez..e detemos Hitlaer e sua sandice extrema…..apaguem o resto…Churchilll fez muitas merdas parecidas…..antes e depois da segunda guerra….os Tártaros que o digam!
31 Daniel Soares // 16/May/2008 às 22:02
Vamos lembrar Chamberlain, Hitler e Churchill. Quem sabe a gente aprende a não fazer de novo do mesmo jeito.
32 Prøftël // 16/May/2008 às 22:17
Comecei em casa em 2000 com o discador Super 11 (o primeiro discador grátis).
Antes disso só em faculdade, mesmo assim de passagem.
:-)
33 Pedro Doria // 16/May/2008 às 22:45
ô, Moisés, sejamos honestos, aqui.
É totalmente verdade que o atual governo de Israel não se mostra disposto a negociar com o governo democraticamente eleito pelos palestinos.
Mas é igualmente verdade que o governo democraticamente eleito pelos palestinos – o Hamas – se recusa a tirar de seu estatuto o desejo de aniquilar com o Estado de Israel. Que tipo de disposição de sentar à mesa é essa em que vc não abre mão de declarar que seu objetivo final é, bem, o fim do sujeito à sua frente na mesa?
A falta de vontade de negociação está em ambos os lados. Já foi diferente — também para ambos os lados.
34 Guilherme // 16/May/2008 às 23:26
Discussão sem fim. E sempre no limite do 1, hehe.
35 Mr X // 17/May/2008 às 0:23
Primeiro que Bush não se referia ao Hamas, mas ao Irã.
O Hamas nada mais é do que um dos vários braços do Irã na região. Hezbollah e milícias do Al-Sadr no Iraque são outros.
A História não se repete e comparações são sempre forçadas. Mas armas nucleares nas mãos de ditadores que fazem tantas ameaças de genocídio parecem-me mais problema do que solução…
Segundo, que essa obsessão com “negociação”, sem que se saiba nem mesmo o que é que se negocia (?) muitas vezes esconde é simpatia pelo outro lado. Porque será que todos os que defendem tanto a tal “negociação” são os mesmos que em geral odeiam EUA, Israel, etc.?
36 Pedro Doria // 17/May/2008 às 0:33
Mr X, porque isto não é verdade.
Você tem duas opções. Ou guerra (fria ou não) ou negociação.
A maioria das pessoas defende a negociação. Não tenho a mais vaga idéia de onde você tirou essa idéia de que quem defende negociação é contra os EUA. Até porque, companheiro, segundo as pesquisas há bem mais eleitores nos EUA dispostos a votar no candidato que quer negociar do que em seu adversário..
Ou serão todos estes eleitores norte-americanos, na verdade, islamofascistas anti-americanos??
37 Mr X // 17/May/2008 às 0:40
Sobre o conflito Israel vs. palestinos, é quase todo culpa dos palestinos, que, como a maioria de seus apoiadores, são burros demais, não perdem a oportunidade de perder oportunidades:
http://blogdomrx.blogspot.com/2008/05/sobre-essa-naba-de-nakba.html
38 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 17/May/2008 às 0:46
23 Moises, Israel FOI coitadinho (acoitado, aquele que sofreu coito, foi abusado sexualmente), hoje em dia é pau no cu de seus inimigos MESMO!
Venham!
39 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 17/May/2008 às 0:52
PD 33, usando o argumento do Olavão, uns 6 anos depois…quem diria?
40 Mr X // 17/May/2008 às 0:55
PD,
Tá certo. Refraseio. Todos, inclusive eu e a minha falecida vovozinha, preferem a paz à guerra. Lógico!
Assim como o acordo de Munique foi justamente porque todos preferiam aferrar-se a qualquer ilusão de paz, por mais maluca que fosse.
Quem defende a “negociação” é porque não quer guerra, o que é um desejo mais do que natural.
O problema é que, às vezes, “desejar” não é o bastante.
O Irã quer a Bomba. O Irã chama os EUA de “Grande Satã”. O Irã diz que pretende destruir Israel. O que os EUA “negociariam” com o Irã?
Não acho que “negociar”, no caso, leve a muita coisa. O regime iraniano quer a Bomba para se manter no poder e continuar com sua política imperialista no Oriente Médio (curioso que acusem os EUA de imperialistas quando o Irã atua em ao menos três países). Eles sabem bem o que querem e são mais espertos do que os líderes ocidentais, que estão fazendo de tudo para garantir uma paz ilusória, que duraria.. dois? três anos? Bem, o tempo até o Irã ter algumas bombinhas na mão.
41 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 17/May/2008 às 0:58
Israel é a chave do século 21, se vai para frente ou se vai repetir o século 20.
Claro que a esquerda quer que tudo se exploda, apostando em utopias.
42 Chesterix-Dracul- El Cid, o irado // 17/May/2008 às 1:00
alias, eu bem que queria ver o Iran explodindo um bomba atômica (de preferencia em seu quintal, por engano) , vai ter russo, francês, saudita, tudo correndo para o presidente americano de plantão (se não for democrata , é óbvio, porque se for desses democratas daí, estariam perdendo seu tempo).
43 MaGioZal // 17/May/2008 às 3:28
Perguntar não ofende: negociar com ditadores já levou a alguma coisa boa, algum progresso real, no entorno de Israel? Sei lá, fora os acordos de Camp David de 1978 (com os quais Anwar Sadat pagou com a própria vida), eu não me lembro de mais nenhum…
44 MaGioZal // 17/May/2008 às 4:27
Ah, sim: acabei de ver uma matéria interessante na BBC sobre este tema: A Briton’s view of Israel’s creation.
Boa leitura.
45 confetti na ilha* // 17/May/2008 às 8:04
ich que post maneiro !! dracula e chose dao “ibope” sim ! eles e pd comentando, na maior diplomacia hipocrita e um barato !! faltou paz e josua….elias e harun…m.a. e dino nao, senao rola tiroteio !! kkk**
46 HRP Mané Reloaded! // 17/May/2008 às 9:48
Comentário 41…quanta pretensão…..
O mundo “rola” em outras partes cara pálida!…..o deserto que fique com as bartas….guerreiras….EEEEEEE
47 Dom Casmurro Patriarca // 17/May/2008 às 10:06
Há duas paranóias muito fortes nessa história.
Do lado dos palestinos, que só é possível alcançar a paz com a aniquilação do “país” Israel, não necessáriamente a aniquilação dos seus habitantes, creio que eles pensam em fazer “um despejo” .
Do lado de Israel, que a única argumentação que os palestinos reconhecem é a “força”.
Sem a superação dessas duas paranóias, não se chega alugar nenhum.
Lendo a longo carta de Ahmadinejad, não se pode classificá-lo como “homem de ódio”.
Muito pelo contrário, ele parece ser um homem calmo e ponderado.
Sua argumentação de que Israel é um país “artificial”, faz sentido.
E que os bilhões, talvez trilhões de dólares, gastos com guerra, se aplicados em educação, saúde e desenvolvimento, teriam um efeito muitíssimo mais benéfico, é consenso.
Em resumo, os palestinos teriam que aceitar a existência de Israel.
Os judeus teriam que “conquistar” a confiança dos palestinos.
Isso é possível?
48 índio quer apito // 17/May/2008 às 11:24
DCP,
Na boa, eu não acredito que você continue acreditando nessa lorota de “carta do bonzinho Amadinehjad”.
Se é por isso, o Bush disse que “quer espalhar a democracia pelo mundo”, por que não acredita nele?
Palavras são palavras. Até eu posso dizer que só quero paz e amor, enquanto financio terrorismo aqui e ali.
No mais, acho curioso que Israel seja um “país artificial”… E a “Palestina” então, seria o quê?!?!
Aliás, seria bom se o Amadinehjad investisse seu dinheiro em “educação e desenvolvimento” em vez de em armar Hamas e Hezbollah, desenvolver armas atômicas e reprimir o povo.
Se liga, DCP!!!
49 Mr X // 17/May/2008 às 11:24
DCP,
Na boa, eu não acredito que você continue acreditando nessa lorota de “carta do bonzinho Amadinehjad”.
Se é por isso, o Bush disse que “quer espalhar a democracia pelo mundo”, por que não acredita nele?
Palavras são palavras. Até eu posso dizer que só quero paz e amor, enquanto financio terrorismo aqui e ali.
No mais, acho curioso que Israel seja um “país artificial”… E a “Palestina” então, seria o quê?!?!
Aliás, seria bom se o Amadinehjad investisse seu dinheiro em “educação e desenvolvimento” em vez de em armar Hamas e Hezbollah, desenvolver armas atômicas e reprimir o povo.
Se liga, DCP!!!
50 Mr X // 17/May/2008 às 11:36
Porque Israel é o país mais feliz do mundo:
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JE13Ak01.html
Eu sempre digo que o PD devia ler Spengler, mas ele não me escuta. Prefere o DailyKos…
51 Dom Casmurro Patriarca // 17/May/2008 às 11:45
Mr. x,
Spengler sim, foi um homem que profetizou “um monte de coisas que nunca aconateceram”.
Como profeta, errou todas, como analista, emitia apenas conceitos subjetivos.
Na boa, essa história de subjugar os palestinos pela força não está dando muito resultado.
Há muitos judeus extremamente competentes, será que eles não descobriam uma fórmula de “conquistar” a simpatia dos palestinos?
Olha, que eu acho que é uma das poucas soluções que existe para o problema.
52 Leila Ferreira // 17/May/2008 às 11:47
Como Yitzhac Rabin disse, e o Elias costuma repetir cá nos comentários do Weblog, negociação se faz é com inimigos, mesmo. Com os amigos, ela não é necessária.
Entendi o ponto mas, desculpa PD & Elias - negociamos o tempo, inclusive com os amigos.
E com relação a Alemanha ser encarada como a maior potência do mundo em 38, vale lembrar que a persepção à epoca era outra. O exército francês era tido como o maior, melhor e mais bem armado do mundo. Caiu feito um castelo de cartas por sua incompetência estratégica, para espanto geral de todos. Talvez seja esse o cerne da questão atual - estratégias mal traçadas.
53 josef mario // 17/May/2008 às 12:29
Companheira leila ferreira
Eu, josef mario, devo dizer que, apesar da companheira ser burra e ignorante, desta vez irei concordar com o seu comentário. Negociações se fazem com os amigos e clientes, como ocorre diariamente quando negocio com a gringalhada o preço na noitada ou minutada das modelos e manequins que agencio na porta da help. Com os inimigos a única linguagem que conheço é a porrada geral e irrestrita.
Muito obrigado
54 Mr X // 17/May/2008 às 12:37
DCP,
Não estou falando do filósofo alemão Oswald Spengler, mas do colunista do Asia Times que assina como “Spengler”, uma espécie de figura mística cult do ciberespaço, leia você também, talvez aprenda algo.
Quanto a conseguir a “simpatia” dos palestinos, como se faz isso quando toda a programação da TV Hamas é voltada ao ódio aos judeus?
55 Fabio Passos // 17/May/2008 às 13:47
A negociação é uma imposição da realidade.
Recentemente os sionistas invadiram o Líbano e foram completamente humilhados pelo HIZBOLLAH.
O herói dos pscicopatas: George Bush esteve em Israel… Bush + sionistas = desastre.
Se a opção for militar serão humilhados… mais uma vez.
56 Antonio // 17/May/2008 às 14:52
Uma incursao aqui, outra acola, essa politica estupida de “vinga o seu que eu vingo o meu” — isso tudo ja esta mais do que provado que nao funciona.
Qual a alternativa, entao?
Uma guerra preventiva contra o Ira (e, se a coisa se alastrar, contra boa parte das nacoes arabes) e um genocidio palestino? Ora, meus caros, isso nao teria legitimidade alguma no resto do mundo.
Eh isso mesmo que vcs (Chest, X e genericos) defendem?
ACT
(de outro cpu, ok PD?)
57 Alba // 17/May/2008 às 17:03
Vou deixar o link de um artigo interessante, da Piauí deste mês, sobre os confrontos de Israel e como são tratados pela imprensa. É quase uma novilíngua.
http://www.revistapiaui.com.br/artigo.aspx?id=600
58 Moisés // 17/May/2008 às 17:10
Pedro,
Quem e faz o que Israel faz, não quer nada com nada, mesmo!! Não adianta colocar a culpa no Hamas. Israel e os EUA já poderiam ter resolvido essa questão bem antes, devolvendo aos palestinos todos os territórios ocupados a partir de 1967. Naquela época a OLP já havia reconhecido o estado de Israel e não havia o Hamas.
A única solução que vejo para o conflito - utópica, eu sei - é a intervenção de forças internacionais na região para obrigar Israel a devolver todos aqueles territórios. Nos Balcãs fizeram isso e deu certo.
59 Leila Ferreira // 18/May/2008 às 0:08
Mário, Josef querido… precisamos resolver essa nossa história. Vai ser na minha casa ou na sua?
60 Andre Fucs // 18/May/2008 às 2:41
Pedro,
O post original foi bem interessante mas há um ponto que você parece não considerar. Custo x benefício. Sua leitura da situação é muito wilsoniana e pouco ligada à realidade, para não dizer superficial.
A negociação com o Irã em relação às pesquisa nucleares persiste nos últimos 7 anos sem maiores ganhos claros por parte da comunidade internacional.
O risco de um Irã nuclear não se resume à Israel; para falar a verdade, Israel é um dos menores problemas visto que o país teoricamente já possui armas suficientes para “deterrence”.
Se o Irã possui um “establishment” estável o suficiente para manter os malucos revolucionários lutando contra o perigo da cultura ocidental e seus decotes sensuais, outros países da região tais como Jordânia, Síria, Líbano e Egito não contam com tal estabilidade.
Qual a ligação entre Irã e os demais? O NPT sempre funcionou com base em uma premissa, nações não possuidoras de armas nucleares abririam mão de suas pesquisas referentes ao uso militar da energia nuclear contanto que as demais nação signatárias do tratado assim o fizessem.
NPT, caquético vem se desmantelando década após década. Primeiro com a Índia, seguida pelo Paquistão e mais recentemente a Coréia do Norte.* Sinceramente não creio que o sistema aguente mais um tranco vindo de um Irã nuclear.
Sem o NPT são grandes as chances de propagação das armas nucleares no sudoeste asiático (vide grunhidos entre malásia, singapura e indonésia), oriente médio e na cada vez mais armada américa do sul…
Portanto eu refaço sua frase:
O problema não é diplomacia: é entregar uma estabilidade razoável em troca de uma vaga promessa de paz.
Mais vale passar o rodo no Irã e evitar ter que lidar com Venezuela, Colômbia, Brasil, Chile e Argentina nucleares do que essa suposta paz iraniana…
O Irã pode ou não estar desenvolvendo armas nucleares mas de fato encontra-se em um período de expansão de seu poderio militar e retórica expansivista, rodo no regime!
As pessoas em geral ignoram o fato de que diante do atual domínio da tecnologia nuclear, boa parte das nações européias seriam capazes de desenvolver armas rudimentares ou levemente sofisticadas no decorrer de meses, complexa é a transformação das armas em algo que possa ser “despachada” por mísseis; e o Irã pode não estar desenvolvendo armas nucleares mas como o Shimon Peres espertamente observou, está desenvolvendo todos os componentes necessários para o lançamento delas em grandes distâncias.
Observo ainda que é fácil se deixar levar pela atual estabilidade internacional e esquecer que vivemos em um sistema internacional elaborado por grandes potências para o benefício das próprias(ainda que décadas passadas realistas e liberais dicutam ganhos relativos e absolutos). É direito dessas nações fazer valer seus interesses, ainda que isso nem sempre seja digno ou positivo para o nosso Brasil, daí a razoável similaridade entre a estratégia francesa e a brasileira no âmbito internacional… ocupar os buracos que sobram sem brigar com os cachorros grandes.
Sejamos realistas Pedro, ao contrário da ingênua Liga das Nações, a ONU está mais como divisão de espólios de guerra do que um congresso de Wilsonianos enrustidos.
Vocês que moram do lado de lá do mundo se enganam achando que a cultura do paz e amor está sedimentada mundo afora, geocentrismo exacerbado é pouco… Com meus próprios olhos vejo que na Austrália, Singapura e Indonésia a corrida militar é gritante. Há anúncios de alistamento nos traillers do homem de ferro e até no mictório da academia que freqüento!
Lá vem a China deveriam dizer tais anúncios… mas isso é outra história
Grande abraço
* Israel foi deixado de fora da lista visto que as mesmas fontes que consideram que o país de fato possui armas nucleares, estimam que já na década de 60, quando o NPT foi aberto às adesões.
61 Andre Fucs // 18/May/2008 às 10:58
Alba,
Pelo amor de deus, sente o naipe da argumentação do camarada…
… “Numa época em que havia muitas incursões israelenses em Gaza, perguntei o seguinte aos meus colegas: “Se um palestino armado cruza a fronteira, entra em Israel, dirige até Tel Aviv e atira em pessoas nas ruas, ele será o terrorista, e nós seremos as vítimas, certo? Porém, se as FDI cruzam a fronteira, dirigem vários quilômetros Gaza adentro e começam a disparar contra os atiradores palestinos, quem é o terrorista e quem é o que resiste? …
Imagino que ele tenha se confundido afinal uma coisa é uma coisa outra coisa é outra coisa. Fossem dois grupos de civis a coisa ficava um pouco mais comparável agora alho com bugalhos foi dose…
“Palestina é uma palavra que quase nunca é usada – há um presidente palestino, mas não um presidente da Palestina.”
Hmmm… A primeira parte da frase é mentira. Aqui em casa ouve0-se diariamente a rádio Galgalatz, diga-se de passagem uma das rádios do exército. Palestina/Palestinos/etc são palavras absolutamente comuns, assim como referência aos cargos de premiê na palestina, etc.
Agora, a segunda parte do argumento do cara chega a dar pena. Eu podia jurar que a Palestina continua não independente… deixa pra lá.
O cara continua o discurso…
“Repórteres israelenses especializados em assuntos árabes devem evidentemente falar árabe – muitos deles, de fato, estudaram o idioma nas escolas do aparato de segurança “
O autor brinca com as palavras deixando a entender algo que não é bem assim… O árabe faz parte do currículo básico das escolas públicas e é lei oficial do país… Ninguém chega às IDF sem nunca ter aprendido árabe.
No mais achei o artigo interessante mas fraco… acho que no fim das contas é um artigo lamurioso e piegas. Forget Bahgdad, um filme significativamente crítico ao sionismo foi exibido na TV aberta israelense em horário nobre. Documentários sobre o conflito não faltam, incluindo a polêmica remoção de oliveiras, violência dos colonos, etc. Há crítica e essa é notória. O que falta não é jornalismo mas compreensão e debate. Os jornalistas de esquerda tal como o autor desfilam essas baboseiras derrotistas enquanto os de direita escrevem uns artigos que deus me livre…
O buraco não é o vocabulário ou a falta de senso crítico e sim a polarização da mídia e política israelenses, fenômeno o qual diga-se de passagem vem ocorrendo do mundo todo…
62 athalyba // 18/May/2008 às 13:32
André,
O Irã pode ou não estar desenvolvendo armas nucleares mas de fato encontra-se em um período de expansão de seu poderio militar e retórica expansivista, rodo no regime!
No caso de vc estar certo e não ser dadaísta, e levando em conta que eu vou tirar umas lindas iranianas de lá antes do circo pegar fogo, te pergunta:
- Passar o rodo e colocar o que no lugar do que rodou ???
63 athalyba // 18/May/2008 às 13:43
André,
A reportagem tem 4 páginas imensas e vc se prendeu a detalhes quase semânticos, camarada.
Leiam todos a reportagem, muito boa.
E sobre o estudo de árabe nas escolas israelenses, o Paz Agora tem uma visão beeeeeeeeeeeem diferente da sua:
http://www.pazagora.org/impArtigo.cfm?IdArtigo=925
E na Wikipedia, sobre Israel, diz que “O árabe costuma ser matéria eletiva em muitas escolas”.
Acho que seria legal vc dar atenção especial para a questão dialéticas “literatura clássica/lingua falada” e “ensino da língua/disposição cultural pra aprender”.
Esse assunto daria uma ótima discussão …
64 faraó // 18/May/2008 às 13:51
O desespero dos palestinos radicais filiados antes da URSS e hoje do Irã, é a possibilidade de os moderados chegarem a um consenso com Israel e fazerem a sua paz.
O Hamas precisa do confronto para existir. O Hezbollah a mesma coisa. Havendo paz, eles perdem a sua função e a sua razão de existir. Havendo paz, o que eles farão com as suas armas e seus negócios bélicos?
Israel já percebeu isso. E quer fazer a paz com o Fatah. Sai mais barato do que qualquer outra alternativa.
E se algo der errado, pelo menos ninguém vai poder dizer que não tentou.
65 Moisés // 18/May/2008 às 14:23
O artigo indicado pela Alba é excelente e mostra, mais uma vez, como esses rótulos empregados pela mídia oficial se prestam para ludibriar a opinião pública, revelando um maniqueísmo, que , no final, mina qualquer possibilidade de se compreender o outro lado.
As críticas do André são fajutas. Ele selecionou apenas os trechos que, na opinião dele, eram argumentações furadas.
Entrar em território ocupado com tanques e bombas disparando a esmo é tão ou mais terrorismo do que entrar em Israel, como civil, e se explodir em local público.
É publico e notório que o termo ‘Palestina’ e ‘palestinos’ sempre foram negados, principalmente, pelos dirigentes de Israel, bem como pela mídia ‘oficial’. O termo ‘Palestina’, principalmente, por que — diferente de ‘palestinos’ que diz respeito a um povo não necessariamente com um país –, se refere ao País que eles desejam e que Israel nunca quis admitir. Só de uns tempos pra cá é que os israelenses começaram a fazer referência a esses dois termos, mas de maneira muito tímida como dá a entender o jornalista.
Enfim, recomendo a todos que leiam o artigo, que de piegas, não tem nada.
66 faraó // 18/May/2008 às 16:01
Moisés
o termo Palestina nunca foi usado sequer pelos palestinos, pois em 47, eles não declararam a sua independencia. A Palestina não existiu devido a certeza de que logo os árabes do Egito, Siria, Jordania, Libano iriam expulsar os judeus e o mapa seria diferente do estipulado pelas Nações Unidas.
O que seria Palestina continuou sendo Jordania até 1967, quando a Jordania perdeu a guerra e teve parte do seu territorio ocupado por Israel; como aliás ocorrem em toda e qualquer guerra, onde ganhar ou perder território é o risco assumido por quem faz a guerra.
Mas tomara que as coisas comecem a mudar e quem sabe os palestinos fazem ainda em 2008 a sua independencia em West Bank, Cisjordania ou Palestina.
Em Gaza não, pois eles mesmos já provaram que não querem ou não sabem o que fazer com a sua terra.
Sobre o artigo da revista Piauí, eu teria algumas observações a fazer, mas basicamente uma, que responderia a muitas coisas escritas na matéria.
O número de baixas de civis palestinos baixaria tremendamente se os valorosos combatentes palestinos usassem fardas, constituissem um exército e lutassem como se luta no mundo inteiro. Usar roupas de civis, ao invés de fardas, se enconder sob saias de mulheres ou sob berços de crianças ao invés de trincheiras, faz com que eles assumam o risco que esse tipo de decisão traz.
Duvido que se voce, Moises, fosse palestino e morasse por lá, voce gostaria de ter dentro da sua casa uma base de lançamento de misseis, ou atiradores dentro do quarto dos seus filhos.
67 Moisés // 18/May/2008 às 16:50
Faraó,
Se eu fosse Palestino eu não gostaria de ter um tanque israelense invadindo e destruindo a minha casa.
68 faraó // 18/May/2008 às 18:18
Sei….
e daí?
69 Andre Fucs // 18/May/2008 às 20:46
athalyba,
No caso de vc estar certo e não ser dadaísta, e levando em conta que eu vou tirar umas lindas iranianas de lá antes do circo pegar fogo, te pergunta:
Rapaz… As iranianas eu não sei… mas as turcas… Istanbul é surreal. :-)
- Passar o rodo e colocar o que no lugar do que rodou ???
Essa é sem dúvida alguma uma questão de todo pertinente e cuja resposta é um tanto mais multi-facetada do que eu gostaria…
Numa escolha de longo prazo eu escolheria o caos e esfacelamento político do país de forma semelhante à ocorrida na Iugoslávia. Há os azeris ao norte, kurdos no oeste, turkicos ao nordeste, some os armênios, georgios, etc…
Basta cavucar a onça e o caos se instala.
Ainda assim eu acho interessante a sua pergunta. Uma coisa que eu acho sempre curiosa é a questão de “colocar o que no lugar”. Trata-se de uma ótica colonialista, a qual nem sempre é aplicável, especialmente pela necessidade do império de recorrer aos seus nacionais para sedimentar seu domínio, algo que desde as guerras pós coloniais não parece estar em voga no mundo ocidental - especialmente nos EUA, onde liberdade e “democracia na marra” não combinam muito com tirania imperial romana…
Sejamos sinceros, na prática você não precisa colocar nada no lugar! Veja a história da destruição na região e você percebe que certas cidades nunca se recuperaram de um cerco militar mongol, persa, etc, *.*. A questão toda é: O caos cobra seu preço, normalmente em vidas ceifadas e sonhos destruídos. Soa horrível eu sei. Não digo que é a coisa mais decente a se fazer, porém se a alternativa é um mundo ainda mais nuclear… Como eu disse, é uma questão de custo-benefício.
Não obstante, domínio imperial passa essencialmente por mobilidade cultural, vide o Helenismo e a adoção do cristianismo por Roma. Ainda hoje volta e meia o jornal nos surpreende com um “missionário decaptado” no Iraque ou Afeganistão.
Exemplos não faltam. Um deles é Israel e o Sul do Líbano. Por restringir a ocupação a uma empreitada essencialmente militar, Israel jamais foi/seria capaz de garantir território por muito tempo, sobraria resistência contra ocupação e faltaria apoio popular. (Sabe como é, vamos trazer nossos meninos de volta pra casa!) Nota alguma semelhança com os EUA no Iraque?
Agora vem o lado infeliz da escolha… ao criar um caos você obrigatoriamente abre espaço para seus competidores ocuparem o vácuo… :-)
70 Andre Fucs // 18/May/2008 às 23:30
athalyba,
A reportagem tem 4 páginas imensas e vc se prendeu a detalhes quase semânticos, camarada.
De fato a primeira parte de minha crítica refere-se aos furos e artifícios deixados pelo autor. Fiz isso pois são os fatos que me soltam aos olhos como incorretos ou incoerentes e por mim já minam o artigo. Há outras afirmações tais como a proibição do uso do termo “Jerusalém Oriental” que não mais se aplicam no contexto atual (se é que um dia se aplicaram…)
Como disse, acho o artigo piegas, me pergunto qual o sentido de frases tais como: “… Por que lhes contar o que os soldados fazem, descrevendo o medo que geram, o fato de que eles vêm com armas e veículos pesados e esmagam a vida urbana, aumentando o ódio, a dor e o desejo de vingança?…” se ele conclui citando sem repreender que , ” “O civil é um soldado com licença anual de 11 meses.” ”
Entenda que não estou dizendo que a imprensa israelense é exemplar, para te falar a verdade, no último semestre escolhi justamente um jornal israelense para ser alvo de um critical media review para a universidade e sentei o pau no que considero pertinente.
Não gosto do método do ensaio dele. Não cita exemplos, não é temporal - cita fato de 1972 e fatos de 2007 sem apresentar contextos, semelhanças e distinções. Melhor seria se ele comparasse a cobertura de fatos específicos entre diferentes jornais especialmente a de países árabes e dos territórios.
Quanto ao árabe nas escolas de Israel, permita-me te dar uma senhora sacaneada frente ao seu descarado enquadramento com o qual você abordou a leitura de minha resposta e do artigo do Paz Agora.
Eu disse:
O árabe faz parte do currículo básico das escolas públicas e é lei oficial do país… Ninguém chega às IDF sem nunca ter aprendido árabe.
Você responde:
“E sobre o estudo de árabe nas escolas israelenses, o Paz Agora tem uma visão beeeeeeeeeeeem diferente da sua:”
Bom, o artigo que você citou afirma o seguinte:
“O árabe é uma língua oficial do Estado e o ensino da matéria deveria ser obrigatório nas escolas, mas só é implementado de forma fraca e não é realmente estimulado” disse Beeri-Sulitzeanu, o qual estima que apenas de 60 a 65% das crianças israelenses estudaram árabe alguma vez entre a 1ª e a 12ª série.
Entrando no mérito de um estatística solta…
veja o que dizem as estatísticas israelenses:
Árabe oral:
Resposta / Total / “judeus e outros” / árabes
Muito Bom / 22.0 / 19.1 / 87.9
Bom / 23.7 / 24.4 / 6.4
Razoável / 29.3 / 30.4 / 4.3
Ruim / 23.3 / 24.2 / 1.4
Nenhum / 1.7 / 1.8 / 0
[Fonte: Pesquisa no Israel Central Bureau of Statistics Social Survey Table Generator]
Pelo visto as crianças devem todas assistir Al Jazeera quando os pais estão trabalhando!
Por outro lado o percentual de pessoas capazes de ler e escrever em árabe é drasticamente reduzido, algo que parece embasar a afirmação de que a qualidade do ensino do árabe em Israel é insatisfatória, ainda que eu ache importante observar que a qualidade do ensino em Israel não é tão impecável quanto alguns tendem a defender.
Observo ainda que a afirmação da Wikipedia não é das melhores pois não cita qual o perfil das escolas onde o árabe seria eletivo. Seriam as escolas ultra-religiosas? Seriam as escolas democráticas? Boa parte das crianças israelenses estuda em escolas públicas… Seria eletiva no sentido de que o árabe faz parte da escola básica mas o aprendizado mais avançado da língua é uma eletivo na high-school? Enfim…
Acho porém que você atenta para um fato muito importante, a “literatura clássica/lingua falada”. Se o próprio árabe em Israel já vem sendo considerado um árabe a parte, o que dizer do árabe falado pelos não árabes em Israel… não faz muito tempo o governo aprovou o estabelecimento de uma Academia da Língua Árabe.
Já quanto ao “ensino da língua/disposição cultural pra aprender”… deixo essa para outro dia. :P
71 confetti // 19/May/2008 às 5:32
……………………………………………..(
72 Moisés // 19/May/2008 às 17:12
André,
Do jeito que a carruagem anda aí em Israel e nos territórios ocupados, uma solução à lá Iugoslavia não seria bem-vinda, obrigando Israel a devolver todos os territórios ocupados, desde 1967, e instaurando uma pátria palestina?
73 Andre Fucs // 19/May/2008 às 20:24
Moisés,
Se a Palestina é de fato uma pátria porque precisaria ser instaurada?? Em geral em qualquer lugar com identidade cultural/nacional e coesão populacional basta se organizar e declarar independência! o resto é conseqüência…
74 Fabio Passos // 19/May/2008 às 22:53
Números do massacre Israelense contra opovo palestino…
“Em 2000, a proporção entre o número de mortos palestinos e o número de mortos israelenses era 4 por 1. Para cada israelense morto, havia 4 palestinos mortos. Em 2006, a proporção chegou a 27 por 1! Em 2007, foi de 31 por 1! E nos três primeiros meses de 2008, já é de 46 por 1!
De 2000 até hoje, foram mortas cerca de mil crianças palestinas. Depois da conferência de Annapolis, em novembro de 2007, foram mortos mais de 330 palestinos. Cerca de quarenta crianças.”
Mustafá Barghouti, líder da Iniciativa Nacional Palestina.
Mahmoud Ahmadinejad está coberto de razão…
“O regime estabelecido não demonstra misericórdia nem mesmo para com as crianças, destrói casas ainda ocupadas pelos moradores, anuncia com antecedência suas listas e planos de assassinar líderes palestinos e mantém milhares de palestinos prisioneiros. ”
Carta do gigante Ahmadinejad ao pequeno-grande genocida George Bush.
75 Moisés // 20/May/2008 às 0:32
Valeu André!!
Vou avisar os meus “brimos” lá dos territórios ocupados para declararem a independência ainda hoje, que amanhã mesmo todos os territórios roubados serão prontamente devolvidos.
76 Moisés // 20/May/2008 às 0:35
André,
Você não respondeu a minha pergunta sobre a solução Iugoslava, para o problema israelo/palestino.
77 Andre Fucs // 20/May/2008 às 2:00
Moisés,
Se você apresentar as semelhanças entre a Iugoslávia e Israel/Palestina já seria um ótimo começo…
Por sinal meu camarada se formos listar o número de perguntas em aberto você sai perdendo… vide:
http://pedrodoria.com.br/2008/05/14/ainda-sobre-os-drusos/#comment-181854
Se liga jacaré…
78 Alba // 20/May/2008 às 10:13
André,
Desculpe pela demora.
O artigo da Piauí, parece-me tratar essencialmente da questão do vocabulário e do seu uso. Nesse sentido, o autor não se propõe a fazer um estudo acadêmico, que necessariamente teria que trazer parâmetros mais rígidos, como a escolha de um ou dois títulos, períodos, comparações com a imprensa estrangeira, etc.
O texto é bem menos pretensioso porque traduz a experiência pessoal do jornalista e um certo “clima” que ele observa nas redações e que pode existir ou não, já que se trata de observações pessoais.
Em momento nenhum o autor questiona a liberdade de imprensa ou a existência de democracia consolidada no país. Ao contrário, chama a atenção para elas logo no início.
Mas questiona o vocabulário. E não é o único. Anos atrás, li um artigo de Jayme Brener, professor de jornalismo na Cásper Líbero, falando exatamente sobre sobre qualquer ação militar de Israel ser “defensiva”, apesar da desproporção de baixas de lado a lado. Outros também escreveram sobre a questão.
Infelizmente, não consegui achar o texto do Brener para deixar o link, mas imagino que não deva ser uma novidade.
A manipulação das palavras não é fenômeno novo e nem circunscrito a Israel. A nossa imprensa está cheia disso, às vezes tropeçando miseravelmente na contradição, ao trocar os adjetivos usados, digamos o mês passado, por novos, quando os interesses mudam. A discussão da Amazônia aí em cima é um bom exemplo disso e aí, fica meio difícil, que eu tenha observado, fugir do discurso entre piegas, belicista, ou simplesmente descomprometido.
Divertido é observar que as pessoas não costumam lembrar que o “herói” ou “heroína” de um mês atrás, passou de repente a portar antecedentes duvidosos e compra o pacote todo sem mais crítica. A santa Marina Silva, de quem gosto, a propósito, é um exemplo.
Por isso, acho que o athalyba está certo em propor uma discussão sobre o vocabulário, sabe?
Bem, pra terminar, porque não vou ter toda essa folga sempre, o Demetrio Magnoli, que é de direita, mas um sujeito com um milhão de recursos a mais do que os Olavões e Reinaldões, escreveu um artigo, que fala sobre as perspectivas de Israel.
Vai aqui o link
http://www.clubemundo.com.br/ver.asp
79 Moisés // 20/May/2008 às 13:02
Valeu Alba!
Acabei de ler o texto do Magnoli. Excelente!! É um dos poucos artigos escritos por um acadêmico brasileiro que aborda essa questão do ponto de vista dos palestinos; partindo da “nakba” (catástrofe) para se compreender a extensão do problema e encontrar a melhor (mais justa) solução. O simbolismo da entrega das chaves diz muito. O Demétrio vem se atualizando, quanto ao problema israelo/palestino. Que bom.
80 Alba // 20/May/2008 às 17:28
Moisés,
Legal! :))
81 Andre Fucs // 21/May/2008 às 1:40
Alba,
O artigo do Demétrio é ótimo… como uma fábula.
Quanto ao artigo/ensaio anterior, de fato ele é bem mais pretensioso do que uma leitura na Piauí possa dar a entender, tendo sido originalmente publicado no London Review of Books.
Muito me surpreendeu que mesmo na publicação original, o autor tenha citado tantos documentos sem uma vez sequer enumerar as fontes para que possam ser verificadas, sem isso, trata-se de um artigo de opinião, daqueles que não podemos colocar por baixo afinal a opinião é do cara…
Mas uma coisa que você fala me chamou a atenção:
“O texto é bem menos pretensioso porque traduz a experiência pessoal do jornalista e um certo “clima” que ele observa nas redações e que pode existir ou não, já que se trata de observações pessoais.”
Acho essa sua leitura um pouco míope e explico porque.
Se você lê o artigo atentamente, o autor afirma que tentou conseguir o emprego em um jornal Ma’ariv, o qual não conseguiu e depois disso foi contratado pelo site Walla, o qual é um portal com grande número de acessos mas meio irrelevante no que tange ao jornalismo israelense. A biografia do artigo original é sucinta:
“Yonatan Mendel was a correspondent for the Israeli news agency Walla. He is currently at Queens’ College, Cambridge working on a PhD that studies the connection between the Arabic language and security in Israel.”
Ou seja Alba, ele não está falando exatamente do que vivenciou mas da próprias impressões derivadas da leitura dos fatos, sendo que essa pode até ser bem crítica e polêmica mas sem as fontes ou análise com base em ALGUM método que não o próprio gosto do autor!
É preciso se lembrar que o chamado enquadramento não ocorre somente durante o processo de escrita mas também no de percepção e leitura.
Será que eu poderia ler o artigo como um artigo de opinião? Até poderia, mas nesse caso eu me pergunto, quem diabos é Yonatan Mendel? Um jornalista do site Walla? Qual a relevância dele para o jornalismo israelense? Qual a relevância acadêmica dele?
A opinião dele pode até ser embasada em fatos mas sem análise fria, eu dispenso.
82 Moisés // 21/May/2008 às 12:55
Seria bom se o André argumentasse mais, em vez de apenas dizer que o artigo do Demétrio é ótimo… como uma fábula.
O Demétrio foi muito corajoso ao escrever esse artigo, fruto de um amadurecimento da sua compreensão do problema israelo/palestino. Ele teve a coragem de se referir à “Nakba”, coisa rara entre os jornalistas brasileiros. O termo “nakba” é novo para a maioria dos nossos leitores. Poucos sabem sequer que antes da fundação de Israel, toda aquela região era povoada por Palestinos, que, em seguida seriam expulsos pelas forças sionistas. Tal episódio ficou na memória daquele povo, e, todo ano é lembrado como a “Desgraça” ou “Nakba”.
83 Andre Fucs // 21/May/2008 às 21:50
Moises,
Seria ótimo se você respondesse ao comentário 77 ao qual como de costume você saiu pela tangente…
84 Moisés // 21/May/2008 às 23:14
André,
A semelhança está no fato de que em ambos os casos, temos dois ou mais povos reivindicando as suas terras. Lá tínhamos uma Sérvia ocupando terras Bósnias. Aí, temos Israel ocupando terras Palestinas.
85 Andre Fucs // 24/May/2008 às 9:17
Moisés,
Acho que você não conhece profundamente a história da Iugoslávia ou então você simplifica como de costume.
Ao escrever o que você escreveu, esqueceu-se da emergência e declínio do pan-slavisno, a atuação de nazistas e comunistas no desmantelamento dos balkans assim como os conflitos nas fronteiras do império turco otomano e austro húngaro.
Você também esqueceu que com o declínio da Iugoslávia comunista, praticamente todas as repúblicas da Iugoslávia garantiram ao partidos nacionalistas um alto número de votos quando não a maioria, fato o qual não se repete na situação israelense, onde os israelenses elegeram um partido de centro, cuja bandeira eleitoral era a saída de Gaza, enquanto os palestinos elegeram um terroristas pan-arabistas.
Para jogar um pouco mais de terra sobre o seu caixão eu também gostaria de observar que ao contrário da situação israelense, as repúblicas Iugoslavas de fato declaram independência ((seguidos por conflitos armados), algo que os palestinos nunca se mostraram capazes de fazer.
Como de costume, você adora um chavão…
86 ivandro garcia aka niccottinna // 20/July/2008 às 5:19
o que diz o tratado de Munique
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