George W. Bush e a suspensão
momentânea da democracia
Em fevereiro, o governo norte-americano levou à Justiça acusações formais contra Khalid Sheikh Mohammed e mais cinco homens presos na Base de Guantánamo. Todos fazem parte da cúpula da al-Qaeda e estão diretamente relacionados com o planejamento e a execução dos ataques de Onze de Setembro, alega Washington. Um tribunal irá decidir.
Enquanto isso, o Reino Unido já julgou e sentenciou quatro homens ligados a um ataque frustrado ao metrô de Londres em julho de 2005. Outros três homens que, no mesmo mês, concretizaram outro ataque ao metrô estarão agora em março perante um juiz. Demorou apenas porque foram presos no fim do ano passado. Dos 28 indiciados como participantes dos ataques aos trens espanhóis em março de 2004, 21 foram já condenados. A Indonésia já julgou e condenou os quatro homens presos pelos ataques a Bali, em outubro de 2002.
Até a Justiça da Indonésia parece mais eficiente do que a norte-americana – neste caso.
A questão é importante porque uma Justiça eficiente e rápida é um dos pilares básicos da democracia. A partir do momento em que alguém é preso, uma acusação formal deve ser produzida pelo Estado e um julgamento posto em marcha. É verdade que os Estado precisa de tempo para uma investigação que possa levantar provas. Mas é justamente aí que entra a eficiência da Justiça: a capacidade de investigar rápido e levar provas ao tribunal. Quando alguém é preso indefinidamente e o Estado leva todo o tempo que deseja para angariar provas, a democracia fracassou.
Na última edição da New York Review of Books, o veterano repórter e advogado Raymond Bonner lembra que não são ongs ou grupos de direitos civis que cobram esta eficiência em relação aos homens presos em Guantánamo. São os próprios advogados militares. Pelo menos um deles, o coronel Lawrence Morris, sugeriu ao governo Bush produzir julgamentos públicos no estilo Nuremberg para toda a alta-chefia da al-Qaeda. Revelaria ao mundo a extensão exata da conspiração para produzir ataques mortais.
Mas deixar claro o que a al-Qaeda fez e faz e o que nada tem a ver com ela não está, nem jamais esteve, entre as prioridades do governo Bush.
A primeira tentativa de julgar os acusados pelo Onze de Setembro foi a criação de comissões militares instituídas pelo Pentágono que ouviriam cada caso e o julgariam. Os juízes encarregados poderiam considerar como provas o que bem entendessem e descartar o que não quisessem. (Boato valeria se o juiz quisesse.) Nenhum condenado teria autorização de recorrer a uma corte superior. O governo britânico se recusou a colaborar – era patente que não havia Justiça formal ali. As comissões chegaram a iniciar seu trabalho. Foram interrompidas pela Suprema Corte dos EUA. Inconstitucional. Evidentemente.
Há duas novidades na praça. A primeira é que, pelo menos para os seis homens da cúpula da al-Qaeda presos, enfim haverá um julgamento. A segundo é que uma nova pessoa estará ocupando o Salão Oval na Ala Oeste da Casa Branca em janeiro de 2009. Aí, saberemos mais sobre como agiu, e com que métodos, o atual governo entre o ataque às Torres Gêmeas e hoje. Khalid Sheikh Mohammed, por exemplo, foi preso no Paquistão em março de 2003, transferido para algum lugar misterioso e, em setembro de 2006, levado a Guantánamo. Onde esteve durante todo esse período? Por quem foi interrogado? Com que métodos?
Bonner entrevistou Mamdouh Habib, um egípcio de cidadania australiana preso no Paquestão, em outubro de 2001. Ele contou que, no Paquistão, foi interrodado por ‘uma mulher de trinta e tantos que falava inglês com sotaque dos EUA’. Foi torturado com choques elétricos. Transferido para o Egito, apanhou de seus captores. Após uma temporada em Guantánamo, foi liberado sem que jamais alguém lhe tenha feito alguma acusação formal. Esteve preso por quatro anos.
Guantánamo é uma tragédia. Representa o momento em que o governo do país que inventou a democracia contemporânea decidiu que, em alguns casos, democracia não se aplica. Lei atrapalha. Justiça burocratiza. Ele suspendeu o Estado de direito.
George W. Bush está para sair. Durante seu governo, fez muitos discursos sobre a idéia de espalhar a democracia pelo mundo. Vai demorar muitos anos até que tenhamos total dimensão do mal que ele fez à idéia de democracia.
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Sei não, essa de que “a Justiça da Indonésia parece mais eficiente do que a norte-americana.” não é bem por aí, o pau-de-arara dos caras é mais eficiente, só isso.
Guantânamo e todas as ações vinculadas ainda darão pano pra manga, periga ser comparada aos Gulags.
:-/
“Vai demorar muitos anos até que tenhamos total dimensão do mal que ele fez à idéia de democracia.”
absolutamente certo e scary !! ((
Fora de tópico — PD
Pois é! No final acabou não distribuindo democracia para lugar nenhum e ainda feriu gravemente a democracia que eles acham a mais que perfeita, a dos EUA!
Gente burra já é ruim, mas burro do mal é uma desgraça! Ainda mais cercado pela cambada de senhores da guerra!
Com menino bush, só fazendo como o nosso sábio e guru: resolve a crise de vocês aí…precisando de ajuda, tecnologia e know how é só pedir!kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
A justiça da Indonésia mais eficiente que a dos EUA, sonha, PD… Hahaha!
Aliás, a Indonésia é um país islâmico, até onde sei soltou o principal clérigo e deu penas leves aos outros.
http://www.jamestown.org/terrorism/news/article.php?articleid=23507
Esquerdistas são todos delirantes, talvez os EUA então devessem entregar os suspeitos para a polícia do Egito ou do Yemen, onde certamente os terroristas serão tratados a pão-de-ló, digo, pau de arara e choque elétrico… Yeah.
No Irã uma cidadã canadense, fotógrafa, foi espancada e morta na prisão, sem qualquer julgamento… Isto sim é que é democracia…
Penas leves, Mr X? A Indonésia condenou dois dos terroristas à morte e os outros dois à prisão perpétua.
Qual seu conceito de leve?
Acho que deveriam julgá-los em cortes militares e sentenciá-los bem rápido. Já deveriam ter feito isso há muito tempo. Afinal, mofar eles vão mofar pelo resto da vida em algum lugar mesmo. Melhor que tivessem sido condenados logo.
Os julgamentos poderiam ser públicos, não fechados como de costume.
“Khalid Sheikh Mohammed, por exemplo, foi preso no Paquistão em março de 2003, transferido para algum lugar misterioso e, em setembro de 2006, levado a Guantánamo. Onde esteve durante todo esse período? Por quem foi interrogado? Com que métodos?”
Ele provavelmente esteve em Diego Garcia, ilha e base militar no Oceano Índico. Quanto aos metódos de tortura, nada de socos, drogas ou choques elétricos. Utilizaram privação do sono, que é eficiente e bastante cruel. Uma pessoa deixada três dias seguidos sem dormir fica arrebentada.
Suspenderam mesmo, tudo. Mas Guantánamo tem suas utilidades, apesar das injustiças.
Guantánamo e Abu Ghraib são arquétipos da “democracia” do Bush.
Só acho que o Pedro Doria está errado na sua frase final “Vai demorar muitos anos até que tenhamos total dimensão do mal que ele fez à idéia de democracia”.
Vai demorar muitos anos até que tenhamos total dimensão do mal que ele fez aos EUA e ao Mundo. Catastrofistas já dizem que os EUA não levantam mais. O Mundo é maior que os EUA, apesar do desengonçado Mr X não aceitar, ele e o Chesterton, velho e bom Chesterton, que são os arquetípicos Bushinianos do pedaço.
Gosto da visão metafórica, ou insistindo no termo, arquétipa, Nero Bush. Afinal o cara botou fogo num império inteiro e agora não sabe apagar.
“Penas leves” em lugares como Irã, Indonésia, Yemen… nem pensar. E a pessoa nem precisa estar envolvida com terrorismo ou qualquer outra atividade criminosa pesada.
Se nos EUA acontecem injustiças aos montes, imagine nesses lugares.
A justiça na Indonésia é rápida e brutal com quase todo mundo, mas boazinha com alguns líderes religiosos islâmicos (extremistas indiretamente envolvida em terrorismo).
Isso é que acontece quando se dá poder a um neocon. Normalmente é mais histérico com relação à democracia e se julga o maior defensor dela. Mas quando observados com mais cuidado logo se vê que são os que mais provocam danos as democracias tanto no próprio país deles como ao redor do mundo, apoiando ditaduras, inclusive islamicas como na Indonésia, Arábia Saudita e Iraque.
Agora, julgamento público? Você tá de sacanagem né PD? O que que os caras vão falar? Que o Reagan ajudou eles? Não dá né?
PS Ontem fez 44 anos que os nossos dedicados “liberais-democratas” e “defensores de democracia e dos bons costumes” resolveram suspender a liberdade e a democracia ( os bons costumes também!) por mais de 20 anos. Fica aqui o registro.
pd, desculpe pelo off do 3 …
Aliás, insisto sempre na leitura da DUDH - Declaração Universal dos Direitos do Homem. Foi criada em 1948, logo depois da WW2. E é um bom modelo. Pena que vilipendiado cotidianamente nos quatro cantos do mundo.
http://www.onu-brasil.org.br/documentos_direitoshumanos.php
Reproduzo os cinco primeiros artigos pra gente se lembrar
Artigo I.
Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e direitos. São dotados de razão e consciência e devem agir em relação uns aos outros com espírito de fraternidade.
Artigo II.
1. Todo ser humano tem capacidade para gozar os direitos e as liberdades estabelecidos nesta Declaração, sem distinção de qualquer espécie, seja de raça, cor, sexo, idioma, religião, opinião política ou de outra natureza, origem nacional ou social, riqueza, nascimento, ou qualquer outra condição.
2. Não será também feita nenhuma distinção fundada na condição política, jurídica ou internacional do país ou território a que pertença uma pessoa, quer se trate de um território independente, sob tutela, sem governo próprio, quer sujeito a qualquer outra limitação de soberania.
Artigo III.
Todo ser humano tem direito à vida, à liberdade e à segurança pessoal.
Artigo IV.
Ninguém será mantido em escravidão ou servidão; a escravidão e o tráfico de escravos serão proibidos em todas as suas formas.
Artigo V.
Ninguém será submetido à tortura nem a tratamento ou castigo cruel, desumano ou degradante.
ah painho, clap clap clap !!
Rodrigo,
Na realidade as coisas aconteceram no dia 1º de abril. Pra evitar as chacotas, os “liberais-democratas” de então resolveram usar a data de 31 de março.
É isso mesmo Luiz, verdade!
Hehehe… Morte é leve demais pra certos terroristas… :-P
Mas eu tava pensando é no tal Bashir, clérigo dito “mastermind” dos atentados e que foi solto por ser muito popular.
Apesar de o PEDRO DORIA ser um cara muito em cima do muro no quesito “Judeus trucidando Palestinos” quero deixar aqui minhas homenagens ao brilhante e exclarecedor texto dele…….
E mais uma coisinha…..é tudo verdade!
Mané, vai chupar um… picolé!
EEEEEEEEEEEEEEEEEEE
No futuro os neocons vão responder algo como “Para salvar a democracia tivemos que destruí-la”. E Bush vai entrar para a história como um dos, senão o pior, presidente da história dos EUA. Além de maior contribuinte para a antiamericanismo mundial. Se fosse para inventar uma boa teoria da conspiração diria que Bush foi o grande agente infiltrado pela Al-Quaeda.
O consolo é que qualquer outro que entrar vai parecer melhor que ele agora. Não me surpreenderia se o próximo presidente deles citar uma herança maldita no futuro.
Quando um Estado prende alguém e demora a apresentar provas, é óbvio que não as possui. Então, a postura judicialmente correta é libertar o indivíduo.
Ninguém deve ser preso sem provas ou indícios veementes.
Estados dispõem de estrutura e facilidade para a obtenção de provas e encaminhamento judicial.
Anos de prisão sem acusação formal e/ou julgamento significa arbitrariedade e desprezo ao Estado democrático.
O carrasco em fim de mandato deixa como legado a perfídia e o cinismo.
well….sabem porque o julgamento dos terroristas “demorou” tanto nos EUA? Porque dezenas de pessoas em vários países estavam envolvidas. Desde Afeganistão até Alemanha, passando por Egito, Arábia Saudita e França. Foi uma operação que levou anos para ser planejada, desde o “vestibular” até a “colação de grau”.
O governo americano aproveitou a investigação não apenas para punir os envolvidos, mas também para desvendar a teia de operação,pesquisando contatos, etc,etc.
Mas é claro que o governo também levou a coisa em banho-maria, aproveitando a onda por muito tempo, através de propaganda e intimidação.
Não é à toa que Jack Bauer só poderia ter surgido na era Bush…
Este o grande paradoxo do qual nenhum neocon ferrenho consegue se desvencilhar: a democracia que se diz mais democrática do mundo agindo de forma totalmente anti-democrática.
[Chesterton tem razão quando diz que o relativismo é o grande mal da atualidade :-) ]
Mas agora falando sério: o que os EUA representam, neste particular — não só Guantanamo: há também a supressão de liberdades civis dentro do próprio território americano –, é uma boa ilustração daquilo que o jurista alemão Carl Schmitt chamou de “estado de exceção”.
O estado de exceção realiza a suspensão da ordem jurídica, isto é, escapa à qualquer consideração do Direito — mas é instaurado com a justificativa de que era necessário para salvaguardar a própria ordem que ele negligenciou. Tal é o paradoxo do conceito schimittiano de exceção: ele está fora da ordem jurídica e, ao mesmo tempo, pertence a ela.
(Ah, sim, ia me esquecendo: Schmitt foi um dos artifícies intelectuais do nazismo.)
Abs a todos,
ACT
Zé Bush,
todos os que vão a julgamento agora já estavam presos há anos. Leia novamente o texto do PD e verifique que, se eles não foram julgados antes foi porque o governo Bush queria atropelar todo o rito de justiça consagrado nas democracias modernas.
e Mr. X,
a defesa que o senhor faz dos Estados Unidos deveria lhe outorgar um título de cidadão honorário. Não há ocasião nem motivo que o faça alterar sua posição de apoio total ao Bushismo - impressionante, do meu ponto de vista.
Não é defesa de Bush ou avacalhar com os direitos humanos mas, quem dos militantes islâmicos já leu ou segue a cartilha dos direitos humanos?
Como tratar com esse tipo de humano que carrega bombas no corpo e que tem a certeza que com essa morte vai ganhar de presente 72 virgens no paraíso?
Torutura é alg incaitável e tortura de Estado é brutal e inaceitável mas, a Indonésia como parâmentro também é polêmico. Ainda, por que certos humanistas aqui ficam tão indignados, com razão, com certas coisas feitas no governo Bush mas, não mostram um milímetro de indignidade e nem mesmo se lembra, das mesmas desobediências aos direitos humanos que fazem Cuba, Coréia do Norte, FARC, MST, LCP etc. ?!?!?!?!?
Ah bom, em nome da defesa da democracia o piedoso neocon tem, vejam só, que sacrificar a liberdade e a democracia. Ainda bem que a democracia tem defensores tão abnegado para defende-la…
Antonio M # 26 - Peça ao PD para colocar em pauta o desrespeito aos direitos humanos em Cuba, Coréia do Norte, FARC, MST, LCP e aí iremos comentar, pois não?
Não sei se foi momentânea a suspensão da democracia, com todos estes atos de desrespeito aos direitos humanos, perpetrado pelos EUA. Acho que, agora, o Bush se portou de uma maneira direta, inequívoca. De maneira indireta, sub-reptícia, os presidentes americanos têem se comportado do mesmo jeito. Onde foram treinados para a tortura nossos oficiais da ditadura? Quem ajudou a derrubar os governos eleitos da América do Sul e, em todas as outras partes do mundo? Quem dá autorização para a Cia. matar em tempos de paz, sem julgamento revestido de formalidades legais?
Bush apenas escancarou uma política anti-democrática, mantida pelo império desde que se tornou império, e, neste sentido, o presidente atual pode até ser mais cínico mas, é mais honesto. Putz, nunca pensei que ia fazer um elogio a este crápula! Repensando, como ele faz a olhos vistos e, nega tudo, continua tão desonesto quanto os outros presidentes estadunidenses.
É o jogo do poder. A URSS fazia diferente na época da guerra fria? Infelizmente ocorre o tempo todo. Por que Lula faz tanta questão de se reeleger novamente ou um outro? Deve ser muito ruim estar no poder nénão? E anti-americanismo infantil não serve para dar maiores explicações .
E onde José Dirceu e outros foram treinados?
Ainda espero alguém “dar a fórmula” humanista de como tratar os fanáticos islâmicos, homens-bomba que não explodiram, narcoterroristas etc. e se eles sabem o que são e se seguem os direitos humanos…..
Ai, ai a velha defesa da tortura…E prefiro é esperar deste povo a justificativa para ficar vários anos torturando alguém que já esta preso (como se fosse desejavel em outros casos…). Aliás, preso sem julgamento…
Antonio M,
o problema principal aqui não é se em algum país islâmico atual ou em algum país do antigo bloco comunista existe ou não processo de justiça de fato.
o problema é que, num país que se inspirava a ser um exemplo para o mundo, que se orgulhava mundialmente de seus “checks and balances”, um presidente de merda conseguiu colocar tudo a perder - tanto em termos de direitos humanos (quantos inocentes foram presos e mantidos sob tortura e sem direito a processo judicial?) quanto em termos de imagem mundial.
responder citando outros casos horrorosos mundo afora é tergiversar, é cair naquelas discussões infantis do tipo “o seu é mais feio que o meu…” como se isto resolvesse o problema ou ajudasse na discussão proposta.
“total dimensão do mal que ele fez à idéia de democracia.” Não apenas à democracia, mas também à fé e à religião, o estrago atingiu em cheio os evangélicos em todo o mundo, causando um imenso embaraço e constrangimento, afinal o homem se diz um renascido.
Pax, muito boa aquela do Bush-Nero, “o cara botou fogo num império inteiro e agora não sabe apagar”. Pior ainda, não quer apagar, ainda pior, “que incêndio?”
Abs.
Antonio M, está se doendo pq chamei o povo do império de estadunidense? Sabe pq de vez em quando falo assim? Para não me xingar, pq afinal de contas, sou americana.
“…Sou do mundo, sou Minas Gerais
Eu sou da América do Sul
Eu sei, vocês não vão saber
Mas agora sou cowboy
Sou do ouro, eu sou vocês
Sou do mundo, sou Minas Gerais
Por que vocês não sabem
Do lixo ocidental?…”
(Para Lennon e McCartney - Lô Borges)
Linda, #28,
Será que você não percebe que é o “resto do mundo” que não compreende a boa intenção dos EUA? Eles querem porque querem levar democracia pra todos, e se alguns milhões morrem nessa boa ação, é só devido ao jeitão meio desengonçado do Tio Sam. Os americanos são tão bonzinhos…o resto do mundo é que não entende isso!
estadunidense é o modo como chamam americanos do norte mas, de forma pejorativa. Não me incomoda não, é pândedo e infantil apenas.
Aliás, há milhares de imigrantes legais e ilegais que inclusive tentam fugir do paraíso cubano para tentar serem estadunienses … A viagem ao contrário é zero ….
Rl, ainda ninguém me mostrou como tratar dos que já falei anteriormente……
Antoni M,
E sabe por quê todos querem ir prá lá? Porque lá as bombas norteamericanas não cairão sobre suas cabeças!
E nem aviões serão arremessados contra edifícios nénão ?!?!?!
Oh, Guilherme, vou logo ali na igreja rezar e me penitenciar por ter, por uns minutos, pensado mal sobre nossos irmãos estadunidenses….hahaha! americanos.
Quem sabe “obaminha paz e amor” também não consiga tirar o seu país dos destroços econômicos atuais, apagar o incêndio destuidor e reverter o caos deixado pelo seu “antecessor” Acreditem, isto é possível, eu mesmo já vi isso acontecer em algum lugar.
abs.
Antonio M
Mas não é justamente o respeito ao Estado de Direito o que nos diferencia de radicais islãmicos, guerrilheiros das FARCs e que tais?
abs,
ACT
Antonio M,
Avião arremessado? Acertar seu edifício? Pense na probabilidade…é tão pequenina…Um aviãozinho aqui, outro ali, não assusta muito não. Mas 150 mil homens armados até o rabo, dezenas de aviões e helicópteros jogando milhares de toneladas de democracias em cima da gente…isso assusta, né não?
AM:
hein? como? quando? que?
esclarece aqui para a gente: você é a favor da tortura como método de investigação? é a favor da detenção sem direito a justiça ou advogado de acusados detidos muitas vezes sem qualquer investigação séria, apenas por conta de uma denúncia anônima? você é a favor de levar a democracia a força para outros países, matando milhares de pessoas no caminho, destruindo a infra-estrutura local, obrigando milhões de pessoas a se exilarem? porque foi isto o que este país que você tanto ama fez nestes últimos seis anos, desde o 11 de setembro.
Nada - nem mesmo dois aviões se chocando contra duas torres em manhatann - deveria servir de justificativa para este estrago no direito internacional e na imagem americana (viu, não falei estadunidense).
e não me venha citar outros países que fazem pior do que eles - eles não têm a cultura, o dinheiro e o poder dos EUA.
Adoro essa Linda!
E tamb adoro o Rodrigo!
E o Antonio (o ACT)!
Bem, digamos q continuo adorando o Mr X. Por sinal, a inevitável decadência dos EUA se mostra, dentre outros, na impossíbilidade de que esse nosso caro confrade se candidate à presidência do “país-irmão”.
Apenas um adendozinho: de onde surgiu a idéia de que a democracia contemporânea foi inventada nos EUA? Se por “democracia contemporânea” podemos entender um sistema político no qual dois partidos apresentam canditatos cujo discurso se diferencia em questões de menor importância e fazem questão de não se manifestar com relação aos tópicos principais (por exemplo - o nível do debate sobre questões internacionais, entre Obama-Clinton e o já ungido McCain é nada menos q tétrico) para não correrem o risco de serem cobrados depois; se por “democracia contemporânea” podemos entender um sistema político no qual a eleição virou um espetáculo de mídia e os candidatos são medidos em termos de qto dinheiro arrecadaram; Se por “democracia contemporânea” podemos entender um sistema político em q a maioria dos votantes não faz idéia do que se trata um “programa político”, então, a tal “democracia contemporânea” tem realmente sido inventada e aperfeiçoada até o paroxismo, nos EUA.
Agora a minha Linda (vou fundar o fan-clube dela!) colocou mto bem. É claro q eu acrescentaria q não existe um “valor universal” chamado “democracia” - desafio qualquer um a explicar exatamente o q é isso. Mas, a favor dos EUA, digamos q os “valôres democráticos” geralmente aplicam-se a uma comunidade nacional qualquer, ou a um grupo dentro dessa comunidade, em oposição aos “de fora”. Ou seja - os EUA são uma “democracia”, desde q se considere q tais valôres são usufruídos (ainda q parcialmente) pelos cidadãoes de lá. Não se aplicam aos outros. Khalid Sheik não é n.americano, portanto, pq cargas d´água a tal “democracia” deveria se aplicar a ele? Ora, Bush só está colocando claramente uma tendência q é n.americana por excelência: extrapolar o espírito de fronteira - minha comunidade acima de tudo. Afinal, não é lá q existem grupinhos de psicopatas que dizem q portar armas e atirar uns nos outros é um “direito” e q o governo não tem direito de se meter nisso?
Alguém já disse (acho q foi José Guilherme Merquior) que um sistema presidencialista nunca será totalmente democrático, devido ao desbalanceamento inerente à esse sistema. Acho q concordo com isso, e acho q, neste ponto, os regimes parlamentaristas europeus ocidentais inventaram a “democracia contemporânea” e mesmo as formas mistas como a francesa ou a inglesa diminuem o desbalanceamento.
Mas não sei se isso tudo importa. “Democracia”, pra mim, seria a possibilidade de governar segundo a “constituição” relacionada pelo Pax (parabéns, meu bom - mto insporado hj). Como não dá… Prefiro me remeter à máxima de Churchill: faço um pacto com o diabo, se ele estiver disposto a combater Hitler.
Não é o que George W. está fazendo, com o apoio de boa parte da comunidade dele?
Bitt,
Parabéns.
aiaiai
Concordo plenamente com o seu comentário no post 4: Bush é burro e do mal, realmente uma desgraça total.
A Democracia mais “perfeita” do mundo está dando uma lição de desrespeito às instituições mas, quem tem muito poder nas mãos sempre cai na tentação de cometer abusos . Arrogância pura…
A mascara petralha de Pedro Doria ja caiu faz tempo,
Pedro Doria comeca a sair do armario…
O Brasil pegando fogo e ele distraindo os leitores de seu blogue. E dengue, mensalao, estelionato, chantagem no brasil….mas nada isso parece chamar a atencao de nosso blogueiro-”jornalista”.
Nao, ele prefere achar distracoes fora de seu pais para aplacar seu criticismo construtivo. Vale ate ressucitar Guantanamo, chutar cachorro morto etc…
Ninguem concorda com tortura, e uma questao humanitaria PD. O filosofo liberal ingles John Stuart Mill ja havia escrito sobre alguns sacrificios necessarios para a preservacao do bem comum. Mill defendia que as vezes e necessario fazermos algumas acoes mas ou ruins para preservarmos o bem comum; por exemplo torturar um terrorista para saber aonde esta uma bomba que ira detonar e matar milhares. Esta mais ligada a ideia de auto-defesa de uma ideia de civilizacao em face a morte / barbarie.
parafraseando os petralhas “e tudo culpa duzamericanu”
joa mello, o companheiro talvez não tenha percebido mas a especialidade deste Weblog é política externa.
Não é política nacional.
Mas o que é óbvio para todo mundo escapa a sua percepção, não é mesmo?
Meu caro Bitt, é sempre bom revê-lo.
Concordo com suas colocações acerca da democracia norte-americana. Acho também bastante complicada qualquer tentativa de definir o que é democracia. Mas podemos arriscar apreciar algumas de suas propriedades distintivas.
De minha parte, acredito que “democracia” não é um fim, mas um meio. É um processo, um modo político de organizar a vida dos homens, cuja uma das principais características é a necessidade constante de seu próprio aperfeiçoamento.
Penso também a democracia não como a fabricação do consenso, mas, ao contrário, como a organização do dissenso. Em todos os países, há inúmeros grupos sociais, com interesses não apenas discrepantes, mas frequentemente inconciliáveis, que disputam o poder de impor suas agendas — então é preciso sentar e negociar. Nenhum deles vai ganhar todas, sempre; fatalmente haverá de abrir mão de alguma coisa em função do interesse de um outro grupo.
A condição de possibilidade da democracia é, portanto, a existência de vários atores políticos com semelhante poder de barganha. Caso apenas um deles detenha o poder, não é democracia, é ditadura.
E é por isso que, apesar de preferir o “american way of life” do que o “chinese way of life”, eu vejo com bons olhos a ascensão de potências como China, India e Russia. De agora em diante, os EUA vão ter que sentar e negociar — às vezes ganharão, outras não. Como em qualquer democracia saudável.
Mas este, é claro, é um cenário que os mais ardorosos defensores da democracia à la Bush não gostam de ter diante dos olhos.
Grande abraço,
ACT
Srs.
Esperem segurando um código civil, penal e direitos humanos na mão, enquanto um ciminoso que entre em sua casa assaltando, sequestrando e estuprando e faça-o desistir de seus objetivos.
“…Um aviãozinho aqui, outro ali, não assusta muito não …”
Por que reagiram e se protegem senão, era para esperar quantos mais ?! Que há exageros sempre haverá porém justificar o que fez Bin Laden……bem, justificam o que as FARC fazem então o que se pode esperar nénão?!?! Qual o modelo de democracia de voc?es? Iraniana? Cubana? “Aviãzinho” no prédio dos outros é refresco!
E ainda não me disseram como tratar os radicais islâmicos……
Existe um axioma no direto que diz o seguinte: “justica e mais ofendida com uma pessoa inocente punida do que qualquer numero de pessoas culpadas nao presas”
Eu como advogado duvido com certeza deste axioma no caso do terrorismo.
O que Pedro Doria nao entende e que os terroristas nao sao como os prisioneiros dos campos de concentracao vitimas do nazi fascismo, sao uma nova forma de guerra , de luta. Para lutar contra esse tipo de inimigo que visa a aniquilacao da civilizacao ocidental (EUA, EUROPA, BRASIl, argentina etc…) as convencoes de genebra das quais os EUA sao signatarios as vezes nao se aplica (guantanamo).
Quer um exemplo?
Varios presos de guantanamo que foram soltos por falta de evidencia depois reapareceram nos rankings talibas; novamente quimando, explodindo e matando.
O que esxite de concreto e que gunatanamo nao e suficiente para lidar com os terroristas ate que nos aprendamos a lidar e classificar essas pessoas.
Nenhum prisioneiro de guantanamo esta la por expressar uma opniao (nao e pedro doria?) e qualquer que seja sua opniao seria a repeticao a exaustao de “TODOS OS INFIEIS DEVEM MORRER”.
Ironicamente a anistia internacional e moralmente neutra neste ponto mas quanto a condenacao de gunatanamo com o “gulag dos nossos tempos”
Quando uma organizacao que protege o direito dos presos nao esta ciente da existencia de um sistema colossal de trabalho forcado, detencao arbitraria (com tortura fisica, morte por desnutricao e execucao brutal), entao a bussola moral (das esquerdas) ficou maluca de vez sem chance de conserto.
Nao expoe nem uma neutralidade entre bombeiro e o fogo. Expressa apenas sua simpatia pelos planos e objetivos do Jihad e um odio sinistro e mal humorado dos estados unidos. Se isso fosse pelo menos o unico sintoma desta tendencia…
Faço uma aposta:
Os EUA demoram tanto a julgar os cativos que estão em Guantânamo, os afirmados como sendo da Al Qaeda, seja lá o que for isso, porque, em muitos casos, não têm provas contra os detidos e eles seriam absolvidos em um julgamento justo. Querem armar um circo como foi a execução de Saddan. Por pior que seja o sujeito aquilo ali foi ilegal. Do ponto de vista jurídico Nürnberg também foi ilegal. Tribunal “ad hoc”. Por isso a Ilha Coroada pulou fora. Seria ridicularizada pela comunidade internacional.
claudio melo,
meu quase-xara,
“Querem armar um circo como foi a execução de Saddan. ”
Sual falta de informacao bate com seu preconceito a priori…
Pra comecar Saddam nao foi julgado “pelos eua”, mas por um tribunal internacional.
er…me desculpem…Saddam era um monstro, um ditador sanguinario bicho. Massacrava a maioria xiita , executava e enterrava vivo a maioria rival de sua tribo etnica os sunitas.
Antonio M,
porque que sempre que começa uma discussão dessas vem alguém com este exemplo de “espere alguém invadir sua casa para ver se você continua a defender os direitos etc etc “.
Bom, mano. Minha casa já foi invadida. Apesar de não ter gostado nem um pouco - ficar sob mira de armas não é uma experiência muito boa - isto não muda minha postura de que, se você quer preservar o estado de direito, você tem que defender o estado de direito com todas as unhas.
Agora, usar isto como argumento para extrapolar e justificar a diarréia americana dos últimos anos em termos de política externa é o fim da picada.
E bitt, Churchill estava errado nesta. Se for para se aliar ao diabo, prefiro morrer lutando sozinho.
Covardia
Um deputado holandês lançou um filme mostrando trechos do Corão que incitam a violência. No vídeo, uma menininha de apenas 3 anos aparece falando mal dos judeus, vítima de lavagem cerebral. Uma das primeiras cenas é o atentado bárbaro de 11 de Setembro de 2001 nas torres gêmeas. O governo holandês se mostrou preocupado e criticou a iniciativa do deputado. Aparentemente, seria injusto falar que os islâmicos defendem o uso da violência (com certeza não é a maioria). O receio é que o vídeo que fala que os muçulmanos são violentos pode gerar uma onda de protestos… muito violentos. Para protestar contra a acusação de que são violentos, alguns muçulmanos radicais podem resolver matar uns holandeses inocentes. E a ofensa, segundo os covardes, vem de quem os chama de violentos, não da retaliação violenta…
bitt, caríssimo, long time, no see.
Vc tem uma razoável razão, por assim dizer. A legislação norte-americana permite a extradição, por exemplo. Discute-se de quem é o ‘território’ de Guantánamo. Mas não precisamos nos ater às minúcias jurídicas e constitucionais, que a coisa já é complexa o suficiente para os especialistas.
O problema não é este.
O problema é a guerra de idéias. Se seu objetivo declarado é divulgar a idéia de que democracia é diferente, que democracia é melhor, você deve agir democraticamente sob a batuta estrita do Estado de direito. Se democracia é boa para os meus, mas para os outros que se torture e pronto, você perdeu a guerra de idéias. Democracia, afinal, parece só um discurso bonito para uma realidade mais ou menos igual a todas as outras.
joao mello, Saddam Hussein cometeu crimes bárbaros com armas cedidas oficialmente por Donald Rumsfeld.
Não venha com papo de que isto é ser anti-americano. Sou americanista pacas. Da linha Thomas Jefferson.
Os neoconservadores fizeram tudo errado. Fizeram errado criando os problemas do Talibã, da al-Qaeda, do Saddam. E fizeram errado vinte anos depois, tentando resolver os problemas que inventaram.
joao mello: me ilumine. Quais são os libertos de Guantánamo que reapareceram se explodindo dentre os Talibãs?
“…você tem que defender o estado de direito com todas as unhas. …”
Legítima defesa faz parte do estado de direito ……
Pedro Doria esta com um problema com a ideia de democracia…rs!
acho que ta com saudades da ditadura!
Qual o argumento ? o estado de direito da democracia nao e “social”, nao abrange todos e portanto e contraditorio a mal em essencia.
PD para um comentarista internacional expoe seu despreparo para falar sobre temas mais complexos e fica falando bobagens sobre lugares comuns e pior; objetivamente defende nao a religiao muculmana, mas os fanaticos muculmanos terroristas que sao minoria desta religiao.
A guerra contra o terror e os fanaticos muculmanos nao e uma guerra qualquer. E uma guerra em defesa da democracia, civilizacao vs. intolerancia fundamentalista, fanatismo religioso.
Antonio M.
Bombardeiro jogando democracia na cabeça dos outros é refresco.
Pedro Dória.
Essa “suspensão momentânea da democracia” é algo que se repete amiúde nos EUA. Mas não preciso dizer isso. Você conhece História.
Hmmmm….Os states bombardearam efetivamente todos os países onde queriam impor sua visão de democracia? E capturou toda a população mundial islâmica indistintamente e que agora está encarceirada em Guantanamo?
Teroria da conspiração pouca é bobagem…..
Alguns exemplos; o comboio do Mullah Omar no afeganistao foi permitido escapar porque nao havia certeza avsoluta que justificasse seu bombardeio.
O homem cuja estoria de interrogatorio pesado foi publicado no NY times havia planejado abordar um voo da american airlines e joga-lo contra um arranha ceu.
Eu quero saber quem seus amigos e contatos eram, e voce tambem Pedro Doria, seu hypocrite lecteur…
joao mello 54, saddam hussein nao foi julgado por nenhum “tribunal internacional”…bem que o tpi tentou ….quem o condenou à morte foi um “tribunal especial iraquiano”….
#56…muita bobagem…
A vantagem de o carrasco em fim de mandato ter implementado a tortura e a supressão de direitos como forma de aplicar “justiça” é que , agora, cai a máscara do país que, por décadas, patrocinou ditaduras na Europa, África e América Latina, as quais, talvez como treinamento, agiam dessa maneira com seus opositores.
lindia !! perfetcha…))
Bravo, rodrigo constantino! Contra essa gente fanática, tortura é pouco! As regras da democracia liberal só valem para uns tipos de gentes, para outros tipos não se aplicam!
Gênio de coerência.
Pedro,
Segue reportagem dos 10 detentos que escaparam do “asilo Arkham”, digo, guantanamo e voltaram a cerrar fileiras terroristas:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52670-2004Oct21.html
Released Detainees Rejoining The Fight
By John Mintz
Washington Post Staff Writer
Friday, October 22, 2004; Page A01
At least 10 detainees released from the Guantanamo Bay prison after U.S. officials concluded they posed little threat have been recaptured or killed fighting U.S. or coalition forces in Pakistan and Afghanistan, according to Pentagon officials.
One of the repatriated prisoners is still at large after taking leadership of a militant faction in Pakistan and aligning himself with al Qaeda, Pakistani officials said. In telephone calls to Pakistani reporters, he has bragged that he tricked his U.S. interrogators into believing he was someone else.
Abdullah Mehsud told reporters he fooled authorities at Guantanamo Bay for two years before his release. (AP File Photo)
_____From The Post_____
• Panel for Detainees’ Cases Cut in Half (The Washington Post, Oct 22, 2004)
___ Guantanamo Bay ___
Detainee Roster
The list contains 370 detainees whose identities have appeared in media reports, on Arabic Web sites and in legal documents.
• List By Name | By Nationality
• Graphic: Detainees by the Numbers
• Graphic: A Guantanamo Timeline
___ Pentagon Documents ___
Conditions at Guantanamo Bay
Memos detail conditions at detention center and the concerns of Red Cross observers who visited the facility.
___ Reporters’ Query ___
If you have thoughts, questions or information on prisoners held at Guantanamo Bay, please send them to: gitmo@washingtonpost.com
_____Message Boards_____
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Another returned captive is an Afghan teenager who had spent two years at a special compound for young detainees at the military prison in Cuba, where he learned English, played sports and watched videos, informed sources said. U.S. officials believed they had persuaded him to abandon his life with the Taliban, but recently the young man, now 18, was recaptured with other Taliban fighters near Kandahar, Afghanistan, according to the sources, who asked for anonymity because they were discussing sensitive military information.
The cases demonstrate the difficulty Washington faces in deciding when alleged al Qaeda and Taliban detainees should be freed, amid pressure from foreign governments and human rights groups that have denounced U.S. officials for detaining the Guantanamo Bay captives for years without due-process rights, military officials said.
“Reports that former detainees have rejoined al Qaeda and the Taliban are evidence that these individuals are fanatical and particularly deceptive,” said a Pentagon spokesman, Navy Lt. Cmdr. Flex Plexico. “From the beginning, we have recognized that there are inherent risks in determining when an individual detainee no longer had to be held at Guantanamo Bay.”
The latest case emerged two weeks ago when two Chinese engineers working on a dam project in Pakistan’s lawless Waziristan region were kidnapped. The commander of a tribal militant group, Abdullah Mehsud, 29, told reporters by satellite phone that his followers were responsible for the abductions.
Mehsud said he spent two years at Guantanamo Bay after being captured in 2002 in Afghanistan fighting alongside the Taliban. At the time he was carrying a false Afghan identity card, and while in custody he maintained the fiction that he was an innocent Afghan tribesman, he said. U.S. officials never realized he was a Pakistani with deep ties to militants in both countries, he added.
“I managed to keep my Pakistani identity hidden all these years,” he told Gulf News in a recent interview. Since his return to Pakistan in March, Pakistani newspapers have written lengthy accounts of Mehsud’s hair and looks, and the powerful appeal to militants of his fiery denunciations of the United States. “We would fight America and its allies,” he said in one interview, “until the very end.”
Last week Pakistani commandos freed one of the abducted Chinese engineers in a raid on a mud-walled compound in which five militants and the other hostage were killed.
The 10 or more returning militants are but a fraction of the 202 Guantanamo Bay detainees who have been returned to their homelands. Of that group, 146 were freed outright, and 56 were transferred to the custody of their home governments. Many of those men have since been freed.
Mark Jacobson, a former special assistant for detainee policy in the Defense Department who now teaches at Ohio State University, estimated that as many as 25 former detainees have taken up arms again. “You can’t trust them when they say they’re not terrorists,” he said.
A U.S. defense official who helps oversee the prisoners added: “We could have said we’ll accept no risks and refused to release anyone. But we’ve regarded that option as not humane, and not practical, and one that makes the U.S. government appear unreasonable.”
Another former Guantanamo Bay prisoner was killed in southern Afghanistan last month after a shootout with Afghan forces. Maulvi Ghafar was a senior Taliban commander when he was captured in late 2001. No information has emerged about what he told interrogators in Guantanamo Bay, but in several cases U.S. officials have released detainees they knew to have served with the Taliban if they swore off violence in written agreements.
Returned to Afghanistan in February, Ghafar resumed his post as a top Taliban commander, and his forces ambushed and killed a U.N. engineer and three Afghan soldiers, Afghan officials said, according to news accounts.
A third released Taliban commander died in an ambush this summer. Mullah Shahzada, who apparently convinced U.S. officials that he had sworn off violence, rejoined the Taliban as soon as he was freed in mid-2003, sources with knowledge of his situation said.
The Afghan teenager who was recaptured recently had been kidnapped and possibly abused by the Taliban before he was apprehended the first time in 2001. After almost three years living with other young detainees in a seaside house at Guantanamo Bay, he was returned in January of this year to his country, where he was to be monitored by Afghan officials and private contractors. But the program failed and he fell back in with the Taliban, one source said.
“Someone dropped the ball in Afghanistan,” the source said.
One former detainee who has not yet been able to take up arms is Slimane Hadj Abderrahmane, a Dane who also signed a promise to renounce violence. But in recent months he has told Danish media that he considers the written oath “toilet paper,” stated his plans to join the war in Chechnya and said Denmark’s prime minister is a valid target for terrorists.
Human rights activists said the cases of unrepentant militants do not undercut their assertions that the United States is violating the rights of Guantanamo Bay inmates.
“This doesn’t alter the injustice, or support the administration’s argument that setting aside their rights is justified,” said Alistair Hodgett, a spokesman for Amnesty International.
kkk***
pd, l’avocat t’a appelé d’hypocrite lecteur…heheh
Ué, o Spamta não colocou o endereço do blog dele? O que será que aconteceu? Os tubarões privatizados o comeram?
joao mello, você não fala coisa com coisa.
Que homem cuja história saiu no New York Times? O NYT publica muitas histórias todos os dias.
O que o mulá Omar tem a ver com isso?
‘…Dos 28 indiciados como participantes dos ataques aos trens espanhóis em março de 2004, 21 foram já condenados. ..”
Alguém reparou nas reportagens feitas no dia desse julgamento, como terroristas faziam chacota da condenação, de juízes, riam da situação e da própria condenação etc. ?!!?
Pergunto novamente: Como tratar essa gente?
ta moderando / censurando o debate e?
nao, pq ?
e que estou tentando mandar reportagem do Washington Post que mostra os 10 detentos de Guantanamo que foram libertados e fvoltaram a cerrar fileiras talibas, matar e explodir de novo mas o blog nao publica….
ah desculpe, pensei q estivesse falando comigo…
mas posso dizer-lhe que wordpress nao aceita mais de 1 link à la fois…retenta…
João Mello, (como faço para negritar?)
Minha falta de informação não me impede de saber que Saddan Hussein foi destituído do poder por uma potência invasora, utilizando argumentos completamente falsos, foi capturado por essa mesma potência invasora que colocou no poder um amigo e, certamente, nem você acredita que a execução foi precedida de um julgamento justo.
O que tinha de especial no tribunal que julgou Saddan além do fato de ele ser “ad hoc”, como já afirmei? A supervisão da potência invasora. Foi ela quem ditou as regras.
Onde está o Vladimir?
é mesmo, foi paul bremer que organizou “o tribunal”…aquele former administrador americano
Joao Mello, a moderação é automática. O sistema achou que era spam. Não adianta insistir e ficar republicando 20 vezes. Já soltei a primeira cópia.
João Mello, no comentário # 54 você chama outro comentarista de ignorante e preconceituoso, mas veja só o que você fala:
er…me desculpem…Saddam era um monstro, um ditador sanguinario bicho. Massacrava a maioria xiita , executava e enterrava vivo a maioria rival de sua tribo etnica os sunitas.
Tribo étnica os sunitas? Sem falar dos seus barbarismos com a língua portuguesa… Quem é mesmo ignorante e preconceituoso?
Joao Mello, a matéria fala de 10 homens num universo de 202 libertos. Não me parece uma má média.
Além do que, esta não é a questão. A questão é o Estado de direito. Num Estado de direito, não se prende ninguém porque o sujeito parece criminoso. Ou prova, julga e condena ou liberta. Ou o Estado é um Estado de direito pleno ou não é. Não existe Estado de direito de vez em quando.
Se houve crime, que o rito jurídico seja seguido.
Se você quiser sair prendendo todo mundo que parece Talibã no Afeganistão, terá que pôr na jaula pelo menos um terço da população afegã. Toda mulher na terra dos patanes usa burca. Todo homem usa barba. Todos falam em nome de Alá. Vivem em guerra há 30 anos. São violentos. Ser ‘talibã’ é quease o mesmo que ser afegão patane no interior do país. Até porque, ao se analisar os métodos, não há qualquer diferença entre os que se definem Talibãs e os que são seus adversários. É uma guerra tribal.
A briga contra o Talibã é muito, mas muito complicada. Guantánamo não vai resolver nada. Aliás. Não resolveu nada.
e sarkozy acaba de cair na armadilha de w, anunciando na inglaterra que a frança vai mandar casques bleus pro afghanistao…((
Antonio M,
legítima defesa é quando você reage a um ataque iminente com o intuito de se defender. O que os EUA fizeram foi diferente. Ao invés de atacar os terroristas ou seus financiadores, preferiu eleger alguns inimigos que sua estratégia de domínio achava mais apetitosos, como o Iraque, o Irã e a Coréia do Norte.
E como até agora nenhuma bomba caiu na Arábia Saudita (Berço e lar ideológico dos wahabitas originais do talibãn), não vejo no que o seu argumento de legítima defesa procede.
Na verdade, me parece que você está esticando um pouco a lógica para validar sua argumentação.
novamente…sua bussola moral esta com defeito… so aponta para um lado… e o recrutamento forcado/tortura/excecucao de refens por parte dos grupos terroristas radicais islamicos?
“Nenhum prisioneiro de guantanamo esta la por expressar uma opniao (nao e pedro doria?) e qualquer que seja sua opniao seria a repeticao a exaustao de “TODOS OS INFIEIS DEVEM MORRER”.
Ironicamente a anistia internacional e moralmente neutra neste ponto mas quanto a condenacao de gunatanamo com o “gulag dos nossos tempos”
Quando uma organizacao que protege o direito dos presos nao esta ciente da existencia de um sistema colossal de trabalho forcado, detencao arbitraria (com tortura fisica, morte por desnutricao e execucao brutal), entao a bussola moral (das esquerdas) ficou maluca de vez sem chance de conserto.
Nao expoe nem uma neutralidade entre bombeiro e o fogo. Expressa apenas sua simpatia pelos planos e objetivos do Jihad e um odio sinistro e mal humorado dos estados unidos. Se isso fosse pelo menos o unico sintoma desta tendencia…
Radical, so’ para colocar as coisas nos seus devidos eixos, ate agora os EUA nao atacaram o Ira ou a Coreia do Norte…
Antonio M #51,
em relação a como tratar os radicais islâmicos, existem muitas idéias mundo afora mas, pelo andar da carruagem, as do Bush não deram certo - no máximo conseguiram aumentar o alistamento.
Eu diria que a questão é mais política que religiosa, mais econômica do que radical. Se os Eua - ou o ocidente democrático ou sei lá, como você preferir - não tivessem passado o último século e meio fazendo merda no oriente médio, dividindo povos, colocando ditadores no poder, sangrando recursos através do apoio incondicional a dinastias autoritárias e dilapidadoras, talvez houvesse melhores condições de vida e menores razões para um jovem se alistar em alguma organização terrorista (não vamos aqui tentar julgar se está correto ou não o raciocínio que leva um jovem a fazer isto - acontece simplesmente).
Sempre vão existir os malucos e os radicais, estes são incontroláveis e nunca vão ser realmente extintos. Mas os outros não precisariam ter aparecido.
Na verdade o grupo terrorista Al Qaeda não tem um centésimo do poder que lhes é imputado, os grupos terroristas islâmicos são pequenos, fragmentados e com divergências entre si, os estadunidenses gostariam que fossem uma entidade demoníaca única, onipotente, para que pudessem mostrar todo o seu poder e gloria ao destruí-la, mas quem eles conseguem prender são peixes pequenos, pobres diabos em sua maioria. Nesse ínterim fica a necessidade de ganhar tempo para ver se pescam algo de valor, enquanto não conseguem nada de peso, mantêm esses infelizes presos sem julgamentos para “mostrar trabalho”, pois se levarem a julgamento, todos verão o embuste que está ocorrendo.
Minha bússola moral aponta para a democracia, Joao Mello.
Não espero muito de uma ditadura. Só o pior.
Você está disposto a negociar liberdades. Eu, não.
Pois é, não atacaram a Coréia do Norte nem o Irã e mesmo com capacidade nuclear, se os EUA respondessem na mesma moeda não durariam meia-hora porém, os resultados de um ataque desse não seriam bons. E os trÊs sabem disso.
“…atacar os terroristas ou seus financiadores …”
Sabe quem são eles e exatamente onde estão?
E pode ser legítima defesa sim, levando-se em conta que às vezes o ataque é a melhor defesa….
Ou vão esperar por outro “aviãozinho”? ou outro ataque como fizeram à fragata Stark?
Dino 5,4 % , eles são menores do que aquele grupelho fanático japonês que soltou gás sarim no metrô de Tóquio? Quantos precisam para um ataque desses em qualquer capital do mundo e com consequências trágicas?
Primeiro erro: nunca subestime o inimigo.
AM,
sim, hoje em dia sabe-se como nasceu. sabe-se que são sauditas os maiores financiadores. sabe-se que foram eles que espalharam e financiaram pelo mundo afora mesquitas wahabitas que pregam o retorno ao mais radical dos islams.
se houvesse vontade política, provavelmente seus nomes estariam estampados nos jornais. Mas mexer com o melhor aliado dos EUA no oriente médio não pode, né?
e além disso, a melhor defesa é o ataque no futebol. Na política internacional, “ataque preemptivo” é crime.
Dino#85,
Obrigado. Eu havia deixado passar porque achei que não valia a pena.
Referi acima esse aspecto de superestimação. pelo menos quantitativa, da Al Qaeda.
Tudo que acontece nos territórios invadidos foi obra de “insurgentes”, ou da Al Qaeda.
Al Qaeda se tornou uma abstração, um monstro de mil faces a quem tudo de ruim é imputado. Não ignoro que uma organização terorista, qualquer que seja, FARCs, Al Qaeda, são bastante perigosas e devem ser combatidas, mas daí a imputar a esta última todas as ações cometidas por variados grupelhos vai uma distância. A menos que Al Qaeda tenha se transformado em uma franquia do terror.
RL, questões políticas etc. existem desde o tempo que o homem das cavernas quis determinda mulher e a ganhou na porrada dos outros homens, quando um quis a caverna do outro e retirou-o de lá na porrada. Ou perdeu quando tentou e levou porrada quando o outro aprendeu a usar um pedaço de pau para se defender.
E assim tem sido por milênios através dos tempos. Porém criamos leis, tribunais etc. Não estou sendo contra estado de direito de jeito nenhum mas, não se pode ficar atrelados a valores e ideologias enquanto o outro lado nem sabe o que é isso. E atribuir isso apenas ao capitalismo é muito pequeno…..
Hmmmm….na política e direito internacional sequestro também é crime. E farc e seus defensores parecem não dar a mínima para isso….
O papel do Estado Democrático de Direito é, justamente, expor o modelo de convivência dos pensamentos e atitudes opostos, adversários.
Se , a título de combater o adversário, a suposta democracia suprime os direitos, é porque ela é mera fachada de loja de conveniências.
O tema do post é o carrasco em fim de mandato, não as FARC.
fachada de loja de conveniências = fachada de posto de gasolina
Não adianta. Os caras querem por que querem negociar a liberdade…
ai que cansaço…
Caro onanista inveterado Antonio B, já no comentário #29 estavas tentando colocar o Lula no post do estado de exceção que o bushinho colocou os esteites… Você consegue debater algum assunto sem colocar farcs, chaves e lula no meio?
Mas as FARC são um movimento criminoso. E os EUA são um governo legítimo. É óbvio que devem ser tratados de forma diferente.
Ou alguém acha que policiais e criminosos devem agir de forma igual? (Se bem que estou no
Brasil, tem gente que acha que sim)
Eu não me surpreendo das FARC cometerem sequestros, assim como não me surpreendo que o governo colombiano bombardeie os caras em seu próprio território.
Agora quando um governo, um estado que se propõem a ser de direito, rasga suas próprias leis, isso é algo muito sério.
Me lembro de um documentário sobre as leis pós 11/9 em que um advogado americano considera que a definição inventada para interrogatório era simplesmente indecente do ponto de vista das leis americanas. Há uma enorme diferença entre um sistema penal exigente e um estado policial.
Ditaduras podem e fazem isso o tempo todo, mas isso não é uma qualidade, nem de longe. Eu critico as posições do Bush porque considero justamente que ele deixou os EUA mais parecidos com Cuba, Coréia do Norte, Irã et caterva.
O problema é que “essa gente”, seja ela quem for, seja um terrorista islâmico, um assaltante de banco cearense, um estelionatário paulista, um traficante carioca, ao praticar atos ilícitos, se enquadram como pessoas que tem pouco senso ou quase nenhum de “direitos humanos que não sejam os próprios, por isso mesmo, cometem crimes e ilícitos, se o estado seja ele qual for, agir de forma semelhante com criminosos e suspeitos, será a volta a barbárie. Todo suspeito de crime deve ter um julgamento justo. Não existe nada no mundo que possa modificar esse fundamento. E para quem acha que tortura é valida saibam que através da tortura até o mr. Cheese se transforma em um militante da jihad islâmica.
Colocas todos os meliantes na mesma cesta podre. Um terrorista e diferente de um estelionatario paulista que e diferente de um estuprador gaucho…serao todos tratados com diferentes olhos pela justica e terao penas maiores/ menores, mais/menos rigorosas de acordo com seu crime.
Ninguem esta sugerindo o contrario Dino, que sumariamente se executem os bandidos como em certas ditaduras…o que esta em disputa aqui e algo chamado direito de defesa.
Os terroristas constituem uma nova ameaca com suas caracteristicas proprias para o imperio americano e russo na verdade tambem (ou alguem duvida da capacidade de negociacao Russa com os terroristas e so se lembrar como os russos arrassaram os terroristas checehnos que fizeram criancas refens em uma escola).
O que se quer entretanto e a aceitacao que isso e uma guerra seria. Voce nao pode prender um suspeito de uma guerra com tais proporcoes e deixar o cara sair andando amanha pois ele pode explodir mais dois world tarde centers ou cristos redentores amanha…entende?
tambem nao pode torturar o cara em pau de arara que nem na ditadura, mas que o pedro doria tem que saber quem sao seus chefes, comparsas e etc…ah isso tem que saber sim. Ou o preco que se paga sao milhoes de vidas inocentes em prol da causa fanatica religiosa islamica. Inclusive proprios muculmanos inocentes.
Quem nao entendeu como ja havia dito o sociologo ingles marxista Anthony giddens que a disputa do mundo moderno e dos cosmopolitas contra a intolerancia / fanatismo seja ele religioso ou de qualquer tipo nao entende a guerra contra o terror que e um choque de civilizacoes sim de certa maneira. Uma barbara , atrasada e outra civilizada.
Os esquerdofrenicos estao de que lado?
Não estava colocando crimes diferentes na mesma cesta, coloquei na mesma cesta, pessoas que desrespeitam o direito de outrem e mesmo assim o estado é obrigado a processar-los e julgar-los com imparcialidade e celeridade.
E não, não entendo seu ultimo parágrafo, ninguém está falando em soltar os peixes miúdos que os incompetentes estadunidenses conseguiram pegar, que sejam acusados e julgados conforme seus crimes, que tenham pleno direito de defesa como qualquer criminoso, que de preferência sejam tratados como eles próprios não tratam seus prisioneiros, essa é a regra da civilização é assim que o estado democrático de direito age. Em caso de provada as acusações em julgamento justo e imparcial, que cumpram suas penas, isso digo para terroristas, não para combatentes insurgentes afegãos e iraquianos, esses estão somente lutando contra um inimigo externo que invadiu os países deles.
Em tempo, não exploda o cristo redentor, não traga o terrorismo para o Brasil, por favor…
MAs e precisamente isto que acontece. Eles sao julgados como ‘criminosos de guerra’ por enquanto…
a questao e que existem problemas graaaaandes demais para petralhas e esquerdofrenicos afins tratarem….e melhor deixar pra eles a parte mais facil e divertida como sei la….ensinar malabares, fritar ovo, etc…
Nao sou eu quem trouxe o terrorismo pra o cristo redentor pactoide voo de galinha…a dengue se encarrega de fazer o servico sujo por aqui. “nuncaantesnestepaiz” morreu tanta gente doente de dengue….
Pedro:
Chegando um pouco atrasado, vou dar meu pitaco aqui.
A suspensão do estado de direito está prevista (e digo prevista juridicamente, na constituição) no próprio: é o estado de sítio.
Qual seria, então, a novidade do governo Bush? Meu palpite é que é a tentativa de inscrever dispositivos típicos do estado de exceção nas regras da normalidade democrática do país: escutas telefônicas sem autorização judicial, prisões sem habeas corpus etc.
O caso da tortura (que não deveria, jamais, ser autorizada, nem em casos de estado de sítio — mas essa é outra história) é emblemático. O governo Bush não se limita a torturar ou a terceirizar a tortura de presos. Ele se preocupa em buscar uma justificativa legal para esses atos. Que se leiam os memorandos de John Yoo sobre o assunto.
Menos do que uma suspensão da democracia o que Bush e sua turma fizeram — ou tentaram fazer — foi pervertê-la.
Saladino,
pelo menos nao veio aqui um profeta maome com turbante de bomba.
Toda sua caganeira histrionica anti-bush e obvia! Bush e o senhor da guerra!!! ele e os EUA so querem lucrar com a guerra por causa dos pocos de petroleo no iraque…
agora nao posso e nao concordo com a inversao dos valores e defesa de terroristas que atentam contra a propria democracia e seus cidadaos livres por mais nobre que seja a causa que voce invoque; seja ela direitos humanos, tortura etc…
Se voce quer pintar o diabo na figura de Bush lembre-se; o capeta usa turbante!
p.s - qual o problema das escutas telefonicas? isso rola em qualquer lugar hoje aqui no brasil e no mundo… vide grampos telefonicos do escandalo do mensalao!
Muito interessante “saladino”!
A máxima leninista sempre foi esta:
“Acuse-os daquilo que fazemos”.
voce , o chavez e o lulla em menor escala que o digam!!!! -este ultimo porque brasil e muito diferente da venezuela….se deixassem…
joao mello: o que ‘petralha’ tem a ver com isso? Mesmo para uma guerra existe o Direito. O que está se pedindo é Justiça. Regras claras. O Estado não se vinga. Não detém porque quer e pronto.
Sabe, não é um conceito difícil.
Quando você quebra o Estado de direito, pelo que está lutando?
“Claro que teremos fascismo na América, mas nós a denominaremos democracia”
Huey Long
Palhinha de entrevista de Harold Bloom:
“Folha - Em seu livro, o senhor afirma que a oligarquia e a plutocracia tomaram o lugar da democracia.
Bloom - A verdadeira perspectiva do que hoje ocorre na América foi prevista pelo governador e senador da Louisiana no final dos anos de 1920 e início de 1930, Huey Long. Pouco antes de morrer, assassinado, em 1935, ele disse: “Claro que teremos fascismo na América, mas nós a denominaremos democracia”. É isso o que está ocorrendo aqui. Gosto de me referir a nosso presidente atual como Benito Bush. “
“Estamos nos tornando uma teocracia”
Harold Bloom, sobre os EUA de Benito Bush.
“Benedito” Bush, lidera a “plutocracia” americana em sua sanha contra o que é minimamente dotado de inteligência –seja no Oriente Médio, seja em sua terra natal.
Um barato…
Harold Bloom em 10:00min imperdíveis…
http://www.youtube.com/watch?v=XYd8RoL4ZjA
Benito Bush & Jesus…
O que é julgamento justo para a militância humanista? Aqueles fuzilamentos sumários na praia de cubanos que tentavam abandonar o país?
E está proibido falar sobre isso por que? Por que excluir se os outros estão sendo criticados ? Por que doi no calo de vocês e faltam argumentos decentes para defender os caudilhos que tanto amam?
O Fidel já leu os direitos humanos?
só muito bom humor pra aguentar mr. bush
http://notanapauta.blogspot.com/2008/03/as-bem-aventuranas-segundo-bush.html
Antonio, pessoalmente não apóio o que o Bush fez, gostei da descrição “perversão” da democracia.
Mas é óbvio que também não apoio o Fidel, Cuba tem tanto de democracia quanto uma gangue de respeito à lei. Me explica porque para ser contra um eu tenho de ser a favor do outro?
Talvez não seja o caso que os dois simplesmente só gostem de democracia para os outros e se um a sufoca com palavras de um advogado outro o faz com a corda de um carrasco?
[...] pessoa estará ocupando o Salão Oval na Ala Oeste da Casa Branca em janeiro de 2009.” O que o Doria explica direitinho, de alguma forma reforça a minha tese - não minha, mas de tantos outros não sectários - de que [...]
Renato, jodos de interessese e poder sempre existiram e existirão O que não dá é esse papo de paladino da justiça realmente de qualquer lado que seja.
Mas, veja para onde foram países alinhados a URSS e outros aos EUA. Claro que nem tudo são flores mas, só como um exemplo, se a Coréia do Sul tivesse se alinhado à URSS na mesma época de Cuba, seria o que é hoje?
nao e isso que eu to procurando !!!!!