A história da Segunda Guerra Mundial foi contada e recontada. É uma história clara – a última história de uma guerra clara onde havia herói, havia vilão e a alma da humanidade estava de fato em jogo. Uma guerra com um genocídio no meio, o uso de armamento atômico contra cidades, e um continente destruído. Há algo de novo para contar a respeito da Segunda Guerra? O romancista norte-americano Nicholson Baker acha que sim.
Seu livro se chama Human Smoke: The Beginnings of World War II, the End of Civilization. Fumaça humana: o início da Segunda Guerra Mundial, o fim da civilização.
É um livro pacifista. Mesmo quem não é pacifista deveria sempre prestar atenção ao que dizem os pacifistas. No fim, eles podem estar errados. Mas são eles que têm em mente os custos de uma guerra.
O livro evita adjetivos. Nada é heróico, nada é infame. Ele lista fatos colecionados em diários, jornais, revistas e memórias de época. Os fatos, às vezes anedotas, às vezes pequenos detalhes, compõem um mosaico que serve à ilustração do clima imediatamente anterior à Guerra. Um trecho da resenha publicada na New York Magazine:
O objetivo de livros de guerra é, naturalmente, chocar. Mas esta é uma característica particular do livro de Nicholson Baker, que traz consigo um pesado fardo revisionista. Fica claro de imediato que ele não é um curador de factóides: é um pacifista virulento. O espírito de Gandhi permeia todas as páginas de Human Smoke. Página após página ele repete a mensagem de que violência – até mesmo ‘boa’ violência – sempre distorce as intenções iniciais, aumenta o sofrimento, faz circular o mal. Nas anedotas relatadas por Baker, até os políticos mais admirados se mostram hipócritas da pior qualidade que todo argumento usam em nome da guerra. O retrato mais controverso é o de Winston Churchill, que aparece como um anti-semita beligerante, um supervilão alcoólatra. Churchill manipula a imprensa, aprisiona refugiados, recusa a paz sempre que pode, é um assassino que conta piadas de péssimo gosto: ‘vocês podem querer matar mulheres e crianças… eu, não; meu lema é o trabalho antes do prazer’. Churchill recusa alimento a uma Europa famita porque os alemães podem usá-lo como armas – ‘o material plástico usado para os aviões deles é derivado de leite’. O premiê britânico enfeita assassinatos em massa com aliterações retóricas – ‘Não conversaremos, não faremos tréguas com a gangue que leva suas intenções do mal; eles farão seu pior e, nós, o nosso melhor.’
Recentemente, Baker disse que o tom austero de seu livro era, em parte, uma reação à retórica de Churchill. Diz o escritor: ‘A eloqüência interminável de Churchill ao longo da guerra me fez abandonar o uso de adjetivos.’ Ele escreve em Human Smoke: ‘Bombardear, para Churchill, era uma forma de pedagogia, uma maneira de mostrar aos moradores de uma cidade em primeira mão o inferno que ocorria nos campos de batalha.’
É uma guerra na qual os mocinhos produziram Dresden, Hiroshima, Nagasaki; uma guerra na qual, alguns historiadores afirmam, os aliados poderiam ter impedido o Holocausto mas não o fizeram para não distrair dos esforços táticos que a estratégia exigia. Mas não deixa de ser surpreendente a lenta transformação de Churchill em vilão. Num dos homens responsáveis pelo abandono da civilização.
No New York Times, a resenha é assinada por Colm Tóibín, gênio da literatura escocesa, eterno candidato ao Nobel. É Tóibín quem escreve:
Os personagens principais do livro são Churchill e Franklin Roosevelt; membros do movimento pacifista incluindo Gandhi; Hitler e sua laia; os autores de diários Victon Klemperer, em Dresden, e Mihail Sebastian, em Bucareste. Mas, muitas vezes, são fatos muito simples que nos abalam na leitura, fatos muito claros como este, bem no início do livro: ‘A Força Aérea Britânica jogou mais de 150 toneladas de bombas sobre a Índia. Isto foi em 1925.’ Isto vem logo após alguém levantar a idéia de bombardear alvos civis no Iraque, em 1920, ao que Churchill escreve: ’sou plenamente a favor de usar gás letal contra tribos incivilizadas’. Este é o tema do livro que Baker, que vai costurando histórias assim entre 1920 e 1942. Para ele, o bombardeamento de aldeias e cidades por aviões é o ‘fim da civilização’. […]
O problema, diz Baker, é que os bombardeamentos serviram à morte em massa da população civil mas os sobreviventes não culpavam a liderança nazista; estes, por sua vez, usavam os bombardeios como desculpa para infligir mais sofrimento à população judaica sugerindo, por exemplo, que expulsar judeus de suas casas era ‘justificado para oferecer teto aos arianos cujas casas foram destruídas’. Já em 1941, um dos ministros de Churchill escreveria: ‘Bombardeios NÃO afetam a moral alemã: vamos enfiar isto na cabeça e parar de gastar nossa artilharia nisto.’
Foi assim, no entanto, que a guerra foi conduzida até o fim.
500 Comentários até agora ↓
1 confetti // 24/March/2008 às 14:11
eu
2 Marcos Araújo // 24/March/2008 às 14:22
Nós.
3 confetti // 24/March/2008 às 14:23
))
4 Chesterton // 24/March/2008 às 14:26
Hiroshima foi menos nque Dresden. Guerra Não é coisa bonita, nem coisa para covardes. A alternativa pacifista era se render pura e simplesmente. Aí que se separa o joio do trigo.
5 aiaiai // 24/March/2008 às 14:30
Sou da opinião de que não existe mocinho na guerra, em nenhuma guerra. Fiquei com uma vontade danada de ler esse livro…
PD,
O cara não fala no companheiro Stalin?
6 Chesterton // 24/March/2008 às 14:33
e tem mais, o genio de Churchill foi bombardear cidades alemãs para que Hitler bombardeasse Londres, e Não o parque industrial inglês…Hitler caiu na cilada. Os civis morreram.
7 Chesterton // 24/March/2008 às 14:34
a europa se desarma, se desarma e se desarma, os pacifistas estão deixando os inimigos da Europa com água na boca….
8 aiaiai // 24/March/2008 às 14:34
Chest,
Que palhaçada vc querer dar uma de corajoso e defensor da civilização agora…se vivesse naquela época ia apoiar o direitoba do hitler. Os únicos que foram contra ele no começo foram os comunistas, vc não ia se juntar com essa gente, né mesmo?
Quem acompanha as suas intervenções nefastas aqui, diariamente, sabe que se vc tivesse que escolher um lado, no início do nazismo, vc fechava com o bigodinho. Vai negar?????????????
9 Bruno Mota // 24/March/2008 às 14:37
Eu não li o livro, mas ele parece se basear na premissa segundo a qual os aliados deveriam ter negociado com os nazistas. Ironicamente, o que permite a alguém como esse tal Nick Baker escrever tal asneira é o fato de que a os aliados lutaram e venceram a guerra.
De qualquer maneira, além do PD, acima, eis duas reações ao livro:
- Abu Muqawama, um excelente blog sobre contra-insurgência
- Uma resenha sensata no Boston Globe
10 confetti // 24/March/2008 às 14:39
chest #7….agua na boca ? desarmar é a unica saida…senao nao vai sobrar ninguém….
11 Prøftël // 24/March/2008 às 15:02
Confetti #09:
Sobra sim, meio chamuscado, sem cabelo mas sobra.
E ainda dura uns 6 meses.
Putz.
12 MaGioZal // 24/March/2008 às 15:02
Claro que os Aliados da II Guerra Mundial cometeram grandes crimes de guerra, mas sob um ponto de vista moral ainda acho que não é possível colocar no mesmo prato regimes democraticamente eleitos em sociedades democráticas.
E quem pode dizer que Winston Churchill fez algo politicamente pior do que seu antecessor (aquele da “paz no nosso tempo”), que vendeu fácil a Tchecoslováquia para Hitler em nome de evitar uma guerra que acabou chegando de qualquer jeito?
13 MaGioZal // 24/March/2008 às 15:04
Claro que os Aliados da II Guerra Mundial cometeram grandes crimes de guerra, mas sob um ponto de vista moral ainda acho que não é possível colocar no mesmo prato regimes democraticamente eleitos em sociedades democráticas… com ditaduras do estilo de Stálin e Hitler.
14 Gabriel // 24/March/2008 às 15:14
MaGioZal , lembrando aqui, inclusive, que Hitler foi eleito democraticamente.
15 A. Wasserman // 24/March/2008 às 15:15
Bom, ninguém vale muita coisa em nenhuma guerra. Mas Churchill tinha boas tiradas, apesar dessas aí, infelizes.
Muito pior era Neville Chamberlain, aquela toupeira.
O tolo desembarque em Galipolli, na I Guerra, foi um dos piores erros de Churchill, que adorava aquela idéia besta.
“e tem mais, o genio de Churchill foi bombardear cidades alemãs para que Hitler bombardeasse Londres, e não o parque industrial inglês…Hitler caiu na cilada. Os civis morreram.”
Que bobagem… Os bombardeios alemães sobre Londres antecederam em muito os bombardeios norte-americanos e ingleses, uma coisa não tem nada a ver com a outra. Além do mais, o parque industrial alemão foi violentamente bombardeado, tanto quanto as cidades.
16 Chesterton // 24/March/2008 às 15:17
aiaia, Hitler era socialista, os judeus é que eram os capitalistas malvados….
17 Chesterton // 24/March/2008 às 15:19
vou arrumar o link provando minha afirmação.
18 aiaiai // 24/March/2008 às 15:19
Magiozal,
Hitler foi eleito democraticamente …depois ele acabou com a democracia, mas alcançou o poder com o apoio do povo alemão, democraticamente, seguindo as regras, degrau por degrau!
19 aiaiai // 24/March/2008 às 15:21
chest 15 e 16:
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
20 aiaiai // 24/March/2008 às 15:23
A internet é o paraíso de quem não sabe nada, né não? O cara pode até achar um link dizendo que a terra, na verdade é um cone…sei lá, qualquer coisa…ou não…
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
21 Chesterton // 24/March/2008 às 15:29
aiaia, vocë é imune a realidade dos fatos.
22 Rodrigo // 24/March/2008 às 16:12
Que Churchill era um canalha, todo mundo sempre soube. Não é novidade nenhuma, só sendo lunático para achar aquele cara um santo.
E eu também fiquei com uma vontade danada de ler este livro.
23 Chesterton // 24/March/2008 às 16:18
canalha sim, mas não burro como os pacifistas.
24 josef mario // 24/March/2008 às 16:37
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que a estátua do companheiro churchill que existe em londres, próxima ao big-ben foi inaugurada em 1955 com a presença, inclusive, do próprio homenageado. Um detalhe interessante que poucos conhecem é que o companheiro churchill tinha verdadeiro horror que os pombos viessem a pousar e cagar na sua cabeça, ou seja, da cabeça da sua estátua. Por esta razão, a condição que impôs para que a prefeitura implantasse esta estátua é de que a mesma tivesse um dispositivo eletrônico que afugentasse os companheiros pombos. O que efetivamente foi feito e que, ao que me consta, continua a funcionar até hoje. Como os companheiros puderam observar, em matéria de merda, mesmo sendo de pombos, eu, josef mario, sou cultura.
Muito obrigado.
25 Saladino // 24/March/2008 às 16:38
Naquele excelente documentário, The Fog of War, Robert McNamara cita um diálogo com Curtis Le May (o comandante das Forças Aéreas Americanas no Pacífico), a propósito dos bombardeios incendiários das cidades japonesas: “se nós perdermos, seremos julgados como criminosos de guerra”.
Lógico que uma guerra — toda guerra — é um horror. Para citar outro militar americano: “war is hell”. Agora, acho que cabe a pergunta: como seria o mundo caso Hitler tivesse vencido?
26 Bruno Mota // 24/March/2008 às 16:38
c.f. Josef Mario, acima: roa-se de inveja, almirante Nelson!
27 josef mario // 24/March/2008 às 16:39
da cabeça da sua estátua = na cabeça da sua estátua
28 Renato // 24/March/2008 às 16:57
Churchill era inteligente, ousado e carismático, The Finest Hour é um belo discurso.
Obviamente isso não o torna um santo, afinal isso não existe em guerras. Ele ordenou sua quota de massacres e realmente acredito que poderia ter evitado sofrimento, para aliados e inimigos. E assim como falou coisas geniais também sugeriu muitas bobagens, como o porta-aviões iceberg. Mas enfim sua biografia, foi um exemplo do lema “Quem ousa vence”.
Eafinal herói é aquele que está do nosso lado e ganha, enquanto vilão é o que está do outro lado e/ou perde. Assim é a lógica(?) da guerra não? ;-)
Também fiquei muito curioso com o livro.
29 Guilherme // 24/March/2008 às 16:58
aiaiai,
No # 8 você falou pouco mas descreveu com perfeição a personalidade do prato de resistência da ceia natalina. Se ele estivesse lá, estaria na turma do gargarejo nos comícios do bigodinho. Parabéns.
30 Guilherme // 24/March/2008 às 17:01
Renato,
Quem perde é vilão, e quem ganha é herói, foi o que você disse.
No Vietnã os americanos perderam. Os vietcongues foram os heróis. No Iraque, os americanos estão perdendo. Os sunitas serão os heróis, certo?
31 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 17:03
Wasserman
estas invertendo as bolas.
Os alemaes bombardearam Londres muito antes de terem as suas cidades bombardeadas pelos aliados.
32 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 17:07
Gabriel
de onde tirastes da eleicao democratica do hitler????
Essa besta humana tinha horror a democracia e acusava os Judeus de terem sido os inventores dela.
Rodrigo
Como afirmas que o churchil era um canalha??? qual a canalhice que ele fez???
Encarar uma fera que ninguem queria encarar e ser canalha????.
Churchill e um Heroi con todas as letras.
33 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 17:08
Guilherme
nao se aplica a hitler, se ele vencesse nao seria heroi, seria um destuidor da humanidade, se voce chama a isso ser heroi, cada um tem o heroi que merece.
34 Jåµë§ ßønd™ // 24/March/2008 às 17:11
-= Ih, pronto….. Monsores … a Lei de Godwin nunca falha….
35 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 17:15
aiaiai
desculpe, hitler nunca foi de direita.
O partido dele chamave PARTIDO NACIONAL SOCIALISTA.
Os meios de producao eram controlados pelos estado e os poucos que eram piorvados eram tambem controlados pelos governo, como as industrias metalicas KRUP.
A unica coisa que diferenfiava a esquerda e o nazismo e que este ultimo nao advogava a distribuicao ( terorica)com o povo nem a ditadura do proletariado,
Na epoca de hitler o comunismo nao era nem uma sombra do que Trostky tinha idealizado.
A epoca de hitler naol havia diferenca alguma entre o regime que stalin dirigia e o regime que o hitler dirigia.
Hitler NUNCA foi de direita.
36 El Torero // 24/March/2008 às 17:19
Em um conflito da proporção da II grande guerra fica díficil usar o bisturi, há que se usar a espada…não gosto de violência, mas como combater Hittler sem usar de toda força disponível na época!?
37 Marcelo P. // 24/March/2008 às 17:44
Chester #15; Mordechai Cano #34
Do “Dicionário de política”, de Norberto Bobbio:
“Em geral, entende-se por fascismo um sistema autoritário de dominação que é caracterizado: (…) no desprezo dos valores do individualismo liberal e no ideal de colaboração de classes, em oposição frontal ao socialismo e ao comunismo (…)”
38 Monsores // 24/March/2008 às 17:47
James,
É verdade. A mais pura verdade.
39 João // 24/March/2008 às 17:50
Se Churchill é vilão ou herói, a polêmica existe. Mas Stálin é certo que foi o herói desta história. Entrou em Berlin, derrotou Hitler e salvou a Europa. Viva Stálin!!!
40 Guilherme // 24/March/2008 às 17:53
Mordecai,
Leia com atenção o #27, do Renato. Veja o que ele disse. Eu apenas fiz uma projeção de sua afirmativa.
Agora dizer que Hitler NÃO foi eleito? Que ele NÃO era de direita? Que ele era SOCIALISTA?
Dá licença, ô!
41 josef mario // 24/March/2008 às 17:58
Companheiro mordechai cano
Eu, josef mario, devo dizer que o companheiro, em matéria de história, indubitavelmente, é uma sumidade. Este negócio do companheiro hitler ser comunista, realmente, é uma tese interessante. Em compensação, como o companheiro deve saber, o companheiro marx, apesar de, obviamente, marxista, nunca foi comunista. Enfim, são estes paradoxos e contradições que dão graça à história.
Muito obrigado
42 Rodrigo // 24/March/2008 às 18:02
Hitler nunca foi de direita?
Avisa isso pra IBM, a Coca-Cola, a IG FArben, a Porche, a Krupp…
Francamente, a reaçada é ignorante ao ponto de não saberem o que é capitalismo nem socialismo. Reaça só sabe lamber a bota do Tio Sam. Só isso.
43 Rodrigo // 24/March/2008 às 18:05
Por esta lógica tacanha, até Churchill era comunista! Arre égua!!!
44 aiaiai // 24/March/2008 às 18:10
chest e cano, vocês me matam de rir!!!!
Companheiro Josef: disse tudo, o cara Cano sabe tudo de história …da carochinha…….kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Guilherme: perde tempo com essa gente não, para provar o que eles acham que é “verdade” eles falam qq coisa.
Eu entrei aqui só para ver se o chest já tinha arrumado um link para provar que o hitler era de esquerda, ele não arrumou mas o companheiro Cano ajudou ele.
Adorei, to rindo de doer a barriga…gente, isso aqui é um blog sério…vão fazer graça lá no Ao mirante….
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
45 josef mario // 24/March/2008 às 18:20
Companheiro marcelo P
Eu, josef mario, devo dizer que tinha um companheiro marcelo português (não sei se é o companheiro), no tempo do blog do companheiro fiuza, com uma cultura, inteligência e nível de informação parecidos com o do companheiro. Deste companheiro marcelo português, entre outras coisa eu, josef mario, costumava dizer que era o único português inteligente que conheci na minha vida. Paradoxalmente, o companheiro mordechai cano é o único judeu burro que eu, josef mario, conheci nos meus 89 anos de existência.
Muito obrigado
46 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 18:21
aiaiai
nao estou a me importar comdefinicoes conceituais do que tenha sido mo NACIONAL SOCIALISMO.
Na realidade comunismo e nacional socialismo eram um casaco rerversivel. Aepnas as cores eram diferentes.
existia a liberdade de expressoa n a alemanha nazista??? exatamente a mesma que eisrtia no russai de Stalin.
Sabemos quantos morreram nos ” campos de trabalho” do nacional socialismo, mas nao sabemos quantos morreram nos campos de trabalho do camarada Stalin.
Quantos partidos disputavam eleicoes na alemanha nazista??? o mesmo numro de partidos que disputavam na russia de Stalin.
Qual a liberdade de formar outros partidos politicos de oposicao que existia na alemanha nazista??? a mesma liberdade que existia na russia stalinista.
E MOLE OU QUER MAIS??????
47 Chesterton // 24/March/2008 às 18:22
Marcelo, 36, o Nióbio pode escrever o que quiser, mas
: o desprezo dos valores do individualismo liberal e no ideal de colaboração de classes” é COLETIVISMO.
48 Marcelo P. // 24/March/2008 às 18:23
Josef Mario,
Não, não sou o português…
49 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 18:23
aiaiai
tenho muito mais se quiser, assim paras de rir de comentarios de babacao.
Chamar hitler de direita..por…isso nem existia..
50 Pedro Doria // 24/March/2008 às 18:23
Mordechai Cano – você acaba de definir uma ditadura. O Comunismo de Stálin e o Nazismo de Hitler tinham em comum o fato de serem ditaduras, regimes totalitários, policiais.
Sabe, talvez possa parecer incrível a você, mas cerceamento de liberdade, ditadura, existe à esquerda e à direita.
51 Bruno Mota // 24/March/2008 às 18:26
João: “[…] Viva Stálin!!!”
A questão aqui é saber se a auto-paródia é voluntária ou não…
52 Chesterton // 24/March/2008 às 18:28
We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions.” –Adolf Hitler
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/
se o proprio Hitler se diz socialista, como duvidar? Claro que Não era marxista.
53 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 18:31
Esquerda” e “Direita” são uma forma comum de classificar posições políticas, ideológicas, ou partidos políticos.
A oposição entre as duas correntes é imprecisa, ampla, e consiste numa interpretação dicotômica de uma série de fatores determinantes. Geralmente são entendidas como polaridades opostas de um mesmo espectro político e ideológico. Assim, um partido poderia ser “esquerda” em determinadas instâncias e “direita” em outras
54 Zé Bush // 24/March/2008 às 18:32
well….fica fácil agora depois de 60 anos fazer uma revisão na História para dizer que Churchill era “ruim”. Queria ver dizer isso debaixo de um bombardeio de V1 e V2 em 1940 e com a marinha mercante inglesa sendo solenemente afundada diariamente!!
O maior incentivador indireto da guerra foi Neville Chamberlain, um pacifista por acaso, pois cedeu muito perante Hitler. Cedeu na invasão da Áustria, cedeu na invasão da Tchecoslováquia, cedeu na invasão da Etiópia pela Itália e quando deu por si, não tinha mais o que ceder!!! Talvez estivesse ganhando tempo para se armar, mas que fez papel de boboca, fez.
Como líder, Churchill fez o que tinha que fazer, mantendo o povo unido debaixo de bombardeios diários. Usou da retórica e da propaganda, meios absolutamente normais numa situação extrema de catástrofe. Bombardeou Dresden e Colonia para destruir definitivamente o parque industrial alemão, matando muita gente inocente.Mas não tinha outra saída. Hitler queria a Europa a seus pés, de preferencia sem judeus. Já pensaram numa Europa nazista nos dias atuais?
55 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 18:34
Pedro Doria
e eatamente isso que estou a afirma a pesar das gargalhadas dos lorpas e dos pascacios.
Nao ha como diferenciar entre esquerda e direita quando estes termos se aplicam a epoca da alemanha nazista, que era a mesma coisa, com outra cor, do que a russia stalinista.
56 Chesterton // 24/March/2008 às 18:46
não é uma questão de esquerda e direita , mas de coletivismo (o bem comum é mais importante que o individuo) onde o individuo é sacrificado em prol de todos, ou do liberalismo clássico, onde o individuo é respeitado apesar do que poensa a coletividade. Onde a coletividade não tem o poder de sacrificar o individuo.
57 Chesterton // 24/March/2008 às 18:49
Stalin e Hitler acreditavam que o bem comum (o povo para um , a raça ariana para o outro) justificava suas ações claramente imorais.
58 Renato // 24/March/2008 às 18:54
Guilherme, meu objetivo foi uma clara ironia com a visão flaxflu da guerra, da divisão entre bons e maus.
É um dos clichês mais velhos da história, quem vence vive para contar. Mas ok, vamos seguir na sua linha de racioncínio: que me lembre os americanos perderam no vietnã porque seu próprio povo passou a ver os “Joes” como vilões, lutando numa guerraem que não deviam estar. Foi essa a pressão que expulsou os americanos.
No iraque, como os americanos já viram que a premissa básica da invasão era uma grossa mentira, as armas de destruição em massa. E a resistência, seja formada por xiitas, sunitas, criminosos, rebeldes, terroristas ou patrióticos resistentes, continuam a resistir as forças de ocupação aumenta o questionamento se estão lutando do lado certo.
Creio que a guerra sempre vai ter muito de percepção e simbolismo, coisas que grandes líderes, como Churchill, Hitler ou Stalin sabiam que eram importantes.
59 Gunnar // 24/March/2008 às 18:55
Aaah tá, viu só, não é (mais ) uma questão de direita ou esquerda.
Ad Hoc pouco é bobagem com essa turma.
60 Chesterton // 24/March/2008 às 18:57
existe a direita coletivista…caro Gunnar.
61 Chesterton // 24/March/2008 às 18:57
é uma pergunta, aí acima/
62 Chesterton // 24/March/2008 às 19:01
outro crime foi a destruição das barragens para inundar as fábricas alemãs, que não deu resultado…..
63 Renato // 24/March/2008 às 19:01
Mordecai, me lembrou um livro de muito tempo atrás sobre as Waffen-SS. No qual o autor era um tanto quanto “empolgado” ao falar dos caras.
Em determinado momento, quando fala da campanha oriental. Ele se refere aos soldados do NKVD (a força de segurança do PCUS na época) como os “SS vermelhos” inclusive elogiando a bravura dos caras em combate.
Eu não me surpreenderia se o autor fosse um ex-sócio-atleta da infame agremiação alemã. E acho que eles e outros no ‘olho do furacão’ reconheciam a semelhança a qual vc se refere.
64 Flávio // 24/March/2008 às 19:08
Diatadura de direita pode existir, mas não ditadura totalitária, porque pelo menos liberdade econômica é preciso haver ora ser considerada de direita. Já o comunismo só “funciona” em ditaduras totalitárias.
65 Brancaleone // 24/March/2008 às 19:08
É o que eu sempre digo:
Os heróis para uns são os genocidas para outros.
Tem os que justificam Che ( Argh!!!) tem os que justificam Médici.
Argumentos prós e contras não faltam e guerras são guerras.
Tem a famosa passagem que Churchil não alerta com horas de antecedência uma cidade inglêsa sobre um bombardeio, para que os alemães não percebessem que os inglêses tinha decifrado o código telegráfico nazi…
Mas como eu digo: Não importa o nome do santo mas sim o milagre e o bom, velho e humaníssimo ” os fins justificam os meios” e aliás, nesta história de fins justificarem os meios, a turma da esquerda é “expert”…
66 Renato // 24/March/2008 às 19:10
Zé Bush, há um autor (acho que o Lucaks) que se refere ao papel do Churchill como um ditador no sentido romano: o de líder único escolhido para comandar a nação em situação de ameaça.
Chesterton, entendo seu ponto mas creio que a guerra talvez seja um dos momentos onde os interesses do indivíduos mais estão em baixa, independente do lado.
67 Paz // 24/March/2008 às 19:12
Enquanto vocês discutem, aí vai um “quote” do Churchill, dedicado especialmente ao Doria: “eu só acredito nas estatísticas que eu mesmo fabrico”.
That means, caro Doria, desconfie dos números, mesmo que eles sejam de algum instituto de pesquisas. É apenas uma dica.
O que o camarada Churchill quis dizer com isso? Qualquer um que saiba fazer sinapse entende.
68 Brancaleone // 24/March/2008 às 19:13
ófetópique necessário:
A turminha americanófoba que vive a ulular “americanos fora do Iraque” não vão mudar os latidos para “Chinêses fora do Tibet” ?
Putz! Esqueci!!! em 56 a China era comunista e enquanto comunista podia fazer qualquer coisa que “tava tudo 10″ …
69 Brancaleone // 24/March/2008 às 19:16
Vamos racicinar como os estatísticos:
Se uma mulher tem um filho NOVE mêses após transar com UM homem, isso significa então que se ela transar com NOVE homens terá um filho em UM mês…
70 Carlos Magno // 24/March/2008 às 19:17
Pelo que entendi não haveria diferença alguma em botar a suástica no braço de Churchil e dar-lhe a Alemanha para guiá-la com as mesmas idéias nazistas.
Ou dar a Hitler um charuto fedorento, uma cartola e uma bengala e emprestar-lhe o Império Britânico para realizar os mesmo crimes que sempre realizou contra povos e nações.
Entendo, ainda, que não há fascismos, nazistas nem anti-nazistas, judeus, ou anti-semitas. Há, simplesmente, por trás de um equipamento carnal, o mesmíssimo homem em qualquer raça.
Se ainda entendi certo, reconfirmo o que digo sempre: não existe povo bonzinho, - um sequer, - na face da Terra.
71 Ninguém // 24/March/2008 às 19:19
Senhores:
Estive lendo seus comentários e lembrei-me do (outrora) célebre Procusto e sua cama.
Os conceitos políticos parecem a dita cama:
Poucas vezes algum dado da realidade pode ajustar-se completamente ás dimensôes da ideologia. Então fazemos como o salteador: decepamos pés e mãos para “adequar” a prática à teoria, ou esticamos os fatos a fim de que adquiram a amplitude “adequada”.
Como bem disse o Sr. Churchill:
“Nunca se mente tanto como antes das eleições, durante uma guerra e depois de uma caçada.”
Era o que tinha a observar, obrigado.
72 Truta // 24/March/2008 às 19:20
hitler foi eleito pelo povo na primeira vez. depois se manteve no poder por mais de uma decada através de “plebiscitos” ditatoriais.
73 nowasky // 24/March/2008 às 19:33
Ironias do destino. Assim como “Partido Democrata” não combina muito com o PFL, “Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores” não combina muito com o partido nazista.
Agora, se posteriormente facismo e socialismo se tornaram inimigos mortais, não se pode esquecer que o facismo teve origem nos socialistas. Afinal, Mussoline, considerado invertor do facismo, era socialista até a primeira guerra mundial.
74 Chesterton // 24/March/2008 às 19:53
por causa do COLETIVISMO. Os movimentos revolucionarios sempre cagaram para o quen um individuo pensava, sempre alegaram estar a serviço do bem maior, a coletividade. Ainda bem que meunpai me alertou a tempo (tinha uns 7 anos de idade) para não seguir manadas, como ruminantes.
Passar do coletivismo socialista para o coletivismo facista era mole, ainda mais sabendo das atrocidades dos bolcheviques. O facismo foi um socialismo com tintas mais amenas.
75 RAY // 24/March/2008 às 20:00
estou comprando o livro agora.
o autor foi esperto.no bom sentido.
as geraçoes vão se distanciando dos fatos.
e os personagens saem dos respectivos armarios.
companheiro josef mario
vc é uma figura
abs a todos
76 Afonso Pena // 24/March/2008 às 20:14
O Baker é mais um dos “profetas do passado”. Agora, passados 60 anos da guerra, é fácil julgar e dizer que foram todos vilões, que a guerra não foi ‘justa’ (como se alguma guerra o fosse).
Aliás, na época já rolava essa ‘interpretação’. Os isolacionistas não queriam que os EUA entrassem na guerra, o Chamberlain voltou para a Inglaterra com a promessa de ‘peace in our time’, e por aí vai.
Claro que é uma visão linda, onde todos são justos e nenhuma barbaridade é praticada, mas ela se esquece de um pequeno detalhe: a máquina ditatorial e genocida da Alemanha de Hitler.
A se seguir a visão ‘pacifista’ de Baker, os EUA não deveriam ter se envolvido e a Europa deveria ter abaixado a cabeça e deixado Hitler conquistar o continente e a Inglaterra ‘pacificamente’.
O Holocauso permaneceria um segredo e viveríamos todos felizes sob a ditadura do III Reich, saudando o Fuhrer todas as manhãs.
Um livro desses não é apenas revisionista, mas moralmente falido. Ele concorda, por exemplo, com a afirmação do prefeito de Hanover, que afirmava estar “reduzindo o espaço disponível para os Judeus na cidade […] com o objetivo de aliviar os efeitos da guerra na população.”
77 Guilherme // 24/March/2008 às 20:35
Afonso Pena
“Agora, passados 60 anos…”
Em minha vida tive a felicidade de conhecer alguns historiadores, bem como sinto prazer em estudar História (como diletante, claro). E num ponto, os historiadores parecem ter opiniões coincidentes: de que é preciso afastar-se um pouco no tempo para que os fatos sejam melhor analisados, sem as paixões que os envolvem durante e logo após os acontecimentos.
78 Zé Pelintra // 24/March/2008 às 21:12
Caro Chesterton… vc ainda não respondeu à indagação de aiaiai (#8). Seja franco: você se aliaria aos comunistas?
79 Afonso Pena // 24/March/2008 às 21:17
O distanciamento histórico é necessário para uma análise imparcial dos fatos.
O livro de Baker é, declaradamente, parcial. Sob o pretexto do ‘pacifismo’, coloca no mesmo saco a máquina de guerra nazista e a resistência do mundo livre.
A seguir a teoria ‘proposta’ no livro, seria melhor que o nazismo tivesse dominado o mundo sem resistência — viveríamos sob uma tirania mas pelo menos teríamos a ‘consciência tranquila’ de nunca ter praticado nenhuma atrocidade.
E é claro que, neste mundo hipotético, um Baker da vida estaria escrevendo um livro sobre como deveríamos ter lutado e resistido à dominação alemã, condenando o mundo ocidental por não ter feito nada.
Ou melhor: provavelmente esse Baker fictício não teria a liberdade para escrever tal livro…
80 Epicuro // 24/March/2008 às 21:37
Não há general ou estadista bonzinho, nem jornalista. Embora isso possa chocar alguns fãs de carteirinha dos blogueiros chapa branca.
81 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 21:46
A seguir a teoria ‘proposta’ no livro, seria melhor que o nazismo tivesse dominado o mundo sem resistência — viveríamos sob uma tirania mas pelo menos teríamos a ‘consciência tranquila’ de nunca ter praticado nenhuma atrocidade.
chest- e por causa disso, os islamitas chegaram as portas de Paris. Acabou a hora de dar a outra face, cruzada neles.
82 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 21:47
Renato
desculpe a demora em responder, estava fora da minha base.
E extamente o que estou a falar, para desconforto dos ignorantes.
Nao podemos calssificar o hitler como de direita e os comunistas como de esquerda a epoca pois eram exatamemte a mesma coisa.
Regimes onde o terrorismo do estado era a coisa comum, ditaduras onde opositores eeram enviados a campos de trabalhos forcados.
Portanto qualquer um que classificar o regime do nacional socialismo de direita, estara tambem classificando como regime de direita a russia stalinista.
83 Carlos Magno // 24/March/2008 às 21:48
# 73 Chest:
Lembrei do Nelson Rodrigues que dizia: “A unanimidade é burra”.
E também quando criticava “os idiotas da objetividade!”
84 marco // 24/March/2008 às 21:50
Ghandi era uma besta.
Tanto que recomendou aos ingleses combaterem Hitler de forma não-violenta.
Foi mais longe ainda o faquir despido : declarou que a Inglaterra deveria se desarmar - unilateralmente - com o nobre propósito de ” dar uma lição moral á Alemanha…”
Caso Churchill tivesse seguido seu sábio conselho, Hitler venceria a guerra na Europa e se apoderaria das colonias britânicas.
Especialmente a jóia mais bela da coroa, a India.
Assim Gahndi, O Bom, teria a honra de inaugurar o primeiro forno crematório de Calcutá - destinado a ” limpar ” da face da terra aquela raça tão inferior aos olhos nazistas.
O acima não depura a alma de Churchill da crueldade sem limites dos bombardeios britânicos ás cidades e civis.
Ele mesmo, olhando as fotos das cidades em chamas, declarou a um de seus chefes de estado maior - ” Quão baixo chegamos.”
É isso aí.
ma
85 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 21:54
Zé Pilantra, além de pilantra é burro? E quem disse que a única opção para ser oposição ao nazismo era o comunismo? Caraca, nunca pensei que teria que responder tal besteira….
86 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 21:57
Marco tem um ponto muito importante, o pacifismno de Gandi só funcionou porque a metropole colonizadora era civilizada…se fossem os japoneses, russos, comunistas em geral, a India tinha sido devastada. Os ingleses tinham principios, podem te-los violado, mas ainda assim, por causa dos principios não partiram para a ignorancia.
Depois reclamam os esquerdopatas que as republicas sovieticas e chinesas querem a separação…os caras chegaram matando a pau….
87 Guilherme // 24/March/2008 às 22:03
Mordechai,
Concordo com o PD quando ele afirma que ditadura é ditadura. Isso de direita e esquerda só faz sentido em democracia.
E também acho que os comunistas brasileiros (nem todos, infelizmente) demoraram muito para perceber isso. Hoje, o antigo PCB , atual PPS, defende o conceito de “radicalidade democrática”, pois entendeu que todos os movimentos armados de esquerda, que ocorreram no Brasil no século XX eram, no fundo, golpismo. (Também ocorreram movimentos golpistas de extrema direita, como o dos integralistas). Aliás, quando houve o golpe de estado em 64, o Partido Comunista Brasileiro, já na época, opôs-se à luta armada. Quem a levou a termo foram os dissidentes, que fundaram a VPR, MR8 e tal.
Discutir política hoje, tem que ser dentro de parâmetros bem estabelecidos, e um deles deve ser o de jamais se perder de vista o império da democracia.
Digo isso para deixar claro que, mesmo não concordando com suas idéias, respeito=as. Por ora é só. Tenho que sair, infelizmente.
88 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:12
Guilherme
e isso ai, os meus comentarios foram motivados por alguem ter afimarmado que Hitler era de direita. Se ele foi de direita, o Stalin tambem foi, ai eu pergunto…cade a esquerda ou o assunto e maneta??
A esquerda e a direita se separam melhor durante a guerra fria, onde a um sistema que proproe uma forma de modelo economico e social e um outro que e o oposto. Uma vez terminada a guerra fria, na mimha opiniao, o dilema esquerda ou direita terminou.
Nao pode se calssificar o lula de esquerda se ele segue as memas de politoca economica deixadas pelo govern o de direita do FH.
Nao poderiamos chamar o FH de direita se ele fez algum tipo de melhora no tecido social atraves de programas de ajudas a melhora da mao de obra ou ajudando aos humildes a ter melhores empregos.
Nao existe mais essse maniqueismo de esquerda e direita dos anos 60.
89 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 22:13
então Pinochet não é de direita?
90 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 22:15
Mordechai, não caia nessa, o que acontece é que a direita tradicional sumiu nesse país, por derrota ideológica, derrota de marketing. No Brasil, existe a centro-esquerda, a esquerda, a mais -esquerda e a extrema-esquerda.
Se não existe, é porque o brasileiro foi obnubilado pela propaganda.
91 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:15
Marco
obrigdo pela sua contribuicao a reduzir a minha ignorancia.
nao sabia que o Gandhi tinha falado esas asneiras. estou em estado de choque.
veja so o resultado do pacifismo do dali lama…o tibet esta quase extinto.
92 Prøftël // 24/March/2008 às 22:15
“O cara só sentiu a enchente quando a água bateu na b*nda”.
Ouvi isso certa vez numa conversa, estavam falando sobre um nó cego que morreu afogado.
Os que moram em local que sofre enchente quando sentem a água no calcanhar é “pernas prá que te quero”.
Serve direitinho aos adeptos do “politicamente correto” a analogia.
Num ponto concordo com o Chest (é um “pupurri” de comentários dele que tenho observado), o que vem ocorrendo na Europa e, os chineses comendo a África pelas beiradas, isso ainda vai bater na b*nda do ocidente.
Bem ou mal, se ocorrer, prefiro ter um sósia do Churchill do lado de cá, ao menos o “sangue suor e lágrimas” serão temporários.
93 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 22:18
http://www.pulp.co.nz/content.php?contentID=1122&catID=9§ionID=50&title=Holy%20Roller
um carro mussulmano, e maravilhoso! Finalmente alguma coisa que não seja merda.
94 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 22:18
muçulmano? Como se escreve em portugues?
95 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:19
el cid
Leia por favor o meu comentario. O pinochet surge quando a guerra fria esta no apogeu, e claor que nessa epoca tinha esquerda e direita.
Hoje a coisa esta tao misturada que esta dificil dizer o que e a esquerda e a direita. O caso do lula e tipico. Ele tem programa assistencialistas descaradamente esquerdistas mas segue uma macroeconomia da melhor escola de chicago, onde o mercado se acerta por si proprio.
96 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:22
com ce cedilha
97 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 24/March/2008 às 22:23
peraí, você vai julgar o mundo, o país, pela régua do energúmeno-mor? Óbvio que ele é um populista de quinta categoria com uma sorte danada (como toda America Latina, por sinal, a sorte não está sendo aproveitada, as vacas gordas acabam e aí?).
Não dá para se fazer quelaquer tipo de analise baseado no que diz-faz-deixa de pensar, o0 Mula.
98 Carlos Magno // 24/March/2008 às 22:25
Mordechai:
O Tibet é um caso a parte. E como poderia enfrentar a China?
Mesmo assim pegaram loucamente das armas e combateram. Mas deu o que tinha de dar.
O Dalai tentou com Mao uma solução. Mas o Tibet é estratégico para a China, tanto por motivos ideológicos como místicos.
99 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:26
se a crise americana se concretizar( coisa que eu duvido) as vacas gordas acabam para o planeta inteiro.
ai e que a jiripoca vai piar!!!
100 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:26
amigos
o papo esta baum mas tenho que me retirar
um abraco aos que ficam
101 Mordechai Cano // 24/March/2008 às 22:27
Magno
deppis tu me exlicas os motivos misticos. Nao e gozacao, estou aqui para aprender.
um abraco
\
102 josef mario // 24/March/2008 às 23:05
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que o companheiro pinochet, como todos sabem, tinha um lado perverso, sanguinário, direitão, reacionário e fascista, localizado no lado direito do seu cérebro. Ao mesmo tempo, porém, tinha o seu lado esquerdo do cérebro totalmente do bem, já que, enquanto marxista, comunista, trotskista, leninista, stalinista, maoísta e bolivariano defendia idéias firmemente estatizantes. Graças a esta parcela de boa índole, o companheiro pinochet se recusou a privatizar as minas de cobre que, tratando-se de uma riqueza estratégica para o desenvolvimento do chile, continuaram a pertencer ao estado. Enquanto isso, este companheiro fhc cuja mente imunda e corrupta só tem o lado direito, reacionário e fascista do cérebro, privatizou de forma vergonhosa e a preço de banana a vale do rio doce que, como todos sabem, está para o brasil assim como as minas de cobre estão para o chile.
Muito obrigado
103 Tim Maia // 24/March/2008 às 23:10
O Brasil é o único país em que puta goza, traficante é viciado, cafetão sente ciúme e pobre é de direita.
104 Zé Pelintra // 24/March/2008 às 23:14
Mordecai (101)
A questão mística (questão religiosa) é óbvia: o vínculo natural entre a imensa legião de budistas da China e o budismo proativo do Tibet.
105 Rosaclara // 25/March/2008 às 0:26
Churchil de alguma forma fechou os olhos para a questão racista do nazismo e suas vitimas e insistiu nas origens prussianas e militaristas , é tanto que achava que Austria deveria ser tratada diferente da Alemanha e em Nuremberg preferia o termo de “crime contra a paz” do que “crimes contra a humanidade”. A questão é importante porque logo depois da guerra parecia não haver concensos e clarezas sobre a dimensaõ da barbarie. A Rússia e o estalismo é outra questão, acho que já passados os 60 anos podemos ter mais refinamento nestas analises….
106 Arnoud // 25/March/2008 às 0:39
O tempo nos permite mesmo fazer melhores reflexões. Algumas das quais seria até melhor não fazer.
Hitler teria sido vencido por outros menos monstruosos que Churchill ou Stalin?
É bem provável que não.
E dai? Stalin vira um herói?
Para mim não…
:-(
107 Bizarro Mario // 25/March/2008 às 1:56
Companheiros de direita, reacionários e bushianos,
Eu, Bizarro Mario, devo dizer que o companheiro mao, como todos sabem, tinha um lado perverso, sanguinário, marxista, comunista, trotkista, lenininsta, stalinista, maoísta reacionário e fascista, localizado no lado esquerdo do seu cérebro. Ao mesmo tempo, porém, tinha o seu lado direito do cérebro totalmente do bem, já que, enquanto realista, neo-liberal, idealista, defendia idéias firmemente desestatizantes. Graças a esta parcela de má índole, o companheiro Mao privatizou as minas que , tratando-se de uma riqueza estratégica para o desenvolvimento da china, continuaram a pertencer ao estado. Enquanto isso, este companheiro fhc cuja mente brilhante e estadista só tem o lado direito, revolucionário e social democrata do cérebro, privatizou de forma brilhante e a preço que poderia ser melhor a vale do rio doce que, como todos sabem, está para o brasil assim como a estrume está para a bisteca. A mineração representa hoje 3 a 5% do PIB e o amigo bolivarista deveria seguir adiante.
Muito obrigado
108 Mari-Jô Zilveti // 25/March/2008 às 2:19
Bizarro Mario, já que você deve estar na linha, convido-o a ler um novo post no meu blog: http://nomadismocelular.wordpress.com. Autopropaganda nunca é dmais. Quem sabe você deixa de falar do lado esquerdo ou direito do cérebro de personalidades da estirpe de Pinochet. Ou deixa as cinzas de Churchill em paz. E também as de Mao, why not?
Uma pausa nesta madrugada. Boa leitura.
Abraços digitais,
Mari-Jô Zilveti
109 Guilherme // 25/March/2008 às 2:35
Quanta abobrinha!
110 aiaiai // 25/March/2008 às 5:29
Guilherme,
Tenho que concordar contigo…o post era tão bom, mas os nobres comentaristas transformaram tudo em abobrinha.
Só tenho a acrescentar, também a título de abobrinha, que o companheiro stalin - de direita, conforme menino Cano afirma - foi quem realmente acabou com hitler - que era de esquerda, obviamente, como afirmaram muitos aqui.
Então: viva stalin que nos livrou do terrível esquerdista hitler!!! Enquanto isso, churchill falava para a galera e fumava seu charuto.
Assim a história ficou bem mais simples, né não?
Pra colocar uma cereja no bolo de bobagens, veio mari-jô fazer propaganda de seu blog.
Pronto!
Que beleza!
bom dia a todos!
111 josef mario // 25/March/2008 às 6:56
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que, nos últimos anos, os grandes ícones da esquerda vem sofrendo um processo difamatório covarde e perverso cujo único objetivo é a desmoralização de seus nomes e de suas obras. Em um breve exercício de memória poderia citar as denúncias fictícias e absurdas feitas pelo companheiro solzhenitsyn contra o stalinismo. Ou, então, esta reportagem calhorda recente da veja sobre o companheiro che guevara, baseado em um livro inominável no qual este nosso grande herói é acusado, inclusive, de covarde. No momento, eu, josef mario, estou lendo (em inglês - não sei se existe disponível em português) uma biografia dos companheiros jung chang (mesma autora de cisnes selvagens) e jon halliday sobre o companheiro mao tse -tung. Realmente é preciso ter estômago para prosseguir com tal leitura que procura negar de forma cínica e infame toda a grande obra do companheiro mao.
Eu, josef mario, sou a favor de que os farsantes, independentemente da época que for, sejam desmascarados como é o caso deste companheiro churchill. Porém, nunca, jamais, em tempo algum deveria ser permitido que oportunistas sem escrúpulos lancem lama naqueles companheiros de esquerda que, muitas vezes, deram a própria vida pela nossa causa. Quanto a este companheiro churchill, enquanto direitão e imperialista e, ainda por cima, bêbado, viciado em ópio e vagabundo o que se haveria de esperar?
Muito obrigado
112 Zé Pelintra // 25/March/2008 às 7:06
(#85)
Essa resposta parece indicar que entre Hitler e os comunistas Chester optaria por uma “terceira via”. Provavelmente o fascismo.
113 Brancaleone // 25/March/2008 às 8:17
Stalin comunista?
Qualé? vâmo falá sério né?
Stalin era tão comunista quanto Pinochet era democrata. Ambos ( e muitos outros) usam mesmo estas idéias para engambelar o populacho. Não passaram de ditadorzinhos sanguinários, alucinados pelo e com o poder. Aliás a URSS passou a vencer batalhas contra os nazis por simplesmente arrasarem suas próprias casas, cidades, colheitas e atirarem como autênticas buchas de canhões, milhares e milhares de “proletários” contra as panzers. Afinal não foi Zukhov quem disse : “Para que estratégia com uma infantaria deste tamanho?”
Churchil pode ter sido o que for, mas inegavelmente se dependêssemos de Vichy, talvez hoje toda a Europa falasse alemão e existiria bem menos judeus no mundo.
Mania de relativisar tudo. Stalin foi um bilhão de vêzes mais crápula, sanguinário, safado e tirânico que Churchil e o pessoalzinho nem aí…
Deixem o velho Churchil em paz. Era uma guerra e ele fez o que tinha que ser feito.
Quanto a aliar-se ou não aos comunistas, é aquela tambem velho e humaníssimo ditado:
O inimigo de meu inimigo é meu amigo ( pelo menos enquanto a guerra durar…)
114 Chesterton-Dracul- El Cid, o irado // 25/March/2008 às 8:41
Pelintra, a terceria via entre 2 facismo seria o…facismo?
O que vocês esquecem de proposito é o seguinte, Stalin não venceu Hitler, mas Stalin fabricou Hitler em primeiro lugar. Quem armou a Alemanha entre as 2 guerras? Quem fez um pacto de não agressão com Hitler?
115 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 8:51
Ao generalizar o comportamento de uma raça, é racista. Por isso, cortado. — PD
116 Andre Fucs // 25/March/2008 às 8:57
Pedro,
seu blog a cada dia mais se supera…
deplorável
117 Gerson B // 25/March/2008 às 8:59
Se entendi bem o cara quer nivelar Hitler e Churchill, é isso?
Parece o papo atual de todos roubam, todos são iguais. Qundo acusado, nivele por baixo.
Certamente Churchill estava longe de ser um anjo, assim como Inglaterra. Mas não há comparação entre ela e a Alemanha nazista.
118 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 9:13
Dizer que Hitler era “socialista” é, simplemente, surrealista.
Na Alemanha nazista os “empresários” tinham liberdade até para se utilizarem de trabalho escravo.
Operário que se “metesse a besta” era, simplesmente, “eliminado”.
“Direitos iguais” apenas para os “puros arianos”.
Mostrem-me a menor semalhança que seja com socialismo.
119 H.Romeu Pinto AGAIN!!!!Reloaded! // 25/March/2008 às 9:15
O Wasserman humilhou o Frangão!!!!!!!
120 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 9:37
Dom casmurrro, patriarca e antisemita
Na realidade voce esta a usar a velha tese antissemita de culpar os Judeus pelo fato de sermos perseguidos.
Judeu nao gostamos de grana mais do que os outros povos, somos apenas mais competentes. E nao e so no campo do dinheiro, em qualquer campo da atividade humana sempre veras os Judeus se destacando. Escolhe um e te menciono varios exemplos.
Dentre os 10 Brasileiros mais ricos, por exemplo, pelos menos 4 sao Judeus. Isto e 40% quando somos apenas 120 mil para um universo de 180 milhoes de habitantes.
Isso nao e adorar o deus dinheiro, e ser competente.
A gente nao se mistura, nao nao nos misturamos, nao admitimos casamentos mixtos, embora haja alguns, e cuidamos com zelo das nossas tradicoes que sao velhas de mais de 3.500 anos.
No que toca ao carro alegorico que tratava de cadaveres em campos de concentracao, alem de ser de um mal gosto sem medida, estava pondo numa festa popular uma tragedia particular. Estava ofendendo o nosso sentido de permamente luto pelo holocausto, para ser parte de um samba enredo.
Imagine voce que se para lembrar a morte tragica no rio do menino Joao helio, uma escola de samba preparasse um carro alegorico com o boneco de uma crianca pendurado e sendo arrastado, pelas ruas, isso no meio de samba e mulheres peladas. Nao faz sentido, e a falta de respeito que os Brasileiros tem com as tragedias alheias.
No sentido de manter o que e serio na seriedade , e que entou-se com liminares que proibissem esse absurdo.
Se quiserem se divertir com tragedias, divirtam-se a vontade com as Brasileiras.
Casmurro, poderias ter nos poupado de tantas bobagens.
121 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 9:42
Gerson B
Churchill foi um Heroi em todos os sentidos.
Antes da guerra alertou para o perigo alemao, alertou para o acordo de paz com a famosa frase..”" para ter a paz perderam a dignidade e terao a guerra”" e durante a guerra foi um exemplo de forca.
Nem desconfio porque e que voces estao a afirmar que esse momte de bobagens contra ele.
122 Chesterton // 25/March/2008 às 9:46
Dom Casmurro, sua ignorancia só é comparavel a sua burrice.
123 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 9:48
Cano,
a que linha que você escreve, a minha tese é confirmada.
124 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 9:51
Chest,
se você tivesse a chance de me apedrejar, eu ficaria preocupado.
Mas palavrões pode falar à vontade.
A verdade faz sofre mas é necessária.
125 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 9:52
correção:
A verdade faz sofrer mas é necessária.
126 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 9:54
Dom CAsmuro patriarca e Burro
Charto e ser acomplexado e invejar quem tem sucesso.
Nos os Judeus somos um exemplo emqualuqer campo de ativiade em que nso porpomos actuar.
No Brasil e a comunidade mais influente ,rica e poderosa quando nao somos nem 1% ( um porcento) da populacao.
NA realidade o seu comentario e um libelo de admiracao pelo nosso povo, povo ao qual voce nunca pertencera, nao tens comoetencia para isso.
Nao foi nada criativo, se limitando a repetir asneiras velhas de seculos que a cristiandade tem repetido ate o cansaco.
Faz forca, dom casmurro, quem sabe, na porxima encarnacao vens como gente e podes ser parte do povo Eleito.
127 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 9:56
Dom Casmuro patriarca e Burro
Chato e ser acomplexado e invejar quem tem sucesso.
Nos os Judeus somos um exemplo emqualquer campo de atividade em que nos propomos actuar.
No Brasil e a comunidade mais influente ,rica e poderosa quando nao somos nem 1% ( um porcento) da populacao.
NA realidade o seu comentario e um libelo de admiracao pelo nosso povo, povo ao qual voce nunca pertencera, nao tens competencia para isso.
Nao foi nada criativo, se limitando a repetir asneiras velhas de seculos que a cristiandade tem repetido ate o cansaco.
Faz forca, dom casmurro, quem sabe, na proxima encarnacao vens como gente e podes ser parte do povo Eleito.
128 Gerson B // 25/March/2008 às 9:57
Mordechai (121), você não percebeu que eu estava defendendo o Churchill? Eu não estou afirmando nada contra ele, só dizendo que ele não era perfeito. Nem fingia ser, não escondia muito o que era. Foi um grande líder e salvou seu pais.
E a Inglaterra era um império colonialista. Mas muito menos bárbara e cruel que a Alemanha se revelou no curto tempo dos nazistas.
129 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 9:57
casmurro patriarca e burro
poderas ter nos poupado dessa.
O que tenho admirado desta sala e o equiilibrio nos comentarios. E a primeira vez que leio um comentario antissemita.
Estas destoando.
130 Renato // 25/March/2008 às 10:00
Não foi Churchill que disse que se Hitler invadisse o inferno ele se aliaria ao Diabo?
Na comparação a aliança com Stalin foi até mais fácil.
E fato, pacifismo foi uma opção tentada antes. Chamberlain criou um estrago ainda maior. Gostem ou não Churchill foi alguém necessário. E não fugiu da raia quando a bomba estourou.
131 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:03
Gerson
desculpe se entendi errado…e muto comentario similar…
132 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:04
Renato
lembro ao amigo que Churchill foi chamado as pressas a formar governo quando comecou a guerra, e quando a guerra terminou ele foi posto de lado novamente.
133 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 10:07
Cano,
nunca fui e nunca serei anti-semita.
Também não costumo responder a argumentos com palavrões.
Como diz o sábio povo goiano, “bronquinha mixuruca é ferramenta de otário.”
Realmente pareces uma reencarnação do Abstrato, mas deixa pra lá.
E, entre as minhas grandes admirações estão vários judeus: Jesus, Karl Marx, Spinoza, Einstein etc e tantos outros grandes homens.
Sou totalmente a favor do Estado de Israel como também do Estado Palestino.
134 Darwinista // 25/March/2008 às 10:08
Muito bom, agora além de supostos anti-semitas, temos comentaristas que defendem a superioridade dos judeus em relação ao resto da humanidade.
Ambos comportamentos cretinos.
135 Chesterton // 25/March/2008 às 10:11
Dom casmurro, a burrice o faz sofrer.
136 Pax // 25/March/2008 às 10:13
Fiquei curioso com o livro, mas acho difícil me demover da idéia que Churchill foi um dos maiores e melhores nomes do século passado.
Mais que isso, acredito que a Humanidade deve ao Churchill boa parte da vitória sobre o nazismo.
137 Chesterton // 25/March/2008 às 10:13
… e tem a cara de paude dizer que não é anti-semita….
138 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:17
Dom Casmurro Patriarca e burro
O seu comentario foi de um antissemitismo barato, usado, vlho e sem criatividade.
Voce nao tinha razao alguma para falar contra os Judeus quando o tema em pauta e Wiston churchill.
Mas nao se acanhe nao, ponha para fora as suas frustracoes, as suas invejas e derrotas. Nos os Judeus estamos acostumados a visoes como a que voce expus, e que me supreendeu dado o bom nivel que este espaco tem.
Hitler antes de se suicidar fez uma carta culpando quem pela derrota da alemanha????
OS JUDEUS, E CLARO!!!!, matou 6 milhoes e ainda culpava os mortos pela derrota do terceiro reich.
em suma, voce nao disse nada novo, estas a repetir os velhos refcalques cristaoes face e uma comunidade que e infinitamente mehlor do que todas as outras…juntas.
TENS QUE ATURAR!!!
139 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:19
PAX
se me permitir assino embaixo do seu comentario.
140 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:20
Dom Casmurro patriarca e burro
isso sem contar que um Judeu fez acreditar a 2 bilhoes de pessoas que e deus……
141 Darwinista // 25/March/2008 às 10:23
em suma, voce nao disse nada novo, estas a repetir os velhos refcalques cristaoes face e uma comunidade que e infinitamente mehlor do que todas as outras…juntas.
Não cara. Ninguém aqui tem que aturar isso, nem o Dom Casmurro nem ninguém. Não podemos tolerar, em hipótese alguma, anti-semitismo, e sempre que ele surge por aqui é veementemente combatido.
Mas tão espúrio, cretino e perverso quanto o anti-semitismo é a idéia ridícula de que os judeus são melhores que as outras etnias.
Você acabou de comprar uma briga aqui, seu Mordecai, e eu não vou sossegar enquanto o Pedro Doria não começar a censurar e apagar seus comentários racistas e irresponsáveis.
142 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:23
Darwinista
nao sei de superioridade de ninguem, se estas a te referir ao meu comentario, nao me culpes, culpa a revista forbes que publicou a lista dos 10 brasileiros mais ricos.
culpa as universidade americanas por publicarem as liustas dos melhores alunos cheias de Judeus.
Culpa a organizacao de premios nobel pela infame desproprocionalidade com que premiam Judeus de varios paises em detrimento de outras etnias.
Culpa a ciencia por aceitar que muitos dos cientistas mais renomados sao ou foram Judeus.
143 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:24
matei
144 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:25
Darwinista
nao sei de superioridade de ninguem, se estas a te referir ao meu comentario, nao me culpes, culpa a revista forbes que publicou a lista dos 10 brasileiros mais ricos.
culpa as universidade americanas por publicarem as listas dos melhores alunos cheias de Judeus.
Culpa a organizacao de premios nobel pela infame desproprocionalidade com que premiam Judeus de varios paises em detrimento de outras etnias.
Culpa a ciencia por aceitar que muitos dos cientistas mais renomados sao ou foram Judeus
145 Darwinista // 25/March/2008 às 10:25
Pedro Doria,
Gostaria que você lesse os comentários #126, #127 e #138 e, por gentileza, tomasse as atitudes necessárias, com base nas diretrizes para comentários que foram estabelecidos por você.
Obrigado.
146 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 10:27
Mudando de assunto e, especialmente para a seita de adoradores dos Estados Unidos, aqui vai um pouco do que diz a revista Examoe do dia 12/03/2008.
” É verdade que o Brasil contou com uma grande para avançar até esse novo estágio – o fator China. O país cresce há 15 anos à taxa de de 10% e chegou a 2002 com tamanho suficiente para transformar a Economia mundial. O Brasil foi um dos “grandes” mais beneficiados pela alta dos preços de matérias-primas, provocada pela voracidade de seu consumo. O volume espetacular de compras da China mais que dobrou o preço das commodities nos últimos seis anos. Foi esse fenômenos que catapultou as exportações brasileiras do agronegócio e de minérios, tornando a balança comercial e de pagamentos positiva a ponto de estabilizar e câmbio e permitir que o país acululasse 200 bilhões de dólares em reservas nacionais. Nada faz pensar que a China estancará. A Vale acaba de reajustar em 65% o preço do minério…”
É isso aí, gente, vamos falar da boa fase que passa o nosso Brasil.
147 Darwinista // 25/March/2008 às 10:27
nao sei de superioridade de ninguem
Não seja leviano, assuma o que pensa e escreve (mal, por sinal).
148 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:28
Darwin
Nao e de se admirar que a contatacao da atividade e sucesso da comunidade Judaica te causa odio, mas o o comentario de cunho antissemita que provocou a reacao nao te causa nehuma reacao de desprezo.
149 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:29
Dom casmurro Patriarca e burro
e melhor voce mudar mesmo de assunto.
150 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:30
Darwin
Assumo e confirmo cada uma das palavras que eu escrevi.
151 Darwinista // 25/March/2008 às 10:31
Mordecai,
Como além de não saber escrever, você também não sabe ler, colo aqui o que escrevi em #141:
Não cara. Ninguém aqui tem que aturar isso, nem o Dom Casmurro nem ninguém. Não podemos tolerar, em hipótese alguma, anti-semitismo, e sempre que ele surge por aqui é veementemente combatido.
Entendeu agora, racista de merda?
152 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:34
Darwin
e impressionante como voce pede que o Senhor Doria suprima a s minhas respostas a um comentario abertamente, descaradamente , nojentamente antissemita , mas voce nao liga para o comentario que originaou todas as respostas.
Isto e. Um babacao pode falar o que quiser dos Judeus que voce nada fala, agora se os Judeus responderem de uma forma que voce nao gosta, pede entao para a censura agir.
Cara, voce esta a me supreender.
153 Darwinista // 25/March/2008 às 10:34
Mordechai #150,
Você acaba de assumir, perante toda a comunidade desse blog, seu racismo e imbecilidade.
Vou continuar insistindo com o Pedro Doria até que ele bloqueie todos os comentários assumidamente racistas como os seus.
Aliás RAY, você tá por aí? Não vai se manifestar contra o racismo assumido e declarado pelo tal Mordechai?
154 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:35
Darwinista
Tente manter a conversa em niveis minimos de educacao, afinal nao chamei voce de palavrao nem de viado nem de FDP.
155 Chesterton // 25/March/2008 às 10:37
Mordechai, da um tempinho aí, que seu discurso é um pé no saco.
156 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:37
Darwinista
racismo??? mencionar estatisticas e publicacoes que sao do dominio publico a respeito do sucesso dos Judeus e racismo…desde quando, ze mane???
157 Darwinista // 25/March/2008 às 10:37
Dom Casmurro: “nunca fui e nunca serei anti-semita.”
Acho que o que, considerando as coisas que ele escreve, essa afirmação é altamente questionável, e é questionada, como por exemplo pelo Chest.
Mordechai: “Assumo e confirmo cada uma das palavras que eu escrevi.”
Já você é um racista assumido, e é por isso mesmo que peço a eliminação de seus comentários.
158 Chesterton // 25/March/2008 às 10:38
Dom casmurro, além de burro e anti-semita, é chinófilo.
159 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:38
chesterton
i meu discurso foi uma rsposta a uma messagem tremendamente antissemita de um outro comentarista.
Nao etendo porque e que o darwinista esta fazendo esse fuzue todo.
160 confetti // 25/March/2008 às 10:38
((((
161 Dom Casmurro Patriarca // 25/March/2008 às 10:39
pobre Cano,
até o Inri Cristo encontrou quem acredite nele.
Quem sabe, no Brasil inteiro, uma meia dúzia de pessoas terminare por acreditar em você.
162 Darwinista // 25/March/2008 às 10:39
Mordechai racista e burro:
Recitar estatísticas não é racismo. Dizer que a comunidade judaica é infinitamente mehlor (sic) do que todas as outras…juntas, isso é racismo descarado.
163 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:40
e apenas uma constatacao que tambem faz parte da estatistica.
164 Mordechai Cano // 25/March/2008 às 10:43
Dawrinista e anta
Vai mudando de idea.
Judeu que toma n’aquele lugar e fica quetinho por medo de incomodar , nao existe mais.
O assunto a ser tratado e CHURCHILL, nao havia motivo algum para esse bosta postar um comentario contra os Judeus.
Isso e que voce deberia condenar e nao as minhas respostas.
165 Chesterton // 25/March/2008 às 10:44
Mordechai, parece que seu problema não é ser judeu, como querem alguns, mas ser meio infantil. Não se luta contra racismo, sendo racista. Sim, na média, parece que os judeus são um pouco mais iteligentes que