A última edição da revista britânica Prospect traz na capa um longo ensaio assinado por Mark Leonard a respeito da atual geração de pensadores chineses. O estereótipo de um país fechado às vezes complica a compreensão da China. Muitas coisas são, de fato, proibidas. Mas o regime permite que intelectuais pensem e até incentiva o debate. Acreditam que só assim idéias novas surgirão para determinar o governo, os objetivos e as estratégias da China nos próximos anos.
O resultado é que várias correntes de pensamento claramente inovadoras, embora ainda desconhecidas no Ocidente, estão surgindo. O artigo de Leonard é um resumo de seu livro que está para ser lançado, What does China think? – O que pensa a China? (na Amazon dos EUA e na do Reino Unido.) Este post, baseado no artigo, virá numa série de três a serem publicados nos próximos três dias. O primeiro trata de democracia.
Diz o senso comum ocidental que, onde chega o livre mercado, logo chega a democracia. Muitos pensadores chineses questionam a idéia – ao menos, no sentido que nós damos à palavra, de democracia liberal. Yu Keping, um professor que tende à esquerda chinesa e, hoje, é próximo ao presidente Hu Jintao, vem defendendo a posição que se tornou dominante no governo. Assim como a economia foi apenas muito lentamente sendo aberta, liberdade política deve caminhar com igual cautela. E assim como, no tempo de Deng Xioping algumas cidades da costa tiveram a permissão de fazer experimentos com um mercado livre, algumas regiões têm, hoje, a permissão de mexer com democracia.
Seguindo a idéia de Keping, não é democracia para o povo ainda. A democracia é para membros do Partido. Em algumas cidades, os membros têm direito a votar para escolher seus líderes. (E, para alguns cargos, as eleições vem se tornando concorridas, com campanha e tudo.) Parece pouco, uma democracia que virá apenas para o PC. Mas o Partido, com 70 milhões de membros, teria um eleitorado maior que o do Reino Unido e terminaria – segundo o projeto idealizado por Keping – tendo partidos internos que se digladiariam por ideais de China.
(Antes que alguém questione, há sim um movimento de direita e outro de esquerda dentro do governo da China. Se definem, assim como aqui fora, por aqueles que acreditam que as leis de mercado deve assumir as rédeas da política de Estado e os que, por outro lado, defendem que o governo deve garantir o bem estar da população em determinados setores.)
Keping quer que a democracia, o poder de voto, chegue à população apenas após um bom tempo de experimentação. Seu argumento é que onde há eleição há confusão na rua, o povo reclama, há instabilidade. Outro professor, Pan Wei, questiona suas idéias e propõe um modelo diferente. A democracia chega ao povo mas não pelo voto. Seu argumento é que em todos os países em que há democracia com livre direito ao voto, cada vez menos os eleitores têm ido às urnas e a descrença geral nos líderes é evidente. Wei e um terceiro professor, Fang Ning, estão testando numa cidade de 30 milhões de habitantes chamada Chongqing as idéias de James Fishkin, um cientista político norte-americano ligado à Universidade de Stanford.
É uma tentativa de reaplicar, com ferramentas modernas, o modelo ateniense. Um grupo de cidadãos é escolhido aleatoriamente e passam por workshops com técnicos do funcionalismo público. Eles são apresentados aos problemas da cidade, às soluções possíveis, fazem perguntas. Ao fim do processo, este grupo de cidadãos escolhe como deve ser empregado o orçamento da cidade para aquele ano. Chamam o processo de democracia deliberativa.
Numa terceira cidade, grupos de foco – como aqueles das pesquisas de opinião – são consultados a respeito daquilo que gostariam de ver resolvido na cidade.
Essencialmente, a China é tão vasta e tão populosa que o governo decidiu que pode fazer experiências até encontrar um modelo que considere ideal. Seus cientistas políticos debatem na imprensa, via Internet, nas revistas especializadas mas, além disto, têm algo que intelectuais não têm em qualquer outro país. A oportunidade de botar em teste suas idéias no campo.
Não é de forma alguma esquisito flertar com outros modelos para democracia. Há muitos problemas nas democracias ocidentais e uma certa falta de idéias e vontade de resolvê-los. Na opinião deste blogueiro, as dificuldades atuais das democracias compõem o tema mais fascinante que existe. O que chama atenção aos olhos, no caso chinês, não é a coragem de buscar novos conceitos. É o fato de que estas experiências controladas com um laboratório de cidades que realmente existem e na qual vivem pessoas de verdade só seria possível numa ditadura.
101 Comentários até agora ↓
1 confetti e o momento gelado* // 19/March/2008 às 6:54
eu !
BOYCOTT JA !!
VIVA O TIBET LIVRE !
2 confetti e o momento gelado* // 19/March/2008 às 6:56
quando comecei dizer que tinhamos que prestar atençao na china, ha uns 3 anos atras por aqui…pessoal ria….))
3 Gerson B // 19/March/2008 às 7:08
Eu não rio. Tenho pavor da China.
4 josef mario // 19/March/2008 às 7:32
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que a china de hoje me lembra muito o mengão. Só porque o flamengo com o time reserva, em uma partida que não valia absolutamente nada e, ainda, prejudicado por aquele jiuz ladrão, perdeu para aquele timeco do botafogo, parece que o mundo acabou. A imprensa golpista, direitona, reacionária e fascista não se cansa de enxergar crises e mais crises que, como todos sabem, durarão até a próxima goleada impiedosa que o mengão impingirá ao adversário da vez (no caso, logo mais, ao nacional).
Na china é a mesma coisa. Bastou meia dúzia destes companheiros vagabundos monges tibetanos provocarem um disturbiozinho, sem maiores consequências, que aquela mesma imprensa vil, canalha e calhorda que tem a ilusão de que, algum dia, derrubará o mengão, se manifestar de forma inconsequente e ruidosa, desta vez, contra a china. Este pop-star e vagabundo chefe que é o companheiro dalai lama, no conforto de seu exílio, já afirmou categoricamente, pensando naturalmente nos euros de sua próxima palestra, que nada tem a ver com o assunto. Portanto, companheiros de esquerda, bastará que os companheiros do governo maoísta chinês prendam e arrebentam esta meia duzia de companheiros monges tibetanos pederastas e arruaceiros, para que tudo volte como antes no quartel de abrantes. Aliás, como comprovado pelas imagens vistas ontem na televisão, esta medida moralizadora já foi tomada.
Muito obrigado
5 Darwinista // 19/March/2008 às 7:48
Outro professor, Pan Wei, questiona suas idéias e propõe um modelo diferente. A democracia chega ao povo mas não pelo voto. Seu argumento é que em todos os países em que há democracia com livre direito ao voto, cada vez menos os eleitores têm ido às urnas e a descrença geral nos líderes é evidente.
Até agora não consegui elucidar se o venerável Pan Wei é inocente, se tem medo do governo ou se é só um grande cara de pau mesmo…
6 Darwinista // 19/March/2008 às 7:48
inocente = ingênuo
7 Rachel // 19/March/2008 às 8:10
O maior problema atual para as democracias ocidentais é a migração e suas consequências sociais. Uma porrada de gente distinta da natural do país, querendo trabalhar, estudar, orar, enfim, viver no país para onde correu é um problema grave.
Porque se democracia é realmente um governo em prol de seus cidadãos, essa nova massa humana é também cidadã do país e tem, portanto, direitos exatamente iguais aos das famílias de origem centenária. Ou não?
A partir do momento em que a China se admitir democrata (ou minimamente próxima disso), terá esse problema também a enfrentar. Vai ser interessante ver como um governo que gere mais de 10% do planeta como um todo fará para abarcar os milhares que certamente farão dela sua nova casa.
8 Rachel // 19/March/2008 às 8:12
E querido companheiro Joseph Mario, sinto-me solidária à sua causa, já que com o meu Timão o mesmo ocorre.
9 Brancaleone // 19/March/2008 às 8:12
As diversas formas de democracia chinesa têm o mesmo e (quase único) problema de qualquer forma de democracia do mundo : Um tal de “povo”. Esta massa de seres incapazes de pensar e que se deixa levar pelo primeiro mercador de ilusões que aparece atrapalha qualquer idéia de administração.
Mas a China vai que vai. Com o tempo a pressão capitalista vai melhorar algumas coisas, piorar outras e porincipalmente gerar coisas boa é más. Felizmente é assim que o mundo funciona.
Em tempos de muito trabalho ( mas muito mesmo) pouco apareço aqui, o que entristece os inteligentes e alegra os néscios. Quando as coisas se acalmarem serei mais assíduo.
10 Fabio Passos // 19/March/2008 às 9:14
Não concoro que apenas um regime ditatorial possa fazer experiências democráticas alternativas. A Venezuela, com a capacidade que tem, também faz experiências. Mas as experiências Chinesas tem muito mais peso devido ao tamanho da população e massa crítica intelectual gerindo…
A “democracia” ocidental está esgotada porque os “representantes” são cada vez mais ligados aos financiadores de campanha e menos aos eleitores… Eles não são representantes do povo!
São representantes dos negócios que os financiam… É preciso criar novos mecanismos de participação direta do povo nas decisões.
11 aiaiai // 19/March/2008 às 9:24
Enquanto eu lia a post ia pensando: só mesmo numa ditadura os caras iam conseguir fazer tanta experiência…
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
não é que o bloqueiro no final queria mesmo é mostrar isso?
Taí, vai ver que essa é uma boa característica de uma ditadura…seria uma ditadura do bem.
Pena que afete mais de um bilhão de pessoas.
Ainda sobre a China eu penso que eles têm uma cultura tão diferente da nossa que nos é quase impossível entender o mecanismo de pensamento que os leva ao desenvolvimento disto ou daquilo.
Também tenho medo da China, já que se ela virar o Império vai ser mais poderosa do que foi os EUA ou a Inglaterra antes deles: tem mais gente, tem mais terras e tem essa cultura forte e indecifrável para a maioria de nós.
No mais, gostei muito do assunto, aguardo os próximos capítulos e vou trabalhar que tá tudo atrasado aqui.
inté mais tarde!
12 Dom Casmurro Patriarca // 19/March/2008 às 9:50
China
Deixemos, pois, nós que nascemos ontem, nós descendentes dos celtas, nós que ainda mal exploramos as florestas das nossas regiões selváticas, deixemos os chineses e os indianos gozarem em paz o seu belo clima e a sua aitiguidade histórica. Deixemos, principalmente, de chamar idólatras ao imperador da China e ao “subabo” do Deão. Nem nos é necessário sermos fanáticos do mérito dos chineses: a constituição do império deles é, na verdade, a melhor que há no mundo, a única baseada totalmente no poder paternal (o que não impede que os mandarins apliquem bastonadas nos filhos); a única em que um governador de província é punido quando, ao abandonar o cargo, não é aclamado pelo povo; a única que institui prêmios para a virtude, ao passo que, no resto do mundo, as leis se limitam a castigar o crime. A única que forçou os seus vencedores a adotar as suas leis enquanto nós estamos ainda sujeitos aos costumes dos borguinhões, francos e godos, que nos ocuparam e nos dominaram.
… A religião dos letrados, repito-o é admirável. Superstições, nenhumas, lendas absurdas, nenhuma; nenhum DAQUELES DOGMAS QUE INSULTAM A RAZÃO E A NATUREZA e aos quais os bonzos dão mil sentidos diferentes, porque, no fundo, nada significam.(Voltaire, Dicionário Filósofico)
Voltaire escreveu estas linhas há mais de 200 anos e não há nada aí que deixe de ser válido ainda hoje.
13 Catatau // 19/March/2008 às 9:53
E assim como, no tempo de Deng Xioping algumas cidades da costa tiveram a permissão de fazer experimentos com um mercado livre, algumas regiões têm, hoje, a permissão de mexer com democracia.
Muito bom o post! Só chamaria a atenção à analogia entre democracia e mercado livre, especialmente nos dias de hoje. Como vc bem sabe, democracia é uma coisa, liberalismo é outra, e as maneiras como são aplicadas hoje em dia nos ‘países-modelo’, outra coisa bem diferente.
14 Renato // 19/March/2008 às 9:54
Mandou muito bem com um assunto deveras interessante PD, melhor que o “celebrity poker” das eleições americanas.
Confesso, dá inveja dos sujeitos em alguns pontos específicos. Como o fato de eles terem gente pensando no futuro realmente a longo prazo e não no ano que vem ou na próxima eleição, como certos países por aqui. Seria bom ver certos intelectuais por aqui fora de seus castelos de cartas.
A atual descrença e baixa participação não é um problema mensurável por aqui devido à essa @#$ de voto obrigatório. Mas é visível em países europeus.
15 Mr X // 19/March/2008 às 10:00
Recuso-me a comentar sobre a China. Boicote!
16 confetti e o momento gelado* // 19/March/2008 às 10:04
eu idem !! BOYCOTT !! kkk
17 H.R.P. Mané!Reloaded! // 19/March/2008 às 10:07
Apoiado!…TIBET LIVRE E PALESTINA LIVRE!!!!!!!!
18 Darwinista // 19/March/2008 às 10:07
Também tô aderindo ao boicote!
19 Antonio M // 19/March/2008 às 10:12
Hmmmmm… Não sei se o boicote é uma boa.
Lembro de quando o Itamaraty recentemente retirou a obrigatoriedade da língua inglesa do currículo dos diplomatas. Os neopoderosos anti-amricanos aqueriam acertar em Bush porém acertaram em Shakespeare . O boicote à China, ao querer acertar no PC Chinês e seus dinossauros, vai acabar acertando no Barão de Coubertin.
E não deixa de ser interessante cer a China criar o “capitalismo de laborátório” ,,,,,
20 Antonio M // 19/March/2008 às 10:15
Ah sim !!! E Cuba livre de Fidel & Hermanos também !!!!!
21 Gabriel // 19/March/2008 às 10:23
Isso! Num post sobre a china…. PALESTINA LIVRE!!!!! EH isso ai! Tudo tem a ver com qualquer coisa!
E qualquer coisa tem que ver com coisa nenhuma!
Liberem a maconha!
Ta vendo, Pedro, o que significa liberdade de expressao? Eh um perigo para quem tem menos de 2 neuronios. E uma dor de cabeca para os demais…
22 Esprit de porc // 19/March/2008 às 10:25
Só uma correção, Pedro Doria: o município de Chongqing tem mais de 30 milhões de habitantes, mas a cidade tem pouco mais de 3 milhões de habitantes. Esse município se espalha por uma área equivalente à da Áustria. (sim, pesquei os dados na Wikipedia)
23 links.pt // 19/March/2008 às 10:26
links.pt :: linkspontopt.blogspot.com
Links de empresas portuguesas indexadas por actividade e palavras chave.
As vossas sugestões podem ajudar a melhorar o conteúdo.
Obrigado
24 Maria // 19/March/2008 às 10:30
O que vai ter de monje ateando fogo às vestes durante a Olimpíada…
Fora do Tibete, comunistas!
25 Zé Bush // 19/March/2008 às 10:50
well….lamento informar, mas a China nunca será uma democracia, apesar de toda “boa vontade” e do crescimento econômico que a cada ano bate recordes. O motivo? É grande demais, tem muita gente, é desigual demais.Crescimento econômico pode até trazer alternativas mas não determina igualdade.Ainda mais num país onde boa parte das atividades sociais é “regrada” pelo estado. Outro ponto são as minorias, que por lá são “enormes minorias”, coisa de milhões.FIca difícil conciliar tanta desigualdade.Só vai na chibata mesmo.
26 Rachel // 19/March/2008 às 10:54
O que vai ter de monje ateando fogo às vestes durante a Olimpíada…
Realmente… e será terrivelmente triste…
27 obnoxious // 19/March/2008 às 11:04
Pra quem tá preocupado com o dalai, recomendo a leitura do blog do almirante:
http://www.interney.net/blogs/aomirante/
Um aperitivo:
“O popstar Dalai Lama ameaçou tocar fogo às vestes de Richard Gere se a repressão chinesa aos manifestantes tibetanos prosseguir. O astro americano, alegando conflitos de agenda, não pôde ir mas enviou uma mala cheia de peças de seu vestuário, para não comprometer o ritual. O Dalai Lama também cansou de pedir à China a independência do Tibete e acabou pedindo mesmo um frango xadrez, dois rolinhos primavera e troco para cinqüenta. O líder religioso chegou a pensar em sugerir ao Tibete o boicote aos Jogos Olímpicos em Pequim este ano, mas voltou atrás ao descobrir que ninguém perceberia. Finalmente, hoje cedo ele ameaçou renunciar ao budismo, se a situação não se resolver, e converter-se ao candomblé, só para se contrapor ao premiê chinês Wen Jiabao: “É melhor ser pai de santo do que filho da puta”.”
28 Gunnar // 19/March/2008 às 11:19
Nada justifica a barbárie no Tibete.
29 Dom Casmurro Patriarca // 19/March/2008 às 11:26
“É melhor ser pai de santo do que filho da puta”.”
Taí, gostei da frase.
Uma das melhores que li ultimamente.
30 Na Prática // 19/March/2008 às 11:42
Uma curiosidade: um dos autores citados na Prospect, Cui Zhiyuan, é o organizador da edição resumida do Politics, do Mangabeira Unger.
31 Ana da China // 19/March/2008 às 11:46
Uma colega colombiana estuda na Universidade de Beijing a implantacao do Orcamento Participativo na China. Interessante que o Brasil e citado como exemplo.
32 Fabio Passos // 19/March/2008 às 11:53
Orçamento participativo é interessante experiência para ampliar democracia.
Não é legal o cidadão definir diretamente onde o Estado deve aplicar a grana?
33 Antonio M // 19/March/2008 às 12:08
“…Não é legal o cidadão definir diretamente onde o Estado deve aplicar a grana?…”
Primeiro educação, depois participação ….
Senão vira uma zona total.
34 Fabio Passos // 19/March/2008 às 12:24
Faz assim M… você se abstém (direito seu…) e deixa os demais definirem prá onde vai a grana…
Os “educados” falharam miseravelmente… sinal de que se supõe muito “educados”, mas não estão com esta bola toda não.
35 Guilherme // 19/March/2008 às 12:24
O Orçamento Participativo nas mãos do PT é um desastre. Sei disso por experiência própria.
O companheiro Josef Mario tem algumas qualidades e grandes defeitos : um, é ser urubu.
Eu também sou democrata, mas duvido que alguém saiba (eu não sei) exatamente o que significa Democracia. No mundo todo ela se manifesta de tantas formas, quase sempre tão deformadas, que acho que ninguém jamais viu sua verdadeira face. As experiências da China são, portanto, muito válidas. Quem sabe a sabedoria milenar chinesa nos dará mais do que o papel, a pólvora e o macarrão. É esperar prá ver.
E uma coisa que muito me intriga : pra que servem aqueles monjes? São tantos. Servem prá quê, mesmo?
36 Fabio Passos // 19/March/2008 às 12:30
Guilherme,
Orçamento participativo não está na mão do partido eleito… está nas mãos da sociedade.
Hoje o orçamento é gerido inteiramente nas mão do grupo que é eleito. Não?
37 Barba Negra // 19/March/2008 às 12:39
Putz, “ditadura do bem” é dose.
Depois de quase 50 anos de domínio chinês, os tibetanos estão demandando mudanças. Enquanto a violência se espalha no Tibet e na região, o governo chinês decide entre, aumentar a repressão ou se abrir para o diálogo. O futuro do Tibet estã sendo decidido agora e nós podemos afetar essa decisão.
No ano das Olimpíadas de Pequim a China está preocupada com a sua reputação internacional. Eles querem mostrar uma China moderna, uma potência global respeitada pelo mundo. Mas Olimpíadas e violência não combinam e a China precisa decidir qual imagem vai passar para o mundo.
Podemos chamar a atenção do governo chinês para fazer a escolha certa em relação ao Tibet, mas para isso precisamos de uma avalanche de apelos de todas as partes do mundo.
Eu lhes convido a assinarem (cliquem no link) a petição para o Presidente Hu Jintao pedindo cautela no Tibet e diálogo com o Dalai Lama.
Essa petição foi organizada pela Avaaz, eles querem levantar 1 milhão de assinaturas para entregar a petição para autoridades chinesas:
http://www.avaaz.org/po/tibet_end_the_violence/98.php/?cl_tf_sign=1
38 Guilherme // 19/March/2008 às 12:51
Fábio,
O problema do orçamento participativo , pelo menos no Brasil, é que ele é uma grandessíssima enganação. Se você der uma olhada no orçamento de qualquer estado ou município, verá que somente 4% do total é dinheiro disponível para investimento em estrutura . Esse dinheirinho, então, insignificante para fazer frente a qualquer dos grandes problemas estruturais das cidades brasileiras, acaba sendo pulverizado em centenas de pequeninas ações. Exemplo: um bairro precisa de asfalto. Seriam necessários 4 milhões de reais para se fazer a drenagem, guias e sargetas e o asfalto. O OP destina então 150 a 200 mil pra aquele bairro. Asfalta um pedacinho sem drenagem (porque esta é muito cara, e não pode ser feita só num pedacinho da bacia). Agrava, geralmente o problema. E a aplicação desse dinheiro é gerido por um grupelho de amadores (o núcleo petista do OP). Tudo que fazem é feito com verba totalmente insuficiente e, portanto, “feito nas coxas”.
Orçamento Participativo, aqui, é enganação pura. Instrumento de politicalha que já se mostrou faca de dois gumes pro PT, e foi abandonado na maioria das cidades.
39 R.C.N.Alguém // 19/March/2008 às 13:08
Guilherme > você tem irmã ?
40 R.C.N.Alguém // 19/March/2008 às 13:14
Pessoal > vamos fazer uma vaquinha para doar armas para os tibetanos .
Acho que uns lançadores multiplos , Rpg, minas , uns boforsinhos , uns vélhos kurassier , pastas , umas RPDs , FAL , etc.
Isso ja daria uma boa resistencia .
Os tibetanos poderiam resistir até a morte .
41 Guilherme // 19/March/2008 às 13:19
Alguém,
Sim. Mas nenhuma gosta de viados.
42 R.C.N.Alguém // 19/March/2008 às 13:19
Humor negro .
43 Fabio Passos // 19/March/2008 às 13:20
Guilherme,
Mas destes ~4% não pode sair decisões como:
A) Paisagismo na rua dos grã-finos
ou
B) Saneamento básico em favela
Escolham…?
44 R.C.N.Alguém // 19/March/2008 às 13:22
Guilherme > eu falei na boa cara.
Então eu e sua irmã temos tudo a ver pq eu tbem odeio boiolas .
Vou ser feliz com sua irmã .
Que bom > entrei pra familia .
45 Antonio M // 19/March/2008 às 13:25
“A) Paisagismo na rua dos grã-finos
ou
B) Saneamento básico em favela
Escolham…? ”
C) Melhorias na educação de adultos e crianças. Assim os adultos poderão ter mais e melhores chances de trabalho, permitindo que mantenham seus filhos estudando o máximo possível. Depois passar a motoniveladora na favela e fazer algo muito melhor, principalmente antes de obras de infaestrutura, para que depois não tenhamos que quebrar tudo e refazer outra vez.
46 Antonio M // 19/March/2008 às 13:28
O PT/Lula e toda a “galera do paz e amor mas, a favor das farc” pararam com as participações populares desde que perderam o plebiscito do desarmamento. Pensaram que iriam ganhar com um pé nas costar e se ferraram.
Por isso que desistiram da idéia e enquanto a lavagem cerebral e distribuição de bolsa-esmola não estiverem concluídos, nada de plebiscito, consulta popular etc…
47 obnoxious // 19/March/2008 às 13:32
1. Barba: O que é AVAAZ? ( sei que é uma organização bla, bla, bla, quero saber o que significa AVAAZ);
2. RCN: como faço para doar umas armas pros caras?
3. Guilherme: como vc tem certeza que tua irmã não gosta de viado?
48 obnoxious // 19/March/2008 às 13:34
Antonio M,
vc não tem nada para fazer não? Vai procurar um tanque de roupa para lavar? Só fala M…Ah! Agora entendi o seu nome kkkkkkkkkkkkk
49 Burn the Witch! // 19/March/2008 às 13:35
Experiências com democracia? Bom é não ser chinês! Que porcaria ser tratado como um rato de laboratório!
50 Antonio M // 19/March/2008 às 13:50
“…Só fala M…Ah! Agora entendi o seu nome …”
Ah, pensou que é M de Merda? Não é não! Merda é coisa que saiu de sua cabeça …..
51 H.R.P. Mané!Reloaded! // 19/March/2008 às 13:52
Os caras querem levar a Tocha Olimpica ao Everest!
Gente….um país invadido, sob medidas de excepcionalidade…..mortos mil pelos cantos!
E o Comite Olimpico nem aí?
A Confetti está certissima…boicote neles…..
Pena que o esporte hoje, é todo profiissional….ninguém quer saber de democracia e direitos humanos….a boa é GRANA!!!!!
Depois vem o Antonio falar de cuba!!!!!
52 Sidney Mirandão // 19/March/2008 às 13:55
Só uma dica para os offtopiqueiros que insistem em falar no Tibete:
MONGE é com G, cacilda!!!!
Muito obrigado.
53 Fabio Passos // 19/March/2008 às 13:58
Eu sou a favor do orçamento participativo… escolho a opção de melhorar a educação… do Antonio M.
54 Guilherme // 19/March/2008 às 14:00
Burn the Witch,
Não sei onde você mora, mas nós, aqui no Brasil, temos sido ratos de laboratório há décadas.Já testaram conosco formas diferentes de governos, planos econômicos mirabolantes, técnicas de ensino fajutas e etc, etc.
55 Antonio M // 19/March/2008 às 14:00
Ué HRP?! E Cuba também não faz suas execuções sumárias de perigosíssimos subversivos equipados de botes improvisados com pneus e latas que temtam abandonar o paraíso ?!?!?!
56 Guilherme // 19/March/2008 às 14:02
MonGe é com G? Taí…corrigindo. Monge.
57 Guilherme // 19/March/2008 às 14:03
Mas monja tem que ser com J, né?
58 Barba Negra // 19/March/2008 às 14:09
E o chefão da SOC deu mais uma demonstração de que democracia é aquele negócio que só é bom até que se chegue ao poder. Depois só atrapalha. O negócio é governar por MP.
E ainda vêm umas antas aqui pedindo um endurecimento dos bons ditadores comunistas chineses para com os tibetanos.
É interessante observar que existe uma sincronicidade de pensamento dos pseudo-esquerdistas brasileiros. É um discurso apenas.
Obina, Avaaz significa voz ou música, em vários idiomas.
59 Burn the Witch! // 19/March/2008 às 14:12
Guilherme, você tem razão. Mas nós somos ratos usados pra testar alimentos e cosméticos. Os chineses são ratos de microondas. Testar democracia é uma piada.
É, nada de monges: “The Chinaman is the issue here, Dude”.
60 Antonio M // 19/March/2008 às 14:26
E Raul Castro parece inclinado a estreitar os laços com a China.
Quem não tem URSS vai de China mesmo !! E como faz falta uma “madrinha” para o regime cubano nénão ?!
Assim a China pode pedir para Cuba enviar uma “força de paz” para o Tibet e não precisar sujar as patas, opsss! quer dizer, as mãos !
61 Barba Negra // 19/March/2008 às 14:44
Um off-topic “pero no mucho”:
Lula já tem seu inimigo #2: é Gilmar Mendes novo presidente do STF. Disse agora em sabatina no Senado que é a favor de limitar a quantidade de MPs por exercício.
Se tem uma coisa que este governo não tolera é ser peitado pelos outros poderes.
O #1 é o MAM.
62 Fabio Passos // 19/March/2008 às 14:51
Quanto preconceito com Cuba Antonio M.
Evidente que proibir comercialização de excedentes e qualquer outra forma de acumulação privada soa errado. Mas, para você, que tanto se preocupa com educação, é importante lembrar que Cuba erradicou o analfabetismo… nós, perseguidores do paraíso capitalista, não estamos nem perto.
E seguramente um tipo como Bush é mais perigoso a democracia no planeta que o Raul Castro…
63 Antonio M // 19/March/2008 às 15:03
É nada! Logo logo Bush será defenestrado mas o PC Chinês não e Fidel/Raul acredito que nem depois de mortos . O PC Cubano vaid dar um jeito de clona-los ….
64 Antonio M // 19/March/2008 às 15:24
E por falar em censura, fui postar no blog do Mino Carta e fui censurado. Foi no post 52 e agora está no 73 e até o momento nada do meu cometário.
Claro que meti o pau e “coincidentemente” as mensagens que estão lá são somente de apoio ao PHA e Mino.
Mussolini is Alive !!!!!
65 Alba // 19/March/2008 às 15:26
PD,
Texto muito interessante mesmo, principalmente o corolário, que fala do paradoxo de experiências democráticas tais como as referidas só serem possíveis em ditaduras.
Há várias observações interessantes aí, me parece: por um lado, a cúpula do PCC sabe que vive uma situação de dualidade no esquema de “um país, dois sistemas” e que essa dualidade gera um monte de contradições que tendem, a mais cedo ou mais tarde, implodir o modelo, porque por exemplo, mais e mais gente da zona rural migra para a China próspera em busca de oportunidades e mesmo os que lá vivem, começam a reivindicar mais liberdades.
Daí a necessidade, parece, de promover as tais experiências, o mais possível “controladas”.
Por outro lado, acho que também é o caso de discutir o conceito de “democracia”. Aqui no blog por exemplo, volta e meia democracia se confunde com direito do consumidor, que é apenas uma pequena, bem pequena, parte do que as democracias garantem aos seus cidadãos.
Isso sem mencionar que “democracia” soa literalmente como conversa fiada para aqueles que não tem acesso mínimo às ferramentas que os levariam a entender o mundo - os que estão fora do mundo educado. E estes, sempre, são utilizados apenas como massa de manobra, embora eu esteja simplificando um tanto as coisas..:((
66 Laila // 19/March/2008 às 15:30
Alguem: comentário 44. KKKKK!
67 R.C.N.T - Alguem // 19/March/2008 às 15:55
Laila vc quer se casar comigo ?
68 R.C.N.T - Alguem // 19/March/2008 às 15:57
FARC 40 anos de luta contra o Império maldito .
Tibetanos > Não tenho a informação de quantos anos faz . Será falta de armas ou conformismo ?
Reage Tibettttttttttttttttttttttt
69 Laila // 19/March/2008 às 16:03
Comentário 67: Gosto do teu humor. Posso pensar! KKKKK
70 Fabiano // 19/March/2008 às 17:17
Uma das características mais marcantes da China parece ser a criatividade para adotar as soluções estrangeiras, sempre adequadas à situação local, que é muito particular. Foi assim com o maoísmo (um socialismo camponês, não industrial), parece estar sendo assim com a democracia.
Tem que experimentar, mesmo, testar formas diferentes, ver o que dá certo e o que dá errado… usar o país como laboratório político, inclusive para testar os preconceitos que temos sobre tudo isso. De duzentas experiências, quem sabe uma dá certo, e pode ser muito original.
Aliás, o Brasil ganharia muito se também permitisse mais experiências democráticas. Testar formatos diferentes de organização política, parlamentarismo em Estados, mandatos com outras durações, outros tipos de votos…
71 Renato // 19/March/2008 às 17:35
Fabiano,
a idéia é boa, mas a federação brasileira é engessada demais para permitir algo assim. Historicamente somos muito mais centralizadores, ao contrário dos norte-americanos (já começaram como 13 colônias e não uma). E olha que essa é uma das qualidades deles que eu admiro.
Pessoalmente, eu duvido que o governo federal admitisse perder poder dando mais liberdade para os estados e até mesmo que esses tenham interesse. Essa liberdade abriria espaço para experiências do tipo que se forem voluntárias teriam todo o meu apoio.
72 Guilherme // 19/March/2008 às 18:26
Sou parlamentarista.
73 Liber // 19/March/2008 às 18:43
Aparentemente a única “experiência” que teve êxito na China (desde os tempos do “libertário” Voltaire) é a escravidão. Brutal como soe acontecer. A princípio, escravidão dos chineses e vizinhos; hoje a China é “proprietária” das “mentes” de nazistas e comunistas órfãos…à procura de um ditador para bajular!
Argh!
74 Barba Negra // 19/March/2008 às 18:52
Pode ser que eu esteja desinformado, mas até agora não ouvi nenhum protesto vigoroso da ONU diante do massacre que a ditadura chinesa comete no Tibet.
É uma vergonha!
Que a ditadura militar chinesa faça o que está fazendo, é de se esperar. Que a ONU venha agora legalizar a dominação e a violação de direitos humanos, é inacreditável.
Quer dizer que se uma potência tiver força militar suficiente e se precisarmos dela para estabilizar a economia mundial, então ela está autorizada a cometer toda sorte de atrocidades?
O que está acontecendo no Tibet é gravíssimo. Não apenas pela que a China está fazendo lá há décadas. E sim porque está revelando que estamos todos à mercê da realpolitik das nações ditas civilizadas e, inclusive - pasmem! -, dos organismos democráticos que construímos justamente para evitar as consequências desastrosas dessa realpolitik!
75 Alba // 19/March/2008 às 18:54
Renato,
Seu comentário foi bem interessante. Mas vivemos história diferente da chinesa, mais rica e complicada, némêss?
Abraço! :)
76 Alba // 19/March/2008 às 18:57
Barba,
Estamos comemorando 5 anos de invasão do Iraque. Será que não há uma conta de atrocidades por aí também?
Pois é, realpolitik, ainda que a americana me pareça bem mais assustadora. :((
77 Barba Negra // 19/March/2008 às 19:12
Pois é, Alba. A relação EUA-China nunca mais foi a mesma depois de Nixon.
78 Alba // 19/March/2008 às 19:23
Realpolitik, mais uma vez, Barba. :((
79 Guilherme // 19/March/2008 às 20:04
No século XIX, a Inglaterra inundou a China de ópio. Em 1900, quanda da revolta dos boxers, onze nações dominavam a China: Os EUA e mais 10 européias. O Ocidente não tem muita moral pra criticar a China, não. E digo isso, mesmo sendo contrário a qualquer dominação de um estado por outro. E essas dominações sempre são brutais. Não sei quantos tibetanos morreram nesses 58 anos de domínio chinês, mas sei que em 5 anos de domínio americano no Iraque, um milhão de iraquianos foram mortos.
80 Alba // 19/March/2008 às 20:15
Isso mesmo, Guilherme!
81 Barba Negra // 19/March/2008 às 20:25
Alba,
Fui buscar o “Decálogo” de Lenin que apresentava ações táticas para a tomada do Poder. Qualquer semelhança com os dias de hoje, não é mera coincidência. Tendo a História se encarregado de pôr fim à questão ideológica, a política de resultados, então preconizada pelos pragmáticos, revela assombrosas semelhanças nos dias de hoje, senão vejamos:
-Corrompa a juventude e dê-lhe liberdade sexual;
-Infiltre e depois controle todos os veículos de comunicação de massa;
-Divida a população em grupos antagônicos, incitando-os a discussões sobre assuntos sociais; (Divida a sociedade!).
-Destrua a confiança do povo em seus líderes;
-Fale sempre sobre Democracia e em Estado de Direito, mas, tão logo haja oportunidade, assuma o Poder sem nenhum escrúpulo;
-Colabore para o esbanjamento do dinheiro público; coloque em descrédito a imagem do País, especialmente no exterior e provoque o pânico e o desassossego na população por meio da inflação;
-Promova greves, mesmo ilegais, nas indústrias vitais do País;
-Promova distúrbios e contribua para que as autoridades constituídas não as coíbam;
-Contribua para a derrocada dos valores morais, da honestidade e da crença nas promessas dos governantes. Nossos parlamentares infiltrados nos partidos democráticos devem acusar os não-comunistas, obrigando-os, sem pena de expô-los ao ridículo, a votar somente no que for de interesse da causa socialista;
-Procure catalogar todos aqueles que possuam armas de fogo, para que elas sejam confiscadas no momento oportuno, tornando impossível qualquer resistência à causa…
:)))
82 Visão panoramica // 19/March/2008 às 20:42
A situação do Tibete ocupado pela China é uma vergonha. Que começou com a caçada humana realizada a uma criança (o Dalai Lama); fato que deu origem a uma das maiores e mais espetaculares histórias de fuga de todos os tempos.
O desastre humanitário é apenas superado pelo ambiental. O ar nas grandes cidades chinesas chega a ser venenoso. Sem falar na contaminação das águas e do solo por metais pesados e resíduos industriais. Em nome desse “progresso” a China foi recebida de braços abertos pela comunidade internacional. Mas, como diz o velho ditado: “Pau que nasce torto morre torto”. E com a China não foi diferente.
Agora, o mundo descobriu que a “ilha de harmonia”, nada mais era do que uma nação que extermina impiedosamente aqueles que não “rezam” pela sua cartilha. Descobriu (só agora?) que o ar no país é tão tóxico que determinadas provas dos Jogos Olímpicos poderão ser adiadas (fato inédito na história da competição), para não por em risco a vida e a saúde dos atletas.
Os recentes conflitos, com os revoltosos do Tibete fizeram apenas aflorar o que a comunidade internacional e o governo chinês teimam em ignorar: a censura, a morte banal, a perseguição sistemática de inocentes e o extermínio de uma cultura milenar.
Como ocorreu ao longo de toda a história humana, o papel do ‘bem’ fica sempre com aquele que se presta mais ao benefício das elites econômicas ou políticas do momento. Hoje, a China ocupa um lugar de destaque nesse palco voraz e insaciável que devora os atores e espectadores igualmente.
Nenhuma atrocidade praticada pelos americanos no Iraque, pelos russos na Chechênia ou pelos turcos na Armênia serve como justificativa para os ‘feitos’ da China!!
Mas para um esquerdista o que vale é a ‘cor’ de quem derrama sangue inocente. Se a ditadura cruel e sanguináriafor vermelha, tá desculpado… tá valendo!
Hipocrisia pouca é bobagem, né mesmo???
83 Guilherme // 19/March/2008 às 21:38
Visão Panorâmica,
Falou besteira! “Para um esquerdista o que vale é a cor de quem derrama o sangue”. Isso é de uma idiotice cavalar. Demonstra profundo desprezo à verdade e uma visão bem pouco panorâmica (pra não dizer estreitíssima ) da História.
Só imbecis procuram justificar uma violência com outra, assim como muitos dos comentaristas deste blog que acham que os americanos estão certos em bombardear os árabes por causa do 11/09.
Só que este Ocidente que matou milhões de índios nas três américas, escravizou milhões de negros, submeteu a ásia a um século de dominação, apoiou ditaduras cruéis por todo o planeta, poluiu mares, rios e devastou florestas, exterminou milhares de espécies animais e vegetais, matou cem milhões de pessoas em duas grandes guerras, e continua a invadir países soberanos, é um Ocidente imoral demais prá criticar quem quer que seja com a virulência que alguns criticam aqui, como se tivessem moral pra se arvorar paladinos da ética.
Temos sim que condenar toda a truculência, e preferencialmente conhecendo melhor sobre o assunto.
Se você é um conhecedor da História, então só pode estar de má fé falando o que falou.
84 R.C.N.T - Alguem // 19/March/2008 às 22:01
Poxa Guilherme > Quero te dar os parabens .
Eu me enganei sobre a sua maneira de ver o mundo.
Só não se esqueça que > Resistencia é uma forma de defesa , e não uma vontade de assassinar por motivos banais .
Por isso que eu sempre estou falando em resistência .
85 Marcos Araújo // 19/March/2008 às 22:02
Baixa o cacete, Guilherme! Tô gostando…
Porém, no que toca a feroz ditadura chinesa que pratica genocídio cultural no Tibete, grito
Viva o Tibete livre! Boicote aos Jogos Olímpico de Pequim!
86 R.C.N.T - Alguem // 19/March/2008 às 22:19
Marcos Araújo // 19/Março/2008 às 22:02
Baixa o cacete, Guilherme! Tô gostando…
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
HAHAHAHAHAHAHAHA rsrsrsrsrsrsrsrsrsrsr
RSRSRSRSRS
Desculpa não consegui me conter > éssa entra para a História . HAHAHAHA
87 Prøftël // 19/March/2008 às 23:26
Maria #24 sobre os monges/tocha é fácil resolver, uso obrigatório de extintor de incêndio (assim como capacete pra motoqueiro, manja?).
KKKKK rsrsrsrsrs.
:-))))
88 Prøftël // 19/March/2008 às 23:32
Sei não, há mais dois posts sobre o assunto mas, creio que a estrutura de Estado na China é semelhante à da ex União Soviética.
Esse primeiro post sobre a “democracia” por lá, a meu ver peca na falta de visão sobre os militares chineses.
Tá fácil entender o que se passa na política, quero saber no meio militar.
Mais importante ainda por conta do grande investimento na área que vem ocorrendo, não encontro em lugar nenhum informação nesse sentido (o que passa na cabeça dos milicos de lá).
Lembrem o que ocorreu nos estertores da ex URSS, periga acontecer igual.
89 R.C.N.T - Alguem // 19/March/2008 às 23:43
Proftel > vc tbem é militar ? EB ou MB ?
90 marco // 20/March/2008 às 0:34
Devemos desconfiar de povos que ainda não aprenderam usar garfo e faca.
ma
91 Visão panorâmica // 20/March/2008 às 3:24
Mas o que é isso oGuilherme! Atribuir a mim a culpa dos “crimes do ocidente” é que é, sim, má fé explícita! Tenho 19 anos. Como posso ser culpado de todas essas coisas que vc diz que um tal ‘ocidente’ praticou? O que eu tenho a ver com isso? Eu disse alguma inverdade? Esquerdistas não aplaudem as FARC? Esquerdistas não aplaudiram Fidel e Che - tão criminosos quanto o Khmer Rouge, também apludido por esquerdistas? Esquerdistas não aplaudiram o imperio do terror implantado na ex-URSS? Esquerdistas não aplaudiram o camarada Mao em sua loooooonga trajetória política? Esquerdistas não apoiaram as Brigatte Rosse? Esquerdistas não apoiaram a terrorista FPLP de Georges Habache? Esquerdistas não apoiaram o Fatah na sua fase terrorista? Esquerdistas não apoiaram o MPLA que se revelou tão brutal quanto os adversarios?
Não sou de esquerda ou direita - sou ambidestro. E procuro manter os olhos atentos.
Descendo de índios, genoveses, portugueses e negros. Mas pelo menos nos últimos 500 anos nenhum dos meus ancestrais se envolveu em guerras de conquista! Foram pessoas pacíficas e trabalhadoras. Logo, tentar me imputar a culpa pelos atos do ‘Ocidente’ me parece muito.
De minha parte, se não são esquerdistas aqueles que tentam negar a violência inominável que a China pratica no Tibet alegando que ‘não suportam uma teocracia’ peço de antemão desculpas pela grosseria.
Não me parece honesto colocar em discussão se o Dalai Lama representa ou não uma teocracia. Não se trata de defender um regime qualquer - mas sim a autonomia de um povo, a liberdade e a autodeterminação de uma Nação. Esse é um direito essencial.
Lamentavelmente, não tenho conhecimento de esquerdistas compromissados com direitos humanos… Ou estou enganado? Se estiver, me cite um autor conhecido da esquerda, de preferência marxista, que tenha tratado em profundidade do tema. Estarei esperando ansiosamente pela sua resposta.
Bom dia para todos!
92 Visão panorâmica // 20/March/2008 às 3:34
Reli o que escrevi e acrescento um parágrafo importante para compreender meu argumento: não represento o ocidente. Não participei de nenhum crime do ocidente - ao contrário, descendo de vítimas de crimes praticados por ocidentais europeus. Por isso, EU POSSO criticar violentamente a China, sim. Falo em MEU NOME, criatura! Não sou porta-voz do ocidente. Não represento a cultura ocidental. Por que raios não posso criticar uma merda de esquerda que fez o diabo na terra? Só porque a direita também fez? Ou o ocidente? Mas o que eu tenho a ver com isso? Eu defendi o Ocidente? Quem disse que eu defendo a direita? Você é que precisa aprender a ler e entender quem é o sujeito da crítica. Sou eu, eu mesmo, entendeu: Falo no meu nome. E olhe que ao falar dos esquerdistas vocacionados pra matar eu nem citei o Stalin…. aí seria covardia, né mesmo?
93 Visão panorâmica // 20/March/2008 às 3:41
Por fim… só falta agora não aparecer nenhum esquerdista com coragem suficiente pra dizer que já admirou o tal Ché… Esse cara não era um assassino? Tem assassino melhor do que outro? Então esse cara não é um ícone da esquerda? O que ele fazia não era matar quem era ‘do outro lado’? No paredón? Esse psicopata não era (é) uma espécie de esquerdista ‘modelo’.
Pense bem antes de me atribuir má-fé. Aí você terá que provar quão boa é a sua fé. Defendendo assassinos jamais conseguirá.
94 confetti // 20/March/2008 às 6:18
VIVA O TIBET LIVRE !
BOYCOTT JO !!
95 Prøftël // 20/March/2008 às 9:19
R.C.N.T - Alguem:
Já fui e tenho boa pontaria, se vacilar com a patroa de novo tá frito.
96 Renato // 20/March/2008 às 9:30
Alba, concordo que antes de tudo somos diferentes. De forma alguma acredito que somos piores.
Mas que gostaria que nossa estrutura de governo fosse menos centralizada, ah como eu gostaria. É essa centralização que afasta o homem comum do poder e abre espaço para a corrupção e a visão embaçada entre os problemas da rua e as soluções de gabinete.
97 R.C.N.T - Alguem // 20/March/2008 às 10:19
Proftel > não vacilei com tua patroa não .
Só brincadeira .
98 Prøftël // 20/March/2008 às 11:54
Tá, você é novato, dessa vez passa.
Há outros casais aqui, se liga.
99 Fabiano // 20/March/2008 às 11:57
Renato (#96),
É isso mesmo, cara. Também acho que um pouco mais de autonomia para cada região faria de nós muito mais abertos à idéia de democracia e de que cada pessoa tem um papel importante na política.
Só seremos realmente maduros politicamente quando cada pedacinho do país tiver o direito de cometer os seus próprios erros, e correr o risco de acertar por conta própria de vez em quando, sem que a Constituição determine o funcionamento de toda a sociedade.
100 Sonho Binário » Resumo do feriadão // 23/March/2008 às 8:24
[…] de artigos do Pedro Dória sobre a China: Democracia, Direita e Esquerda e […]
101 Jorge // 24/March/2008 às 16:02
O Orçamento Participativo do PT, que, infelizmente, não vem sendo mais explorado pelo partido, aparece na China. Muito bom! Viva os que desejam uma China livre e justa!
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