Por conta de nossa discussão na semana passada, Idelber Avelar me convidou para um debate a respeito de The Ethnic Cleansing of Palestine (ou na Amazon UK, ou na edição francesa, ou a edição norte-americana via Submarino) – A limpeza étnica da Palestina – escrito pelo historiador israelense Ilan Pappé. Em seu blog, Idelber apresenta Pappé com adjetivos generosos.
Fundador do Partido Comunista de Israel, Pappé é parte de uma grande geração de novos historiadores israelenses que encararou de frente a história oficial para tentar descobrir o que exatamente aconteceu nas décadas anteriores à fundação de Israel e nos anos seguintes à criação do país.
Todos estão convidados a ler o livro e participar da conversa, numa série de posts e comentários publicados em 9 de junho, segunda-feira. Dá tempo para a Amazon entregar o livro e um tanto para a leitura.
Argumentos não nascem no ar e não é possível questionar o que Pappé diz sem contrapor com as descobertas e interpretações dos mesmos eventos de outros historiadores e analistas. Por isso, ao meu lado terei outros dois livros: The Birth of the Palestinian Refugee Problem (na Amazon UK, a edição inglesa via Livraria Cultura, mais barato comprar nos EUA) – O berço do problema dos refugiados palestinos, de Benny Morris – e The Case for Israel (na edição brasileira, na Amazon UK, em francês) – Uma defesa de Israel, de Alan Dershowitz.
Morris é um historiador da mesma geração de Pappé, de centro-esquerda, extremamente crítico da lida com a questão palestina. Mas não é contra Israel como seu colega.
Alan Dershowitz é professor de direito de Harvard, polemista, difícil de encaixar no espectro ideológico. De direita, a maioria das vezes, mas um defensor contumaz da pornografia e crítico freqüente do direito do cidadão de se armar.
Assim como Pappé, que hoje é professor da tradicional universidade britânica de Exeter, os outros dois têm um currículo acadêmico irretocável, trabalharam e estudaram em universidades de alto nível. Este é um dos critérios que determinaram estas escolhas. O outro é que representam facetas distintas do espectro ideológico.
Acho que esta será uma boa conversa.
176 Comentários até agora ↓
1 Dal // 12/March/2008 às 2:57
adicione:
“Fabricating Israeli History: the new historians”
by Efraim Karsh
2 Dal // 12/March/2008 às 2:58
ah, Efraim Karsh é professor the middle east da kings college(univ. of london)
3 Dal // 12/March/2008 às 3:02
benny morris até q é um historiador honesto. imparcial, ele ataca os dois lados.
ja pappe, é totalmente parcial. bom, um comunista da pesada…quem pode acreditar nele?
4 Alba // 12/March/2008 às 3:08
PD,
Para quem disse que daria um tempo no tema Palestina, parece que não durou muito, némêss?
Não que seja uma crítica. Ainda que eu tenha me abstido de participar das últimas discussões, acho que o nível geral, que pode parecer agressivo e acalorado a alguns, é hoje muito melhor do que foi há tempos.
Com todas as paixões que desperta e mesmo em meio a comentários que só desqualificam e coisa e tal, mais os reducionistas, sempre é possível aprender algo novo.
Ganhamos até um novo personagem, divertidiíssimo: Caramuru Goldstein, que acho que só aparece nesses posts..:))
5 Dal // 12/March/2008 às 3:25
perdoe-me mudar de assunto, mas hj ouvi na radio cbn, q os professores de escolas publicas de SP faltam em média 32 dias por ano.
32 dias!
ôôôô Brasil…….que futuro nosso país terá?
6 Alba // 12/March/2008 às 3:39
Dal,
Não quero defender os professores. Mas há formas e formas de veicular informação. Eu mesma não trabalho na rede há muitos anos.
Por um lado, há a legislação especial que facilita essas coisas, porque, grosso modo, troca alguns “privilégios” por salários, como se fossem salários indiretos. Alguns abusam.
Por outro lado, e isso é que tem que ser levado em conta, a maioria dos professores está sufocado com muitas aulas (conheço quem tenha jornada de 60 por semana, o que perfaz manhã, tarde e noite) - enfrenta classes lotadas, com mais de 40 alunos e escolas depredadas, muitas em regiões cheias de questões sociais difíceis de resolver.
Gente submetida a isso, adoece mesmo.
7 Alba // 12/March/2008 às 3:41
Desculpe, PD, insônia como há tempos não me acontecia. :((
8 aiaiai // 12/March/2008 às 6:21
Sinceramente…acho melhor discutir a questão dos professores, muito mais proveitoso.
Como já disse antes, não entro mais nesse assunto…quanto mais ler três livros em inglês sobre isso!!! aiaiai, com tanta literatura boa por ai. Tá doido. Desperdício de tempo, leitura e visão.
9 confetti // 12/March/2008 às 6:27
a idéia do debate é otima, mas um pouco elitista demais ! so participa se comprar o livro, dominar o ingles e tiver tempo de “preparar” os coments….
é tipo uma festa em black tie, convite caro pra caramba….vernissage de luxo…
pd, beijos e amizade !
10 josef mario // 12/March/2008 às 6:34
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que a verdade é que uma minoria insignificante que frequenta este prestigioso blog teria condições de ler, entender e formar uma opinião sobre os livros citados. E o pior, esta minoria insignificante, eu, josef mario, posso garantir, não tem saco e, muito menos tempo, para tais leituras. Portanto, eu, josef mario, devo dizer que este debate só será útil para a companheira alba e sua inseparável insônia.
Muito obrigado
11 confetti // 12/March/2008 às 6:45
linda manha de sol hein jm….enjoy…
12 Quasimodo // 12/March/2008 às 7:05
Pura masturbação sociológica. O conflito somente será resolvido quando os dois lados compreenderem o direito de existência de forma recíproca. Ou seja, nunca. Os profetas do apocalipse jamais vão se calar: Olha o Holocausto, olha o Holocausto!!! O preço da liberdade é a eterna vigilância.
Do outro lado, Síria, Irã e afins adoram fazer política e desgraça com o chapéu dos outros, sem o risco de incursões pedagógicas em seu próprio território, além dos foguetinhos não ajudarem.
Muita coisa envolvida: Geopolítica, dinheiro, armas, religião, terrorismo, petróleo, etc…
Vai rolar post por mil anos.
13 josef mario // 12/March/2008 às 7:10
Companheira confetti
Eu, josef mario, devo dizer que, espiritualmente falando, todos os meus dias são de sol. Como a companheira deve estar se referindo ao tempo meteorológico, eu, josef mario, apesar de todo o sol que só a companheira deve estar vendo, acredito que hoje seja dispensável o uso do protetor solar.
Muito obrigado
14 Marco // 12/March/2008 às 7:17
Pedro
Admiro seu trabalho , gosto do que escreve, mas ai me vem uma pergunta em mente : Você , que já se declarou parcial sobre esse assunto devido s suas raizes e tal, entra neste debate para realmente para debater? Ou seja , entra de cabeça aberta? Ou podemos desde já imaginar tomando por base suas indicações literárias que a ideia inicial é sim rebater as possiveis criticas e colocações do Idelber? Vai simplesmente se prostar em defesa de Israel ou vai ouvir os argumentos e priorizar a verdade?
15 confetti // 12/March/2008 às 7:22
ah..tu habites dans une cave ? kkk
16 confetti // 12/March/2008 às 7:24
marco, todos sabem que esse é um grob sionista…mas é possivel debater sim….pd nao é chiita…))
17 faraó // 12/March/2008 às 7:25
Os refugiados palestinos em Israel ainda têm cidadania, direitos a serviço de saúde (melhor do que os brasileiros ou do que aquela índia que apareceu ontem na capa do Estadão levando cassetada da PM com o filho no colo), votam e têm representantes no parlamento (Knesset).
Os do Líbano vivem cercados pelo exército libanes e estão proibidos de tudo. Na Síria, Iraque e vizinhanças não é muito diferente.
Até em Gaza ainda existem campos de refugiados palestinos.
Aliás, uma coisa: qual o país serve de modelo no trato com os seus estrangeiros?
O Brasil?
A Espanha?
A Síria?
Os EUA?
A Arábia Saudita?
A França?
18 confetti // 12/March/2008 às 7:25
pd hj rola open ? que horas ? vai demorar ?
19 confetti // 12/March/2008 às 7:25
bom dia faraooo !
20 Chesterton-Dracul- El Cid, o empolgado // 12/March/2008 às 7:32
Acho que esta será uma boa conversa….que terminará com a recomendação da extinção sumária do estado judeu….
21 Darwinista // 12/March/2008 às 7:50
Reiterando o que já disse no open, Pedro Doria, ao aceitar participar desse debate, demonstra uma elegância que eu com certeza não teria, depois de ser atacado de maneira inconsequente pelo Idelber.
Aliás, comentários como Vai simplesmente se prostar em defesa de Israel ou vai ouvir os argumentos e priorizar a verdade? já mostram o tipo de terreno minado e que PD vai pisar. Afinal, pelo jeito a verdade já está determinada, e ela é palestina.
22 Chesterton-Dracul- El Cid, o empolgado // 12/March/2008 às 8:23
Arab sex
A guy from a Muslim country was bragging that in HIS country there is 79 different ways to make mad passionate love.
Ray listened patiently. “That’s amazing. Where I come from there’s really only one.”
“Oh,” sniffed the Romeo, “just one? And which way is that?”
“Well, there’s a man and there’s a woman . . .”
“Praise Allah!!! Number 80!!!”
23 Chesterton-Dracul- El Cid, o empolgado // 12/March/2008 às 8:27
http://i25.tinypic.com/15eu1js.jpg
24 faraó // 12/March/2008 às 8:34
Boa Tarde Confettiiiiiiii
Vai no café da esquina mais tarde e me manda um gole. Aliás meu espaço está cada dia mais legal.
25 confetti // 12/March/2008 às 8:36
farao, linka de novo, no nick p.e. …perdi o adress
26 Marco // 12/March/2008 às 8:39
Darwinista (e Pedro)
Desculpe. A pergunta ficou ruim mesmo.Vamos deixar combinado que desde já aceito “a verdade” pode residir nos argumentos pró-israel.
27 Marco // 12/March/2008 às 8:42
E você? Aceitaria alguma verdade pró-palestina?Ou isso nem assa pela sua cabeça?
28 Darwinista // 12/March/2008 às 8:48
Marco,
Desculpas aceitas. Reconheço inclusive que fui um tanto mordaz no meu comentário, e isso porque até hoje fico incomodado com a maneira com que o Idelber tratou o assunto. Obviamente, acabei associando seu comentário com as coisas que ele escreveu.
Quanto ao imbróglio Israel-Palestina, meu conhecimento não passa nem perto do que os comentadores daqui tem. Mas de tudo que já li a respeito, tenho a sensação que não há verdade de nenhum dos lados. Ambos precisam ceder.
Tenho a tendência a achar que os palestinos foram injustiçados com a criação de Israel unilateralmente, sem a criação ao mesmo tempo do Estado palestino. Mas já é mais do que hora dos ataques terroristas pararem.
Israel não deixará de existir. Acho que deveria retornar às fronteiras originais, e ter sua existência reconhecida.
29 Chesterton-Dracul- El Cid, o empolgado // 12/March/2008 às 8:51
Tolice imaginar que Israel pode conquistar a segurança cedendo territórios. Cedendo aqui e ali, só aumenta a gana dos árabes por mais, até a solução final (proposta por eles).
“Em dezembro, a Rússia fez um bem-sucedido disparo de teste de um míssil ICBM com múltiplas ogivas e baseado numa plataforma “rodomóvel”. Cada míssil RS-24 pode levar até três ogivas nucleares, utilizando tecnologia do avançado sistema Topol-M (já colocado em serviço). Sendo uma plataforma móvel de lançamento, o RS-24 pode se esconder em quase qualquer lugar, de modo que os Estados Unidos não podem determinar se estão ficando para trás numa nova corrida armamentista. Aqueles que riem da magra economia russa ficarão espantados com a regeneração das forças armadas da Rússia, uma vez que estão baseadas numa estratégia de (literalmente) “arrasar o campo de jogo” com mísseis.”
Ainda mais em tempos de guerra “quente”.
30 Chesterton-Dracul- El Cid, o empolgado // 12/March/2008 às 8:51
O ano de 2008 irá deixar clara a posição dos Estados Unidos como grande potência em relação ao poder emergente da China e do supostamente defunto poder da Rússia. Se a crise financeira piorar (o que provavelmente acontecerá) uma crise política tende a sucedê-la. Poucos ousam falar sobre esta crise (mesmo agora), apesar de os comunistas terem estado a discuti-la por muitas décadas. Eles vêm considerando, principalmente, como explorarão uma grande crise econômica. Com a intelligentsia ocidental afundada no atoleiro do politicamente correto e a estupefação de um público apatetado pela televisão, os comunistas são o único grupo na Terra que está psicologicamente pronto, com respostas e slogans. Sua pólvora política está bem seca, e eles a têm em grande estoque. Há toda razão para acreditar que o público será confundido, que os políticos serão atingidos em meio à confusão e despreparo.
O ano de 2008 será um ano de decisão, não porque é um ano de eleições presidenciais, mas porque o Ocidente poderá ser abalado em suas fundações.
31 confetti // 12/March/2008 às 8:56
chest 30, excelente !! analise sua ou ta entre aspas ?
32 Mr X // 12/March/2008 às 9:02
Fundador do Partido Comunista de Israel, Pappé
E nós devíamos acreditar neste cara por quê?
33 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:02
E falando em USA e sua diabruras…leiam o artigo do Boaventura Souza Santos na Folha de Hoje, com artigo que trata da subversão norte americana da imagem e dos conteudos da luta de todos os movimentos populares da AL, transformando movimentos de independencia, contestação e tentativa de inclusão social(tipo via Campesina) em grupos terroristas!
É verdade que Mr.X e alguns outros intelectualóides sabujos dos EUA já fazem isso , aqui, há muito tempo ….mas é sempre bom ler um texto com o reforço de ser de um Boaventura, pessoa com um cabedal sem reticencias…..
34 Mr X // 12/March/2008 às 9:07
Acho o debate interessante, mas um pouco idiota, já que é um debate entre duas pessoas que são mais ou menos da mesma opinião.
Não, tá certo, o Idelber é a favor da extinção de Israel, já o PD acha que o país precisa apenas ceder até os árabes ficarem contentes (nunquinha).
Ao menos trazer o Dershowitz e outros autores pro debate ajuda. Só não coloquem o Fisk no meio…
35 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:08
Comentário 17:
Venalidade, acrescida de mentiras sordidas!
EEEEEE….só poderia vir daquele lado.
Aliás esse escritor e estudioso Israelense é um dos muitos , dentro da intelectualidade judaica que denunciam a imoral, mentirosa e dissimulada politica de israel na silienciosa, e inexoravel onda que cedo ou tarde deixará os palestinos sem terra alguma…..
Israel quer mesmo por para fora os palestinos….seus puxa sacos aqui até admitem isso…meio envergonhados e acovardados….mas como estado Israel não poderia admitir o gigantesco crime que pratica com apoio de grabnde parte dos israelenses…..
36 confetti // 12/March/2008 às 9:09
fala spengler’s hologram….
37 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:11
Mr.x…e porque eu acreditaria em alguem tão “sensato” como voce?
EEEEEEEEEEE………
Na ultima vida na terra o cara deve ter sido capitão do mato ou senhor de engenho……
Acorda Mr….é o séc XXI!!!!!
38 confetti // 12/March/2008 às 9:11
hrp vc nao pode ver o farao mesmo perdido numa multidao de coments hein…vai direto nele agitando o dedo…kkk
39 Pedro Doria // 12/March/2008 às 9:17
Marco: não li o livro do Pappé mas acho difícil que sua leitura me convença que vc pode chamar a política de Israel de ‘limpesa étnica palestina’. Se sou aberto aos argumentos? Sou, garanto que sim. Não sou cego. Israel faz muita besteira e, muitas vezes, suas políticas chegam a barbárie. Mas pode-se dizer rigorosamente o mesmo a respeito dos palestinos que não vejo como inocentes nesta história. Mais sofridos? Sim, sem dúvida. Mais pobres? Sim, com certeza. Mas inocentes, não.
Duvido que eu consiga mudar as opiniões do Idelber que vê Israel como uma grande vilã. O objetivo do debate não é esse. E acho difícil, muito difícil, sair da leitura convencido de seu ponto de vista. Um debate se faz um bocado para quem assiste. Ele será bom porque, de um lado e do outro, haverá muita informação circulando. Todos sairemos melhor informados.
40 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:21
Confetti……não gosto do cara mesmo…..mas uma coisa ele tem de bom……fala as perversidades dele sem se esconder…..é nazistão mas não esconde…..EEEEEEEE….
E o país é livre….já o blog….é do Pedrão!
41 confetti // 12/March/2008 às 9:23
pois eu acho q vcs se estimam “sem saber”…sao constantes demais no insulto “olho no olho”…))
ops, off sorry
42 confetti // 12/March/2008 às 9:24
pd, responde o coment 9 stp…de repente nao entendi algo….
43 Mr X // 12/March/2008 às 9:24
Mané HRP, fundador do Partido Comunista de Pindamonhangaba…
44 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:27
Mr……..eu não teria essa coragem……
E creia….viver não é só estar do lado ou contra os EUA.
45 Mr X // 12/March/2008 às 9:31
Acabei de dar uma passada no blog do Idelber, parece que ao ver que o PD acrescentou novos livros na parada, ele também acrescentou outros dois. São “Os Protocolos dos Sabios de Sião” e a autobiografia de HRP Mané, “Mané Kampf”.
46 Catatau // 12/March/2008 às 9:35
Mas da maneira que você dispôs as peças, penso que vocês poderiam tomar um cuidado, de antemão: não confundir a linha ideológica com o fato. Da maneira que você dispôs as coisas, é muito fácil a coisa ir p essa direção, e virar um fla x flu, a partir de historiadores revisionistas ou não.
De todo modo, por outro lado não é no “fato” que a boa discussão segue, mas no rigor.
Talvez esteja ensinando padre a rezar missa (talvez não), mas é sempre bom ressaltar o rigor, deixando o “fato” e a “ideologia” de lado. Enfim, confrontando os historiadores [talvez] poderíamos sim chegar a uma boa resposta, e rigorosa.
Pena q ficarei apenas ‘de butuca’ ;)
47 Gerson B // 12/March/2008 às 9:38
PD: Visitei esse Idelber e apesar dos teus elogios fiquei com uma impressão bem ruim. Talvez ele perca a cabeça só com esse assunto, mas o achei grosseiro e turrão.
Nesa questão dou razão inicial aos palestinos. Mas eles só fazem merda, o tempo todo. eles e os outros paises que se metem por lá (Síria, Irã). E do jeito que os islâmicos agem quando chegam ao poder me pergunto se os judeus teriam outro caminho pra ter seu estado naquela região, diferente do que fizeram.
É complicado, mas acho que não tem santo nessa história.
48 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:42
Rotulador como ele só….Mr.x !!!
O unico nazista que vejo passar por aqui(dos assumidos) é defensor de Israel por herança cultural…..quanto a voce….hummmmmm…complexo de inferioridade mesmo…..
49 Pedro Doria // 12/March/2008 às 9:48
confetti – o Idelber considera que o grande livro sobre o assunto é este do Pappé. Não sei em que outras línguas está traduzido, talvez também em francês… é complicado porque as melhores obras a respeito do assunto não saíram no Brasil. Há um vácuo a este respeito. Mas, enfim, o debate será aberto para a leitura de todos e mesmo quem não o leu poderá ler sobre o que está lá.
50 Gabriel // 12/March/2008 às 9:52
Eu fico eh feliz de ver um monte de gente aqui admitindo que nao tem condicoes de discutir tendo que ler um (hum) livro. E em ingles ainda por cima!!!!!
Discucao boa eh discucao de botequim, ne? Quando se fala um monte de merda sem se saber se eh verdade, ou se nao eh.
Eu ja tinha a muito tempo (e varias vezes) proposto aqui mesmo que eu entro na conversa quando tem gente que nao escreva baseado em opinioes alheias, e sim em dados, que nao seja visceral nem violento. NINGUEM me respondeu.
Pedro, eu vou ficar terrivelmente desapontado se esse debate nao for academico (ja que no terreno da pratica eh muito pouco e quase irrelevante o que se pode fazer - alem de um bom debate academico).
51 Elias // 12/March/2008 às 9:54
Debate só é possível quando os debatedores conhecem o assunto e têm opiniões diferentes.
Ficaria esquisito exigir, como condição para participar de um debate, que os debatedores não tivessem opinião formada sobre o assunto que vão debater.
Ter opinião necessariamente implica “parcializar”, já que o estabelecimento de uma opinião decorre de escolhas.
Assim, mesmo o sujeito que bate nos dois lados — Israel e palestinos — está sendo parcial.
É, aliás, o meu caso.
Defendo com intransigência o direito à existência do Estado de Israel. Mas, há muito, não consigo concordar com a política dos governos israelenses em relação à partilha da terra com os palestinos.
Também defendo, com intransigência, o direito à existência do Estado Palestino. De igual modo, não concordo com a política palestina em relação a Israel.
O estudo honesto da história recente daquela parte do mundo só demonstra uma coisa: ambos os lados erraram, e não foi pouco; têm sido mutuamente intransigentes, e não é pouco. E por aí afora.
Torço para que um dia aquele pessoal lá comece a agir com os olhos um pouco menos voltados para o que já foi, e se preocupe muito mais com o que poderá vir a ser.
Sei que é difícil, mas não impossível. E, como disse Ben Gurion, naquele pedaço de mundo, pra ser realista é preciso acreditar em milagre.
52 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 9:55
Que peninha……
53 Pedro Doria // 12/March/2008 às 9:58
confetti: incluí os links para as edições em francês de dois dos três livros.
54 david // 12/March/2008 às 10:02
Esse debate é 2o02 demais. Pra vocês terem uma idéia, o Pappé é integrante da corrente dos “novos historiadores” - e ele já passou dos 5o há algum tempo. O foco é claramente outro agora: como resolver essa cagada pra não afundar o mundo junto. Debates que começam com “Israel, estado nazi-sionista” já deram o que tinham o que dar. Vamos para frente.
55 Mr X // 12/March/2008 às 10:03
Bom mesmo seria um debate que nem teve da outra vez por aqui, entre o Mordechai e o Caramuru Goldstein.
56 H.R.P. Mané!Reloaded! // 12/March/2008 às 10:11
Afundar o mundo junto?
Fala sério….é muito ego pra pouca coisa!
57 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 10:36
amigos
Se formos procurar opinioes diferentes e ate antagonicas, em qualquer lugar do mundo, esse lugar e Israel. Diz a nossa sabedoria que onde a 2 Judeus ha sempre 3 opinioes.
O liberdade de expressao chega a um grau de idiotice tal onde pessoas que moram em Israel usufruindo de todos os beneficios do estado apregoam a destruicao do mesmo.
Dois dias atras a familia do terrorista que assassinou 8 jovens numa escola religiosa recebeu a visita de uma ativista, Judia , Israelense, que cumpriu pena de prisao por ter ajudado um grupo terrorista a praticar atos de terror contra seus concidadaos. A moca chamada Fahina, nao e incomodada por ninguem em Israel. Essa mesma moca foi servir de escudo humano para protejer o Arafat.
Se formos falar entao do Naturei Karta, seita que apregoa abertamente a disolucao do Estado de Israel e que ate visitou o presindente do Iran.
Nao da para levar a serio o Ilan Pappe. Ele, a Fahima e os naturei karta, seriam linchados pelas multifoes enfurrecidas em qualquer pais do mundo, menos em Israel.
Israel e o unico pais do mundo que permite o debate a respeito da sua propria existencia e ou a legalidade da mesma.
58 confetti // 12/March/2008 às 10:47
pd, nao tava falando de mim quanto a ler em ingles …mas continuo achando que limita muito o # de participantes “ativos” o fato de ter que comprar o livro e entender uma lingua estrangeira…exclui muitos residentes….
alo gabriel !! continuo curtindo sua fina ironia…)))
59 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 10:48
Amigo Doria
Nao entendo o porque essa necessiade que alguns tem em rever a hsitoria em se tratando de Israel.
Tenho lido tudo o que me cai em maos a respeito da limpeza etnica feita por Israel antes ou depois da fundacao do Estado e, fora de incidentes isolados que aconteceram antes da fundacao do estado, nada me fez sentir qualquer sentimento de culpa em relacao ao assunto.
Antes da fundacao do Esado de Israel, durante a luta contra os britanicos foram cometidos alguns excessos por parte de grupos armados que formavam a resistencia Judaica e que queriam que os Ingleses permitissem a entrada de Judeus a Israel.
O que tenho lido e a descricao de fatos isolados narrados de forma detalhadissma.
A unica e mais importante coisa que tenha a dizer e que, nao viveriam em Israel 1.2 milhoes de arabes se tivesse havido uma limpesa tecnica organizada pelo estado.
60 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 11:01
Amigos
alguns dos pontos historicos relatdas no livro ” Al Nakba” editado pelo comite de solidaridade com a causa palestina”.
1916 Francia y Gran Bretaña firman en secreto el Acuerdo Sykes-Picot, que establece el reparto de Oriente Próximo entre ambas potencias coloniales previendo la derrota otomana al término de la Primera Guerra Mundial. Con ello, las potencias europeas traicionaban el compromiso con sus aliados árabes, a quienes habían garantizado el acceso a la independencia tras la retirada otomana del Oriente árabe.
1917 En carta dirigida por su ministro de Exteriores a Theordor Herlz, Gran Bretaña garantiza por medio de la Declaración Balfour el apoyo británico a la creación de un Hogar nacional judío en Palestina.
1919 Se reúne el Primer Congreso Nacional Palestino, en el que los delegados manifiestan su voluntad de que Palestina acceda a la independencia integrada en un futuro Estado árabe unificado.
1922 El 4 de junio comienza el Mandato británico sobre Palestina, que facilitará la penetración de judíos sionistas. Se inician los primeros enfrentamientos entre palestinos y británicos y judíos sionistas.
1936 Se crea el Alto Comité Palestino integrado por los cinco partidos políticos palestinos. Comienza la Gran Revuelta palestina contra los británicos, que se extenderá hasta 1939. Se organiza la primera huelga general palestina que llama a la desobediencia civil contra las autoridades británicas y al impago de impuestos. Durante la revuelta 55.000 palestinos fueron ejecutados por las fuerzas británicas
1942 Se celebra en Nueva York una Conferencia Sionista Internacional. Se inicia la activación de los grupos judíos norteamericanos a favor de los judíos sionistas en Palestina.
1947 Ante la inhibición de Gran Bretaña, incapaz de controlar los enfrentamientos entre sionistas y palestinos, Naciones Unidas aprueba con carácter de recomendación la partición de Palestina en dos Estados, uno judío y otro árabe, propuesta que es rechazada por los palestinos.
1948 El 14 de mayo se proclama unilateralmente la creación del Estado de Israel. Al día siguiente, la salida de las fuerzas británicas pone fin al Mandato de Gran Bretaña en Palestina. Se inicia la primera guerra árabe-israelí. La mitad de la población palestina se convierte en refugiada.
1949 A lo largo del año, el nuevo Estado de Israel firma los armisticios con los Estados árabes vecinos. Excepto la Franja de Gaza -que queda bajo control egipcio- y Cisjordania y Jerusalén Oriental -que quedan bajo administración jordana-, Israel incorpora el resto de los territorios de la Palestina histórica.
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61 obnoxious // 12/March/2008 às 11:05
Gabriel,
que tal aprender a escrever em português antes de criticar quem não sabe ler inglês? (ou não quer perder tempo com isso?)
David,
Concordo.
PD,
“Há um vácuo a este respeito”…talvez porque o Brasil tenha mais o que discutir.
62 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 11:15
Quandoi da criacao do Estado de Irsael todos os Judeus que moravam em paises arabes foram obrigados a se mudar para o novo estado deixando atras tudo o que tinham construido atraves de geracoes.
Foram expulsos dos seua paises de origens Judeus da Siria, libano irake, iran , turkia e egito quens chegaram ao estado novinho em folha com uma mao atras e outra na frente.
Isso sim foi uma verdadeira limpeza etnica da qual ninguem fala.
63 RW in Miami // 12/March/2008 às 11:20
O Mordechai mandou bem - Israel e’ o unico pais no Oriente Medio que permite que seus cidadaos (judeus ou nao) critiquem suas politicas. Imagine alguem tentando fazer isso na Siria, ou no Egito, ou no Ira, ou na Arabia Saudita, ou… Falando nisso, cade a Anisitia Internacional pra falar dos presos politicos nestes paises ? Ah, eles estao mais interessados em Gaza, ne’… ?
64 Darwinista // 12/March/2008 às 11:25
RW in Miami,
Com todo o respeito à sua pessoa, pra você escrever uma bobagem dessas a respeito da Anistia Internacional, provavelmente deve ter ouvido esse nome alguma vez na Fox News e olhe lá…
Vou até dar uma força pra você ficar melhor informado:
http://www.br.amnesty.org/
65 RW in Miami // 12/March/2008 às 11:36
Darw ,
Mea Culpa, Mea maxima culpa… ;-)
Foi bom ver que a Anistia se preocupa com curdos na Siria e que condenou o atentado na Yeshiva en Jerusalem. Mas isso nao invalida o inicio do meu comentario acerca da liberdade de se pensar (e agir) diferente que existe em Israel - e que inexiste nos outros paises do Oriente Medio.
E aproveitando q vc deu a deixa da Fox… eu quase nao vejo TV, so’ mesmo pra ver American Idol ou entao filmes em DVD. Mas eu nao creio na existencia de uma midia imparcial - toda midia e’ parcial, e tem que ser assim para poder ser consumida. O que deve sim existir e’ uma maneira (geralmente por vias legais) de coibir a veiculacao de inverdades, calunias, etc. que e’ o que ocorre na grande maioria dos paises. Agora, impedir que um jornal de direita ou uma revista de esquerda puxem brasa para suas respectivas sardinhas e’ pedir muito, nao ?
66 Alguem // 12/March/2008 às 11:37
É malfadado Dawin > dessa vez tenho de concordar com vc infelizmente.
Estou ficando impressionado > o povo aqui debate até sobre oriente médio ( Isrrael e suas complexas organizações governamentais) . Parabens a todos vcs são bons mesmo em debate .
Não me incluo nessa pq todos sabem que um esquerdista ditador revolucionário como eu não iria se sair bem aqui nesse tema.
67 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 11:44
Como e que ninguem fala do massacre entre palestinos acontedidos em gaza durante a tomada de poder pelo hammas, e das centenas de familias que fujiram de la????.
Porque ninguem fala do limbo juridico em que se encontram os cidadaoes do libano de origem palestina, nascidos e criados no libano e tratados como lixo que ninguem quer ???.
este libaneses , chamados de palestinos,nao tem direito a educacao nem saude, nao sao permitidos de comprar propriedades e la se estabelecerem, nao lhes e permitido casar com Libaneses(as).
Gente isso nao e uma segregacao ??? e todo0s estao preocupado em saber o que e que os Judeus fizemos 60 anos antras mas ninguem liga para o trato inhumano que os mpalestinos recebem em todos os paises arabes onde moram???
68 Darwinista // 12/March/2008 às 11:47
RW,
Considerando que o Papa Chico Bento tem aumentado a lista de pecados, seu “mea culpa” veio a calhar. :-)
Agora, quanto à questão da mídia: concordo com tudo que você disse. Porém, no caso específico da Fox, eu duvido, mas duvido mesmo, que eles não soubessem que as argumentações do governo Bush para a invasão do Iraque eram falaciosas. Ou seja, não agiram da maneira que a mídia honesta deveria agir.
69 Mr X // 12/March/2008 às 11:51
Ora Mordechai,
Todos sabem a resposta para essa pergunta. O que os árabes fazem entre si não interessa, podem matar, roubar, explodir, prender, torturar e estuprar, o que interessa só é quando entra Israel ou EUA na jogada.
Por isso penso que os esquerdistas, no fundo, não estão interessados nos palestinos em si, mas apenas na medida em que lhes servem para criticar as políticas “imperialistas” de Israel e USA.
O importante não é quem morre, é quem mata.
70 confetti // 12/March/2008 às 11:52
claro que sabiam ! até colin powell sabia…
71 confetti // 12/March/2008 às 11:53
chose !! larga essa bandeira porra
72 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 11:59
Mr X
Muito bem apontado, meu caro amigo, sei que ninguem da bola pros palestinos, estes so passam a ter importancia para atacar Israel.
Numa semana de luta entre as faccoes do hammas e fattah , em gaza, deixaram mais mortos do que deixou a entrada de Israel em gaza na semana retrasada, no entanto ninguem falou de holocausto, massacres ou babagens semelhantes.
73 João Paulo Rodrigues // 12/March/2008 às 12:00
Apenas informo: segundo Benny Morris, um dos decanos da Nova História israelense, tal acordo de 1916 entre França e Inglaterra (que Illan Pap´pé endossa como sendo de 1912) não é consubstanciado por nenhum documento oficial nem declaração de políticos da época. É apenas boato.
74 Marcos Araújo // 12/March/2008 às 12:01
Pedro Doria: Aconselho ler com atençao o que escreveu o Quasímodo aí acima. Um dos poucos comentários inteligentes dentre os 69 até agora.
Nao aceite o convite de Adelber Avelar, nao participe deste debate - é perda total de seu tempo.
75 faraó // 12/March/2008 às 12:05
HRPintinho Mané
voce apenas me criticou. (Tô nem aí, aliás me divirto pacas).
Mas NÃO contestou nada do que escrevi no 17.
Voce viu a foto do Estadão de ontem? Ficou melhor do que a dos palestinos, não ficou?
76 Alguem // 12/March/2008 às 12:14
O que esta por traz de tudo isto vc não falaram .
Olhem o que ira acontecer > Os Eua ja invadiram o Iraqui e vão invadir o Irã . Estão não declaradamente cercando Israel .
O Objetivo de tudo isso mais do que o petróleo para os Imperialistas é tomar Israel dos Judeus > Somente isto .
77 Alguem // 12/March/2008 às 12:15
Acredito que os Eua e seus amiguinhos vão se aliar ao Irã e invadir Israel pelo norte .
78 Alguem // 12/March/2008 às 12:19
O que mais podem querer se tiverem o poder politico e religioso junto ?
Feito isso estará completa a volta ao mundo dos Eua da vida .
79 Darwinista // 12/March/2008 às 12:37
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Alguém, vc é um cara realmente engraçado…
80 faraó // 12/March/2008 às 12:39
Alguem
por que os EUA tomariam Israel?
Para colocar mais uma estrela na sua bandeira?
Israel só tem areia e isso os EUA já tem bastante.
A riqueza de Israel são as pessoas que vivem lá. Israel não tem riqueza no solo, no sub-solo, petróleo, minério, gás, floresta, água.
Israel tem turismo, laranjas, flores e os cérebros. Só.
Mesmo sem UMA gota de petróleo para vender, mesmo existindo a apenas 60 anos, Israel é o segundo país do mundo com mais empresas na Nasdaq.
As riquezas do Brasil, ele arranca do chão ou cava pra encontrar. Nos outros países exportadores de matéria prima a mesma coisa.
Israel vende serviços e produtos industrializados, e isso os EUA também já tem.
81 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 13:24
Farao
Que D-eus possa te abencoar.
Nada de mais e por nos pedido que de ver a realidade, mas e tao dificil esse exercicio, que quando alguem como voce, que imagino nao e Judeu, consegue por as coisas como elas sao, e uma alegria para nossa alma.
82 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 13:26
Companheiros Sionistas, kibbutzniks e surubeiros de esquerda,
Antes de mais nada eu gostaria de avisar à companheira confetti de que o livro do Pappé também está disponível como audiobook, possibilitanto a entrada da semi-analfabeta companheira nesse debate tão elitista.
Em seguida eu gostaria de perguntar ao companheiro Mordechai “dá o” Cano onde ele encontra tanta força de vontade para continuar a postar nesse blog após ter sido publicamente humilhado por um companheiro sionista. Em tempo, lembro ao companheiro Mordechai que eu e Josef Mario, meu filho bastardo, continuamos a aguardar a aula de geopolítica do companheiro sionista.
Continuo essa incrível mensagem com uma mensagem de suporte ao adorável companheiro HRP Mané Rebooted: Eu, Gabriel, Andre Fucs, Elias e o RW in Miami agradecemos ao companheiro por desmascarar a índole nazista desse repugnante Faraó. Nós do Associação dos Comentaristas Sionistas-Khazares do Blog do Pedro Dória jamais poderíamos suspeitar das verdadeiras ideologias do ex-companehrio Faraó. Companheiro HRP, muito obrigado! Só mesmo um nazistão do seu quilate para identificar um ser tão sorrateiro como o menino príncipe do egito.
Por último mas não menos importante:
Companheira Alba. Aprendi nos meus primeiros anos na terra santa, entre um massacre e outro - eu sozinho devo ter matado cerca de 171.982,5 palestinos - que a Academia francesa inventou uma fantástica receita para curar insônia: Uma dose de dois parágrafos de Transparência do Mal de Jean Baudrillard é capaz garantir sonhões de bebês até tipos como o H.R.P.
83 RW in Miami // 12/March/2008 às 13:32
Caramuru,
Grato por incluir-me em tao seleto grupo. Nos vemos no proximo encontro dos doidoes do Nachman… nao esqueca o kipa branco !
84 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 13:42
CAramuru whatever
te pareces e+ com um cara que frequentava o blog do guterman que se fazia passar por um iraniano.
no mais, porque meu caro, nao paras de fumar essa maconha podre que esta a destruir os teus ja pouquissimos neuronios???
85 confetti // 12/March/2008 às 13:49
are dabliu ))
86 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 13:56
caofede ))
87 faraó // 12/March/2008 às 14:01
Mordechai,
sou judeu nascido e criado, talvez não tão bem criado, mas certamente bem nascido. Na escola meu nome era Zvi.
Baruch a Shem.
Caramuru,
fiquei emocionado pacas, nunca pensei em chegar tão alto. Meu orgulho sionista bateu nas estrelas.
88 RW in Miami // 12/March/2008 às 14:02
Confetta ! :-)
89 Chesterton // 12/March/2008 às 14:07
O Objetivo de tudo isso mais do que o petróleo para os Imperialistas é tomar Israel dos Judeus > Somente isto .(alguem)
chest- que que você anda tomando? Pó de guaraná em excesso?
90 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 14:08
Companheiro Mordechai,
Já dizia o finado Marcelo D2 que o gringo subiu no morro e bebeu cachaça, fumou maconha e obteve a graça, depois do samba sua vida nunca mais foi a mesma.
Eu fumo, bebo mas não cheiro pois todos sabemos que a produção de cocaína é controlada pelas anti-semíticas FARC e exportadas pela Venezuela, aliada do Irã.
Já no caso da heroína, produzida pelo Afeganistão da OTAN, caso saiba de alguma boa oferta peço que me informe.
Em todo caso. Ontem tomado pelo THC da marofa tive uma visão de como o companheiro sionista pode encontrar alívio e tranquilidade através de um trabalho enaltecedor:
http://www.cast-tv.biz/play/wvx/22629/2008-03-12-executioner.wmv_15666.wvx
Precisa um pouco de prática mas acredito ser possível começar como aprendiz e receber bolsa família.
91 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 14:21
Companheiro Sionista Elias,
Lembro-me como se fosse hoje do tia em que lhe conheci. Sabia que aquele menino do norte, que atuava como meirinho nos antológicos encontros dos Sábios de Sião iria se tornar um verdadeiro ícone, um monstro sagrado da judiaria universal.
Saiba companheiro Elias que eu, assim como você também não consigo concordar com a política dos governos israelenses em relação à partilha da terra com os palestinos! Até quando teremos que aguentar que aquele bando de beatos enclausurados nos campos de concentração construídos pelos irmãos árabes e mantidos pela sempre ineficiente UNRWA???
Justamente por isso eu sou favorável a transferência deles para o Sul do Brasil onde eles poderão fomentar um conflito com a sempre anti-semita Argentina, o qual finalmente nos dará a chance de ocupar o noticiário internacional!
92 Mr X // 12/March/2008 às 14:24
Aviso os ilustres colegas que a maconha, embora permitida e incentivada pelo islã (lembrem dos hashishins, que deram origem à palavra assassino, e que degolavam suas vítimas infiéis depois de fumar muitas e boas), é vista de modo negativo pelo Talmude.
The issues Judaism has with marijuana are:
1) It is illegal, and Judaism requires us to uphold the law of the land (unless that law contradicts a Torah law - such as requiring one to eat pork)
2) It alters the mind, while Judaism requires us to relate to G-d in our own mind.
3) It can have long term negative effects on health.
Unless you move to Holland, the first issue remains problematic. But as for the other two issues, if your marijuana taking was under the supervision of a qualified physician, then it would be like any other medicine taking - it does alter the mind, but only temporarily in order to fix a medical problem, and it can have side effects, but as long as it is managed by a health professional, the risks could be minimised.
I don’t know if it is possible to find such a doctor. But either way your goal should be to stand on your own two feet and not be dependant on any risky substances for your wellbeing.
Wishing you well,
Rabbi Moss
93 Darwinista // 12/March/2008 às 14:34
Taí, apesar de ser religioso, esse Rabbi Moss parece ser um cara legal e mente aberta.
Fosse brasileiro, até chamava pra tomar uma gelada.
94 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 14:35
Prezado Mr. X
Conforme deixei claro em comentário anterior, eu Caramuru Goldstein, neto do Barão de Goldstein, além de holando-israelo-brasileiro sou portador de um passaporte diplomático do Governo Secreto Mundial.
Na condição de diplomata eu posso entrar na sua casa, fumar a sua maconha e ainda de quebra usar a sua mulher como larica e deixar por isso mesmo.
Portanto, é com todo o respeito que eu uso esse espaço para notificar o ilustre e reacionário companheiro de que a sua companheira apesar de um pouco sem sal até que dá um caldo!
95 confetti // 12/March/2008 às 14:36
mrx, o clube dos hashichins so tinha genios : théophile gautier, charles baudelaire, alexandre dumas, eugène delacroix e o dr moreau…quem me dera ter frequentados esses doidos no hotel de lauzun…
96 confetti // 12/March/2008 às 14:38
rarrarara**
97 faraó // 12/March/2008 às 14:39
As vezes penso, quantos palestinos valem UM israelense?
O normal seria UM palestino valer UM israelense, certo? Em qualquer lugar do mundo essa é a conta a ser feita, correto?
Mas segundo os palestinos, UM israelense vale uns 1.500 palestinos.
Basta ver a conta que eles mesmos fazem, do valor que eles mesmos se dão.
Isso é coisa de quem se dá o valor????????
98 confetti // 12/March/2008 às 14:46
pffff
99 Mr X // 12/March/2008 às 14:54
companheira confetti,
o “clube hos hashishins”, acabo de me informar, era um bando de geniais maconheiros do século XIX, mas não deve ser confundido com a anterior “seita dos hashishins”, de quem tal clube tirou seu nome, e que eram assassinos muçulmanos xiitas do século X.
colega caramuru,
acredito que você tenha entrado na casa errada, talvez aquela do vizinho, até porque não costumo guardar maconha em lugar algum. no entanto, lhe aviso que se algum dia entrar, será amigavelmente recebido por nosso criado mouro Sahib Al-Tonhão, que terá satisfação em carimbar seu passaporte diplomático em uma noite de infindáveis prazeres.
100 confetti // 12/March/2008 às 14:57
tou falando do clube mesmo chose ! ))
101 Alba // 12/March/2008 às 15:05
Viuge!
E a todas essas, eu sem dormir e com um monte de livros pra organizar nas prateleiras.
Companheiro Caramuru Goldstein,
Obrigada pela receita. Tentarei hoje, infalivelmente. Não encontrando Baudrillard entre os meus livros (que tenho que arrumar), quem sabe Foucault, que é bem chatinho, embora importante? E, no desespero, encaro a Bíblia..:(
Salve companheiro!
102 Rabino Goldsmith // 12/March/2008 às 15:05
Mordecai
Ester é o nome persa de uma judia chamada Hadassa, que se casa com Xerxes, o rei da Pérsia e, por isso, torna-se rainha. O primeiro-ministro da Pérsia, Hamã, planeja acabar com todos os judeus. Ester, que partilhava a cama com o rei, mancomunada com seu primo e amante ? Mordecai ?, consegue torpedear o plano de Hamã que termina sendo enforcado. Os judeus comemoram essa vitória na Festa do Purim sem se incomodarem com o fato de Ester, uma judia, ter aberto as pernas para Xerxes, um estrangeiro. É um livro interessante porque não fala em Deus nem em religião. Limita-se a sexo, intriga, mentira, calúnia, falsidade, traição e outras patifarias tipicamente humanas.
103 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 15:07
Companheiro Mr. X-Galinha
Eu cá fico me perguntando o que diabos faz o senhor, notório reaça filiado à TFP com um criado mouro. Sei não hein, antes fosse eunuco.
104 confetti // 12/March/2008 às 15:08
m d r !!
105 Darwinista // 12/March/2008 às 15:09
Rabino #103,
Ou seja, a companheira Alba pode até usar a Bíblia para facilitar seu sono, mas deve evitar o livro de Ester, por conta das fortes emoções, e o livro de Cantares. Ou melhor, esse nem precisa evitar, desde que não se incomode em ter sonhos, digamos assim, mais quentes…
106 Alba // 12/March/2008 às 15:11
Hahahahahahahaha! Isso está ótemo!
Depois eu desmaio…:))
107 Clara // 12/March/2008 às 15:38
desculpa que ainda não pude ler a maioria dos posts aqui.
Mas queria saber, Pedro por que que você indica a AmazonUK e não a Amazon americana.
E outra: por que não Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-2001 by Benny Morris.
108 Pedro Doria // 12/March/2008 às 15:43
Clara, o primeiro link no título de cada livro vai para a Amazon dos EUA.
Quanto ao Righteous Victims, seria por certo uma ótima dica. Preferi o livro do Benny Morris que trata especificamente do período que o Pappé cobre, só isso. Mas gosto muito do autor.
109 Caramuru Goldstein // 12/March/2008 às 15:45
Companheiro Rabino Márcia Goldsmith,
Fico impressionado com o conhecimento do companheiro sobre a Meguilat Ester. Seus conhecimentos sobre religião e discussão talmúdica são tão profundos quanto os conhecimentos do irmão de fé e membro honorário do Neturei Karta, Mordechai Cano.
Mordechai - MordeRRái - não era amante da rainha mas sim seu pai adotivo e o Livro de Ester um dos mais caretas da bíblia. Os comentários do irmão Rabino parecem tão sólidos quantos os argumentos do companheiro HRP Mané, que deus o tenha.
O super-reaça Mr. X pede para avisar que o companheiro rabino deve receber hoje uma visita do Sahib Al-Tonhão à sua residência. Não se esqueça de deixar a porta dos fundos abertas e boa sorte!
110 Marcos Araújo // 12/March/2008 às 15:49
Rabino J.M. Goldsmith no 103:
Obrigado pela dica; saio correndo comprar e ler o livro da Ester. Quem sabe me ajuda a pegar a Ester, minha vizinha popuzuda aqui ao lado. Adoro patifarias…
111 RW in Miami // 12/March/2008 às 16:26
Marcos Araujo,
A mulher do Rabino Bonder, do Rio, se chamava Esther (digo “chamava” pq nao sei se continuam casados). Foi minha colega de colegio, e era uma gracinha…. Seria ela sua vizinha hj en dia ? ;-)
112 Marcos Araújo // 12/March/2008 às 16:51
RW: Essa num é muié de rabino nao, é muié de rabao mermo. Vivo de ôlho…
113 Radical Livre // 12/March/2008 às 17:29
sobre o assunto, ótimo artigo de um jornalista israelense (YONATAN MENDEL) sobre como a imprensa de israel trata do assunto da palestina:
http://www.counterpunch.com/mendel03122008.html
114 Alguem // 12/March/2008 às 17:56
Voces estão iguais a cegos no meio do tiroteio.
Ja cansei de ficar ouvindo suas declarações dizendo qual rumo devemos tomar para tornar o mundo sem guerras e com Paz verdadeira.
Aqui vai uma convicção do Alguem >> A tendencia do mundo é piorar a cada dia , nunca tera paz .
Quando houver paz > vira a mais terrivel e duradoura guerra que vossos olhos nunca viram.
115 Truta // 12/March/2008 às 18:18
DARWINISTA :
bom que vc admite não ter muito conhecimento do assunto. Mesmo assim, terei que corrigir um grave erro no seu comentario.
vc disse:
“Tenho a tendência a achar que os palestinos foram injustiçados com a criação de Israel unilateralmente, sem a criação ao mesmo tempo do Estado palestino”
Amigo,
em 1947, a ONU decidiu pela criação de dois estados: um arabe(palestino) e outro judeu.
Israel foi criado. Os arabes recusaram a decisão, formaram uma aliança e partiram para a guerra.
se quiser entender este assunto, sugiro que inicie pelo começo e verá que os palestinos só não tem seu estado por que não quiseram.
116 confetti // 12/March/2008 às 18:21
ah que saco essa ladainha malhada
117 Truta // 12/March/2008 às 18:33
Pedro Dória,
meu professor de “Israel and the Arabs” foi aluno de Avi Shlaim em Oxford.
Ele tem uma posição parecida com de alguns deles. Vou transcrever algumas linhas de meu caderno:
possiveis razões para surgimento dos new historians:
provocation?
political bias?
leftism?
jobs?
Limitações dos estudos dos new historians:
-large use of secondary sources
-no use of arab oficial sources(ditaduras não abrem seus arquivos)
-they project the past with the perspective of the present. They already know the outcome of the war.
118 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 18:56
Aqui o assunto a ser tratado seria os palesntinos, mas evidentemente eles nao sao assunto, ai vem uma anta com apelido de Judeu e coneca a falar baboseiras a respeito do livro de Ester.
Ra realidde a saida do assunto vem porvar o que eu sempre disse. Os palestinos nao sao assunto para ninguem a nao ser que trate-se de tentar esculhambar com Israel.
119 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 18:58
O que atrae no Judaismo que faz com que as pessoas finjam serem Judeus????
Ai inves de goldstein ou goldsmith, porque nao pome os verdadeiros sobrenomes que seriam silva, peixoto ou coisa parecida???
120 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 19:02
Hoje , anest do anoiutecer os nossas forcas armadas mataram 5 terroristas palestinos na cisjordania. Esse e o jogo ha mais de 10 anos dos palestinos. Nada fazem para conter os grupos terroristas obrigando Israel a tomar providencias, e quando o fazemos todos dizem que nos nao queremos a paz.
121 Mordechai Cano // 12/March/2008 às 19:03
Truta
como andas , meu camarada???
122 Radical Livre // 12/March/2008 às 20:28
mordechai, leste o artigo que eu linkei?
como disse um judeu uns anos atrás: “perdoa-os, senhor. eles não sabem o que fazem….”
123 athalyba // 12/March/2008 às 21:31
Eu recomendaria “Imagem e realidade do conflito Israel-Palestina”
Norman Finkelstein
Eu tb listei uma obras interessantes no post (muitas em português)
http://www.pedrodoria.com.br/2007/12/20/o-mundo-visto-pelos-leitores-israel/
comentário # 121
Qto à escolha do Alan Dershowitz: Pedro Dória, que p*rra é essa ??? O cara defende a punição coletiva de população civil como tática válida
http://media.www.hlrecord.org/media/storage/paper609/news/2002/03/21/Opinion/Responding.To.Palestinian.Terrorism-397873.shtml?norewrite200701251632&sourcedomain=www.hlrecord.org
quer mudar o conceito de “vítima civil” pra acomodar melhor as pessoas que morrem em volta dos alvos de Israel
http://www.vigile.net/Civilian-Casualty-It-Depends
e ainda tem sua principal obra, “The Case for Israel” malhada por um monte de gente séria. E se for pra ler o livro do Dershowitz, é o-b-r-i-g-a-t-ó-r-i-o ler o livro do Finkelstein “Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History”, onde o NF desmonta o livro do Dershowitz.
De mais a mais, Pedro Doria, à luz da psicanálise e da semiótica, a escolha de um advogado criminal para “defender” Israel deve ser alguma coisa, digamos, relevante para descrever a situação toda (kkkkkkkk)
Abcs, até lá.
Ps: o Gutterman me indicou o livro “Do Anti-Sionismo ao Anti-Semitismo” Léon Poliakov. É o único que conheço que pode ter algum valor na discussão. Livros/autores recentes do lado pró Israel, desconheço …
124 faraó // 12/March/2008 às 21:33
Os palestinos quando fazem uma troca de prisioneiros, pedem 1.500 palestinos para cada israelense.
É isso que eles PENSAM que valem?
125 Truta // 12/March/2008 às 21:39
Hakol beseder, Mordechai.
126 Marco // 12/March/2008 às 21:42
Fiquei o dia todo fora né.
Bom.
DARWINISTA . Obrigado por entender o coment. de quem, tenha certeza, entende menos do assunto que você. Concordo com você, os terroristas tem de parar. Passa da hora. A mantaça intitulada auto-defesa também.
PEDRO. Te acompanho. Sei de suas criticas, as vezes até duras demais pra quem já declarou suas tendeências. Te respeito. Sei que busca a verdade. Como o Darwinista disse ,talvez a verdade não esteja com nenhum dos lados envolvidos.
Se não podemos então contar com a verdade, que vença a informação.
Boa sorte pra você e pro Idelber. Boa sorte pra todos que sofrem com isso tudo.
127 Marco // 12/March/2008 às 21:51
Mas eu torço pro Fluzão né. O lado mais fraco sempre tem minha maior simpatia. (Se é pra declarar tendências… )
Aliás! Tudo bem com as tendências de opinião. O que estraga são sempre as opinões formadas. Né não?
128 Andre Fucs // 12/March/2008 às 23:50
Athalyba,
“o Gutterman me indicou o livro “Do Anti-Sionismo ao Anti-Semitismo” Léon Poliakov. É o único que conheço que pode ter algum valor na discussão. Livros/autores recentes do lado pró Israel, desconheço …”
Considerando que você parece um tanto “interessado” em todos os livros de um só autor, não é de se espantar que você não conheça os livros de autores “pró-Israel”…
129 Bruno Mota // 13/March/2008 às 2:07
Acho que a discussão sobre Israel/Palestina não vai chegar a lugar nenhum se continuarmos agindo como se só houvessem dois lados na contenda, que seriam perfeitamente identificados com as duas nações/(projetos de) estados.
Objetivamente, o Hamas e seus foguetinhos não estão do mesmo lado da população palestina. Nenhum colono isralense na cisjordânia jamais sonharia em conseguir causar tanto dano ao projeto nacional palestino quanto os desastres em série provocados maniacos do Hamas ou os cleptocratas do Fatah.
Da mesma maneira, os israelenses em geral não estão mais seguros ou mais democráticos porque algum bando de lunáticos decidiu viver suas fantasias bíblicas em alguma colina perto de Hebron.
Eu já disse isto antes, mas vale a pena repetir. Naquele canto do mundo, o meio contra os extremos é a única briga que importa e precisa ser vencida.
130 Anônimo da Pérsia // 13/March/2008 às 5:02
Apenas um reparo sobre a posição ideológica do Benny Morris - ele já foi bem mais de esquerda quando escreveu seu primeiro livro. Ao longo dos anos ele foi migrando gradualmente para a direita israelense. Hoje ele se declara um “sionista” assumido.
131 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 6:45
Comentário 82….quem seria essa peça ridicula?
Vai longe brother!
Mas cuidado…… de tanto desqualificar voce pode perder a brilhante visão critica!
Perguntinha:
Que medo é esse companheiro ,introjectado nos teus belos escritos…????
Seria o medo do “O que vai acaba por voltar”????
AH! judeu não pensa assim, né?
Descanse em paz moço….há ainda muito sofrimento esperando por voce nos próximos anos……
132 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 6:50
Caramuru Revoltado?
Voltou bichona….travestida de gay circuncidado?
A forma de desqualificar os outros mostra a tua verdadeira personalidade…..
Alguém lembra do revoltado lá do Fiúza….ou Micro empresário falido?
Ou Il Cornuto da Lagoa Rodrigo de Freitas?
É o Caramutru!
Bom dia Caramuru Bichona!
133 faraó // 13/March/2008 às 7:06
Hoje os palestinos lançaram 12 foguetes contra Israel apesar dos esforços egipcios em negociar uma trégua.
Tomara que Israel lance 12 foguetes hoje de volta em Gaza, e que acerte todos os alvos.
Isso sim, seria uma reação proporcional. E acabava com a palhaçada.
134 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 8:10
Ataliba……li algo sobre esse Dershowitz…..verdadeiro guarda de campo de concentração!
Gostei de voce colocar o dedo no nariz de alguns aqui!
O australiano estrebuchou logo!
EEEEEE…o Caramuru ,que é porra nenhuma de judeu ….continua sua lide de micro empresário falido no fundo do bar!
O Mordecai…..vendendo vestidos e sutians, lá na Jose Paulino!!
O faraó na escola para crianças “especiais”!!!!!
Quanto a segurança eletronica……
135 Andre Fucs // 13/March/2008 às 8:14
e dá-lhe espiritismo de primeira qualidade nas palavras do HRP…
cruz credo… que caveirão esse rapaz.
136 confetti ainda nao foi // 13/March/2008 às 8:21
abrindo as janelas pra entrar ar fresco….ta cheirando odio e desprezo…
vcs nao se emendam, querem refazer o mundo mas nao cedem sobre nada, nenhuma opiniao !
puta que pariu !! ((
137 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 8:34
Ser espirita não significa ser perfeito(senão não estariamos juntinhos todos nós aqui nesse mundo de provas!)……mas perceber que não se é perfeito e dono da razão já dá num bom caminho….querer o bem dos outros, dividir o pão, não trair seu irmão, relevar-lhe os defeitos, amar sem querer nada em troca, doar para ser feliz, resignar-se com suas dorespensar o bem e faze-lo crescer a sua volta…..e vai por aí afora!
Mas para que eu iria tentar te ensinar sobre isso?…..os espiritos pedem que não se tente fazer ouvir aqueles que ainda não tem ouvidos!
E bons sofwares pra voce!
E Israel logo verá o peso das suas artes!
138 Andre Fucs // 13/March/2008 às 8:45
HRP Mané,
Perfeito ninguém é mas escorar-se em sua imperfeição como desculpa para seu comportamento sórdido não é honestidade espiritual e sim safadeza sofística.
Na verdade seu argumento e seu comportamento me lembram Adolph Eichmann que em seu julgamento, frente à revelação dos horrores que havia cometido escondia-se e esquivava-se da responsabilidade que pesava em suas contas. Estava apenas a cumprir ordens, dizia o carrasco.
Você é esse tipo de pessoa. O carrasco covarde, do tipo que xinga e ofende e depois se defende dizendo que é imperfeito. É preconceituoso, como deixou claro, contra judeus, espanhóis, expatriados.
Errar é humano, persistir no erro é burrice, ou no seu caso, sórdido. Seu comportamento aqui e em outros blogs já deixou claro que tipo de indivíduo é você.
139 confetti ainda nao foi // 13/March/2008 às 8:47
janelas batendo **
140 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 8:58
Obrigado pelos elogios Australiano…..mas me chamar de nazista não cola mais…..e o comportamento sórdido advem da constatação de que lido com elementos “sórdidos” e mais hipócritas….AH!….creia se Israel para cometer as barbaridades que comete não se escondesse atras da fantasia de civilizado eu não estaria aqui vituperando …..mas é preciso desmascarar o monstro que é o estado terrorista de Israel….sei lá se o povo de lá percebe o que seus lideres fazem com os palestinos……mas se sabem são mais monstruosos ainda…..
Nada tenho contra judeus….tenho contra a estupida e mentorosa politica contra os palestinos….Mas a verdade vai triunfar….não há hipocrisia e dissimulação que esconda para sempre uma mentira “sórdida” por mais que tentemos escondela…..
Estás me dando importancia demais….mas essa de chamar de nazista todo que se coloca contra os interesses de israel não cola mais!!!!!
141 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 8:59
esconde-la!
142 Andre Fucs // 13/March/2008 às 9:11
Confetti,
Como seu comentário foi publicado logo abaixo do meu eu diria… não concordo. :-)
Se há um grupo que sempre procurou contribuir para o debate, fornecendo informações foi a tal “Associação dos Comentaristas Sionistas-Khazares do Blog do Pedro Dória” (rotf). Em especial Elias, Gabriel, eu, e esporádicamente Clara e Lola, sempre houve um foco na apresentação de argumentos baseados em fato e uma tentativa de se evitar discursos prontos.
Ainda assim trata-se de uma conversa de surdos. Por um lado eu diria que todos listados acima se recusam e jamais irão acusar qualquer argumento, sempre ridículo, que iguale Israel ao nazismo; Gaza aos guetos e antes de mais nada, classifique o Estado como um erro da história, ou rejeite seu direito à existência, ou que seja rápido em criticar a morte de crianças palestinas como crime contra a humanidade mas classifique a morte de crianças judias como ciclo de violência.
Nem fotos com a existência de vida à beira mar em Gaza é capaz de alterar as verdades absolutas. Revela-se que em certos assentamentos de jerusalém moram palestinos ao lados dos “colonos judeus”. Nenhum pio. Nenhuma reflexão. Não pode ser verdade.
Lembro-me da discussão acerca da existência de inúmero árabes israelenses nos quadros oficiais israelenses lançada pelo Elias e que procurei fundamentar com nomes. Athalyba e Moisés foram categóricos em desqualificar os argumentos do Elias ainda que se não me falha a memória não tenham apresentado UMA linha sequer de evidência. Daquele debate lembro-me apenas da afirmação de que há preconceito contra os árabes israelenses, algo que sinceramente é o óbvio ululante. Porém há uma grande diferença entre preconceito e extermínio ou apartheid. Druzos e árabes israelenses não são proibidos de sentar-se em bares e mesmo que eventualmente sejam vítimas de tal comportamento, possuem um sistema judiciário para fazer valer seus direitos.
Postei na caixa de comentários da última entrevista aos sábados uma passagem do livro do Robert Kaplan muito legal, que fala sobre a impossibilidade de se discutir esse assunto com pessoas tão cheias de idéias absolutas. Impressiona porém que por trás de frases fortes se encontre muito pouco conteúdo e pior; muito pouco embasamento.
Não há muito tempo desafiei o Dino a mostrar qualquer fonte que confirmasse aquilo que ele falava sobre uma suposta declaração de um oficial da ONU. Nenhuma resposta.
Há poucos dias questionei o fato do Moisés fazer uma crítica baseada em uma headline da Folha de São Paulo?!?! Nem um pio.
Em suma é tudo meio inútil mesmo. Afinal quando esse é o nível da conversa, só sobra me chamar de australiano, repetir uns bordões bonitos e depois não compreender porque é chamado de nazista. Imputar a outrem lealdades nacionais inexistentes, repetir bordões não fundamentados não é anti-sionismo, é anti-semitismo mesmo.
143 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 9:15
É……..desqualificar….desqualificar….desqualificar…….
Mas a verdade vai aflorar…..
144 H.R.P. Mané!Reloaded! // 13/March/2008 às 10:46
Com a noite chegarão os lobos….vão se juntar numa alcatéia choramingona….
Provavelmente com as mesmas desqualificações de sempre e os rotulos mais batidos………
Há um medo oculto nos escritos deles…na valentia reticente e cheia de secretos desejos inconfessáveis….
O mal e a maldade se travestem sempre de tranquilos e inexoraveis , e ainda mais, de convictos……a noite virá…..
145 Marcos Araújo // 13/March/2008 às 11:43
Faraó no 133:
Peraí, cara! Hipocrisia assim nao dá!
Informe que bem antes dos 12 foguetes, agentes de Israel mataram 5 guerrilheiros do Fatah na Cisjordania. Crivaram o carro dos caras de balas. Depois afirmaram que queriam dar voz de prisao e depois prender os caras - isso em pleno território inimigo! - mas visto que estavam armados, abriram fogo. Tanta bondade, né? Só depois é que vieram os tais 12 foguetes aos quais você alude.
Isso aconteceu em plena negociaçao de uma treva com o Hamas no Egito, quando os foguetes do Hamas pararam para dar um tempo aos negociadores. Mas Israel nao parou, mandou bala. Israel nao dejesa treva; Israel deseja guerra. Terá.
Por acaso você pensa que somos todos uns panacas manipuladores por aqui, assim como você?
146 Andre Fucs // 13/March/2008 às 12:01
Marcos Araújo no 145:
Peraí, cara! Hipocrisia assim nao dá!
Informe que bem antes de Israel matar os 5 caras do Fatah um terrorista palestino matou 8 pessoas, desses 7 eram menores de idade) - isso em pleno território inimigo! -mas visto que ele estava armado, abriu fogo. Tanta bondade, né? Só depois é que vieram os tais 5 guerrilheiros mortos aos quais você alude.
Isso aconteceu em plena negociação de uma treva(sic) com Israel no Egito, quando os Foguetes do Hamas continuavam a cair sobre Ashkelon e Sderot sem dár tempo aos negociadores(sic). Mas os palestinos não pararam, mandaram bala nas crianças. e foguetes nos inocentes . Os Palestinos não dejesa treva(sic); Os palestinos deseja guerra. Terão.
Por acaso você pensa que somos todos uns panacas manipuladores por aqui, assim como você?
147 athalyba // 13/March/2008 às 12:04
Andre Fucs,
1)
Se vc quiser colaboar, cite um livro de autor/historiador pró-Israel pra gente conhecer, assim como eu fiz. E, sinceramente, não entendí lsua colocação sobre ” interesse em um só autor” … Por acaso vc teve o trabalho de ir lá na minha lista de livros conferir quem os escreveu ???
2)
A discussão que André Aussie se refere (e que confessa que *não* se lembra muito bem) é essa aqui:
http://www.pedrodoria.com.br/2007/12/10/oswaldo-aranha-e-a-criacao-de-israel/
Em resumo: o Elias disse que tinha um monte de árabes-israelenses no governo, o André pesquisou e apareceu com 4 (quatro!) nomes e um cargo, sendo dos nomes um beduíno e um sujeito que não faz parte de nehuma esfera do governo desde 2002 !!! Depois anexou um general druso (com certeza, deixando de lado os aspectos sociais da etnia drusa pq aí a indicação ficaria fraca) e dois árabes israelenses que, depois dos serviços prestados à sociedade israelense, tiveram de enfrentar o preconceito contra os árabe-israelenses entranhado na sociedade israeli (Amos Yarkoni e Ra’adi Sfor) pra fazer valer seu mérito. Foram lembrados mais três ou quatro nomes (sempre diplomatas no exterior) e só … A Lise, no post #98 desmonta a argumentação toda, mas aí o aussie e o Elias já estavam vendo tudo em preto-brnco com alto contraste de novo (rs) Se alguém ler todos os comentários, fica fácil ver a tática da desqualificação … Falando em desqualificação (e desqualificados) que fim levou Elias ???
Então, a todos que se interessam pela verdade, desprezem a coloção do aussie, não pela qualidade de suas missivas, mas pela postura intelectual que expressam.
André, na boa, deixa pra lá … Vamos nos ater aos livros e a uma vontade sincera de trocar informações, beleza ???
Abcs
148 Andre Fucs // 13/March/2008 às 12:07
Athalyba,
Melhor mesmo, afinal pelo visto você ainda continua diplomata bom é o que trabalha em casa (“sempre diplomatas no exterior”)…
149 Andre Fucs // 13/March/2008 às 12:09
Athalyba,
Por sinal você poderia explicar o que você que você quis dizer com:
“com certeza, deixando de lado os aspectos sociais da etnia drusa pq aí a indicação ficaria fraca”
achei uma frase um tanto curiosa.