Palestina, um debate
Por conta de nossa discussão na semana passada, Idelber Avelar me convidou para um debate a respeito de The Ethnic Cleansing of Palestine (ou na Amazon UK, ou na edição francesa, ou a edição norte-americana via Submarino) – A limpeza étnica da Palestina – escrito pelo historiador israelense Ilan Pappé. Em seu blog, Idelber apresenta Pappé com adjetivos generosos.
Fundador do Partido Comunista de Israel, Pappé é parte de uma grande geração de novos historiadores israelenses que encararou de frente a história oficial para tentar descobrir o que exatamente aconteceu nas décadas anteriores à fundação de Israel e nos anos seguintes à criação do país.
Todos estão convidados a ler o livro e participar da conversa, numa série de posts e comentários publicados em 9 de junho, segunda-feira. Dá tempo para a Amazon entregar o livro e um tanto para a leitura.
Argumentos não nascem no ar e não é possível questionar o que Pappé diz sem contrapor com as descobertas e interpretações dos mesmos eventos de outros historiadores e analistas. Por isso, ao meu lado terei outros dois livros: The Birth of the Palestinian Refugee Problem (na Amazon UK, a edição inglesa via Livraria Cultura, mais barato comprar nos EUA) – O berço do problema dos refugiados palestinos, de Benny Morris – e The Case for Israel (na edição brasileira, na Amazon UK, em francês) – Uma defesa de Israel, de Alan Dershowitz.
Morris é um historiador da mesma geração de Pappé, de centro-esquerda, extremamente crítico da lida com a questão palestina. Mas não é contra Israel como seu colega.
Alan Dershowitz é professor de direito de Harvard, polemista, difícil de encaixar no espectro ideológico. De direita, a maioria das vezes, mas um defensor contumaz da pornografia e crítico freqüente do direito do cidadão de se armar.
Assim como Pappé, que hoje é professor da tradicional universidade britânica de Exeter, os outros dois têm um currículo acadêmico irretocável, trabalharam e estudaram em universidades de alto nível. Este é um dos critérios que determinaram estas escolhas. O outro é que representam facetas distintas do espectro ideológico.
Acho que esta será uma boa conversa.
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Seria bom a todos deixarem de tentar desqualificar um comentarista (Andre principalmente, Cristina, Confetti, Zictor entre outros) pelo fato de morarem no exterior. Isso apenas mostra que a inveja e’ uma m….
RW,
Obrigado pela sensibilidade camarada. Não é a primeira vez. O Mané repete a tecla sem parar e agora o camara Athalyba dá continuidade… paciência.
O mais triste é o fato deu sequer possuir residência permanente na austrália e ainda não fechei caso se irei pedir ou se me mudarei para Hong Kong ou Singapura em alguns anos. :-)
Athalyba,
Foi o que eu imaginei…
Fica no ar apenas aquela coisa… No Líbano e na Síria os druzos não gozam de autonomia similar. Seria a lealdade druza um fundamento social ou uma conseqüência do ambiente onde vivem?
Falando assim soa como se as milícias druzas não tivessem massacrado os maronitas durante a guerra civil Libanesa. :-)
Hey !!!
Pera lá pessoal !!! Todos podem achar que “aussie” é pejorativo, mas, o André pode confirmar, é só a forma que os próprios australianos se denominam. Nenhum juízo de valor no uso desse. Quem quer ver pêlo em ovo, sinta-se à vontade. Mas fica o aviso: ironia fina é para poucos …
André, o Líbano não é fácil de classificar, nem suas relações políticas. Mas os druzos tem espaço na política libanesa sim (vide a importância de Walid Jumblatt e sua frente parlamentar), mesmo não sendo grande protagonistas, e eles participam da administração, mesmo que predominantemente nos escalões inferiores. Qto aos massacres, vc pode ir até 1858 e verá que essa rusga drusos/maronitas tem um antecedente bem lamentável … Levando em conta uma relação antiga Síria-maronitas, a gente pode entender um pouco pq eles são menos tolerados no reino dos Assad.
Qto à questão dos diplomatas, deixa quieto, o Ury Avner já tinha alertado para esse truque de relações públicas internacionais. Legal seria a gente listar uns administradores, uns economistas, alguma personalidade influente na sociedade israeli … Se nem os sefarditas conseguiram se integrar 100% (lembra a grita que foi qdo o Amir Peretz foi Min. da Defesa ??? E não vamos esquecer que o Shaas nasceu pra defender e representar os sefadarditas e os mizhaim) imagine os árabes-israelenses …
Tamos ae …
abcs
Ô Fucs: Você é outro manipulador notório aqui neste blog, manjadíssimo. Quem nao tem memória de passarinho sabe.
Diga: Você só lê jornal direitoba israelense? Denota-se pelo seu profil arrogante e manipulador. Ah, as belas fotos de Gaza!
Uma trégua, ainda nao oficial, estava começando 2-3 dias atrás, malandrao - bem depois das crianças às quais alude - mas Israel continuou e continua matando e assassinando palestinos, agorinha. Fale-nos das centenas de crianças inocentes assassinadas por Israel nestes últimos anos e semanas - que tal?
Você nao tem credibilidade alguma, meu malandro sionista, e vive a dar liçao de moral por aqui.
Fucs, bicho: Você também responde pelo nick de Faraó? Nao sabia….mas é bom saber.
Athalyba,
“é só a forma que os próprios australianos se denominam.”
exceto pelo fato que eu não sou australiano…
Marcos Araújo,
Já que você pergunta: eu costumo ler diariamente tanto o Haaretz quanto o Jerusalem Post. Duas ou três vezes por semana o International Herald Tribune, o Beirut Daily Star e a Al Jazeera em inglês.
Semanalmente a The Economist
Infelizmente ainda não aprendi árabe e acho os jornais franceses um tanto enjoativos.
Mas voltando ao assunto…
Marcos Araújo, deixa eu refrescar a sua memória: No dia 6 de Março de 2008 7 crianças e um adulto israelenses foram mortos em uma Escola. Hoje é dia 13 de Março de 2008. Só na sua cabeça isso foi “bem depois”.
alguns diriam surreal mas a sensação que fica é de nojo mesmo. Ainda posam de humanistas!
não sou o faraó e não concordo com a visão dele ou os termos que ele emprega em relação ao palestinos porém fiz questão de responder seu comentário à ele. Fiz de forma alegórica, copiando o seu comentário e trocando o conteúdo para que ficasse claro que esse discurso funciona em duas vias. Com o devido radicalismo, tudo é justificável, um pró-palestino pode facilmente justificar as ações de seus queridos assassinos com base nos mais escabrosos argumentos (vide o seu conceito de “bem depois”).
Athalyba,
minha critica foi menos `a voce, e mais para o HRP, que cansa de chamar o Andre de australiano, de dizer que deveriam cancelar o passaporte do farao, e por ai vai…
M.A.,
que tregua e’ essa em que continuam chovendo foguetes em Gaza e Ashkelon ? Nao houve um unico dia em que nao fossem lancados foguetes em direcao a essas duas cidades…
Perdao… “… em Sderot e Ashkelon”
Ô Fucs: Sabe que seu grifado enche o saco?
Agentes de Israel mataram os 4 palestinos guerrilheiros dentro do carro, emmais um inocente passante de lambuja, ENTRE O 6 E 13 DE MARÇO, sionista manipulador. Enquanto se negociava uma possível trégua no Egito e enquanto nao caíam mais foguetes. Depois de mais essa - dentre milhares - provocaçao de Israel, o foguetório voltou. E Israel enviou a aviaçao. E a matança continua, e continuará. Foguetinhos e, nao demora, foguetoes.
Cara, você e suas manipulaçoes sao manjadíssimos por aqui, sinhô dotô fotógrafo de Gaza. Pior, pensa que tudo mundo é trouxa.
RW: A treva estava sendo negociada no Egito nestes últimos 3 diase e houve, de parte do Hamas, uma parada (lull) nos foguetes para dar um tempo aos negociadores. Foi publicado nos jornais do mundo inteiro, mas o Fucs se recusa a ler. Vendo isto, Israel aproveitou para matar os palestinos na Cisjordânia, mais um inocente passante, pois nao deseja paz.
Israel, e seu vassalo americano, imaginam, ingenuamente, que serao capazes de destruir o Hamas na marra, sem negociar. É aí que mora o demônio. Afirmo isto nao por simpatia por terroristas de qualquer lado (Israel, grupos palestinos, USA) mas porque é a logica, pura lógica. A única saída é sentar e negociar com todos os beligerantes, sem condiçoes prévias. É o que afirmo e defendo aqui desde sempre. Mas, para o Fucs manipulador-mirim que se imagina genial, ao defender isto, sou amigo de terroristas.
Ô sionista Fucs: Mete na sua cabecinha aí, manipulador-mirim. Sou pró-palestino e pró-Israel - morou? Mas sou contra a matança. E quem mais matou e assassinou crianças, mulheres, idosos e passantes inocentes foram os israelitas. Os números nao negam. Mas você se recusa a vê-los visto que sua ideologia sionista o cega.
E, para terminar, aqui vai uma do Aristóteles - você já ouviu falar?
“Nao existe maior desgraça que a injustiça com armas na mao.”
Marcos
voce acha que matar crianças num seminário religioso dentro da escola e matar guerrilheiros armados é a mesma coisa, não é?
Então segura o tranco e não chora que aí vai bala.
Preparem os funerais palestinos.
Chamem as virgens pra ficarem a postos.
Tirem as crianças das bases de foguetes que vai tudo pelos ares.
10, 9, 8, 7, 6,………..
OK, Herr Faraó. Você bem que poderia ser um temível neo-SS. Himmler ficaria com inveja…
Daqui pra lá é nazismo, de lá prá cá é o quê mesmo?
Vai voar camelo………
10, 9, 8, 7, 6, 5, ………..
O comentário 155 poderia me ajudar….mas o cara é isso aí ,que todos sabem……………moços!……um dia vosso país será castigado ….toda a pleiade de falso moralistas e amigos ursos vossos se voltarão contra voces…por que tem nome e passaporte brasileiros…….e australiano significa que eu! não quero escrever seu nome que me é tão querido!
Nome de gente feliz e evoluida!
a INTELECTUALIDADE vossa é soda , mass compreensivel…..
Queiram bem a seus possiveis inimigos….por que será que voces não tem paz há 3000 anos?????
Israel precisa ser parado!
Manera aê, Herr Faraó. Se continuar assim, vai levar um cascudo do seu chefao Adolf…
Marcos Araújo,
Realmente com base nesses termos é impossível dialogar.
Aqui vão os detalhes do seu “cessar fogo” sem incluir o número de foguetes lançados durante a operação Warm Winter, ou seja, do dia 4 ao dia 10 de Março de 2008.
0 1 2 3 4 5 6 7
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
0 1 2 3 4
0 1
0 1
0 1 2
0
Se quiser posso citar também o número de morteiros…. mas é bom não se esquecer que no meio tempo, junto com o tal “cessar fogo” que começou no dia 7 e se extenderia por uma semana segundo fontes palestinas do Haaretz ocorreram os seguintes incidentes:
6/3/2007 Hamas and the Islamic Jihad assumem a responsabilidade por um ataque a um jipe do exército Israelense que custou a vida de dois soldados
6/3/2007 Oito estudantes foram mortos em uma escola
Portanto deixando de lado a suas desqualificações ridículas, afinal nós sabemos quem apresentou os números do Bt’Selem… Nós sabemos quem costuma embasar as informações… Nós sabemos quem consegue deixar todos vocês irritadíssimos. A velha máxima de “a verdade machuca”.
Poranto que seja dita a verdade: O seu argumento é aquilo que todos nós conhecemos, não é original, é comum em todo o discurso pró-palestino que existe nesse blog. Consiste na adoção de padrões morais distintos e ausência de razão. Consiste em amplificar a suposta imoralidade das ações tomadas por Israel, vitimizar os palestinos e como diz o Mr.X qualificar como “ciclo de violência” quando um israelense morre.
Inclusive não me lembro de nenhuma condenação por sua parte acerca do massacre de 8 estudantes em uma escola na semana passada. Ah é, tá certo, agora não importa. Já é “bem depois” como você diz….
HRP Mané
no dia em que Israel for castigado, eles vão olhar a destruição que restou, coçar a cabeça e vão falar:
-Puta que pariu, ficou igualzinho ao Brasil.
Marcos A TURMA É VENAL MESMO!!!!
Fucas manipulador-mirim no 170:
“…Inclusive não me lembro de nenhuma condenação por sua parte acerca do massacre de 8 estudantes em uma escola na semana passada. Ah é, tá certo, agora não importa. Já é “bem depois” como você diz….”
Nao se lembra porque nao leu, mané sionista. Esta declaraçao estúpida confirma o seu comportamento bitolado de só ler o que quer e passar bastido pelo resto.
Escreví aqui neste blog, no início desta semana, me referindo, num dos parágrafos, aos assassinatos de 8 na tal escola, que matar crianças e adoslescentes, que sejam israelenses ou palestinos, era um ato abominável. E que, para evitar a matança (que esta irá continuar), é bem mais sensato sentar e negociar sem condiçoes prévias.
Você, um sionista manipulador descarado e sem-vergonha, nao merece que eu perca meu tempo dialogando que tamanho imbecil.
Passe bem, Mr. Gaza!
Você passou batido, animal.
Não Marcos ele, descarado e sem vergonha, é especialista em segurança de informatica e computação…. ou seja , espalhar medo….. cultivar a destruição….. pregar o desconforto ,como profissão…..e sionista nas horas vagas!
EEEEEEEEE…..e
definitivamente um despudorado mentiroso!
EEEEEEEEEEEEEEEE………..Mané
vc ta animado hoje, heim.
HRP Mané,
Para que o clima nesse espaço de debate não afunde ainda mais eu tenho algo a dizer. É preciso tomar cuidado com o caminho que você está começando a trilhar e os limites os quais você está ultrapassando.
Há uma diferença entre discutir idéias de forma acalorada, ofender-se em decorrência dessas idéias (p.e a troca mútua de acusações de nazismo entre diversos visitantes desse blog) e começar a trilhar o caminho da difamação envolvendo entre outras coisas minha vida profissional. Sugiro ao comentarista que mantenha as críticas no campo das idéias.
Prezado HRP Mané, não tenha dúvidas de que seu comentário 174 é passível de processo e fique sabendo que não irei tolerar esse tipo de comentário por sua parte.