Israel, Palestina: como resolver?
Deixe de lado um ou outro que traz à tona a estúpida comparação de Israel com o nazismo, e os comentários do post abaixo apresentam excelentes questões.
(Se há um Holocausto em curso? Nem de perto. Mas isto já foi discutido aqui e não faz sentido voltar ao tema. É mais importante discutir o que está realmente acontecendo.)
Quem argumenta pelo lado palestino nesta situação e nas passadas tem os números a seu favor. Israel mata muito mais palestinos do que o oposto. Quem argumenta pelo lado palestino tem mais do que isso a seu favor. Tem o bloqueio militar e econômico às comunidades palestinas que pioram sua vida, inviabilizam seu sustento, impossibilitam a criação de um Estado independente.
Quem argumenta pelo lado israelense pergunta: e fazer o quê? O atual governo eleito palestino se recusa a reconhecer o direito de existência de Israel. Como conversar a paz com quem jura sua destruição na primeira chance que tiver? Também há números: o bloqueio militar reduziu realmente o número de ataques terroristas dentro de Israel. O Hamas tenta. Não consegue mais, daí fica com a constante provocação dos mísseis caseiros. Vez por outra, destrói uma casa, fere ou mata um.
Como na piada do rabino, é perfeitamente sensato dizer: ambos têm toda a razão. Mas de que adianta ter a razão se o caminho escolhido por ambos os lados representa a destruição de um – ou de ambos?
Sderot é uma pequena cidade israelense, a mais próxima de Gaza, e constante vítima dos foguetes caseiros. O Hamas informa que tem 10.000 foguetes em seu arsenal. Seu objetivo é colocar os habitantes de Sderot para fora. Acaso despejem tudo lá, conseguirão. O prefeito da cidadezinha, Eli Moyal, costumava reclamar que, para se proteger os prédios dos foguetinhos, fora obrigado a aceitar 2 bilhões de dólares em doações de evangélicos norte-americanos. O governo federal estava ausente. Sem uma resposta brutal por parte de Israel contra o Hamas, o ritmo de fogo continuaria, ele argumentava. Agora, conseguiu.
O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel. Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas.
A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim.
O ex-deputado trabalhista Avrum Burg, que chegou a ser presidente do Knesset, argumenta que a alma israelense não consegue vencer o trauma do Holocausto. Seu raciocínio vai assim: nos anos 1930 e 40, enquanto as políticas da Alemanha Nazista moviam-se cada vez mais em direção ao extermínio total dos judeus, nenhuma nação se levantou para defendê-los. Assim, a obrigação fundamental de Israel é defender os judeus. A qualquer custo. Como não podem esperar nada do mundo, dane-se. Judeus defendem-se por conta própria. (A entrevista de Burg ao Haaretz que causou comoção no país foi comentada aqui e culminou numa excelente reportagem de David Remnick, diretor de redação da New Yorker.)
Burg acredita que Israel perdeu a sensibilidade para o sofrimento palestino. Provavelmente tem razão. Mas a observação não resolve o problema: que fazer?
O primeiro passo é reconhecer que a política israelense até agora foi desastrada. O Hamas começou com dinheiro israelense, alimentado pelo desejo de promover um grupo que fizesse frente à OLP de Yasser Arafat.
Não é possível vencer militarmente o Hamas. Quanto pior a ofensiva militar contra Gaza, mais gente morrerá a mais gente achará que o Hamas é seu único defensor. Quanto mais bate, mais forte o inimigo sai. Esta é a maneira pragmática de ver o problema. A outra maneira é pelos olhos de Burg. No momento em que Israel perde a sensibilidade para o sofrimento de qualquer grupo humano, algo fundamental de sua alma também é perdida. Ele vai além: vale a pena Israel se este algo fundamental humanitário não existe mais? A opinião dele é que o país está cavando sua destruição futura. Não é uma conclusão que o faz particularmente popular.
Combate-se o Hamas em duas frentes. A primeira é cortando ao máximo possível suas fontes de renda. Ou seja: Irã, Arábia Saudita, Síria. A segunda é melhorando a vida dos palestinos. Vai além de independência. Escolas, hospitais, segurança, emprego. Se a vida melhorar, o ódio se restringirá à minoria radical.
Não é difícil trazer a Arábia Saudita para o barco. Seu governo já é aliado do ocidente e sabe que sua maior ameaça interna é justamente o radicalismo islâmico incontido. O problema interno da Arábia Saudita é que não é fácil de resolver, já que o Islã ‘puro’ dos terroristas, lá, é a religião de Estado. Mas convencer a realeza a cessar a transferência de fundos para movimentos radicais palestinos é possível.
Com a Síria também é possível ter uma conversa pragmática. Bashar al-Asad, o ditador do país, não é burro. Mas é paranóico. Teme uma invasão norte-americana, teme a ameaça israelense. Sabe que seu regime é semelhante ao que Saddam Hussein tocava no vizinho Iraque. Sente-se ameaçado. Por isso, alimenta o Hamas. É sua moeda de troca na mesa de negociação para garantir a sobrevivência.
Para o Irã é preciso uma política de reintegração do país no cenário político internacional. É preciso reconhecer sua importância regional e é preciso parar de incluí-lo em coisas como o ‘Eixo do Mal’, que só empurram a população em geral moderada para o braço dos radicais.
Qualquer um por certo pode então se levantar e dizer: tudo isso para resolver a questão da Palestina? Impossível. É claro que é possível. O histórico da política externa do século 20 no Oriente Médio foi um de municiar com armas e dinheiro grupos que pretendiam exterminar outros grupos. Assim, os EUA armaram os mujahedins afegãos que combateram os soviéticos; municiaram a Guarda Republicana de Saddam Hussein que partiu contra o Irã; Israel alimentou o Hamas que foi no pescoço da OLP. Os mujahedins criaram a al-Qaeda, Saddam saiu para exterminar seu próprio povo e o Hamas dispara homens-bomba ou seus foguetinhos (que matam e destróem) contra Sderot.
(É possível ir até mais longe. Os ingleses puseram os Sauds, uns beduínos carniceiros e radicais religiosos conhecidos da região, para governar o país que ficou chamado Arábia Saudita porque não queriam pôr os Hashemitas, atuais governantes da Jordânia, no lugar que lhes cabia tradicionalmente, desde os tempos de Maomé. Não os puseram lá porque consideraram que os Sauds seriam facilmente manipuláveis, os Hashemitas, não. A vertente radical da religião que os Sauds defendiam era em todo minoritária nos anos 1920; hoje, se espalhou. O mundo com os Hashemitas no poder em Meca e Medina seria muito melhor.)
Um bom indício a respeito da eficiência das operações militares é o seguinte: até agora, não resolveram nada, mataram muito e acirraram a resistência e o ódio.
Evidentemente, nada disso é fácil de fazer. Se começar agora é trabalho para décadas. E ajuda muito se o próximo presidente dos EUA for alguém disposto ao diálogo.
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Eu tenho uma solução: aceitar que a criação de israel foi um erro e retirar os judeus de lá, criando um estado judeu em algum deserto do EUA. Assim eles ficam juntinhos e podem celebrar a vontade. Os arabes ficam na terra que eles tanto gostam (vá saber lá porque…) e se matam a vontade, entre eles, como sempre fizeram.
aiaiai: é exatamente o tipo de proposta de solução que convencerá um dos lados da negociação de que estão todos contra ele. É o tipo de propsta que gera sangue, não solução.
Não tenho tanta certeza que a opção militar esteja dando errado, entendendo por errado ao que ela se propõe. E é óbvio que ela não leva em consideração os danos causados ao outro lado. Logo, a morte e destruição da infra-estrutura palestina não entra na equação. Entra para os palestino e para parte da opinião pública internacional. Mas para entender para onde se pode ir, vale quase nada. Da mesma forma, é possível que a política de linha dura introduzida por Sharon, apesar da incompetente guerra no Líbano em 2006, tem conseguido o que se propõe. Menos, muito menos, israelenses hoje morrem ou são ameaçados do que eram nos anos 90. E se é só isso com que se preocupa Israel, é forçoso notar que é bem sucedida, e que, portanto, há poucas chances de refluir. As propostas de negociação com Síria e quejandos é apenas wishful thinking.
Se isso vai continuar, se a força vai resolver o problema para todo o sempre? Quem sabe? Mas será que acordos de paz e aproximações levariam ao fim das hostilidades por parte dos islamitas radicias? Também acho difícil.
João Paulo Rodrigues: a saída militar enfraquece Israel perante a comunidade internacional e isola o país diplomaticamente; por outro lado, reforça o ódio palestino e posterga quaisquer esperanças de paz.
E a idéia de conversas com a Síria não é wishfull thinking. É o único caminho pelo qual uma solução definitiva passa.
“Como na piada do rabino, é perfeitamente sensato dizer: ambos têm toda a razão. Mas de que adianta ter a razão se o caminho escolhido por ambos os lados representa a destruição de um – ou de ambos?”
chest- isso é uma falácia PD, Israel não quer a destruição dos palestinos.
“
Tá PD, eu sei disso. Mas, lamento, não acho justa a forma como criaram o estado de israel, acredito que foi um erro, estratégia mal formulada que só tem gerado outros erros.
Não sou contra os judeus nem contra nenhuma outra fé. Entretanto considero essa questão uma questão humanitária, é injusto terem criado um estado no meio da terra que estava ocupada pelos arabes, criou-se uma situação insustentável, até porque os líderes judeus não se contentaram com o que receberam de mão beijada, invadiram e prejudicaram os povos que já estavam lá.
No momento, nenhum dos dois lados tem razão. Mas, há 60 anos, foi cometido um erro. Um dos lados - o lado ocidental que ganhou a guerra, Onu e lideranças judias - estava errado. Os judeus que pensam racionalmente também acham que foi um erro. Então, por que não admitir o erro e desmontar o cerne do problema?
“O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel. Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas.”
chest- este o mais perfeito argumento pró-ação militar
“Combate-se o Hamas em duas frentes. A primeira é cortando ao máximo possível suas fontes de renda. Ou seja: Irã, Arábia Saudita, Síria.”
chest- mas como, PD, sem guerra.? Você quer que Israel declare guerra a estes países?
aiaiai, eu discordo de você. Independentemente disso, não adianta permanecer voltando a 1948. A solução tem que se dar agora e ela envolve a existência de dois países.
Mas convencer a realeza a cessar a transferência de fundos para movimentos radicais palestinos é possível.
chest- melhor piada do século. Essa eu quero ver, eles dizem que param e por baixo do pano continuam.
PD, eu discordo de você. Acho sim que dá para reconhecer o erro e sair de lá. Os judeus não precisam de um estado para continuarem tendo sua fé. São aceitos em quase todos os países, aliás, estão mesmo em quase todos os países. O risco de que passem novamente por uma situação como a vivida na alemanha é zero. Portanto, não precisa voltar a 48, reconheçam o erro e saiam de lá. Essa é a solução. A alternativa seria dividir a terra igualmente e viver em paz. Isso não vai acontecer porque, historicamente, não há mais condições para a paz. Nem nesta nem nas próximas gerações.
“Qualquer um por certo pode então se levantar e dizer: tudo isso para resolver a questão da Palestina? Impossível. É claro que é possível. O histórico da política externa do século 20 no Oriente Médio foi um de municiar com armas e dinheiro grupos que pretendiam exterminar outros grupos. Assim, os EUA armaram os mujahedins afegãos que combateram os soviéticos; municiaram a Guarda Republicana de Saddam Hussein que partiu contra o Irã; Israel alimentou o Hamas que foi no pescoço da OLP. Os mujahedins criaram a al-Qaeda, Saddam saiu para exterminar seu próprio povo e o Hamas dispara homens-bomba ou seus foguetinhos (que matam e destróem) contra Sderot.”
chest- e qual foi o resultado desse pragmatismo todo?
pragmatismo, uma das consequencias do relativismo moral, a insanidade intelectual de nossos tempos
PD, eu discordo de você. Acho sim que dá para reconhecer o erro e sair de lá. Os judeus não precisam de um estado para continuarem tendo sua fé. aiaia 11
chest- sim, a solução final…já foi tentada antes.
estou enjoado…..mas, enfim, certo tipo de pessoa é imune a argumentos racionais, ou por burrice ou por ideologia. Que venha a guerra e que vença o mais forte. A longo prazo a herança grega prevalecerá.
Tanho uma:
Troquem a Faixa de Gaza por território hoje israelense contíguo à Cisjordania (em condições de terreno que possa ser utilizado, claro).
Declarem Jerusalém como Sede da ONU tipo um Vaticano.
hehe
Chesterton-Dracul- El Cid: ora, pois! concordo com você, cara. No fim, a herança grega sobreviverá.
Como sobreviveu, pelas mãos árabes, quando a Europa foi tomada pelo obscurantismo católico nos primeiros séculos da Idade Média.
Perfeito, PD.
Agora é hora de proposições. Os erros que culminaram na fundação de Israel em 1948 já foram cometidos e “desmontar” suas consequências não é fácil. Mas é o debate mais frutífero daqui pra diante … Não devemos esperar que se reconheçam os erros do sionismo pós-1900 (perda de tempo), mas é sobre eles que as soluções devem ser fundamentadas.
Mas, dentro do seu roadmap, PD, eu diria que a solução ideal é um estado bi-nacional: de certo modo, está se “destruindo” o atual estado de Israel (o que do ponto de vista programático, deixa o Hamas sem bandeira política), integrando na base do “um cidadão/um voto” *toda* a sociedade judaica e árabe-palestina e dando uma oportunidade para que moderados de ambos os lados possam se articular mais livremente.
Falae, PD: se no Líbano mal-e-mal funciona com uma p*rrada de etnias, pq não funcionaria com apenas duas ???
Já pensou, que legal ??? Os velhos laços entre safarditas e palestinos refeitos ??? Moços de 17/19 anos de ambos os lados no mesmo exército ??? Vai ser bíblica, a parada …
(ups … acordei)
PD: Israel vê a comunidade internacional com desconfiança. E vem vivendo sem ela há muito tempo. A idéia de que esse discurso vai convencer israelenses (ou os republicanos, se tratássemos de um assunto correlato) é bela, é o que gostaria de ter em meu mundo ideal. Mas o impacto positico efetivo na atualidade? Tendente a zero.
O mesmo pode ser dito do ódio palestino. Se Israel estiver preparado para que esse ódio cada vez lance menos foguetes e conseguir (como vem fazendo) fazer desaparecer a ameaça dos homens bombas… dane-se o ódio dos palestinos. Creio que este é o cálculo feito. E este cálculo só passará a ser derrotado se: 1. a sociedade israelense se cansar dele; ou 2. os terroristas fizerem os custos se tornarem insuportáveis.
A verdade é que essa situação pode continuar por décadas e décadas, nenhum dos elementos levantados tem o condão de fazer, por si só, a situação mudar.
Já quanto à Síria… acho difícil que regimes que vivem de inimigos externos abandonarem o principal trunfo que possuem para o público interno e para a mítica árabe, o de apoiadores dos oprimidos da Palestina. Mas tendo a concordar que a possibilidade existe e que Golã não faz o menor sentido, nem mesmo para a sensação de segurança de Israel, já que a ameaça de uma invasão Síria é por todos sabida como inexistente. Mas será que, depois de Golã devolvida, a tentação de refinanciar por baixo dos panos o terrorismo, para atiçar o fogo na Palestina e no Líbano, não será grande demais? Se a Síria ao menos tivesse petróleo como a Líbia…
Pedro,
Lei isso:
http://arquivoetc.blogspot.com/2008/03/merval-pereira-gabeira-vem.html
Parece que sua campanha pró-Gabeira deu certo! ;-)
PARABÉNS!
PS: O problema é que em nenhum momento o Merval Pereira cita a campanha iniciada no Weblog. :(
Abraço,
Para conseguir a paz seria preciso não haver lideranças políticas (de ambos os lados) que se beneficiam e se apoiam na existência de um inimigo externo.
Pedro Doria, você viu uma pesquisa que saiu há umas duas semanas, de que mulheres que fracassam em regimes tendem simplesmente a mantê-los?
Não os abandonam: os mantém! Porquê acham que simplesmente não tentaram o bastante. Saiu no UOL, não sei em qual daqueles sites.
Israel jamais vai abandonar o uso de força militar, sempe vai achar que não lançou bombas por tempo suficiente.
E ontem eu ouvi um pastor batista dizendo que um dia haverá paz no Oriente Médio, que essa paz virá pela mão de um único político, e que esse político será o Anti-Cristo.
E que isso tá escrito no livro de Apocalipse.
Cê conhecia essa teoria?
Não PD, os romanos destruiram os gregos, o cristianismo era contra os romanos, a herança grega não foi utilizada pelos árabes para fazer a revolução industrial como foi pelos cristãos, após recuperarem a Europa destroçada pela queda do Imperio romano. O Islã impediu os árabes de fazer a revolução industrial.
Bibliografia a seguir, se você tiver tempo.
PD
http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/10/islam-christian-europe-and-greek.html
chest- acho que você vai gostar
Mas tem umproblema no seu raciocinio, PD, não leva em conta o Imperio Bizantino. Quando os islamitas acabaram com essa parte do cristianismo, seus artistas, intelectuais, cientistas, filósofos, fugiram para a Europa, para fazer a Renascença.
21, Porra fabio Negro, de novo?
Still, Averroes is chiefly remembered for his attempts at combining Aristotelian philosophy and Islam. According to Ibn Warraq, he had a profound influence on the Latin scientists of the thirteenth century, yet “had no influence at all on the development of Islamic philosophy. After his death, he was practically forgotten in the Islamic world.” Philosophy in general went into permanent decline. One of the reasons for this was the influential al-Ghazali, by many considered the most important Muslim after Muhammad himself, who argued that much of Greek philosophy was logically incoherent and an affront to Islam. Averroes’ attempts at refuting al-Ghazali were ignored and forgotten.
chest- a data da derrota grega na filosofia islamica?
It is no accident that early Muslims translated numerous ancient Greek texts but never those related to political matters. The great Avicenna himself translated Aristotle’s Poetics. But there was no translation of Aristotle’s Politics in Persian until 1963.”
According to scholar John Dunn, the word demokratia entered modern Western discourse in the 1260s in the Latin translation by the Dominican Friar William of Moerbeke of Aristotle’s Politics, “the most systematic analysis of politics as a practical activity which survived from the ancient world.”
William of Moerbeke was a Flemish scholar and prolific translator who probably did more than any other individual for the transmission of Greek thought to the West. His translation of virtually all of the works of Aristotle and many by Archimedes, Hero of Alexandria and others paved the way for the Renaissance. He was fluent in Greek, and was for a time Catholic bishop of Corinth in Greece. He made highly accurate translations directly from the Greek originals, and even improved earlier, flawed translations of some works. His Latin translation of Aristotle’s Politics, one of the important works that were not available in Arabic, was completed around 1260, and helped expand the political vocabulary in the West. His friend Thomas Aquinas used this translation as the basis for his groundbreaking work The Summa Theologica. Aquinas did refer to Maimonides as well as to Averroes and Avicenna and was familiar with their writing, but he was rather critical of Averroes and refuted some of his use of Aristotle.
Sua tradução para o latim da Politica de Aristóteles, que não estavam disponíveis em árabe, terminaram em 1260 (na Idade Média, hein PD), e ajudaram a expandir o vocabulário político no ocidente.
Sua tradução para o latim da Politica de Aristóteles, que não estavam disponíveis em árabe , terminaram em 1260 (na Idade Média, hein PD), e ajudaram a expandir o vocabulário político no ocidente.
The Arabic translations, although they did serve as an early reintroduction for some Western Europeans to Greek thought, didn’t “save” Greek knowledge as it had never been lost. It had been preserved in an unbroken line since Classical times by Greek, Byzantine Christians, who still considered themselves Romans, and it could be recovered there. There was extensive contact between Eastern and Western Christians at this time; sometimes amiable, sometimes less so and occasionally downright hostile, but contact nonetheless. The permanent recovery of Greek and Classical learning was undertaken as a direct transmission from Greek, Orthodox Christians to Western, Latin Christians. There were no Muslim middlemen involved.
as traduções árabes, ainda que tenham servido de reintrodução para alguns europeus ocidentais ao pensamento grego, não “salvou” o conhecimento grego pois ele nunca tinha sido perdido. Foi preservado numa em continuidade por cristãos gregos bizantinos que ainda se consideravam romanos, e podiam ser “descobertos” ali. Havia extenso contacto entre cristãos ocidentais e orientais neste tempo, as vezes amigavel, as vezes nem tanto e ocasionalmente francamente hostil, mas ainda assim, contacto. A recuperação permanente do conhecimento clãssico e grego foi realizado por transmissão direita desde cristãos gregos ortodoxos até os cristãos latinos ocidentais. Não houve intermediário islâmico.
Moreover, most Greek texts “did not make the long journey from Greek to Syriac or Hebrew to Arabic to Latin, and Western Europeans preferred [surprise!] translations of Aristotle directly from the Greek, which were not only superior but also more readily available.”
Later, even the limited debate of Greek philosophy was curtailed. Muslims were assured of their God-given superiority and did not bother to look into ideas from worthless infidel cultures.
Pedro Bom resumo da opera. Melhor que o post anterior, que nao fez nada alem de gerar muito comentario inutil.
Existe, alem de tudo que voce citou, uma forte acao que nao sai nos jornais internacionais. Eh gente sendo presa e/ou assassinada em escaramucas e incursoes por pequenos grupos de soldados. Eh informacao e inteligencia que desarma a capacidade de ataque do Hamas, melhora as condicoes do Abu Mazen e lentamente muda a politica interna dentro de Gaza. Eu nao tenho informacoes especificas para esse tipo de acao, que inclui bancos, internet, e uma serie de outros fronts. Eu so consigo entender esse ataque de Israel sob um contexto de politica interna. Nao tem nada a ganhar com o ataque, tem muito a perder, e provavelmente vai estragar o trabalho de muita gente que estava fazendo muita coisa a longo prazo. Mas a gente nao sabe o que se passa no underground dessas acoes.
Ja a tatica do Hamas…. Juro por todos os deuses que eu acredito ou nao, mas eu nao entendo lhufas que diabos eles querem com os ataques a Sderot. Nao acho que tua analise seja correta: quem conhece Israel sabe que nunca essa ideia vai funcionar, nunca vao abandonar a regiao por causa de ataques de foguetes e mesmo que fosse um ataque em massa vindo de todos os lados, ninguem vai sair de la. E os dirigentes do Hamas conhecem Israel muito bem.
Minha teoria (que eh fraquissima, concordo) eh que eles simplesmente querem gerar violencia por parte de Israel, e assim tentar conseguir algum tipo de simpatia internacional, ou para se fortalecerem politicamente dentro da palestina.
aiaiai“Os judeus não precisam de um estado para continuarem tendo sua fé.” So escreveria isso quem nao conhece os judeus ou/e nao conhece Israel.
athalybaEstado bi-nacional nao funcionaria, como nao funciona direito hoje. Arabes israelenses podem, quando querem, por exemplo, servir o exercito. Nao servem. Hoje existem campanhas de servico civil para arabes-israelenses em suas proprias comunidades. Os arabes boicotam esse servico sumariamente. Eles nao participam do processo democratico por pura opcao (eh so ver os numeros de votantes nos municipios arabes, por exemplo). Nao veem televisao israelense nem tendem a se integrar de uma maneira geral. Tive alguns colegas arabes trabalhando comigo. Eram excessao e eram vistos pelas suas comunidades como aberracoes.
“Minha teoria (que eh fraquissima, concordo) eh que eles simplesmente querem gerar violencia por parte de Israel, e assim tentar conseguir algum tipo de simpatia internacional, ou para se fortalecerem politicamente dentro da palestina.”
chest- a teoria é boa
In the eyes of Toby E. Huff, “the twelfth and thirteenth centuries witnessed a social, intellectual and legal revolution that laid the intellectual and institutional foundations upon which modern science was later constructed. At the heart of this development was the jurisprudential idea of a corporation, a collection of individuals who were recognized as a singular ‘whole body’ and granted legitimate legal autonomy. Such entities were given the right to sue and be sued, to buy and sell property, to make rules and laws regulating their activities, to adjudicate those laws and to operate according to the principle of election by consent as well as the Roman legal aphorism, what affects everyone should be considered and approved by everyone. Among the entities granted status as legitimate corporations were cities and towns, charitable organizations, professional guilds (especially of physicians) and, of course, universities. Nothing comparable to this kind of legal autonomy emerged in China or under Islam. In short, the European medievals created autonomous, self-governing institutions of higher learning and then imported into them a methodologically powerful and metaphysically rich cosmology that directly challenged and contradicted many aspects of the traditional Christian world-view.”
chest- para o PD, que acha que a Idade Média foi a Idade das Trevas…..
The earliest European universities, such as the University of Bologna in Italy and Oxford in England, were created in the eleventh century. More were established during the twelfth and thirteenth centuries, for instance the University of Paris (Sorbonne), the University of Cambridge, the University of Salamanca in Spain and the University of Coimbra in Portugal.
Olha, eu sou um pessimista.
Diálogo e negociação no conflito árabe-israelense nunca resolveu nada, convenhamos. Muitas vezes, só fizeram a situação ficar pior.
Não se dialoga com ditador militarista, e nem com gente que literalmente se mata por uma causa fanática. Essa gente só entende a linguagem da violência bruta, desculpem dizer. Estou sendo “hawkish”? Pode até ser, mas o fato é que bizarramente a situação de Israel só melhora quando o país toma decisões “politicamente incorretas”, como a tal barreira da Cisjordânia.
Falar de holocausto palestino por parte de Israel é bobagem. Os árabes que ficaram no território de Israel após a guerra de 1948 vivem muito melhor, com mais direitos e com mais liberdades (podendo inclusive ser eleitos para o parlamento) do que seus conterrâneos nos países vizinhos. Israel não prende palestinos porque são palestinos — prendem porque são terroristas.
Não acredito que dê para colocar o governo israelense e o Hamas no mesmo prato, visto que Israel, até hoje, é o único país verdadeiramente democrático de todo o Oriente Médio. O Hamas detesta democracia, quem está sob o domínio do Hamas detesta a política do Hamas e o Hamas só consegue manter o poder com base na propaganda do medo e da imposição das armas. O exemplo mais prático que confirma a teoria é que a Cisjordânia, sob o comando dos mais razoavelmente moderado e aberto Fatah, possui relações bem melhores com Israel, apesar de todos os pesares.
Claro que Israel não é a Vestal do Templo, mas na situação em que ele está, quem conseguiria ser?
Da minha visão aqui, só vejo 3 saídas possíveis para essa pendenga toda:
01. Solução de 3 estados: Israel, mais 2 repúblicas: a da Cisjordânia e a de Gaza. Os 3 países teriam que ser democráticos, com eleições, liberdade de expressão, essas coisas. Sempre acreditei que países não-contíguos divididos em 2 nãõ costumam dar certo — taí o caso Paquistão-Bangaladesh para mostrar para gente.
02. Solução de 2 estados: Israel, mais uma república palestina que tomaria conta da Cisjordânia e de Gaza. É a solução mais aventada por aí, mas a que eu acho pessoalmente a menos provável de acontecer, visto o que eu falei no item 01. Ou vocês acham que Israel algum dia vai deixar o trânsito livre entre Gaza a Cisjordânia dentro de seu território?
03. Solução de 1 estado só: a mais improvável de todas. Um Grão-Israel, ou uma Grã-Palestina, formada a partir de todos os territórios que eram a parte ocidental do Mandato Britânico da Palestina.
Neste país, todos teriam a mesma cidadania, o mesmo passaporte, os mesmos direitos individuais e políticos. Este estado poderia ser uma federação de três estados auto-governantes (Israel, Cisjordânia e Gaza) submetidos a um governo federal constituído de um sistema unicameral de parlamento eleito por toda a população da federação; este parlamento elegeria um presidente e o primeiro-ministro, em moldes parecidos com o atual sistema parlamentarista alemão.
Claro que a questão do perigo de se perder a noção de estado judeu apareceria. Mas isso poderia ser resolvido da seguinte forma: em primeiro lugar, secularizando todas as relações familiares e de direito (a atual legislação de Israel ainda não o é, e inclusive não reconhece casamentos de judeus com não-judeus), segundo, fazer da política de bilingualismo árabe-hebraico algo obrigatório, em moldes semelhantes ao que acontece na Suíça e no Canadá, ensinado árabe aos que falam hebreu e hebreu aos que falam árabe. E, terceiro, firmar como cláusula pétrea na constituição o direito de retorno de todos os judeus que se sentirem perseguidos ao redor do mundo… assim como de todos aqueles que foram expulsos da região na guerra de 1948.
PD, anda lendo?
o mais engraçado é ver ateus, esquerdistas marxistas radicais, materialistas, defendendo a suposta razão de fanáticos religiosos suicidas….
civilização é o progresso em direção a uma sociedade que respeita a privacidade. Toda existência do selvagem é pública, comandada pelas leis de sua tribo. Civilização é o processo de libertar o homem do homem.
well….qualquer um pode ver que não existe solução militar prá isso . Como já disse, isso é guerra estilo pedrada de macaco. Um daqui, outro dali, a pedrada acerta em outro, o outro revida e assim a coisa vai. Nunca haverá “paz” por ali, pois aos radicais palestinos isso não tem o menor interesse. Aliás, nem sabem o que “paz” significa. Só entendem o confronto, a pressão, o atrito. E é nessa linguagem que vão mandar na situação.
Claro que o governo israelense ( e o povo mesmo) deseja paz, mesmo correndo o risco de ser taxado de nazista e genocida. Agressões podem e devem ser revidadas, embora desproporcionais às vezes. O problema é até que ponto Israel terá que dialogar nos termos do inimigo, aceitando a pressão e a agressão e sempre “dando uma segunda chance”…..
E fica assim: se revida a agressão, é nazista e genocida. Se “dá um tempo” e chama prá conversar, vai estar entrando no jogo do inimigo e vai acabar perdendo mais adiante.
Aí fudeu.
Em um caso de os palestinos realmente respeitarem um cessar fogo duradouro, quanto tempo irá demorar para um novo passeio nas esplanadas das mesquitas e a criação de centenas de novas colônias?
A peste negra, a grande pandemia eurasiana, veio pela Asia |Central na rota da seda, atingindo o oriente medio e o mediterraneo em 1341. A doença, que chegou a matar 70% da população de certos locais, chegou a Europa apos os mongois terem usado guerra biológica ( durante o sitio do mar Negro) quando catapultavam corpos de humanos mortos pela peste na cidade de Caffa. Foi levada para a Europa por comerciantes genoveses em fuga. Assim, os mongois não invadiram a Europa mas deram-na a peste.
chest- e tem gente que acusa os ocidentais de terem inventado a guerra biológica.
“não adianta permanecer voltando a 1948″.
Pode ser, mas eu olho o mapa pré-1948 e olho o mapa de hoje e não vejo a menor possibilidade de solução.
não sei por que tanta atenção e preocupação à caua palestina, a israel e ao oriente médio como um todo.
há situações geopolíticas mais dramáticas mundo afora, e cuja solução é de todo possível. no oriente médio nada mais é possível. só uma bomba atômica bem no miolo de jerusalém vai resolver o problema daquela gente toda.
convenhamos que aquela região não quer sair de uma situação de guerra que favorece a todos. então que deixem-os se matar em paz, porque o futuro deles a eles pertence.
MaGioZal
Para mim a melhor solução poderia ser uma evolução da sua primeira opção, dos 3 estados.
Gaza anexada e administrada pelo Egito, a Cisjordania anexada e administrada pela Jordania e Israel.
Penso que uma das maiores dificuldades atuais ainda não foi falada aqui, que é o fato de hoje não haver mais um povo palestino. Hoje existem 2 povos palestinos: os do Fatah e os do Hamas, que odeiam, se combatem e se matam. E que nunca mais serão UM só de novo.
Não são apenas 2 interesses na região, são 3: Israel, Hamas e Fatah.
O Hamas tem 2 inimigos na região (Fatah e Israel), o Fatah tem um inimigo e um adversário (Hamas e Israel), Israel também tem um inimigo e um adversário (Hamas e Fatah).
Pedro,
Anti-semitismo 1, blogosfera brasileira de qualidade 0. O Marcos Guterman está desativando seu blog, entre outros motivos pelo ódio racial existente na blogosfera.
Sei que não é exatamente este o tema do post, mas achei válido dar o toque.
Uma pena.
Grande abraço!
Vi hj na Folha que Israel matou mais de 100 palesinos na Faixa de Gaza. Na faixa de Gaza (territorio onde o exercito israelense nao deveria estar). Nao sei se mataram ou assassinaram. Mas o que fica óbvio é que a paz nao é o objetivo do Estado judeu.
REAÇÃO DESPROPORCIONAL:
O que seria a tão falada aqui reação desproporcional? A invasão de Israel? A morte de civis que se misturam com combatentes palestinos?
O que voces diriam ser uma reação proporcional?
Aquilo que “Os Mortos” falou no 142, uma guerra de misseis?
Será que seria adequado se para cada missil Qassam disparado pelo Hamas contra alvos civis, que Israel disparasse seus misseis de volta, também contra alvo civis?
É isso?????????????????????
Voces estão loucos????????????????????
Essa é a lógica absurda dos que reclamam????????????????????
é, isto eu já perguntei, que reação eles acham proporcional?
Eu acho que a solução passa mais por coisas práticas do que por delírios de “pensamentos de paz” que, por bem-intencionados que sejam, não levam a lugar nenhum. O muro é um exemplo. Pode-se dizer que é uma droga, que é feio, que atrapalha a livre-passagem, etc. Mas reduziu em 90% os atentados suicidas dentro de Israel. Acho que em alguns anos vai-se encontrar uma solução para neutralizar também os foguetes.
O aspecto político, acho mais complicado. Os palestinos, creio, nunca vão ter um Estado próprio, não por culpa de Israel, mas porque não conseguem se entender entre eles mesmos. Vejam a briga entre Hamas e Fatah. Vejam o fato de que até agora nunca conseguiram sequer declarar a independência. O fato é, o tal “Estado palestino” não é um Estado ou a busca de um estado, mas a negação de um outro estado, o Estado de Israel. Essa é a essência da identidade do “povo palestino”, o anti-Israelismo. Nesse sentido, entendo o fenômeno, não como “nacionalismo”, mas como um fenômeno talvez único na História, um “anti-nacionalismo”. Pois, digamos que os judeus seguissem a infeliz sugestão do nosso amigo de rabo dolorido Aiaiai e realizassem uma nova diáspora (não importa pra onde). Alguém acredita que nasceria então o pacífico Estado Palestino? Duvido. Acho que o território seria dividido entre os grandões dali, ou então haveria briga constante pelo poder entre vários grupos (como há já agora).
bem lembrado, sumindo Israel, a região ficaria pior ainda.
e exatamete esse o pensamento arabe e, de certa forma nao estao errados.Nenhuma mae Judeia daria um filho de forma voluntaria para uma missao suicida, no entanto a afirmacao de que arabe nao liga para o sague e relativa, tanto ligam que tem havido manifestacoes contra ataque de Israel no mundo arabe e os lideres do hammas estao escondidos em buracos feto ratos com medo de serem mortos.
O que me chioca e a rteoria da desproporcionalidade. Israel e o unico pais do mundo que tem que matar de forma proporcional ao numero de vitimas cusadas pelo inimigo. No entanto se assim for, deveria entao Israel lancar , sobre populacoes civis e vizando populacoes civis mais de 6.700 foguetes que e o numero que ja foi lancado sobre Israel pelos terroristasa do Hammas.
Pedro,
Sou forçado a concordar com o Gabriel:
Melhor que o post anterior, que nao fez nada além de gerar muito comentário inútil.
Ainda assim não sei se concordo. Dentre os teus comentários há um que me chamou a atenção:
Não é possível vencer militarmente o Hamas.
Engana-se quem repete isso, porém engana-se igualmente quem acha que fazê-lo é fácil.
Em 82 Hafez al-Sadat foi capaz de desmobilizar a Irmandade Islâmica rebelada em Hama, só que para obter sucesso precisou matar entre 10 e 40 mil (!) pessoas em uma cidade de 350 mil.
Só que esse “pessoal da paz” que governa a Síria tem um privilégio que os governantes Israelenses jamais terão, a possibilidade de passar o rodo sem oposição de dissidentes, afinal é preciso muita coragem para desafiar governantes equipados com aparelhos como as Mukhabarat
Sufocar o Hamas é possível mas passar por aceitar a falha do processo de paz com o Egito, retomar Rafah, matar mais militantes e nesse processo matar uns tantos outros civis inocentes. É um processo caro em termos diplomáticos e mais do que isso, indesejado pela população Israelense.
Continuar da forma que está não dá em nada também… porém de passo em passo Gaza está sendo ejetada de Israel e pelo que tudo indica vai sobrar pro Egito, custa saber se o Egito vai reanexar Gaza ou manter na miséria como continua a fazê-lo.
Agora…. não posso deixar de lado a espetetada nos comentaristas revoltados que adoram falar dos massacres cometidos pelos “judeus nazistas”…
Vige, Andre. Nao vai. Quando o Hamas abriu a fronteira o Egito mandou recado para Israel que em bom portugues dizia mais ou menos assim: “Mucho bem, a pressao funcionou. Eles estao entrando no Egito. A gente vai deixar essa gente passar por aqui por enquanto, para nao pegar mal, mas logo logo a gente fecha. Nem pensem que voces vao conseguir passar essa batata quente para gente. Nao vao. Nao aceitamos.”
Era o sonho de Israel que o Egito passasse a administrar a regiao - bem como ter a Jordania controlando a Cisjordania. Nao vao. Trouxa eles nao sao.
O PD tem que arrumar uma espécie de handicap para os árabes, eles podem fazer a merda que for, que ele sempre desenterra uma maneira de fazê-los passar por vítimas.
Alias, Andre, uma curiosidade sobre esse evento. Varios palestinos que cruzaram a fronteira com o Egito e voltaram de la cheio de mercadorias estavam muito satisfeitos: compraram tudo com shekel falsificado.
O que nao deixa os egipcios para tras: a mercadoria toda estava com o prazo de validade vencido.
:)
Hammas pode e deve ser detruido militarmente, seria um grande erro de Israel aceitar qualuqer tipo de tregua.
Dos 100 mortos nos ultimos dias, 90 eram terroristas armados, e hammas esta em panico, os dirigentes vivendo em buracos e nao sabendo aonde e que vao dormir hoje a noite. Hammas nao tem nem 2 mil terroristas treinados, em dois dias perderam 5% da fora de combate, mas 10 dias e o movimento estara militarmente acabado.
25 é que antes eu tinha ouvido um comentário, acho que por causa daquela série “Deixados Para Trás”.
Aí ontem eu ouvi uma palestra a respeito.
Apesar de místico, tem muita coerência interna.
Gabriel,
Até lembra aquela piada da diferença entre o árabe e o judeu. Ambos vendem a mãe mas o árabe não entrega. (vice versa dependendo de quem conta)
Causo simpático mas acho que é exagero. Os moradores egípcios da região estavam uma fera pois não sobrou nem farelo nas lojas, compraram tudo tudo tudo.
Abraços
Israel precisa sair dos territórios palestinos e inclusive aceitar a divisão Jerusalém.
É o bom senso.
“Relator da ONU justifica terrorismo por parte de palestinos e abre polêmica
Um relatório preparado por um investigador das Nações Unidas afirma que o terrorismo palestino é “conseqüência inevitável” da ocupação israelense e pode ser comparado à resistência ao nazismo e à luta contra o apartheid, o antigo regime de segregação racial da África do Sul. ”
O documento preparado por John Dugard, investigador independente da ONU para o conflito entre Israel e os palestinos, será apresentado no dia 17 de março no Conselho de Direitos Humanos da organização.
Em um de seus trechos mais polêmicos, Dugard diz que é preciso lembrar o “contexto histórico” ao analisar a violência palestina.
A história está repleta de exemplos de ocupações militares às quais se resistiu com violência, atos de terror. A ocupação alemã foi resistida por muitos países europeus durante a Segunda Guerra”
O primeiro passo é o governo racista de Israel ouvir seu próprio povo e negociar com o Hamás.
O segundo passo, após aceitar a proposta de negociação do Hamás (feita há uma semana…), é retirar o bloqueio…
Não há porque insistir com a matança indiscriminada de civis palestinos, incluindo mulheres e crianças.
O próprio Haaretz já admitiu que estão transformando-se em monstros.
Que deseja Israel? Ser odiada por qualquer pessoa com um pingo de vergonha na cara?
Estão no caminho certo…
O primeiro passo é o governo racista de Israel ouvir seu próprio povo e negociar com o Hamás.
Você poderia dizer qual a pesquisa de opinião que embasa a sua afirmação de que a maioria israelense defende a negociação com o Hamas?
antecipadamente grato
Este massacre contra os palestinos é a pior coisa que Israel poderia fazer… para si mesma.
Israel tornou-se um Estado Totalitário, que amedronta, tortura e assassina civis indiscriminadamente.
É evidente que só uns poucos pscicopatas defendem o Estado Terrorista de Israel…
Vergonha para toda a humanidade.
“O jornal Haaretz, acaba de divulgar pesquisa, na qual revela que 64% dos israelenses apóiam negociações diretas entre o governo de Israel e o Hamas.
A pesquisa revela também que apenas 28% são contra e 8% disseram não ter uma opinião formada sobre o assunto.
O analista Yossi Verter do Haaretz disse que “os resultados são sem precedentes e revelam um amadurecimento do público israelense, que finalmente está chegando à conclusão de que a paz se faz com inimigos”.
Fabio,
Ahhhhhh…. a pesquisa do dia 26…
Você está mascarando um pouco a pesquisa…
A pergunta exata era:
Do you support or oppose the Israeli government holding direct talks with the Hamas government in Gaza toward a ceasefire and the release of captive soldier Gilad Shalit?
Support 64%
Oppose 28%
Not sure 8%
O que pega é o fato da pesquisa ter sido feita com apenas 600 indivíduos, ter uma margem de erro de 4% e pior, não discutir precisamente a amostragem, que é listada como 600 israelenses adultos, sem maiores detalhes de localização, etc.
O resultado da pesquisa também está na home page do Gush-Shalom
http://www.gush-shalom.org/
Nem todos os israelenses são pscicopatas…
“Mensagem do Gush Shalom
64% da opinião pública em Israel já decidiu:
TEMOS de conversar com o Hamás.
Cessar-fogo!
Que parem os Qassams!
Que parem os assassinatos seletivos!
Que parem os morteiros!
Que parem as incursões em território palestino!
SUSPENDAM O BLOQUEIO!”
Qual o sentido de defender o assassinato indiscriminada de civis, incluindo mulheres e crianças?
Uma clara perversão de caráter…
covardia. vilania.
Que mais dizer?
talvez como o próprio Haaretz admite… monstros!
O que parece é que para uma determinada facção política de Israel é vantajoso o clima guerra eterna…
É mais que vantajoso. É necessário Rodrigo… é com base nesta guerra imunda que eles sobrevivem politicamente.
“Um relatório preparado por um investigador das Nações Unidas afirma que o terrorismo palestino é “conseqüência inevitável” da ocupação israelense e pode ser comparado à resistência ao nazismo e à luta contra o apartheid, o antigo regime de segregação racial da África do Sul. “
Negociar com o Hamas??????
E depois negociar de novo com o Fatah?????
Afinal, quem representa os palestinos?????
Por mim, como disse o Admirador de Israel, aniquila o Hamas. E depois negocia com o Fatah.
E que se adote uma REAÇÃO PROPORCIONAL, ou seja, para cada Qassam disparado contra alvo civil em Israel, terá UM (e apenas UM) missil israelense contra alvo civil palestino.
E aí a PeTralaha daqui e de lá, pára com essa lamúria de reação desproporcional.
Desculpe pela referência ao nazismo Pedro Dória… é a ONU quem diz. Que posso fazer?
O Fábio vive no mundo da Lua.
Cara, vou te contar os fatos.
ISRAEL JÁ SAIU DE GAZA EM 2005 ! ! ! ! !
Ocupação de quê, cara pálida ????????
Quem o governo de Israel deveria respeitar?
O povo de Israel, que quer negociar com o Hamás?
Um pscicopata brasileiro empesteando um blog com sua intolerância?
É por tomar as decisões erradas que Israel é cada vez mais odiada…
pscico… hoje mesmo eles estavam lá… assassinando mulheres e crianças.
“O documento preparado por John Dugard, investigador independente da ONU para o conflito entre Israel e os palestinos, será apresentado no dia 17 de março no Conselho de Direitos Humanos da organização.”
“A história está repleta de exemplos de ocupações militares às quais se resistiu com violência, atos de terror. A ocupação alemã foi resistida por muitos países europeus durante a Segunda Guerra”
Desculpe… é a ONU.
Saiu em 2005?
Só esqueceram de parar de assassinar os palestinos a distância…
Maio/2006
Cinco pessoas foram mortas nesta sexta-feira em um bombardeio israelense na Faixa de Gaza
Jun/2006
Onze palestinos, entre eles nove civis, morreram nesta terça-feira em Gaza num ataque aéreo israelense, denunciado pelo presidente palestino Mahmud Abbas como um ato de “terrorismo de Estado”… entre eles duas crianças, de 4 e 8 anos, morreram num ataque israelense, segundo fontes médicas.
Quarenta e dois outros palestinos ficaram feridos, entre eles cinco crianças, segundo a mesma fonte.”
E assim vai…
“Israel continua a matar, bombardear, destruir e exilar, na crença alucinada de que, se atacarmos mais uma vez, a vitória tão almejada aparecera, afinal, no fundo do túnel – até entender que o fim de um túnel é o começo de outro túnel, ainda mais escuro”.
Uri Avnery
Terrivel!
“Surrar a mulher é indispensavel”
http://www.midiaarabe.com
Graças a Deus nasci no Brasil, shukran papai.
este Fabio Passos é um genio.
como ele mesmo escreveu(copiou): cessar-fogo!
1.parem os kassam
2.parem os assassinatos seletivos
3.parem os morteiros
4.parem as incursoes
podemos ver na cronologia de passos(que esta correta) que quem iniciou esta guerra foi o Hamas, lançando os Kassam de um territorio onde não há mais ocupação.
A Israel coube contra-atacar.
Cesssem o fogo. Mas primeiro quem começou.
Então há árabes que ensinam a surrar mulheres… lamentável perversão. Crueldade estúpida e injustificada.
Só espero que também não considere correto assassina-las… como vem fazendo Israel.
The Middle East thus suffered from authoritarian governments wich didn’t provide basic security for its populace and thus discouraged necessary investments and the accumulation of wealth because average citizens lacked protection of their property rights. The sad part is, a similar development is now taking place in several Western nations, where the authorities have grown increasingly unconcerned with the well-being of their citizens and leave them prey for criminal gangs while continuing to extort high tax rates. It will have severe long-term consequences also in the West if basic protection of the life and property of ordinary citizens isn’t restored.
Fabio, infelizmente tambem existem arabes que acham correto assassinar mulheres. Na arabia saudita, é um direito assassina-las quando cometem crimes contra a honra, tais como adultério. Isto tambem oscorre até em alguns casos de estupro.(como se fosse culpa delas…)
Mes passado, duas mulheres deficientes mentais foram usadas para um atentado terrorista em um mercado no iraque. 80 mortos. elas mal sabiam o presentinho que lhes fora dado para carregar na bolsa, e que foram acionados por covardes através de um telefone celular.
“Relator da ONU justifica terrorismo por parte de palestinos e abre polêmica
chest- quantos votos os árabes e islamitas tem na ONU. Quantos votos tem os judeus?
O círculo vicioso
Uri Avnery
A experiência mostra
que nada nasce,
de bom,
de assassinatos.
Não há assassinato
que não seja vingado.
Morrem inocentes,
às centenas,
nesse círculo vicioso de
assassinato e vingança.
A experiência mostra que
o lugar de cada assassinado
quase sempre é ocupado
por alguém mais talentoso.
Outro inimigo, mais talentoso.
Avram Burg é um dos poucos políticos lúcidos de Israel. Ninguém aguenta mais essa política suja, implantada desde 1048. Daqui a pouco nem os EUA vão aguentar mais!! Israel que se cuide!!
Estão demonizando o Hamas!!
Confissão de um terrorista !
Mahmud Darwish
Ocuparam minha pátria
Expulsaram meu povo
Anularam minha identidade
E me chamaram de terrorista
Confiscaram minha propriedade
Arrancaram meu pomar
Demoliram minha casa
E me chamaram de terrorista
Legislaram leis fascistas
Praticaram odiada apartheid
Destruíram, dividiram, humilharam
E me chamaram de terrorista
Assassinaram minhas alegrias,
Seqüestraram minhas esperanças,
Algemaram meus sonhos,
Quando recusei todas as barbáries
Eles…mataram um terrorista!
Transmission in the reverse direction is, of course, well accepted. A Roman legion captured by the Parthians [Persian dynasty and rivals to Rome] was sold to a Chinese emperor, and many of the men remained even after they were ransomed, so valued had they become as engineers.”
chest- amazing, engenheiros romanos vivendo na China antes de 166 ad….
1048 é exagero….demonizar o hamas? E é preciso? Os caras são do capeta….
“Esta é uma regra pétrea: movimentos insurgentes apoiados pela população civil sempre vencem, sejam quais forem as táticas adotadas pela forças da ocupação. O ocupante pode matar indiscriminadamente ou pode adotar métodos menos desumanos; pode torturar combatentes insurgentes até a morte ou pode tratá-los como prisioneiros de guerra – nada faz diferença, no longo prazo.”
Uri Avnery
Bela analise, PD. Honesta e imparcial.
Que rapaz chato este Passos….
De sua opinião rapaz! Pare de nos encher com esse monte copiar-colar que vc tira de outro blog tão mediocre e parcial que o unico comentarista é vc.
pensamento mágico
Silence! I keeeel you!
http://www.youtube.com/watch?v=1uwOL4rB-go
Kkkkk
Ana,
Por que não sugere aos EUA, que ao invés de apoiar os assassinatos de mulheres palestinas, realizados por Israel, faça pressão sobre a Arábia Saudita (garnde aliada dos EUA aliás), para que este costume bizarro seja criminalizdo?
Assim ajudamos as mulheres duas vezes…
1) Impedimos que sejam assassinadas por Israel
2) Impedimos que sejam brutalizadas na Arabia Saudita
Foi lá né… é bom sim.
aqui não é ruim não. é melhor que a média.
ENTÃO, o que Israel pode fazer, que já não tenha feito?
…fazer o que todos os regimes ocupantes fizeram no final, em todos os casos em que a população levantou-se: construir um acordo político razoável para os dois lados, que interesse aos dois lados. Em seguida, para Israel, é cair fora da Palestina.
Afinal de contas, todos sabemos como a ocupação acabará. Só estamos discutindo, ainda, o número de assassinatos, o número de casas derrubadas, quanto, ainda, de sofrimento, Israel provocará na Palestina, antes de Israel chegar ao fim previsto.
Cada gota de sangue derramado é sangue desperdiçado.
Uri Avnery
tem alguém aí… mais sensato que Uri Avnery?
Pedro Dória. Seu blog está melhorando.
espero algo seu sobre o Terrorista Álvaro Uribe.
Por influência de Bush, o narcotraficante Uribe praticou uma sabotagem contra as negociações que libertaram 6 reféns das FARC…
O objetivo de Bush e seu cãozinho Uribe é impedir que o exemplo vitorioso da negociação frutifique…
Parece sim a relação Israel-Palestina
É o império Pedro Dória…
E a entrevista…
Quase me mata de saudades ver um conservador de verdade falando com orgulho do Brasil… também fiquei feliz.
Fabio Passos, você é assim tão…, como dizer…..de esquerda…..
você sabe que tem um jeito certo de ver as coisas, de interpretá-las, mas se nega a ver a verdade, quer ver o outro lado, como quem diz: quem sabe do outro lado há a luz?
esquerdismo é coisa juvenil, acorda para a vida produtiva.
espero algo seu sobre o Terrorista Álvaro Uribe.
É coincidência, ou quem gosta do Hamas inevitavelmente gosta também das FARC?
O Chávez já falou que “Colômbia é a Israel da América Latina”, kkkk. E colocou suas tropas na fronteira, pra proteger os seus terroristas fugidos…
E porque esquerdista gosta tanto de guerrilheiro e terrorista?
“Estão demonizando o Hamas!!”
kakakakakakk! Essa foi a melhor que ouvi nos últimos anos. “Mamãe, estão demonizando o Hamas!” Onde iremos parar? Qualquer dia vão começar a demonizar o Bin Laden, o Charles Manson, o Hannibal Lecter, quem sabe até o próprio Diabo em pessoa…
“os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar”
Mas que visão mais preconceituosa sobre os árabes, Pedro Dória!!
O Pedro sugere o diálogo com todos (Irã, Arábia e Síria) só não quer dialogar com o Hamás, aquele grupo de fanáticos que venceu as últimas eleições democraticamente!!
“Bashar al-Asad, o ditador do país, não é burro. Mas é paranóico. Teme uma invasão norte-americana, teme a ameaça israelense. ”
Paranóico??!! Para com isso, Pedro!! Até pouco tempo atrás quase toda a mídia ocidental cogitava uma invasão americana na Síria! Não faz muito tempo Israel invadiu o espaço aéreo sírio e fez intensos bombardeios!
Bashar é ditador, sim. Todo mundo sabe. Pior são os dirigentes carniceiros de Israel, verdadeiros lobos assassinos em pele de cordeiros. Que bela democracia, hein??!!
Mr Xucro,
Ria mais, agora estão demonizando Israel!!
Moisés: esta não é a minha visão do Hamas. Este é o discurso da militância islâmica: que eles agüentam mais que os ocidentais. E, se vc prestar atenção em meu texto, eu digo claramente que este não é o interesse da população palestina.
Quanto à paranóia síria, eu só disse que ela existe. Não disse que ela não tinha motivos de ser.
Paranoia é a sensação falsa de insegurança, colmo o ditador sirio tem serias razões para temer pelo seu regime de bosta, ele não é paranóico, apenas tem o medo devido.
Aí na rua….as pessoas estão falando sobre muitos assuntos….mas quando a matança israelense assume proporções dessa atual envergadura começa a aparecer a indignação com mais clareza…..jornais, radios, tvs por todo o mundo começam a ecoar a recusa mundial em aceitar a genocida campanha israelense nas terras palestinas…….talvez agora se pasrassemos de comercializar com Israel, fossemos a ONU, talvez através até de um embargo total a qualquer tipo de relacionamento com Israel conseguiriamos para essa sanha maldita que se abate sobre pobres coitados infiltrados por radicais islamicos e pelo Mossad…….
Não consigo entender gente se compraz em ver tanta morte e sangue e acha tudo normal……não são humanos não……
Nem dignos de ter filhos.
Mané,
N
Mané,
“Não consigo entender gente se compraz em ver tanta morte e sangue e acha tudo normal……não são humanos não……
Nem dignos de ter filhos.”
Não sabia que o espiritismo estimulava o julgamento descarado do próximo.
O espiritismo não proibe nada…..explica e ensina….a nós cabe aplicar em si mesmo essas regras rigidas e elevatórias…..´por isso eu sou imperfeito…..mas humano e que julga sim….quando atrcidades são praticadas……
E tão comemoradas……
Mas doeu né?
Bom isso se houver conciencia do outro lado do mundo…..
Eu vejo estrelas nas noites de descanso, e sonho com um mundo de todos……
Mané,
Entendi…
é um belo sofisma: Já que sou imperfeito tudo posso… elevadíssimo. WOW.
Estrelas… caramba, quanto tempo que não as vejo… algo assim…. hmmm. 5 minutos? :-)
Pedro, você não me parecia burro nem filho-da-puta.
É……Deus te acompanhe…..
Eu fico pensando que as discussões seriam melhores se saíssemos do espectro esquerda direita e passássemos para o espectro desrespeitos aos direitos humanos (ambos os lados).
Minha opinião é: NADA JUSTIFICA
Caraca, perdí esta bela discussao nestes últimos dias! O pau quebrou, e como!
Com resolver, prezado Pedro Doria? Bom, aqui seguem algumas sugestoes:
1. Convoca-se, imediatamente, uma conferência internacional sobre o Oriente Médio, para discutir a paz, e nao a guerra. Com prazo estabelecido - curto, de preferência (chega de blá-blá-blá) - para que recomendaçoes e decisoes sejam apresentadas e aprovadas;
2. Patrocinada pela ONU, e nao por qualquer clubezinho de potências exportadoras de armas de destruiçao (marchands de canons);
3. Convida-se a todos: Israel, Fatah, Hamas, Síria, Jordânia, Egito, Arábia Saudita…..além de todos os países membros da ONU. Quem se recusar a aparecer nao tem direito de tirar o corpo fora das decisoes;
4. As recomendaçoes e decisoes votadas (por maioria simples) seriam obrigatórias. Quem nao obedecer sofreria embargo econômico imediato e absoluto. Coisa séria, com bloqueio internacional de fundos e o escambau. Se é bom e eficaz contra Cuba (para uns) deve também ser bom e eficaz para todo e qualquer beligerante na regiao, nao?
5. Obrigar Israel a retirar-se dos territórios roubados e ocupados;
6. Estabelecer novas fronteiras, monitorizadas e fiscalizadas por tropas da ONU num longo mandato;
7. Tais tropas teriam o mandato de usar toda a fôrça necessária (por ar, mar e terra) para pulverisar quem lançar foguete e enviar homens/mulheres bomba contra quem quer que seja;
8. Ajudar os palestinos a por em prática um framework de país e instituiçoes políticas democráticas que garantam a existência deste;
9. Acabar com todo e qualquer bloqueio por parte de Israel ao novo país (ar, mar e terra), e ajudá-lo financeiramente a criar e manter uma economia viável (educaçao, saúde, infraestruturas, agricultura, etc., etc.
10. Assegurar a existência de Israel e do novo estado palestino nas fronteiras negociadas, as quais seriam reconhecidas e aceitas internacionalmente, através da ONU. Ameaçar destruir - e fazê-lo! - quem ousar atacar seja um, seja o outro…
11. Refugiados palestinos podem voltar e se estabelecer nas fronteiras do novo estado palestino, e nao em Israel, a mesno que este aceite;
12. Aqueles que tiveram suas terras usurpadas à fôrça seriam compensados por um fundo internacional com este objetivo.
E por aí vai. Impor as decisoes à fôrça, se necessário na porretada. É paz com o porrete na mao.
Bom, o que está expreasado aí acima é apenas o meu pensamento, respondendo diretamente à pergunta do Pedro Doria. Utópico, irrealista ou realista, pouco importa. Algo parecido TEM que ser feito; deixar os beligerantes abandonados a eles mesmos equivale a aprovar e patrocinar uma carnificina indescritível, que virá se nada for feito na marra. Outra: Nao procuro, nao desejo e nem quero entrar em discussoes inúteis com ninguém aqui, de que ideologia seja, de qualquer religiao ou credo que seja. Mas afirmo que o foguetório tem que acabar, a ocupaçao tem que acabar, o bloqueio tem que acabar, a matança tem que acabar, o roubo de terra e água tem que acabar. No andar desta carruagem, pela fôrça das armas, nada será resolvido. Pelo contrário, só vai piorando, com perdedores por todos os lados.
Taí Doria, o meu pensamento. Pode ser imperfeito ou nao agradar a muitos, mas assim é. Nao responderei a provocaçoes e insultos, vindos de quem quer que seja.
Caro, Pedro. Recebi um texto via email demonstrando que a quantidade de pessoas que simplesmente não entendeu o que você disse sobre a visão do Hamas é assustadora! Infelizmente, não dá pra fazer um texto na web com o uso de sutileza ou ironia.
Se as pessoas deste lado do mundo estão tão envenenadas pelo ódio que simplesmente não conseguem interpretar um texto um pouco mais sofisticado, como esperar bom senso daqueles que realmente sofrem com a guerra?
Parece que não há solução. Infelizmente, para todo o planeta.
Gostei da sujestao do Marcos Araujo: senta todo mundo para conversar e decidir o que fazer pelo voto. Mas…
… uma das decisoes ja previamente tomada por ele eh que Israel tem que fazer x, y, z!
Um dos sistemas democraticos mais estranhos que eu ja ouvi falar…
Prezado Gabriel: Cá pra nóis, se você ainda nao aprendeu ler, a culpa nao é minha.
Passe bem.
4. As recomendaçoes e decisoes votadas (por maioria simples) seriam obrigatórias. Quem nao obedecer sofreria embargo econômico imediato e absoluto. Coisa séria, com bloqueio internacional de fundos e o escambau. Se é bom e eficaz contra Cuba (para uns) deve também ser bom e eficaz para todo e qualquer beligerante na regiao, nao?
5. Obrigar Israel a retirar-se dos territórios roubados e ocupados;
Deve ser que eu nao sei ler mesmo… Teria voce entao a bondade de me explicar, por favor?
Gabriel, você obriga-me, mais uma vez, a chamá-lo de iletrado.
Voce conhece o que siginifica “seriam”, “sofreriam”? Tá no condicional, nao, bicho?
“Como resolver, prezado Pedro Doria? Bom, aqui seguem algumas sugestoes:” Gabi: Conhece você o significado da palavra “sugestao”? Está claro que nao.
Quanto às SUGESTOES 7. e 10. , nao estariam boas pra você? O que quer entao, que Israel nao ceda nada? Vá tentaer macacsugestao a Israel ser obrigado a desocupar o que ocupou a ferro e fogo, está mais que claro qwue dever
Meu comentário pára no “…que Israel nao ceda nada?” O resto é rascunho. Queiram desculpar.
PD,
não vou discutir a vasto debate dos comentaristas até aqui, mas olha só, se entendi bem, vc aposta num amadurecimento diplomatico entre os envolvidos, que poderia até chegar a alguma solução ou ao menos a um “equacionamento”. Ok, concordamos que a depender da disposição que quem esteja na Casa Branca, as probabilidades melhoram.
Mas, como fica a questão da “reedição das fronteiras de Israel tal como nos tempos de Davi e Salomão”? Essa pauta afinal é cara ao povo de lá? Ou às suas elites ? Ou é apenas um folclore que aparece misturado ao debate de vez em quando?
Aos demais comentaristas ilustrados, perdões pela minha ignorância.
Atenciosamente,
z.e.h.
[...] Guterman de pedir o chapéu. E está na resposta agressiva que um amigo querido escreveu para meu último post. Discordar é do jogo. Quando você vem com virulência, ao menos é de praxe alertar antes com uma [...]
[...] 4,5 leitores estão cientes de que o pau está andou quebrando (em sentido figurado…) entre o Pedro Dória e o Idelber Avelar do Biscoito. Motivo: ofensiva israelense sobre [...]
Zeh,
é folclore.
“O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir”
Por outro lado:
-palestinos: “Nós estamos com a razão! Eles são os invasores! Deus está do nosso lado! Lutaremos até a morte! Não desistiremos nunca!”
-israelenses: “Eles não sabem perder!”
É um pesadelo. É como se japoneses continuassem a lutar mesmo após Hiroshima e Nagasaki. Já é hora de perceber que os palestinos não são chegados ao pragmatismo ocidental como os japoneses conseguiram ser. Tão inutil quanto tentar acabar com Israel é os israelenses acharem que vão dobrar os palestinos na porrada.
Caros
Vejo tantos defensores da violencia israelita , baseados em argumentos de que esta dando resultados , ora desde quando os fins justificam os meios ???
Façamos aqui uma analogia , vivemos nas grandes cidades principalmente no Rio de Janeiro uma existencia de um poder paralelo , PCC e outros , que rouba mata e relaiza atentados contra o poder constituido ( Policia) , ora e qual foi a solução adotada por israel , mandou cercar toda a População , seria o equivalente a Cercar todas as Favelas do RJ , em um grande gueto ,,controlar a entrada e saída de todos , e em caso de mortes de policias , sair Bombardeando escolas , postos de saúdes e a população Civil que não tem nada a ver com isto , com certeza se o Brasil tomasse estas atitudes a Violencia no rio cairia uns 90 % , diminuiria a morte de policiais e dos “Cariocas de Clase Média e Alta” , mas em compensação aumentaria e muito a penuria dos favelados , e aqueles que morassem em favelas no meios da Cidade todos seriam expulsos peloe exercito para dentro dos Morros Murados , com certeza melhoraria e muito a situação Brasileira , mas seria justo ???? Se um candidato lança-sse esta prataforma politica provavelmente 80% das Classes Média e Alta o apoiariam , seria isto democrático , lembremonos sempre que Hitler era amado pelo povo alemão , que foi por elel manipulado
quanta vitimas civis ,militares ,foram mortas no combate ente ambos paises.