Num acidente lastimável, o deputado britânico Winston Churchill foi atropelado numa visita a Nova York, no ano de 1931. Morreu.
Em 1939, o Reich alemão invade a Polônia e lança uma grande ofensiva contra toda a Europa. O continente está dominado já em 1940, quando o premiê britânico Neville Chamberlain assina a rendição.
A ofensiva oriental nazista toma dois cursos. Domina o petróleo no Oriente Médio e avança contra a União Soviética. Stalingrado cai em setembro de 1941. Enquanto isso, na Ásia, o Japão estende seu comando no continente.
Em 1953, o Reich lança um ataque contra Nova York.
Turning Point, Fall of Liberty é um video game inglês. Acaba de ser lançado e conta uma história paralela do mundo. O El País tem um site especial com vídeos do jogo.
222 Comentários até agora ↓
1 nada será como antes // 30/January/2008 às 10:30
Não consegui abrir os links .
2 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 10:31
Dessa coisa toda acho só uma coisa improvável….os EUA não levarem vantagem sobre o Japão…….acho ainda que haveria uma bipolaridade …porque tanto os EUA como os alemães haveriam de ,cedo ou tarde , desenvolver armas nucleares…..e os foguetes na América estavam, junto com os projetos para aviões a jato, saindo das pranchetas para a linha de montagem……
E essa bipolaridade seria muito parecida coma que os EUA e URSS tiveram….
Um mundo mais cruel e pouco expressivo….maaaaaas, mundo.
3 Darwinista // 30/January/2008 às 10:34
Os vídeos são interessantíssimos. O game deve ser muito bom.
Mas já já o pessoal mal humorado vai começar a escrever aqui que essa história de “E se…” é uma bobagem, que o importante é lidar com a história como ela aconteceu e que fazer um game como esse é perda de tempo…
4 nada será como antes // 30/January/2008 às 10:34
Mas se a “idéia” do joguinho parte da falta de Churchill e sua liderança, então estamos diante de mais um personalismo infantil.
Se Churchill, Roosevelt ou Stalin não tivessem sequer existido, salvo algumas nuances a História teria o mesmo curso.
5 Darwinista // 30/January/2008 às 10:38
nsca,
Porque você acha que a história teria o mesmo curso? Não te parece que estadistas fortes ajudam a determinar o rumo da história?
6 Jåµë§ ßønd™ // 30/January/2008 às 10:39
-= Eu não sei vocês, mas eu odiaria ter que pedir uma promoção número 1 do Mc Strüdel Feliz hoje em dia no shopping.
Mesmo que me desses bonequinhos dos “Hibernantes”*.
– X –
*momento nerd necessário
7 Mr X // 30/January/2008 às 10:40
Interessante. Pena que não tem demos pra baixar.
Por outro lado, acho que continuar usando o nazismo como vilão é seguro, claro, e eficiente, e não há nada mais divertido do que dar tiros em nazistas, porém desvia a atenção dos problemas atuais mais reais. Claro que um jogo é apenas um jogo, mas queria ver um jogo no qual se lutasse contra fanáticos islâmicos, acho que não tem.
Na verdade, eu faria um jogo no qual o mochinho tem que lutar contra fanáticos islâmicos zumbis. :-D
8 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 10:42
É….esse determinismo histórico me parece bem concreto….sem o velho do charuto….haveria outro homem como ele a fazer os mesmos caminhos…a Inglaterra não se fez de poucos capazes…..era grande porque tinha quadros.
9 proftel // 30/January/2008 às 10:42
Bom, se for jogo até passa.
Esses dias houve um post com uma simulação parecida, laskou.
Pra conversa séria sei não, é um “viajar na maionese” de novo.
:-)
10 Mr X // 30/January/2008 às 10:43
McStrüdel Feliz, hahaha. :-)
E o McKraut?
11 Darwinista // 30/January/2008 às 10:43
James,
Mas se fossem do Capitão América e do Caveira Vermelha você ia fazer o sacrifício, tenho certeza… hehehe
12 Jåµë§ ßønd™ // 30/January/2008 às 10:45
@N.S.C.A:
Minha professora de história geral concordaria com você. Ela não tinha fé no individual, só no coletivo.
– X –
De minha parte acho que o mundo seria o mesmo, não importando muito quem vencesse.
– X —
Polêmica:
Alguns historiadores contam que os negros nos EUA eram tratados de forma muito peculiar. Inclusive sendo a política do governo matar negros que soubessem ler ou adquirissem um mínimo de cultura branca.
É de se supor que algo como o Holocausto pudesse ocorrer nos EUA e só não rolou por causa do exemplo da Alemanha na WWI (início do século) e na WWII com Hitler e seus Abóboras Selvagens?
13 proftel // 30/January/2008 às 10:46
Bom, vâmo lá.
E se os índios tivessem feito churrasco dos portugas e espanhóis?
E se Israel tivesse mandado umas bombinhas nucleares (isso pode ser a qualquer tempo).
E se os russos e americanos tivessem se explodido em 64?
E se o Paquistão dança e alguém aperta o botão e manda algumas cidades indianas prô saco?
Taí, a história é cheia de “e sê”…
:-)
14 nada será como antes // 30/January/2008 às 10:50
Darwinista (5),
Como você disse, “ajudam”, mas não determinam.
As forças políticas, historicamente engendradas, são a matriz propulsora. Líderes não são representações idealizadas, mas o resultado das condições concretas.
15 Darwinista // 30/January/2008 às 10:50
proftel,
Pô cara, mas ninguém quer deixar de encarar os fatos como eles foram e são. Só que o exercício do “E se…” é divertido, estimula debates, exercita a criatividade, a capacidade analítica…
Sinceramente não consigo entender onde mora o problema…
16 Jåµë§ ßønd™ // 30/January/2008 às 10:51
OFF-Topic:
“Petrobras fará ‘ponta’ no filme Speed Racer”
http://tinyurl.com/2fddfh
17 Mr X // 30/January/2008 às 10:52
Outro jogo divertido seria imaginar que os comunistas não tivessem perdido a guerra fria, e tomassem o poder em toda a América Latina por meio de eleições, e…
Ops.
18 Rabellão // 30/January/2008 às 10:53
[b]Mr. X[/b], procure por [i]Ghost Recon: Advanced Warfighter 1 e 2[/i] e um outro bem parecido que me esqueci agora e terá a chance não só de explodir cabeças terroristas como dar tiros nuns revolucionários [i]Guevara like[/i].
Mui divertido
Amplexos
19 Darwinista // 30/January/2008 às 10:53
Nsca,
“Líderes não são representações idealizadas, mas o resultado das condições concretas.”
É fato. Mas os líderes podem subverter as condições. Hitler, por exemplo, cometeu erros estratégicos imperdoáveis durante a segunda guerra. Com um führer menos maluco, mas tão nazista quanto, talvez a guerra tivesse sido mais longa.
20 nada será como antes // 30/January/2008 às 10:55
James Bond (12),
Não se trata de ter “fé” no coletivo. Não tenho nenhum tipo de fé.
Mas não se trata, também, de desprezar o “individual”. Ambos se complementam e são mútuos dependentes.
21 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 10:55
Realmente boa parte das vezes é o coletivo que faz os passos da história……..
A vontade de gastar sem inflação e a sensação de que nada voltaria a ser como antes fez a turma eleger o FHC…02 vezes!
“SI FU!”
22 Pedro Doria // 30/January/2008 às 10:55
Nessa não concordo com o nada será como antes, não. Acho que líderes de personalidade forte fazem toda a diferença no rumo da história e, durante a 2a Guerra, eram quatro: Roosevelt, Churchill, Stalin e Hitler.
Vocês juram que acham que sem, por exemplo, Hitler, a história do século 20 seria rigorosamente a mesma? Eu tenho certeza de que não… claro que algo aconteceria na Alemanha. Talvez até um movimento de direita. Mas, sem um líder particularmente carismático, poderia ter sido também uma revolução comunista…. sei lá.
23 Mr X // 30/January/2008 às 10:56
Obrigado Rabellão, vou procurar. ;-)
Também faria um jogo no qual as forças políticas, historicamente engendradas, seriam a matriz propulsora de uma nave espacial alienígena em rota de colisão com a Terra. Gosto de science fiction. ;-)
24 proftel // 30/January/2008 às 10:56
Darwinista, gosto de filme de ficção, assisti também aquela série “Túnel do Tempo”, não sei se é da sua época.
É que são tantas variáveis que continuo achando que esse troço é muito viajar na maionese, de boa.
kkkkkkk rsrsrsrsrs
:-))))
Ah, o que eu gostaria de ver era a bugrada fazendo churrasco de conquistador, quem sabe não adquiriam imunidade a muita doença né?
kkkkkkk rsrsrsrsrsrsr
:-))))))))
25 Jp // 30/January/2008 às 10:56
É curioso como as pessoas acreditam que os rumos da historia dependem de algum estadista. Não passa pela cabeça que muitos estadistas intermediam o sentimento de uma parcela da população, ou que o momento pode forjar novos líderes. Como as pessoas conhecem o passado, imaginam que aquele foi um caminho único e estreito. Pura brincadeira.
26 Jåµë§ ßønd™ // 30/January/2008 às 10:59
@Rabelão:
Eu ainda sou do tipo clássico… Return to The Wolfenstein Castle.
– X –
Darw… concordo. Um líder mais pé no chão teria feito toda a diferença. Mas acho que esse é o ponto fraco do “Mal”, não habita uma mente humana sem causar loucura total.
27 Te // 30/January/2008 às 10:59
Taí uma coisa que dou graças aos deuses por nunca sabermos como seria.
Fazem game de tudo. Meu sobrinho outro dia baixou um que simulava o assassinato do Kennedy em Dallas. Uma coisa horrorosa, você podia na posição do Oswald fuzilar o presidente, o governador do Texas, as primeiras-damas, os seguranças, com muito sangue derramado.
Pedro Doria, o que acha da história do carro alegórico do Holocausto na Viradouro? Pra mim eles só estão contando uma história, não vejo desrespeito nisso.
28 edg // 30/January/2008 às 10:59
Para mim a morte de Churchill nao alteraria o curso da historia substancialmente, nao porque eu acredite somente no coletivo, mas sim porque a verdade q todos odiamos admitir e q nunca sera aceita pelas pessoas q ainda insistem em enxergar o mundo em uma bipolaridade que nao existe mais , e q o grande responsavel pela vitoria dos aliados no front europeu da guerra foi o tirano Stalin, Churchil com sua politica de apaziguamento (leia-se esperança de que hitler e Stalin se destruissem) somente entrou na guerra quando percebeu que a URSS iria dominar toda a europa…
29 Gustavo Tavares // 30/January/2008 às 10:59
O assunto da segunda guerra mundial sempre me interessou bastante ao ponto de tentar estudá-la e entendê-la em todos seus aspectos. Desnecessário dizer que este é um objetivo utópico. Primeiro porque o material é vasto e têm nuances que dificilmente uma só pessoa conseguiria considerar. Segundo porque, em qualquer guerra, a versão correta acaba sendo a versão do vencedor.
Entretanto, no último domingo encontrei um livro que, apesar da minha estafante semana, ainda não consegui deixar de ler (embora ainda não tenha terminado). Ele levanta hipóteses a respeito dos reais objetivos de Hitler durante a guerra na Europa.
De acordo com este livro, que possui argumentos bastante consistentes, Churchill exerceu um papel determinante para o início da guerra, levando Hitler e a Alemanha a uma situação que até então não estava em suas intenções: A frente ocidental. A idéia central do estudo é que Hitler sempre teve como objetivos exclusivos a retomada das colônias alemãs perdidas na primeira guerra e a destruição do comunismo russo. De acordo com o livro, para a obtenção do segundo objetivo ele esperava se alinhar de forma fraternal com, pasmem, o Império Britânico.
Enfim, inúmeras são as possibilidades e hipóteses a respeito do que teria acontecido. Mas se considerarmos possíveis as alegações contidas neste livro e os nazistas tivessem vencido a segunda guerra, possivelmente a Estados Unidos não seriam o destino do suposto Império Alemão.
É lógico, estes elementos não consideram a entrada do Japão e o posterior ataque a Pearl Harbor. Mas asseguro a todos que as idéias expostas no livro são em muito interessantes. Algumas até inacreditáveis como a de que Göring afirmara que Hitler poderia considerar o seu afastamento da chancelaria do Reich desde que a Inglaterra não declarasse guerra a Alemanha após a invasão da Polônia.
A propósito, o livro em questão é se chama “A Farsa de Churchill” de Louis C. Kilzer. ISBN: 8571060789.
30 proftel // 30/January/2008 às 11:00
Darwinista, o erro do Hitler foi não atrasar o começo da guerra, se tivesse esperado um pouco mais já entraria de sola com aviões a jato e aquelas bombas voadoras, ninguém seguraria os alemães, provavelmente até bomba atômica entraria na parada.
31 Antonio M // 30/January/2008 às 11:02
“…Alguns historiadores contam que os negros nos EUA eram tratados de forma muito peculiar. Inclusive sendo a política do governo matar negros que soubessem ler ou adquirissem um mínimo de cultura branca…”
Não me lembro disso ter sido lei ou prática do do governo federal. Em alguns estados, sulistas principalmente, haviam leis discriminatórias mas, houve a integração na década de 60.
E os escravos na sociedade americana pelo contato com seus valores, por exemplo, criaram o ragtime e depois o Jazz, Blues, Rithin blues, Gospel, Rock etc. que invadiram o mundo e são referências até hoje portanto quando começou e até onde iria a tal conspiração contra os negros? E o destaque no esporte?
Será que o PD, depois, pode informar algo sobre isso?
No que tange ao artigo, será que Stálin continuaria “brigado” com Hitler ou se aliaria a ele novamente? Como ficaria a influêcia sobre a AL?
32 proftel // 30/January/2008 às 11:03
Te, na minha humilde opinião é desrespeito.
Pra começar, carnaval é folia, brincadeira, o holocausto foi coisa séria.
Daqui a pouco vai ter carro alegórico com as torres gêmeas, vai saber.
Não brincaria com isso, dói muito em quem levou.
33 Darwinista // 30/January/2008 às 11:04
proftel,
Túnel do tempo, Terra de Gigantes, Perdidos no Espaço, Viagem ao fundo do mar… Tudo do meu tempo também.
Aliás, dava pra fazer um crossover legal: E se o almirante Nelson sofresse um acidente radioativo que o encolhesse, e o único jeito de resolver o problema fosse entrar no túnel do tempo pra se consultar com o dr. Smith?
Isso sim é viajar na maionese… :-)
34 Mr X // 30/January/2008 às 11:06
JP,
São as duas coisas mutuamente complementares. O líder reflete o povo, mas também cria elementos novos e pode canalizar as emoções populares em outra direção. Havia anti-semitismo na Alemanha, havia crise, havia sentimento de revancha pelo tratado de Versailles, havia tendência a um totalitarismo como já ocorria em outros países, havia Wagner e havia Nietzsche e havia discurso sobre pureza das raças. Isso quer dizer que a ditadura nazista era inevitável? Não mesmo. Sem Hitler as coisas certamente não ocorreriam do modo que ocorreram, não mesmo. Seis milhões de judeus que o digam.
E, se Hitler não tivesse sido derrotado, certamente as coisas seriam diversas, e piores. Talvez a Guerra Fria fosse entre os americanos e o Império Nazista.
35 nada será como antes // 30/January/2008 às 11:06
Darwinista,
As forças alemãs cometeram erros táticos, não estratégicos.
E não concordo que tais erros tenham sido de Hitler em pessoa. O exército alemão, o Estado Maior das forças, com sua estrita disciplina e hierarquia, jamais permitiria tamanha concentração decisória.
36 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 11:07
Proftel…..quanto aos avanços que voce relaciona..os dois lados vinham testando foguetes, turbina a jato e outras coisinhas….mas os EUA tinha à época e hoje idem, maior capacidade de mobilização……quanto a bomba….Eisntein saiu da Europa nas primeiras gentilezas nazi para com os Judeus!
Aqui deste lado do Atlantico já se fazia pesquiza básica sobre o uso militar do atomo….e há o incidente das forças especiais inglesas na Noruega….elas destruiram os laboratórios aonde se desenvolvia a tal de agua pesada lá….dalí pra frente o projeto nuclear nazi se fú!
37 Gerson B // 30/January/2008 às 11:08
O Uatu não detalhou devidamente essa história. E o Capitão America, Sargento Rock e Nick Fury, por que eles não salvaram o Mundo livre? A Lança do Destino não os afetaria, eles não eram metas!
38 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 11:10
Nada…..em certa medida o exercito prussiano se vergou aos patéticos e visionários delirios de Hitler!
Era isso ou a morte…nem ostracismo, morte mesmo!
39 Darwinista // 30/January/2008 às 11:11
nsca,
Não entendo. Se o exército alemão tinha essa disciplina e respeito à hierarquia, como iriam desacatar uma decisão do führer?
40 Chesterton // 30/January/2008 às 11:12
Churchill foi um heroi. Leiam Paul Johnson.
41 Kurtz Dircksen // 30/January/2008 às 11:15
Blumenau seria a capital do Brasil.
42 nada será como antes // 30/January/2008 às 11:15
Darwinista,
Uma coisa é a hierrarquia militar, outra é a chefia nominal das forças armadas. Hitler não era membro das forças armadas.
Sua condição de ditador não obliterou o papel da hierarquia militar prussiana. Tanto que houve, ainda no auge da campanha hitlerista, dissidências militares.
43 nada será como antes // 30/January/2008 às 11:17
Pedro Doria,
Responderei logo mais. Estou com problemas simultâneos : telefone, texto privado, blog e despachando umas coisas. Volto logo.
44 Mr X // 30/January/2008 às 11:17
O nada não acredita no individualismo, logo, para ele, não existem líderes individuais. É tudo determinismo histórico e Zeitgeist.
Sem Churchill, que prometeu sangue, suor e lágrimas, duvido que a Inglaterra tivesse ido até o fim na luta, iria fazer acordão ou sucumbir.
45 Mr X // 30/January/2008 às 11:18
“Blumenau seria a capital do Brasil.”
Kkkkkkkk… :-D
46 Darwinista // 30/January/2008 às 11:19
nsca,
Então deixa eu ver se entendi. Apesar de ser o líder máximo do país, Hitler não tinha tanta ascendência sobre as forças armadas? Ou seja, os militares só faziam o que Hitler desejava quando estavam de acordo, caso contrário ele tinha que ficar na dele?
47 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 11:22
Darwin….duvido!
48 Monsores // 30/January/2008 às 11:24
Fala sério, sem uma liderança firme como a de Churchill, provavelmente a Inglaterra teria sucumbido bem cedo.
49 Darwinista // 30/January/2008 às 11:24
HRP,
Eu também.
50 Nhé! // 30/January/2008 às 11:24
Eu não existiria.
Simples assim.
51 Darwinista // 30/January/2008 às 11:26
Nhé!,
Porque, você é tataraneta do Churchill?
:-)
52 Pax // 30/January/2008 às 11:30
Sugiro, pros que acham que a Segunda Guerra seria a mesma sem o velho bulldog, a leitura de suas “Memórias da Segunda Guerra Mundial”, volumes 1 e 2.
Que, aliás, lhe rendeu o Prêmio Nobel de Literatura. É muito bem escrito. Vale a pena.
53 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 11:30
O caso de Stalingrado é exemplar….derrotado o sexto exercito alemão,já sem linhas de comunicação com o restante da frente alemã na região , Hitler despachou ordem para que Von Paulus permanecesse ocupando a região … …acabou cercado e 100mil homens cairam prisioneiros e sofreram o diabo nas mãos do russos!
EEEEE
Tudo por culpa do Bigodinho……
54 Nhé! // 30/January/2008 às 11:31
Darw,
Será?!?!?!? rsrsrsrsrsrs!
Não, meus avós com certeza teriam sido mortos.
55 Nhé! // 30/January/2008 às 11:32
Caraca, meu namorado tb não existiria!
Tá ficando chato esse papo “e se…”
56 ?!? // 30/January/2008 às 11:42
Hitler era apenas mais um lider conduzido pelas forças políticas historicamente engendradas.
Assim como Stalin, Lenin, Trotski, Fidel, Che, Mao, Pol Pot, Kim Ir Sen, Hiroito, Ho Chi Min, Ghandi, Roosevelt, Napoleão, Julio Cesar, Alexandre, Gengis Khan, Atila, Saddam, Khomeini, Moisés…
57 Piotr Kropotkine // 30/January/2008 às 11:42
e agora uma pausa pra humor negro…
Outsourcing de um call center de apoio à Saude Mental:
Uma mulher ligou para um número de apoio da Lifeline
foi parar a um call center no Pakistão…
- boa noite …eu não estou me sentido bem …estou com vontade de me suicidar…
- óptimo e diga-me, você consegue conduzir um camião?
58 nada será como antes // 30/January/2008 às 11:52
Pedro Doria,
Não é preciso muito esforço para perceber que líderes políticos, principalmente os de tipo carismático, como Hitler, são criaturas “oportunistas”. Com aspas, para não ferir suscetibilidades.
Toda a verve histérica de Hitler não comoveria o povo alemão se, na época, não existissem condições propícias ao surgimento de uma “liderança salvadora”, do tipo paternalista.
A Alemanha , desde o final da Primeira Guerra, era um caso quase perdido de conflitos internos.
A hiperinflação, as forças de esquerda, a ameaça de desintegração do país, a desesperada luta pela reedificação do parque industrial, a debilidade dos quadros políticos burgueses, dentre outros fatores, formaram um panorama que demandava, do ponto-de-vista das elites, o surgimento de uma força política capaz de aglutinar a nação em processo de dissolvição.
Eu não disse que sem tais líderes a História seria “rigorosamente a mesma”. Claro que não. Sem Hitler a História estaria modificada, mas não de modo determinante, isto é, salvo as expressões individuais, o “toque” pessoal de Hitler (ou de Churchill), o curso resultante seria muito semelhante ao que foi de fato.
O stalinismo é obra exclusiva de Stalin ? Com esse nome , sim, mas as condições objetivas engendrariam a realidade soviética pós-Lenin com ou sem o grande Koba.
Veja bem, não nego as nuances encaminhadas pelos líderes e, mesmo, a força e a tonalidade que imprimem aos processos históricos. Mas os líderes são produto das forças políticas e não o contrário. Líderes potenciais existem em pencas e não são “descobertos” devido à assincronia com a realidade sócio-política.
Essa questão é extremamente importante, porque imaginar o líder como alguém que cria realidades políticas é fraqueza idealista, termo que gerou acalorado debate , ainda persistente, no post de Hobsbawm.
Em síntese, considero importante estabelecer o verdadeiro peso das coisas , para não descambar para a imponderabilidade.
Acho que este comentário-resposta serve, também, para o Darwinista.
59 Darwinista // 30/January/2008 às 11:52
Tá bom, eu confesso. Não entendi a piada.
60 nada será como antes // 30/January/2008 às 11:59
AVISO : saio agora , devido a compromissos alimentares, mas voltarei para responder eventuais dúvidas , agressões, xingamentos, etc.etc.etc.
61 Sandro // 30/January/2008 às 12:06
Pedro,
Conheces “O homem do castelo alto”, do Philip K. Dick? Trata de um futuro paralelo onde o Eixo venceu a II Guerra. Vale a pena…
62 Mr X // 30/January/2008 às 12:06
Exato! Não devemos jamais, em hipótese alguma, descambar para a imponderabilidade.
E tenho dito. Sigam-me os bons!
63 Mr X // 30/January/2008 às 12:10
A piada do Piotr era boa… Aos que não entenderam, aviso, “camião” é como se diz “caminhão” em português de Portugal.
64 Moral da história // 30/January/2008 às 12:11
Líderes carismáticos são médiuns oportunistas incorporados por forças ocultas….
65 Mr. WRITER // 30/January/2008 às 12:14
Esse é a história de “O homem do Castelo Alto” de Philip K. Dick…
66 Dom Casmurro Patriarca // 30/January/2008 às 12:15
Minha opinião também é que líderes são líderes enquanto representam a vontade de uma maioria.
Napolão, nos seus 14 anos de exílio, não fez nada de notável.
Líderes são “bandeiras” de uma grande força social que se acumula.
67 Moisés // 30/January/2008 às 12:15
De novo!!!!
O nazismo já acabou…. Chega!!
Outras formas de barbarismo continuam surgindo. Esses neo-bárbaros, invadem, destróem, matam, prendem, expulsão, torturam, mentem; tudo em nome da democracia.
68 Chesterton // 30/January/2008 às 12:19
hitler não comandava os generais alemães? Ai,ai,ai.
69 ?!? // 30/January/2008 às 12:25
Forças políticas históricamente engendradas promoveram a Revolução Francesa.
Danton, Marat, Robespierre e Demouslins passavam por ali naquele intante. Daí…
70 Mr X // 30/January/2008 às 12:27
Bom, DCP, é difícil para um general fazer algo de “notável” sem um exército… Dã!
Moisés,
Os neobárbaros são os que lutam contra a civilização ocidental, um dia você entenderá isso, mas sofrerá muito até então.
71 ?!? // 30/January/2008 às 12:27
Errei. Perdão.
Desmoulins.
72 ?!? // 30/January/2008 às 12:31
Líderes são líderes enquanto conseguem se manter na liderança…
Hitler deixou de ser lider quando foi defenestrado pelos adversários. Ou pelas ‘forças políticas históricamente engendradas’ adversárias..
73 ?!? // 30/January/2008 às 12:32
.. e hoje ressurge como uma espécie de ‘liderança espiritual’ de milhares de skins, neos, ‘carecas’…
74 ?!? // 30/January/2008 às 12:35
Penso que o nsca é um Líder potencial não “descoberto” devido à assincronia com a realidade sócio-política…
75 Mr X // 30/January/2008 às 12:37
?!?,
Digam o que quiserem, ¨forças políticas historicamente engendradas” soa melhor do que “forças ocultas”… ;-)
No fim das contas, sempre há seres humanos individuais envolvidos em todo episódio histórico, salvo que se acredite em fantasmas ou forças do além. Historicamente engendradas ou não.
76 HRP Mané Reloaded // 30/January/2008 às 12:42
Moisés….já reparou como o cara sendo um puta dum direitão inconfesso veste logo a carapuça?
Falastes em mortandade em nome da “democracia” e ele vem bradindo alto seus lemas e chavões!
EEEEEEE…..É comovente…..
77 Darwinista // 30/January/2008 às 12:56
Mr X,
Camião era óbvio! Eu não entendi a essência da piada…
78 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 13:16
Essa teoria não está naquele livro “If…” organizado por um certo Robert Cowley? Me lembro de ter lido essa história do táxi em NY.
79 josef mario // 30/January/2008 às 13:17
Companheiro pedro doria
Eu, josef mario, devo dizer que me recuso a comentar posts que contenham “se”. Com toda a sinceridade que me é peculiar, eu, josef mario, considero que qualquer tipo de suposição do que poderia ou não ter acontecido se …, é uma masturbação mental, idiota e inútil. A única certeza que tenho a respeito é que, se o meu cu fosse quadrado, eu josef mario cagaria tijolos.
Muito obrigado
80 Rachel // 30/January/2008 às 13:22
Sabe o que é mais engraçado?
Fiquei pensando que o mais improvável disso tudo aí seria o nazismo conseguir invadir o Oriente Médio e render os países por lá. Para meu cérebro anos 2000 pós 11 de setembro, isso me pareceu o MAIS difícil de acontecer…
81 Serbão // 30/January/2008 às 13:30
sobre este assunto, o escritor Philip K. Dick deixou um livro interessantíssimo: “O Homem do Castelo Alto” . estava fora de catálogo, e parece que foi relançado recentemente.
recomendável.
82 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 13:31
Tem um livro interessante para entender qual foi a importância de Churchill, ignorando teorias deterministas de que qualquer bêbado que fuma charutos é resultado do fim do feudalismo e da mais-valia, é “O Duelo: Hitler x Churchill”, de John Lukacs. Tem até uma versão mais precisa desse livro, que conta a história de apenas cinco dias de 1940, “Cinco dias em Londres”. Afirmar que o resultado da Guerra seria o mesmo sem o velho buldogue é blasfémia.
83 ?!? // 30/January/2008 às 13:33
Chesterton
o exército alemão era comandado por forças malignas espiritualmente engendradas!
84 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 13:34
Ah, tem um daqueles ótimos-livros-ruins sobre nazistas ganhando a guerra, “Pátria Amada”, de Robert Harris. É mais plausível que “O Homem do Castelo Alto”, sem as ótimas “viagens” do Dick, mas com um cenário de III Reich que lembra a URSS no tempo do Brejnev: guerra fria com os EUA, decadência, etc. Fizeram um telefilme com essa história, da HBO, mas tinha pouco a ver com o romance.
85 josef mengele // 30/January/2008 às 13:34
Eu já teria operado o cú do xarámario e o mesmo estaria cagando tijolos em forma de suástica.
86 ?!? // 30/January/2008 às 13:36
Talvez fossem forças espirituais malignamente engendradas…
87 ?!? // 30/January/2008 às 13:38
“Líderes potenciais existem em pencas e não são “descobertos” devido à assincronia com a realidade sócio-política.”
josef mario, por exemplo!
88 Marcos Araújo // 30/January/2008 às 13:38
Nazistas vencedores: Tao logo incorporassem os brasucas no seu império, estariam fudidos! Brasileiro avacalha qualquer esquema ordeiro, mesmo nazista… Ademais, que bom todas aquelas fraulein louraças, cabeludas e popuzudas num samba de breque ou numa gafieira! Ai, ai que daria uns(umas) mulatinhos(as) até bonitinhas(os)!
Hmmm, esta História ao avêsso até que teria seus lados positivos…
89 Moisés // 30/January/2008 às 13:38
MrX,
É muito mais cômodo falar em luta das civilizações, do que admitir as “neobarbaridades” cometidas por certos países que se dizem democráticos.
A polarização Ocidente&Oriente reflete a tacanhice e o pragmatismo rasteiro desses governos. Tal polarização serve apenas para identificar os “inimigos”, tornando mais fácil a sua aniquilação. Esta é a mentalidade típica de gente belicista, policialesca, avessa à compreensão do “outro”, ao diálogo com o “outro”.
90 ?!? // 30/January/2008 às 13:41
Rachel,
pelo que se sabe muita gente no Oriente Médio acolheu Rommel e os nazistas festivamente…
91 anrafel // 30/January/2008 às 13:46
O personagem de K. Dick, escritor, especula como seria o mundo caso os aliados tivessem vencido a II Guerra.
Esses exercícios não produzem apenas boa (ou ruim) science-fiction, são também uma maneira de deflagrar o debate. Se a história só pode ser analisada em perspectiva, nada contra sugerir o inverso do realmente ocorrido para rever cenários, erros, acertos, competências e o Sobrenatural de Almeida.
E como política e história são são moleza, Churchill e os conservadores perderam a eleição logo após a guerra.
92 ?!? // 30/January/2008 às 13:47
Um Líder não é uma representação idealizada. É uma idealização representada…
93 Moisés // 30/January/2008 às 13:49
Rachel,
Não estreite tanto a mente, assim.
94 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 13:50
Peralá, Rommel nunca colocou suas botas no Oriente Médio. Era a África. E nem foi muita gente que acolheu ele. Muita gente destestava os britânicos, mas quem importava (as elites, os soldados nativos) estavam com os “rosbifes”. De qualquer forma, é um episódio menor, um grão de areia no deserto.
95 Proftel // 30/January/2008 às 13:53
Ô Darwinista, se você estiver pensando em se matar, liga prô titio Osama, ele te arruma um caminhão, enche de explosivo prá você e aí você vai prá onde ele falar e com uma sutileza paquidérmica resolve seu problema e o dele.
Entendeu a piada agora?
KKKKKKKK rsrsrsrsrsrsrsr
:-)))))))
96 Proftel // 30/January/2008 às 13:57
josef mengele, pô, tem certeza que esse troço funciona?
Já pensou se sai atravessado?
Putz!
kkkkkk rsrsrsrss
:-))))))
97 Darwinista // 30/January/2008 às 13:57
Aê proftel!!!! Agora que você traduziu pro português eu entendi… heheheh
Valeu!
98 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 13:58
Acho que isso pode ser interessante: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_alternate_histories
Imagine! Até o Newt Greenwich tem livro sobre o assunto!
99 Moral da história // 30/January/2008 às 14:01
“As forças alemãs cometeram erros táticos, não estratégicos.”
“Tática (
100 ?!? // 30/January/2008 às 14:10
Burn the Witch! (94)
ENTREVISTA PUBLICADA REVISTA ÉPOCA com
FLEMMING ROSE
NA ATIVA Oficialmente aposentado há 20 anos, Lewis continua dando palestras e assessorando o governo dos EUA
Depois de estudar o Oriente Médio por 70 anos, escrever dezenas de livros e centenas de artigos acadêmicos sobre o assunto e servir de consultor para alguns dos líderes americanos mais influentes, como o presidente George W. Bush, Bernard Lewis ficou conhecido como um verdadeiro oráculo quando o assunto é Oriente Médio. Inglês, Lewis se formou na Universidade de Londres e foi do Serviço de Inteligência do Exército britânico na Segunda Guerra Mundial. Hoje, é professor emérito da Universidade Princeton. Aos 90 anos, continua afiado como uma navalha.
FLEMMING ROSE - Por que o senhor diz que não se devem considerar terror islâmico e violência como parte da tradição islâmica clássica?
Bernard Lewis - Muitas das coisas horríveis que estamos vendo são, na verdade, uma distorção do islã. O fenômeno dos homens-bomba, por exemplo. O suicídio é proibido pelo islã. De acordo com os textos clássicos, um muçulmano que comete suicídio vai para o inferno, mesmo que tenha tido uma vida virtuosa. No inferno, ele vai ser obrigado a reviver seu suicídio por toda a eternidade.
ROSE - Por que então isso acontece? Não há relação com o islã?
Lewis - No mundo muçulmano, as pessoas não separam religião de cultura, usam a mesma palavra para os dois conceitos, por isso as coisas se confundem. Há coisas que acontecem no mundo islâmico que brotam da cultura islâmica, mas que vão contra a fé islâmica.
ROSE - Por quê?
Lewis - No século XX, o mundo muçulmano adotou muitas coisas do Ocidente. A intenção era a melhor possível, mas teve conseqüências destrutivas. Uma delas foi o poder dos governantes se fortalecer. Ao mesmo tempo, os administradores das colônias francesas do Oriente Médio e do norte da África tomaram uma decisão fatal quando o governo (pró-nazista) de Vichy se estabeleceu na França, ocupada em 1940. A maioria se submeteu a Vichy, abrindo esses países à influência nazista. A propaganda nazista estava por toda parte, e isso acabou levando à fundação do partido Baath, que está no poder na Síria e esteve no Iraque. Assim, muitos dos ditadores que tivemos no Oriente Médio foram na verdade importados da Europa, não tinham raízes no islã.
101 . // 30/January/2008 às 14:16
comment 66
Dom Casmurro Patriarca 30/Janeiro às 12:15
“… …líderes são líderes enquanto representam a vontade de uma maioria.
Napolão, nos seus 14 anos de exílio, não fez nada de notável.”
BRILHANTE!! eu “.”, me sinto um cocô, perante tanto brilhantismo.
Acho também que o NAPOLÃO, nada fez no exílio.
102 Darwinista // 30/January/2008 às 14:18
Ô Chest, tá com preguiça de escrever seu nome e fica assinando com um ponto?
103 Te // 30/January/2008 às 14:20
Certo, Proftel. Vamos ver se o carro alegórico sai ou não.
O Josef Mario é uma figuraça! Dei a primeira risada do dia!
104 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 14:26
II Guerra Mundial - episódio mais importante da história.
Churchill - personagem mais importante da II Guerra Mundial.
105 nada será como antes // 30/January/2008 às 14:28
Senhores,
Voltei .
106 Darwinista // 30/January/2008 às 14:28
Harun, vou discordar. Pra mim o episódio mais importante da história foi a conversão de Constantino.
107 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 14:32
?!?, certo, é verdade que a maior parte da loucura árabe da atualidade foi importada do Ocidente. Eles adotaram idéias nazistas, mas nunca foram aliados deles. O Exército Alemão ocupou áreas com pouca população no norte da África. Cara como o Sadat e o Nasser, já naquela época, deliraram, mas eram minoria. A maioria destetava os britânicos, mas eram leais, não iam abraçar nazistas. Coisa parecida aconteceu na Índia, quando os japs estavam nas portas do país.
108 Mr X // 30/January/2008 às 14:32
Moisés,
Concordamos em algo. Não existe Oriente vs. Ocidente. Existem muçulmanos fanáticos politicamente organizados para a expansão, existem esquerdistas ocidentais que os apóiam direta ou indiretamente, existem países de cunho ditatorial-autoritário (China, Rússia) que aguardam a sua chance só espiando, existem europeus com medo, existem curdos, turcos, xiitas, sunitas, existe um ocidente rico mas culturalmente decadente e países árabes que jamais tiveram cultura, enfim, tudo é muito complicado.
Mas, só pra dar uma de Josef Mario, esse negócio de diálogo com o “outro” é coisa de viado.
109 Darwinista // 30/January/2008 às 14:36
“países árabes que jamais tiveram cultura”
Exemplo(s)?
110 Mr X // 30/January/2008 às 14:37
“a maior parte da loucura árabe da atualidade foi importada do Ocidente.”
Isso não é exatamente correto, 75% da loucura árabe foi importada, digo, exportada por maomé. Os outros 25%, do comunismo ao nazismo ao nacionalismo e outros ismos, vieram do Ocidente.
111 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 14:40
Darwinista
Constantino x Churchill … no photoshart.
112 Mr. WRITER // 30/January/2008 às 14:40
Eu falei e mais um amigo lá em cima falou também.
Philip K. Dick escreveu “O homem do castelo alto que, junto com Valis, voltou para catálogo em 2007.
A história é exatamente essa, a vitória do eixo na 2ª guerra…
O livro foi escrito, salvo algm engano, na década de 60.
113 Theo // 30/January/2008 às 14:42
Peraí né gente lá vem vc de novo querendo juntar nazismo com islã, pode parar.
e nada será como antes,
concordo com vc, sem esses personagens a história seria mais ou menos a mesma.
PD,
Quem te garante que esse anti-semitismo do hitler não era só fachada pra conseguir chegar ao poder???
Quem te garante que pra dar cabo na solução final ele não teve que ceder essa idéia por causa de um início de revolta dos oficiais da SS?
Claro que eu não acredito nessas hipóteses, mas e se….
Por isso eu concordo com o nada sera como antes, naquela alemanha ali, quem falasse mal dos judeus e do tratado de versalhes já tinha meio caminho andado, afinal qual alemão daquela época não tinha esse sentimento?
114 Theo // 30/January/2008 às 14:47
?!?
vc me vem com entrevista do bernard lewis???????
assessorando o governo dos EUA significa montando planos estratégicos para a balcanização do oriente médio, para ali centenas de países virem republiquetas, emirados, e o abastecimento de petróleo nunca acabe.
Isso o próprio Lewis confirma, o primeiro estágio é o iraque.
Vcs ainda vem me mostrar entrevista com bernard lewis, vou te contar viu.
115 ?!? // 30/January/2008 às 14:50
Theo (113)
“sem esses personagens essa história seria mais ou menos a mesma”
É o que você pensa. Mas não tem como provar: a história já aconteceu. Com esses personagens. Logo, a história é essa graças a esses personagens. (E às tais forças…)
116 Mr X // 30/January/2008 às 14:55
Theo,
Se Maomé não tivesse existido, a história seria “mais ou menos a mesma”?
117 Mr X // 30/January/2008 às 14:59
“Quem te garante que esse anti-semitismo do hitler não era só fachada pra conseguir chegar ao poder???”
Hum, o fato dele ter tentado exterminar o povo judaico da face da terra?
Hitler gostava é do xintoísmo e do Islã:
“Hitler usually concluded this historical speculation by remarking, ‘You see, it’s been our misfortune to have the wrong religion. Why didn’t we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness….”5 (A. Speer, Inside the Third Reich, pp. 142-143)
118 ?!? // 30/January/2008 às 15:01
Theo (114)
O professor mentiu?
Se você tem conhecimento de alguma indicação de que ele falseia os fatos, apresente.
Não sou cúmplice de ninguém. Mas não duvido por precondeito.
119 Renato // 30/January/2008 às 15:05
PD já ouvi falar do jogo e a premissa é interessante. Há um jogo recente de estratégia chamado World at War, no caso sobre uma invasão soviética aos EUA.
Sempre achei engraçada essa fixação das invasões aos EUA, até o Chuck Norris já participou de séries sobre isso. Quem não lembra de “Amerika. Acho que é algo parecido com certos radicais que vivem com pesadelos paranóicos que estão sendo “invadidos” e a sociedade está acabando. Freud explica.
Agora dessas suposições acho que uma muito interessante é o filme “Fatherland” com o Rutger Hauer, no qual a Alemanha venceu a guerra, dominou a europa e vive em guerra fria contra os EUA de um lado e guerra quente contra a URSS do outro.
Das recomendações também sugiro um livro chamado Crônicas de Uma Guerra Secreta de um antigo diplomata brasileiro. Ele oferece um interessante, e assustador, quadro das pretensões germânicas por aqui.
120 Theo // 30/January/2008 às 15:05
Mr X,
O mohammed fio um profeta, ele, jesus cristo etc não são mero personagens históricos
E hitler admirava o islamismo por causa dessa devoção suicida que os fiéis já mostravam naquela época(arma muito boa pra manobrar a massa), coisa que os japoneses tmb tinham, e que os russos obrigavam seus soldados a terem.
121 Theo // 30/January/2008 às 15:06
?!?
Por isso nós ficamos aqui no e se… e se…. e se….
122 Darwinista // 30/January/2008 às 15:09
Theo,
Não vale apelar. Maomé e Jesus foram profetas praqueles que acreditam nisso. Pra quem não acredita, foram meras figuras históricas sim, mas que ajudaram a determinar os rumos da história.
123 Theo // 30/January/2008 às 15:10
?!?
Não estou falando que o Lewis mente, só estou dizendo que ele não tem escrúpulo algum, e colocar na roda um argumento de alguém dessa estirpe só ajuda a baixar o nível da argumentação.
Vcs detonam o Hobsbawn só pelo fato dele ser marxista, sendo que ele mesmo já falou que nunca se iludiu com o comunismo.
Agora eu não posso refurtar o argumento de um babaca igual ao Lewis??
124 ?!? // 30/January/2008 às 15:12
Theo, (121)
a premissa é outra. O cidadão é reconhecido pela comunidade científica como especialista.
Não é possível afirmar que ele mente sem provar que falta com a verdade.
125 Theo // 30/January/2008 às 15:13
Darwinista,
Sendo bastante racional, e deixando a fé de lado, SE não tivesse existido Jesus ou Mohammad, então Deus escolheria outros Profetas mensageiros para o seu lugar, e a história seria mais ou menos a mesma.
126 Theo // 30/January/2008 às 15:15
?!?
Eu não estou dizendo que o Lewis mente estou dizendo que ele é um filho da puta, só isso.
Não posso respeitar um cara que tem um plano de balcanização do oriente médio.
127 Darwinista // 30/January/2008 às 15:18
…então Deus escolheria outros Profetas mensageiros para o seu lugar…
Em que momento você deixou a fé de lado?
128 Theo // 30/January/2008 às 15:18
?!?
O que vc acharia de uma pessoa que tem um plano pra divisão do Estado brasileiro em 50 republiquetas sem voz alguma no cenário internacional??? Tudo com o intuito de prejudicar o continente para como isso nós nunca juntarmos força para bater de frente com o império yankee
129 Burn the Witch! // 30/January/2008 às 15:18
Theo, poxa, Deus é determinista? Então Marx era seu profeta!
130 ?!? // 30/January/2008 às 15:19
Jamais detonaria Hobsbawn por ser marxista. Ou por não se iludir com o comunismo. Mas ‘permanecer’ em um partido que não representa plenamente uma aspiração me parece um equivoco inaceitável.
O que penso sobre Hobsbawn também vale para Heidegger, por exemplo.
131 Theo // 30/January/2008 às 15:20
Darwinista,
Isso foi só um momento de ironia.
Realmente vc me pegou, o que acontece é que pra mim eles eram profetas, e eu não vou te convencer disso, então não sei mais o que falar.
132 ?!? // 30/January/2008 às 15:23
Theo,
Quanto à proposta de ‘balcanização’ do oriente médio, concordo com você. Também penso que Isso é coisa de filho da puta, sim. Quanto a isso estou de acordo com você. Me desculpe se não entendi o que você disse sobre o cara.
133 Waldo // 30/January/2008 às 15:25
Ah, vamos lá 50 Kuaits não seria uma idéia ruim.
134 nada será como antes // 30/January/2008 às 15:27
Darwinista,
As palavras do Theo são sensatas. Naquela época, assim como atualmente, existiam muitos profetas à disposição. Cristo e Maomé se sobressairam e, caso fossem outros, algo parecido como cristianismo teria se desenvolvido. Eles foram os “profetas” adequados, àquela altura, para satisfazer os anseios metafísicos.
O ponto seguinte, isto é, com Cristo e Maomé efetivamente tornados canônicos, deriva dos mesmos, claro. Tivessem sido outros os socialmente ungidos à condição de profetas, certamente haveria diferenças , mas não demasiado, pois os anseios da época eram objetivos e concretos.
Cristo e Maomé disseram o que havia de ser dito e angariaram o respaldo suficiente para a reprodução de sua palavra.
P.S. Refiro-me a Cristo ou a algum indivíduo equivalente, dada a ausência de dados históricos sobre sua existência factual.
135 Pedro Doria // 30/January/2008 às 15:27
nada será como antes, concordo que determinados líderes só chegam ao topo quando há determinadas condições históricas, sociais, econômicas etc. que o propiciam. Mas, uma vez no poder, líderes tomam determinadas decisões que alteram profundamente a história.
Que daquele caos da Alemanha de Weimar algum tipo de totalitarismo surgiria, concordamos. Mas, como eu disse, poderia sair uma ditadura comunista se houvesse um líder carismático o bastante. Ou então não. Se fosse outro o carismático de extrema direita. Se fosse militarista como Hitler. Se talvez tivesse até a intenção de invadir os territórios perdidos pela Alemanha. Ele invadiria a França? Digamos que, saudoso da Alsácia, a invadisse. Ele gastaria tanta energia, tantos recursos, para exterminar com uma etnia inteira? O Holocausto foi, militarmente, um erro estratégico grotesco.
Mas vejamos outro exemplo, talvez mais claro, por mais próximo. As condições histórico sociais norte-americanas, em 2000, apontavam para a possibilidade da vitória de Al Gore ou George W. Bush. Eles terminaram, estatisticamente, empatados a eleição. (Não precisamos entrar na questão de se Bush roubou ou não. O que importa é que poderia ter sido qualquer um dos dois.) Mesmo com Gore presidente, provavelmente haveria o Onze de Setembro. E provavelmente haveria a invasão do Afeganistão. Haveria a Guerra do Iraque? Bicho, mas eu duvido. Não haveria mesmo. Sequer passaria pela cabeça dos caras. Por quê? Porque toda a equipe no comando do governo dos EUA seria completamente diferente. E seria completamente diferente por conta de um único homem, o presidente da República. Sem invasão do Iraque, a história do mundo, hoje, seria totalmente diferente.
Um único homem faz muita diferença na história. E Churchill era um homem desses.
136 Verissimo // 30/January/2008 às 15:28
Talvez tivéssemos isso aqui hoje em dia:
http://strangemaps.wordpress.com/2007/10/17/186-europe-if-the-nazis-had-won/
137 Darwinista // 30/January/2008 às 15:32
Theo,
Que fique claro que não era minha intenção dar um xeque-mate. Respeito muito sua fé.
nsca,
Meu debate com o Theo se originou por ele ter dito que Jesus e Maomé eram profetas, e não figuras históricas. Isso é uma questão de fé, e foi quanto a isso que discordei. A importância deles é inegável, e por isso mesmo acredito que realmente existiram.
138 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 15:34
Theo #125
Você está certo. Por exemplo: Billy Graham, Sonia Hernandez, Macedo, RR Soares, Silas Malafaia, Ouriel de Jesus (lembram dele?) e muitos outros. O delírio da humanidade não tem cura.
139 Darwinista // 30/January/2008 às 15:38
Harun,
Colocar o Billy Graham no mesmo saco de gatos dos Hernandez, Malafaias e Macedos não é justo. O trabalho do cara e sua correção são infinitamente maiores e melhores.
140 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 15:40
O USA já foi conquistado, uma única vez, no filme “O Rato que Ruge” com Peter Sellers (1959).
Um ducado alpino, Grand Fenwick, exporta um único produto, o vinho Pinot Grand Fenwick. Na Califórnia, uma empresa cria uma imitação barata, o Pinot Grand Enwick, e quebra o paiseco. Grand Fenwick decide declarar guerra ao USA, perder e arrumar uma grana.
Os 20 soldados do ducado desembarcam em Nova York. A cidade está deserta. Havia um exercício de alarme nuclear. Sellers captura um general, quatro policiais, um cientista atômico que possui uma bomba. Volta à Europa, anuncia que ganhou a guerra e tem uma bomba. O USA se rende, suspende a produção do vinho e paga uma indenização.
141 Hugo Albuquerque // 30/January/2008 às 15:40
Eu também creio que se Churchill tivesse morrido dessa forma a História não teria mudado.
Concordo integralmente com o Nada que os líderes são produto de uma série de fatores, portanto eles são à priori efeito, só se tornando causa depois que chegam ao poder. Se tivessem morrido antes disso, outro chegaria ao poder pelos mesmos meios e se converteria em algo parecido, se não semelhante.
Em algumas áreas como as ciências e a música a individualidade pesa mais que a coletividade, no entanto, a Política, por causas óbvias, é um fenômeno essencialmente coletivo, é a soma da expressão dos individuos que faz a diferença aí, não uma individualide em especial.
142 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 15:44
Darwinista
Eheheheh!!! De novo? Tá bem.
Errata: onde está escrito Billy Graham, leia-se
Jimmy Swaggart. :-)
143 Mr X // 30/January/2008 às 15:48
Este papo está virando muito estranho.
Deixem de ser idiotas, as “determinadas condições históricas, sociais, econômicas etc. que propiciam” o surgimento de líderes são criadas por indivíduos, com seus livros, movimentos, idéias, etc. Ou seja, no fim das contas estamos falando sempre de indivíduos, de maior ou menor poder.
Claro que um Hitler, Lenin, Stalin não faz nada sozinho, mas também é certo que influi sobre bem mais pessoas e portanto tem bem mais influência no curso dos eventos do que eu, você ou o padeiro da esquina.
Então dizer que “sem os personagens A, B ou C” a História seria do mesmo jeito, é como acreditar que a História já foi escrita, ou então que segue um curso pré-determinado.
Ou seja:
a) Acreditando que Deus, o Diabo ou Alá já decidiram tudo;
b) Acreditando no Fim da História que nem o Fukuyama;
c) Sendo marxista e acreditando que progredimos em direção ao comunismo (mas então porque os comunistas se empenham tanto em fazer revolução, não valeria mais a pena só aguardar a evolução natural?);
“Eles foram os “profetas” adequados, àquela altura, para satisfazer os anseios metafísicos.”
Marx é Deus e Lenin seu profeta…
144 Renato // 30/January/2008 às 15:51
Eu acho engraçada essa discussão sobre coisas que não se dissociam.
São as circuntâncias que influenciam indivíduos chaves que influenciam as circuntâncias?
Versão historica do enigma de tostines.
145 Mr X // 30/January/2008 às 15:52
a Política, por causas óbvias, é um fenômeno essencialmente coletivo, é a soma da expressão dos individuos que faz a diferença aí, não uma individualide em especial.
Hum, sim, vou votar na “soma da expressão dos indivíduos” na próxima eleição… Dúvida, se o Obama tem 40% de apoio e o McCain 40%, com 20% de indecisos, qual dos dois será que representa a “soma da expressão dos indivíduos”?
146 Mr X // 30/January/2008 às 15:53
E já que estamos, vamos resolver outra grande dúvida metafísica…
Quem veio primeiro, o Ovo ou a Galinha?
147 Mr X // 30/January/2008 às 15:55
> Versão historica do enigma de tostines.
O comentário mais sábio do dia. :-)
148 Darwinista // 30/January/2008 às 15:55
Harun,
Agora assino em baixo! :-)
149 Darwinista // 30/January/2008 às 15:58
E já que estamos, vamos resolver outra grande dúvida metafísica…
Quem veio primeiro, o Ovo ou a Galinha?
Essa dúvida não é metafísica, é científica. E a resposta já se sabe faz tempo, foi o ovo…
150 Coronel Kurtz // 30/January/2008 às 16:02
Mr X
Se você é um feliz proprietário de um Xbox 360 ou de um PS3, você pode, sim, baixar o demo, via respectivos serviços online dos consoles.
nada será como antes
A invasão da URSS na sua opinião foi só um erra tático, e não estratégico por parte da Alemanha? Será que aquele monte de soldado que, literalmente, virou picolé, concordaria?
151 ?!? // 30/January/2008 às 16:09
Percepções divergentes, conclusões diferentes.
Entendo que Hitler assumiu a liderança dos seus seguidores nas cervejarias de Munchen. Antes do putsch. Antes da prisão. Fez-se Fuhrer favorecido inicialmente pelas suas características singulares e convicções individuais. Com o poder ampliou sua liderança. Era “insubstituível”? Até hoje, sim.
Graças a Deus!
152 nada será como antes // 30/January/2008 às 16:11
Pedro Doria,
Sensatamente você admite que líderes assumem suas posições quando as condições históricas permitem.
Mas então essas condições deixam de existir no momento seguinte aos seus triunfos políticos ?
É óvio que não, as expectativas sociais são até exacerbadas quando um líder chega ao poder de governo. Então, o jogo de forças que permite que Churchill alcance a chefia de governo, também permite , na ausência do Winston Leonard Spencer, o triunfo de um Charles Bell, de David Gump, de Joe Smith, ou de qualquer talentoso agente político munido de propostas adequadas e palatáveis às expectativas vigentes naquele dado momento.
Como disse lá em cima, em outras palavras, líderes não são entes insubstituíveis. São, antes, pessoas com discurso e propostas adequadas a um determinado momento historicamente definido. Afinal, sabemos que o poder do Estado está apenas formalmente em mãos do líder ou de qualquer governante medíocre. O poder, de fato, está em outras mãos, restando ao governante a sensibilidade política para encaminhar as medidas de acordo com o “status quo”.
Calculo que a Inglaterra tinha (não vou pesquisar) em torno de 30 ou 35 milhões de habitantes no início da guerra. É , sem dúvida, um exagero afirmar que não haveria outro homem à altura de desempenhar a força e liderança de Churchill. Assim como é exagerado afirmar que a guerra foi vencida graças à sua liderança. Nenhuma decisão de guerra é tomada por um único indivíduo. Segredos de Estado, na realidade, são detidos e compartilhados por várias pessoas. O Estado não comporta, por sua própria natureza e definição, decisões monocráticas.
Se o bloco russo/”democrático” venceu a guerra, isto se deve aos fatores objetivos e às reais disponibilidades presentes àquela altura, isto é, ao desequilíbrio de forças favorável ao bloco vencedor, não aos seus líderes. Os líderes de então fizeram os papéis cabíveis e, se não tivessem correspondido, teriam sido defenestrados.
O “New Deal” não foi implementado graças a Roosevelt, mas porque houve, na altura de seu lançamento, a formação de um conjunto de forças políticas favoráveis.
Para tornar o exemplo mais doméstico, veja que antes do Plano Real, vários outros “planos” foram lançados, porém quase todos sem o arco de convergência necessário aos seus inevitáveis desdobramentos. FHC não pariu o plano. O plano é que respaldou a presença política de FHC. O plano real não tem pai, assim como o “new deal”. Ambos são a expressão do jogo de forças políticas que, às vezes, busca líderes e os incensa para atingir seus objetivos.
Estou certo de que você compreenderá.
153 Renato // 30/January/2008 às 16:16
Tenho de concordar com o Kurtz. Hitler cometeu tantos erros estratégicos que chegou-se a um ponto em que era mais interessante para os aliados deixá-lo no comando que tentar mata-lo. (Operação Foxley)
Foi ele que obrigou Paulus a se deixar cercar e não quebrar o cerco em Stalingrado. Isso foi um erro estratégico. Erro tático seria o cabo hitler deixar seu pelotão ser cercado na 1ª guerra.
Sua interferência era tanta que no final até deslocamentos de batalhões passavam por ele. Uma pérola da microadministração
154 nada será como antes // 30/January/2008 às 16:18
Darwinista,
O Sr. X pensa que a questão do ovo ou a galinha é metafísica..
Estava aflito para ver seu comentário a respeito. Fiquei aliviado com a resposta.
Se explicarmos os motivos, o Sr X terá um ataque.
155 Antonio M // 30/January/2008 às 16:19
“…líderes não são entes insubstituíveis….”
É verdade. E já disseram isso em Cuba e na Venezuela ?!?!?
156 Hugo Albuquerque // 30/January/2008 às 16:20
Mr X,
O Obama e o Mc Cain em si não significam nada, é a soma dos eleitores que votam neles e a crença destes neles que lhes dá significado.
Se fosse o contrário eles não precisariam estar em campanha pela indicação dos seus partidos, seriam aclamados pelos céus e pronto.
E mesmo ditadores, sejam fascistas quanto socialistas, são fruto do desejo popular por um “líder forte” e da própria personificação desse líder. Boa parte dos italianos olhavam pra Mussolini e viam a si próprios no comando com os superpoderes que o regime fascista dava ao dulce.
O fenômeno nazista na Alemanha foi muito pior, Hitler claramente era a embalagem do sistema, o contéudo era, no fundo, no fundo, o grande capital alemão. Sem ele não haveria Hitler, sem Hitler ele continuaria existindo perfeitamente.
157 Pedro Doria // 30/January/2008 às 16:20
nada será como antes, no caso de FHC, concordo que se fosse Mario Covas ou Franco Montouro ou Ulysses Guimarães etc. daria mais ou menos em governos parecidos. O Plano Real teve a ver com momento mais do que com liderança.
O que estou argumentando é que, uma vez no poder, líderes tomam decisões que mudam o rumo da história. Sem Hitler, não creio que tivesse havido Holocausto. Com Gore, não haveria Iraque…
158 ?!? // 30/January/2008 às 16:22
Meu caro Antonio M…(155)
Em Cuba e na Venezuela - assim como nas antigas Albânia e URSS - todos estão acometidos de ‘personalismo infantil’…
159 Hugo Albuquerque // 30/January/2008 às 16:23
Nada #154,
Matou a charada.
160 nada será como antes // 30/January/2008 às 16:24
Pedro Doria,
Esqueci de comentar acima.
Pela primeira vez , neste blog, vi alguém utilizar o termo “estratégia” adequadamente. Foi quando você disse sobre o erro estratégico da decisão que implementou o “Holocausto”.
161 Renato // 30/January/2008 às 16:26
Mas que o discurso “The Finest Hour” era danado de bom isso era. :-)
162 Harun al-Rachid // 30/January/2008 às 16:30
Darwinista
Suas observações são bem-vindas.
Uma boa notícia relacionada aos árabes, os verdadeiros, os da península. Nada de Maomé, Corão, mulás, burcas, mesquitas e outras tolices. Pelo contrário, ruptura com tudo isso.
Do New York Times
A Arábia Saudita está construindo uma das maiores usinas petroquímicas do mundo, uma
joint venture entre a estatal petroleira Saudi Aramco e a Sumitomo Chemical, do Japão.
O país vai se transformar de pólo petroleiro em potência industrial. Investimentos de US$ 500 bilhões envolvem a construção de novas cidades, criação de milhões de empregos, telecomunicações, estradas, enfim, diversificação da economia. A meta é deixar de ser, apenas, exportadora de petróleo
Os preços altos do petróleo fornecem o dinheiro, tecnologia e mão-de-obra vêm do exterior.
163 Darwinista // 30/January/2008 às 16:33
nsca #160,
Qual é, então, o uso correto do termo “estratégia”?
164 Darwinista // 30/January/2008 às 16:34
Harun,
Obrigado.
165 ?!? // 30/January/2008 às 16:39
Estratégia é a definição de como recursos serão alocados para se atingir determinado objetivo.
A palavra vem do grego antigo stratègós (de stratos, “exército”, e “ago”, “liderança” ou “comando” tendo significado inicialmente “a arte do general”) e designava o comandante militar, à época de democracia ateniense.
O general francês André Beaufre produziu uma das definições de estratégia mais brilhante e elegante quando disse: “estratégia é a arte da dialética das vontades valendo-se da força para resolver o seu conflito” (BEAUFRE, A.; Introduccion a la Estrategia; Editorial Struhart & Cia; Buenos Aires, 1982).
Tática (grego taktiké ou téchne = arte de manobrar [tropas]) é qualquer elemento componente de uma estratégia, com a finalidade de se atingir a meta desejada num empreendimento qualquer.
Enquanto estratégia busca visão “macro”, de conjunto ou, por assim dizer, sistêmica, relativamente ao empreendimento, tática ocupa-se de visão “micro”, no sentido de elementar ou particular em relação ao todo.
Tática também pode ser entendida, no sentido bélico, como parte da arte da guerra que trata da disposição e da manobra das forças durante o combate ou na iminência dele.
Numa comparação mais simples, a tática seria ‘como’ se deve realizar determinada função (em oposição à estratégia, mais próxima de ‘o que’ se deve realizar).
Intimamente relacionadas, tática e estratégia se complementam, sendo que aquela seria o plano a curto prazo e esta o plano a longo prazo.
166 Gustavo Timm de Oliveira // 30/January/2008 às 16:40
Para não ser repetitivo, conferi quase todos comentários para saber se alguém se interessou pela situação do Brasil neste cenário.
Como não vi nenhum comentário sobre isto, pergunto: e o Brasil?
Abraço!
167 nada será como antes // 30/January/2008 às 16:41
Pedro Dorai (157),
Parece que estamos de acordo no essencial.
Quanto a afirmar que o “holocausto” e a guerra no Iraque não ocorreriam sem Hitler e com Gore, acho temerário. São afirmações perigosas.
Isso seria quase equivalente a dizer que essas decisões foram tomadas isoladamente por Hitler e Bush.
168 ?!? // 30/January/2008 às 16:43
Gustavo,
O filme ‘Meninos do Brasil” é o único exemplo que tenho conhecimento do que hipoteticamente poderia ocorrer por essas bandas…
169 Mr X // 30/January/2008 às 16:44
Harun,
Ninguém significa nada “em si”. É óbvio que Hitler sem exército nem poder nem nada, e em diferentes situações históricas, não teria chegado a fazer o que fez. Mas não havia nada escrito que o fenômeno nazista teria acontecido de um jeito ou de outro. Se assim fosse, seria muito fácil prever a História, e no entanto estão todos aqui, sem saber nem mesmo quem vai ser eleito nos EUA ou se vai ter um atentado terrorista no ano que vem.
Alguém previu a queda da URSS, mesmo um ano antes de que acontecesse? E não era no entanto o resultado de “uma série de forças engendradas pela história”?
Darwinista,
É difícil discutir com alguém que toma tudo ao pé da letra…
Nada,
Vá tomar no “fulcro”, você e seus puxa-sacos.