Graham Fuller, ex-diretor do Conselho Nacional de Inteligência da CIA, é o autor do artigo de capa da última edição da revista Foreign Policy. (O artigo no site da revista exige registro pago para leitura; mas há uma cópia solta na web) Ele propõe uma provocação interessante: e se o Islã não existisse?
Compreender este cenário é importante para analisarmos o argumento tipicamente neoconservador de que existe algo chamado islamofascismo e que nele estaria a raiz do Terror. Alguns, mais radicais e religiosamente dogmáticos, levam esta convicção à idéia de que é preciso converter o Oriente Médio ao cristianismo.
O raciocínio é todo de Fuller.
Se não houvesse Islã, o que haveria no Oriente Médio e Ásia Central? Bem, por certo as questões étnicas continuariam lá. Árabes, persas, turcos, curdos, judeus e até mesmo berberes e patanes ocupariam a região. Os persas (iranianos) teriam ainda suas tendências expansivas – porque já as tinham antes do Islã, e portanto haveria conflitos. As tribos árabes resistiriam aos persas e já se espalhavam por todo o Oriente Médio no período imediatamente anterior a Maomé. A invasão mongólica teria acontecido no século 13, assim como nada teve a ver com o Islã o império turco, que até o século 19 chegou às portas de Viena.
São disputas por mercados, territórios e influência – elas não dependem de religião, elas ditam a história humana. E o professor continua:
Evidentemente, é arbitrário excluir totalmente a religião da equação. Se nunca houver Islã, a maior parte do Oriente Médio teria permanecido predominantemente cristã, em várias seitas diferentes, como era logo antes de Maomé. Além disto, também haveria alguns zoroastristas e um pequeno número de judeus e nenhuma outra grande religião presente.
Mas haveria harmonia com o Ocidente se o Oriente Médio tivesse permanecido cristão? É difícil acreditar. Para chegar a esta conclusão, teríamos de supor que a incansável e expansiva Europa medieval não teria tentado projetar seu poder e hegemonia no oriente em busca de conquistas econômicas e geopolíticas. Afinal, as Cruzadas foram uma aventura ocidental movida por necessidades econômicas, sociais e políticas. A bandeira do cristianismo foi pouco mais do que um símbolo forte, um slogan de guerra para inspirar os objetivos seculares dos europeus. Na fundo, a religião dos nativos jamais esteve entre as grandes preocupações européias em sua caminhada imperialista pelo globo. O ocidente pode ter falado de levar ‘valores cristãos’, mas seu objetivo mundial sempre foi estabelecer colônias como fontes de riqueza para a metrópole, além de bases para a projeção de seu poder.
Nesta toada, é difícil que os habitantes cristãos do Oriente Médio tivessem recebido de braços abertos as frotas européias e seus mercadores apoiados por armas ocidentais. O imperialismo teria prosperado no mosaico étnico da região – afinal, serve à tática de dividir e conquistar. E os europeus teriam instalado os mesmos reis fantoches para atender a seus desejos.
Vamos à frente para a era do Petróleo. Os países cristãos do Oriente Médio se transformariam sem resistência em protetorados europeus? Não. O Ocidente teria criado e controlado os mesmos pontos de gargalo, como o Canal de Suez. Não foi o Islã que motivou os países do Oriente Médio a resistirem ao projeto colonial com seu drástico redesenho das fronteiras de acordo com as preferências geopolíticas européias. Tampouco os cristãos do Oriente Médio receberiam bem as empresas petroleiras imperialistas do ocidente, apoiadas pelos vice-reis europeus, diplomatas e agentes secretos.
Assim como aconteceu na China, na Índia, no Vietnã e na África, movimentos nacionalistas e anti-colonialistas aconteceriam no Oriente Médio ao longo do século 20. E, sempre seguindo o raciocínio do professor, basta ver os exemplos de Espanha e Portugal, ditaduras até meados dos anos 1970, ou da América Latina, ou mesmo de nações cristãs africanas, para saber que democracia e cristianismo não andam necessariamente juntos, bem o contrário. Desta forma, um Oriente Médio cristão poderia muito bem ser formado pela mesma penca de ditaduras.
A perseguição por mais de um milênio que os cristãos impuseram aos judeus, na Europa, nada tem a ver com o Islã. Assim como nada tem a ver com o Islã que esta perseguição tenha, em meados do século 20, culminado com o Holocausto. É perfeitamente razoável pressupor que haveria um movimento Sionista e que este movimento de busca judaica por uma nação onde pudessem se proteger por conta própria os levasse para os arredores de Jerusalém, a terra onde surgiram. A implantação de Israel provavelmente terminaria com o deslocamento dos mesmos 750.000 nativos árabes da Palestina mesmo que fossem cristãos.
(O Partido Baath é a essência do movimento pan-árabe nacionalista, existe em vários países da região, está no governo sírio e esteve, nos tempos de Saddam Hussein, no governo iraquiano. Foi fundado em 1940 na Síria por Michel Aflaq, árabe e cristão.)
Para Graham Fuller, o Oriente Médio de hoje seria um bocado parecido com o que é mesmo se Maomé jamais houvesse nascido.
85 Comentários até agora ↓
1 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 9:01
PD, só a premissa do texto já é imoral (não é amoral como quer parecer; é imoral mesmo) e ridícula. Tô no meio do texto, volto no fim.
2 Mr X // 9/January/2008 às 9:05
“Mostra-me o que Maomé trouxe de novo, e só encontrarás coisas malignas e inhumanas, tais como sua ordem de extender a fé mediante a espada.”
(Manuel Paleologos II)
3 Mr X // 9/January/2008 às 9:06
A CIA está mais perdida que cego em tiroteio.
4 HRP Mané Reloaded // 9/January/2008 às 9:08
Hummmmmmmm…….
5 Samuel // 9/January/2008 às 9:20
Não seria na Foreign Policy?
6 Gerson B // 9/January/2008 às 9:25
Essas especulações são uma total e completa perda de tempo e neurônios. Não dá pra saber o que teria acontecido se não houvesse islamismo. A Historia podia ter acontecido de zilhões de formas diferentes, e não temos ideia de qual teria sido. “Se” é maior palavra da língua portuguesa. Assim como “If”.
Seria melhor ele analisar a situação atual e o que fazer com ela.
7 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 9:32
O conteúdo do artigo é menos imbecil, mas a opção “metodológica” estraga o ponto de partida e, na minha humilde opinião, retira todo o valor da análise em si.
Como assim, e se não existisse o islã? Que legitimidade tem o historiador para aventar uma hipótese que desconsidera uma religião? Se a hipótese fosse “e se não existisse o judaísmo”, seria um escândalo. “Se não existissem os EUA”, então, poderia provocar uma guerra. Mas “se não existisse o islã” parece que pode.
Não pode. E não pode por dois motivos. Primeiro, porque eles existem, e desconsiderar a existência deles (mesmo hipoteticamente) é opção política, não histórico-”científica”. Segundo, porque a elucubração de um mundo onde nunca houvera existido uma religião (ou uma civilização) não é história, é mera especulação sem qualquer fundamento.
Ainda que a análise do autor possibilite uma leitura de que o problema não está no Islã (com o que eu concordo), o meio para se chegar a tal conclusão é indefensável.
Tá na hora das ciências humanas acordarem e descobrirem que o método para a análise social não pode se fundar no cálculo. Não existe causalidade direta em NENHUM fenômeno social.
8 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 9:34
E Samuel (#5), não deixa de ser interessante o ato falho do PD. Foreign affairs ou policy dá no mesmo, a política dos States sempre foi fazer negócios…
9 bitt // 9/January/2008 às 9:40
Mas que incrível coleção de baboseiras! Agora, o mais engraçado foi o PD colocar, estratégicamente “o raciocínio é são todo dele”, como se dissesse - “não tenho nada com isso”. Mas, se é o caso, pq publicar semelhante tolice?..
Estou a procura da tal “cópia solta”, pq ler resumos é sempre complicado. Mas até onde pude notar, trata-se de um monte de constatações do óbvio, q levam à conclusão de que o problema geral é q a velocidade de expansão do Ocidente, em função de suas necessidades econômicas, produziria os mesmos resultados, independente de que contexto fosse encontrado na região periférica.
E o argumento do “islamofascismo” não cola de jeito nenhum, a começar pelo fato de q não existe essa coisa de “o Terror”, escrito com maiúscula, como se fosse uma ideologia. Isso é uma falácia espantosa, pela grau de platitude intelectual. “Terrorismo” é uma expressão vazia q não diz nada - não corresponde à uma ideologia, como “liberalismo” ou “comunismo”. Essas ideologias correspondem a uma visão de mundo, e um projeto de sociedade. Se alguém me disser qual o projeto de sociedade do “Terror”… O mais correto seria dizer que “terrorismo” é uma forma de ativismo que busca, através do ataque contra alvos de retaguarda, convencer o adversário de q não vale à pena resisitir. Basicamente, era a mesma coisa q os aliados ocidentais faziam qdo aplainavam as cidades alemãs e japonesas com “bombardeios estratégicos” - q eram chamados pelo próprio Churchill de “bombardeios de terror”.
10 Verissimo // 9/January/2008 às 9:42
E se o Judaísmo não existisse?
E se o Cristianismo não existisse?
E se o Budismo não existisse?
E se o Hinduísmo não existisse?
E se nenhuma religião existisse?
Continuaria tudo a mesma merda. Ao invés da porrada comer por motivos “religiosos”, comeria por que um não gostou da cor das calças do outro, ou quis pegar a mulher do outro, ou quis roubar os recursos do outro, ou porque o outro é feio, bobo e chato e pronto.
O inferno são os outros. E nós somos o outro do outro.
11 Pax // 9/January/2008 às 9:48
Dr Miranda, me permito discordar. Há causalidade direta sim, acho muito que sim pelo menos. Quer um exemplo simples?
Gere imensas desigualdades sociais e deixe o estado fraco, sem ação, ou corrompido nas suas polícias e até no judiciário: Haverá violência, sem nenhuma chance de não dar certo.
Qualquer semelhança com o estado do nosso Brasil é pura coincidência.
Mas cá com minhas ignorâncias não consigo ver qualquer coisa proveitosa na tese do Fuller. Coisa mais besta. É o mesmo que perder tempo pensando no que seria do mundo sem o cristianismo, o judaismo, ou qualquer asneira dessas. O mundo é o que é, a partir da história de como se formou, quais suas origens, seus movimentos e a situação atual, podemos analisar e nos arriscar a palpites e teses. Mas desenhar uma a partir de uma irrealidade me parece semear o vazio em cima do nada.
12 proftel // 9/January/2008 às 9:53
Olha, nessa estou com o Dr. Miranda.
O kra viaja na maionese com essa de “e se…”.
Pensando bem, aqui está uma chuvinha muito gostosa, e se eu acertasse na Megasena?
:-)
13 Pedro Doria // 9/January/2008 às 9:54
Engraçado… estou meio surpreso com a reação total de rejeição de vcs todos. De minha parte, achei o exercício bem divertido.
Bitt: a cópia solta está no link ‘cópia solta’. =)
14 Afff // 9/January/2008 às 10:05
Quando você começa a achar aceitável se perguntar “e se não existisse isso”, no fundo está encorajando respostas de que “seria bem bem melhor”, mesmo que esse não seja o argumento original…
O nazismo mesmo tentava jogar na cabeça dos alemães “se não fosse pelos ju….” Deixa pra lá…
15 Darwinista // 9/January/2008 às 10:06
Bom dia PD e demais,
PD, tô com você nessa. Até agora não entendi direito o porque de tanta indignação. O cara fez simplesmente um exercício teórico, que obviamente foi construído na relação muito comum que se faz hoje em dia entre problemas no Oriente Médio e terrorismo e a religião islâmica.
Outra coisa: qual é o problema com o “e se”? Quer dizer que se um dia o PD lançar um tópico pro pessoal discutir coisas como, sei lá, “e se Hitler tivesse vencido”, “e se a URSS não tivesse colapsado”, só pra exercitar, ia todo mundo cair de pau nele?
Coisa mais esquisita…
16 Darwinista // 9/January/2008 às 10:09
Afff,
“Quando você começa a achar aceitável se perguntar “e se não existisse isso”, no fundo está encorajando respostas de que “seria bem bem melhor”
Afff mesmo! Parece que aquela discussão toda sobre racismo de ontem ainda enevoa o ambiente. Não sei como você conseguiu tirar esse raciocínio a partir desse post. Aliás, raciocínio maluco esse! Com todo o respeito…
17 Pax // 9/January/2008 às 10:10
Ué Pedro, tanto o exercício tá divertido que a gente tá comentando. Uma coisa é uma coisa, outra é outra.
Tenho que aplaudir o Fuller? Pô, devia ter dito antes. :-)
18 Theo // 9/January/2008 às 10:10
Muito bom o texto,
Mostra que o problema não está no Islã, coisa que eu sempre falei aqui.
Mas faltou uma parte interessante que o Sr. Graham Fuller esqueceu de mencionar.
Se o Islã não existisse, mundo seria muito pior.
19 Pax // 9/January/2008 às 10:13
Uél, (parodiando o Zé Bush), vou repetir o YouTube que a confetti colocou por aí, pra desanuviar. É muito bom, dei gargalhadas aqui. Saca só http://www.youtube.com/watch?v=7bkwuYlYKJE
20 Theo // 9/January/2008 às 10:13
PD,
Essa galera que não gostou do texto não gostou por uma razão.
Quando leram o tópico, e Se o islã não existisse, ele imaginaram que no texto estaria escrito, “o mundo seria bem melhor” como frustou a expectativa deles, eles resolveram cair de pau.
É difícil pra certas pessoas admitirem que estão erradas.
21 confetti // 9/January/2008 às 10:14
pax, foi branca que apresentou o vidéo ! derruba mermow
22 Márcia W. // 9/January/2008 às 10:20
Pdero,
nunca comentei mas sempre te amei :>)).
Também fiquei surpresa com o rechaço a um exercício (brincadeira) de dar pesos diferentes aos fatores. Talvez por morar na Holanda e sentir a virulência com a qual as pessoas andam se referindo ao Islã, mesmo as que não tem a menor “loção” do conteúdo. E na linha do Darwinista, nunca vi no nordeste brasileiro ninguém se indignar quando a galera diz “ah, se os holandeses tivessem ganho a guerra…”
abs
23 Gerson B // 9/January/2008 às 10:21
Eu não estou indignado. A projeção de cenários é um exercício válido e necessário. E até certo ponto se pode especular sobre o pasado.
Mas algo tão grande e tão remoto como isso tem um número incalculavel de variáveis. Simplesmente não dá pra saber como estaria o mundo hoje. De repente teria havido outro cisma no cristianismo, por exemplo, com outras consequências impossíveis de calcular. Poderiam ter nascido outros líderes que levariam História para direções que não podemos imaginar Ou não ter nascido alguns que existiram.
24 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 10:22
Pax,
Acho que me expressei mal com relação à “causalidade direta” (que, diga-se de passagem, nem é um conceito reconhecido; coloquei essa expressão justamente por não conhecer o conceito reconhecido).
Quando falei de “causalidade direta”, eu estava pensando na física mais básica, ação e reação, gravidade, e tal. Um fator provocando um resultado.
Nas ciências sociais, os fênomenos são hipercomplexos e nem sempre (na verdade, quase nunca) se pode analisar todas as variáveis. As interações entre as variáveis, então, não são quantificáveis.
No seu exemplo, por exemplo, são vários fatores causando pelo menos um resultado. Não tem jeito de descobrir qual é a porcentagem de culpa da corrupção (ou das desigualdades) na resultante da violência. Na soma de todas as variáveis (e a gente pode adicionar mais um monte: formação histórica, ocupação do território, pressões externas, etc.), a gente sabe que um dos resultados vai ser a violência. Mas é um conunto de fatores. Não há um fator que determina mais ou menos a violência. Pra resolver a violência, tem que resolver todo o resto (menos a formação histórica).
Isso tudo pra te dizer que o caboclo lá do artigo partiu de uma hipótese furada (o “se”), para analisar um ponto que não pode ser determinado, porque sociedade não é matemática, embora os pesquisadores em ciencias sociais insistamos em carregar nossos trabalhos com cálculos.
25 proftel // 9/January/2008 às 10:24
Pedro Doria, creio que a aversão ao texto está no embasamento.
A maioria tem os pés no chão e trabalha com dados factíveis, on-line do mundo real, não tem tempo nem muito ânimo prá viajar na maionese.
:-)
26 confetti // 9/January/2008 às 10:26
mirand, 24 me agradou…bota o mesmo pra mim…onthe rocks ! muuuito cabeça, mas concordo sim…)
27 proftel // 9/January/2008 às 10:26
É mais ou menos como “e se tivéssemos sido colonizados por ingleses? Seríamos uma Austrália?”
:-)
28 Pax // 9/January/2008 às 10:27
Theo, discordo frontalmente da tua provocação e faço outra: se não houvesse religião o mundo mataria menos? Em nome dos deuses faz-se cada coisa hoje em dia que só o diabo gosta.
29 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 10:28
Gerson B,
você pode fazer o favor de postar comentários muito mais sucintos e diretos que os meus, exatamente antes dos meus? Obrigado.
Theo e Marcia,
Uma coisa é alguém suspirar “Ah, e se…”. A outra é neguinho escrever um artigo escorado em um título de professor de história e desfazer a história.
Eu acho que tem outras formas de se chegar às mesmas conclusões, sem que seja necessário desconsiderar a existência do Islã.
30 confetti // 9/January/2008 às 10:29
projeçao geopolitica é coerente, a analise social….é tendenciosa !
31 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 10:30
ERRATA
Gerson B,
você pode fazer o favor de PARAR de postar comentários muito mais sucintos e diretos que os meus, exatamente antes dos meus? Obrigado.
32 confetti // 9/January/2008 às 10:31
( eu devia estar arrumano mala, eu devia ter desligado a porra do note, mas estou aqui teclano !:((
33 Pax // 9/January/2008 às 10:34
Dr Miranda, inverta a equação: Reduz as desigualdades e aparelha o estado onde necessário, dando oportunidades em ensino, saúde e coloca polícia e justiça que funcione. Haverá menos criminalidade e violência? Afirmo que sim.
Hoje um dos problemas mais graves que temos aqui em Pindorama é a violência com nossa segurança pública esfacelada e incompetente, além de corrupta em boa parte. Aqui a religião é livre, temos de tudo e a sociedade vive com esse sincretismo de forma elogiável. Mas não com as desigualdades e com a impunidade.
Mas entendi e concordo com teu ponto de achar que a matemática é menos exata em sociologia que supõe nossa vã filosofia.
34 proftel // 9/January/2008 às 10:40
Ôw, Confetti, uma boa viágem prá você.
É hoje que você bem para o Brasil né?
Cuidado com os temperos quando chegar no pedaço.
hehe
:-)
35 Pax // 9/January/2008 às 10:41
Bonne journée confetti ! Vá lá na igreja da Nossa Senhora dos Pretos no Peloirinho, Salvador. É uma das coisas religiosas que mais me tocou nas minhas andanças. Se não me engano o culto que mistura o candomblé com a liturgia católica é às terças ou coisa assim.
36 Mr X // 9/January/2008 às 10:41
Tampouco estou indignado, nem vejo motivos para está-lo.
E também achei o texto um exercício algo inútil, já que o Islã existe sim, e é o grande problema dos dias de hoje (problema pra nós não-muçulmanos, quero dizer). Podem tentar negar, mas o simples fato de que se esteja discutindo este tema mostra que o islã, bem ou mal, incomoda o Ocidente.
Concordo com o Bitt que não existe o tal “islamofascismo”. Existe o Islã, que é um complexo fenômeno político-religioso, com aspectos positivos e negativos como toda cultura e religião, mas cuja violência, fanatismo e totalitarismo (ou mesmo “fascismo” se quiserem) já vêm embutidos dentro da religião, da própria teologia. Para maiores informações, recomendo que leiam o Spengler do Asia Times e seus artigos a respeito.
Aliás, Bitt: Pode até ser que a situação do Oriente Médio seria a mesma sem o Islã (embora eu divide muitíssimo dessa teoria furada). Mas o problema não é tanto a interferência dos europeus e americanos no Oriente Médio, mas a interferência muçulmana na Europa e EUA…
37 proftel // 9/January/2008 às 10:41
Confetti, não esquece, assim que descer do avião toma uma vacina contra Febre Amarela.
:-)
38 aiaiai // 9/January/2008 às 10:41
Caraca…essa gente é louca? Eu achei superbacana o texto, esse dr. miranda tá no hospício????Nunca vi tanta besteira junta. Uma sugestão: leiam de novo o texto…é uma “viagem” sim, mas muito bem embasada. Eu fiquei com a sensação de que se o Islã não existisse, o oriente médio e parte da asia estariam exatamente como a área mais miserável da africa…
O texto mostra que o problema não é a religião, ela apenas serve de pretexto para o que o ser humano mais gosta de fazer - brigar para tomar do outro o que ele acha que deveria ser dele, ou seja, TUDO. Vejam crianças juntas…é mais ou menos assim.
39 confetti // 9/January/2008 às 10:42
eu queria ler coment de nada, hugo albuquerque, andré ,zé bush , ricardo e RAds…sobre o point
40 proftel // 9/January/2008 às 10:44
Mr. X:
Realmente, o grande problema não está lá, está dentro de casa.
E isso ainda vai dar pano prá manga.
41 confetti // 9/January/2008 às 10:45
harun comenta ae !! dom cp idem !
42 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 10:46
Pois é, Pax, se a gente pensa nos países assolados pelas fraturas étnicas, religiosas, etc. desse mundão de Deus (Jeová, Alá, Tupã, Odin, Júpiter, Zeus…), dá até raiva de ver o Brasil no estado em que está, para engordar a conta de uns poucos em detrimento de uma imensa maioria.
O lance é que se a gente diminui as desiguldades, os caras não vão ter mais costelas de mendigo para chutar, nem propina para receber, nem verba para desviar.
Que que a gente faz, Pax?
43 confetti // 9/January/2008 às 10:48
alê, tenho medo de tomar injeçao…(
44 confetti // 9/January/2008 às 10:50
pax35 conheço de cor, painho…vou sim !!))
45 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 10:50
Eu achei superbacana o texto, esse dr. miranda tá no hospício????Nunca vi tanta besteira junta. (aiaiai, #38)
Então você digitou seu comment de olhos fechados?
46 Gerson B // 9/January/2008 às 10:51
Dr Miranda, vou tentar!
47 confetti // 9/January/2008 às 10:52
mirand ça été le reveillon ?
48 Chesterton // 9/January/2008 às 10:59
Perai, o islã tem a ver com o holocausto sim, é só ver a atuação do mufti de Jerusalen.
49 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 11:00
Foi bacana. Jantar com os SDF de Montreuil, fogos de artifício, muito vinho e mousseux, ressaca dia primeiro.
E o seu?
50 Pax // 9/January/2008 às 11:01
Paciência e persistência Dr Miranda. Nosso problema também é religioso. A religião dos canalhas de plantão só tem um mandamento que é assim:
“O que é meu é meu, o que é teu é nosso, e o que é nosso eu posso pegar”.
Aos poucos a gente vai mudando, os coronéis vão morrendo e a gente tem que fazer força pra que seus descendentes não ascendam. Tem horas que desanima mesmo, mas vamos lá que atrás vem gente.
A turma da grana anda otimista. Há uma percepção que mesmo que os EUA dêem uma reduzida na sua economia a liquidez internacional vai procurar onde investir e aqui é um bom lugar. Muita gente tá apostando nisso.
E cá, pouco importa Islamismo, Cristianismo. Tudo vira carnaval e futebol. E um boquetesinho no senador que ninguém é de ferro.
51 confetti // 9/January/2008 às 11:03
pax, qual era o assunto mesmo ? divaguei aqui
52 Chesterton // 9/January/2008 às 11:03
Sem o isla ( e sua força expansionista) Cosntantinopla não teria caido, as rotas martimas não seriam tão necessárias, talvez a Europa se atrasasse tecnicamente. Quer dizer, não que o isla tenha cooperado para o progresso tecnico, mas a guerra contra o isla, a necessidade de vencer o inimigo sim, contribuiu para o poregresso tecnico cientifico europpeu.
53 lao // 9/January/2008 às 11:04
Cara, este tipo de projeção é o tipo de coisa que serve para jogar RPG ( http://pt.wikipedia.org/wiki/RPG_(jogo) ).
O ideal é projetar cenários baseados no momento atual e história passada..não em mundos imaginários, irreais..
Desculpe, mas eu realmente não entendi para que serve este tipo especulação..
abraços!
54 confetti // 9/January/2008 às 11:05
mirand, ressaca également…foi otimo ! daqui pra frente…tuuuudo vai ser difereeenteee
55 Gabriel // 9/January/2008 às 11:09
Theo, estou contigo. Provavelmente estariamos tecnologicamente, filosoficamente e matematicamente atrasados em alguns seculos.
No mais, os conservadores e religiosos daqui de Israel tambem nao iriam gostar deste texto nem um pouco. O que so me faz gostar ainda mais dele.
E brincar de “e se” eh bastante saudavel sim. “E se nao houvessem advogados?”, por exemplo…
56 Dr. Miranda // 9/January/2008 às 11:10
Tá indo hoje pro Brazza? Traga um bocado de sol na volta, pode ser?
57 Pax // 9/January/2008 às 11:13
confetti, fui eu quem divaguei.
chesterton, essa foi boa mesmo, Constantinopla obrigou a galera a ir pro mar.
Uma das vezes que estive em Portugal fui atrás da lenda da Escola de Sagres do Infante D Henrique, estive lá procurando de forma amadora um pouco mais de informação, como numa viagem temática.
E sim, existiu a Escola. Não com construções e carteiras e quadros negros, mas sim como um local onde se reuniam os navegadores e houve evoluções importantes na navegação capitaneadas pelo Infante D Henrique.
O local onde há um forte é lindo, umas falésias impressionantes. Mas o Algarve é muito chato. Voltei rapidinho pro Alentejo e desencanei de lá.
58 confetti // 9/January/2008 às 11:16
miran o sol é pra levar ou vai comer agora ?))
viu aquele video que o pax linkou em riba ? curtiu ?
59 Mari // 9/January/2008 às 11:20
Talvez a causa de toda essa rejeição seja que as pessoas estão vendo excesso de pretensão onde não há. Isso não é um artigo científico. É um exercício intelectual que pode sim ser produtivo. SE em história como ciencia é proibido. SE em exercício intelectual é o próprio.
Como disse o Miranda, a ciencia social não é exata a ponto de permitir dizer que x causa y. Esse tipo de exercício pode servir bem pra lembrar isso àquelas pessoas que acreditam que Islã gera terrorismo e por aí vai.
Quanto ao texto em si, achei que ele subestimou a força cultural e política da religião. Na verdade, ele desprezou a cultural…
De minha parte, acho que sem o islã o mundo seria, no mínimo, mais feio e menos higiênico. :P
60 confetti // 9/January/2008 às 11:23
( tem post novo e indispensavel)
61 confetti // 9/January/2008 às 11:24
mari , yes
62 Jåµë§ ßønd™ // 9/January/2008 às 11:26
“Para Graham Fuller, o Oriente Médio de hoje seria um bocado parecido com o que é mesmo se Maomé jamais houvesse nascido.”
Concordo em gênero, número e grau, como se costumava dizer na minha infância.
63 Jåµë§ ßønd™ // 9/January/2008 às 11:28
-= A dinâmica das religiões não mudaria porque as pessoas não mudariam só por causa disso.
Corrija-me se eu estiver errado, mas não existiu nenhum momento de verdadeira paz entre blocos de seres humanos desde.. desde… desde… o dilúvio*?
* metafóricamente falando, claro.
64 Saladino // 9/January/2008 às 11:32
Ainda não li o artigo, mas dou meu pitaco mesmo assim. ;-)
Me parece que o Graham Fuller está certo. Guerras têm motivos geopolíticos e econômicos que independem de religião. Ela, a religião, apenas fornece símbolos e slogans para os guerreiros.
O exercício de Fuller ajuda a botar a nu os interesses por trás dos conflitos. O que é bastante salutar em tempos de tanta demagogia.
65 nada será como antes // 9/January/2008 às 11:32
A História é descrita e analisada mediante fatos, documentos e ações concretas.
Qualquer indivíduo pode, na atualidade, escrever o que quiser e ser lido por milhares, talvez milhões de pessoas. Alguns se aproveitam e despejam asneiras sob o pretexto de que se trata “literatura” ou fluxo de consciência. Não há, enfim, compromisso com a realidade ou tentativa de rigor lógico.
Qualquer estudante de História reconhece a enorme complexidade que cerca a evolução econômica, social e política da humanidade, sendo elementar a impossibilidade de extração de qualquer fenômeno ou fato conhecido do “caldo” analítico, sob pena de ser realizada uma crítica claudicante e desprezível.
Abstrair uma categoria analítica, isolá-la e persistir na sequência historiográfica , sem levantar equivalente hipótese sobre as demais categorias, significa moldar inservível monstrengo, carente de substância.
Discutir possíveis cenários políticos, lançar hipóteses sobre comportamentos econômicos e sociais futuros consistem em exercícios viáveis e saudáveis, mas sempre partindo de condições objetivas e concretas do presente.
Por outro lado, subtrair dados essenciais do passado, que inclusive perduram contemporaneamente, é atentatório à sanidade intelectual mas, ironicamente, viável é a possibilidade de encaixar como “informação” o que, na realidade, é mera fantasia pessoal do autor.
A CIA , não é novidade, sempre teve frágeis analistas.
66 Deise Guelfi // 9/January/2008 às 11:34
Cada um com sua leitura. Eu, particularmente, concordo com o PD: o exercício é interessante. Mesmo porque o “se” existe. E existe há muito tempo. Em qualquer situação sempre existirá dois caminhos a se seguir (quando muito, mais que dois). Eu, pelo menos, quando tenho de tomar uma decisão, penso em todas as possibilidades antes.
De qualquer forma, o professor não defende o fato de um resultado sem o Islã. Vejo que ele usa do argumento para fundamentar outros aspectos que são pertinentes ao que está acontecendo hoje na região.
Creio que a idéia da não existência do Islã é base para muitos que desejam acabar com o conflito (digo os envolvidos). Talvez por isso o professor tenha tido essa idéia para o estudo. Quantos não querem ou não gostaríam de ver o fim desses, achando que seria a melhor solução do problema? Assim aconteceu com os judeus no holocausto. Hitler achou que se acabasse com os judeus, tudo ficaria bem melhor.
A idéia existe. E o professor apenas quis mostrar que não é esse o caminho, uma vez que a força maior é o próprio ser humano.
67 confetti // 9/January/2008 às 11:36
nada, ta trazado !! :))
68 Fred Schmidt // 9/January/2008 às 11:37
O homem é um tonto.
Jesus era judeu, e a Igreja católica perseguiu judeus.
O Deus dos judeus é o mesmo Deus dos católicos.
O Islam acha Jesus um profeta.
O Deus do judeus é o mesmo dos católicos que é o mesmo dos mulçumanos.
Devido a circunstâncias temporais alguém resolve inventar situações de conflitop entre os três.
Eu sempre entendi bem porque nós fomos expulsos do paraíso.
Fazemos tanta merda contra nós mesmos que nem Deus nos aguentou.
To mais para o Veríssimo no 10.
69 Fred Schmidt // 9/January/2008 às 11:51
Ahh… me esqueci
A igreja católica perseguiu mulçumanos.
70 Z.E.H. // 9/January/2008 às 12:50
Se o exercício do “E se…” é válido ou não, deixo pra quem entende de metodologia, retórica, epistemologia etc etal.
Mas a mensagem de que o terrorismo e as guerras - grandes e pequenas que acontecem por aí afora NÃO se originam em uma Cruzada, como as lideranças de ambos os lados as vezes querem fazer parecer, é uma mensagem importante, ou não?
Não precisa nem lembrar de que “o Deus dos Judeus é o mesmo dos Cristãos e Muçulmanos”. E não precisa também lembrar dos massacres da época da “Rainha Margot”. Há poucas décadas atrás, “católicos” e “protestantes” se bombardeavam e se explodiam mutuamente, nos conflitos enttre Inglaterra e Irlanda do Norte - na altamente civilizada Europa.
71 Pedro Doria // 9/January/2008 às 13:17
O ‘e se o Islã não existisse’ é uma alegoria. É para fazer a análise divertida. O importante é que a análise mostra que as forças que provocam a violência no Oriente Médio independem da religião.
Pode-se discordar ou não, mas este é o argumento.
72 Gerson B // 9/January/2008 às 13:27
PD, discordo da sua última afirmação. Pode ser que as forças que provocam a violência no Oriente Médio não dependam apenas da religião, mas a religião é um fator importante. Você acha que se tantos terroristas não acreditassem que teriam dezenas de cabaços permanentes no paraiso eles se explodiriam assim? Haveria violência, mas acho que exatamente no Oriente Médio, berço do monoteísmo, a religião é um fator importantíssimo.
73 Fred Schmidt // 9/January/2008 às 13:38
Para mim a violência é inerente ao estágio evolutivo do homem que não consegue evoluir neste aspecto.
Concordo com Veríssimo e com PD.
A religião é uma forma de dar razão, dar validade a violência.
Assim como: eu sou corimtiano ou eu sou palmeirense.
74 Paulo Henrique Lemos // 9/January/2008 às 14:03
Conflitos sempre existiram e sempre existirão, em toda parte, com ou sem o ingrediente religioso. É uma constatação óbvia, mas frequentemente esquecida - ou omitida - quando o assunto é Oriente Médio, turvada por emoções ou interesses. Ainda assim, a ninguém é permitido ignorar o papel e a importância do Islã no quadro geopolítico da região, e tampouco é intelectualmente honesto reduzir tudo à falácia comodista e covarde da “incompatibilidade cultural” e do “choque de civilizações”. Gostemos ou não, a realidade costuma ser mais complexa do que gostaríamos, e o contato com o outro, o diferente, o “estranho”, acaba por revelar mais sobre quem somos do que somos capazes de perceber.
75 Fabiano // 9/January/2008 às 14:20
Esse tipo de exercício (ou de brincadeira) em geral não é levado muito a sério pelos historiadores, que chamam isso de “história contrafactual”. Mas é um exercício bem divertido, e é muito revelador da ideologia de quem o elabora, de acordo com o que ele olha e o que deixa de fora.
O curioso é que os que teorizam sobre isso falam que, quanto mais antigo é o fato em que se mexe, mais coisas mudam. O autor do artigo não se deu conta, por exemplo, de que se não houvesse islã não haveria a batalha de Poitiers, em que os francos barraram o avanço muçulmano na Europa, e talvez não houvesse Carlos Magno. Não haveria a ligação íntima entre o papa e o poder, não haveria a Espanha muçulmana, e talvez não houvesse a preservação de muitas obras dos gregos no Oriente. Ou seja, é bem possível que se não tivesse havido Islã não teria surgido a Cristandade, ou seja, aquela comunidade que se entende toda como igual, porque são todos cristãos contra inimigos infiéis. O conceito de Europa provavelmente não existiria. Nem seriam iguais o feudalismo, o capitalismo, nada…
Mas costuma ser muito difícil para um ocidental admitir que foram os muçulmanos, em parte, que fizeram de nós o que nós somos. Que devemos a eles a nossa identidade.
76 bitt // 9/January/2008 às 14:40
PD,
a análise não é alegórica nem divertida - é tola. Se bem q nem tanto qto eu, q não percebi q o link era o link… :c[
Deise,
o blog todo ficou mais fresco com sua aparição… Posso pedir-lhe q me dê o braço? :c)
77 Moisés // 9/January/2008 às 14:43
Pura bobagem….
78 Astor // 9/January/2008 às 15:45
E se o oceano incendiar?
E se cair neve no sertão?
E se o urubu cocorocar?
E se o Botafogo* for campeão?
Perguntas… Meras perguntas. A História está aí e querer fugir dele não é exercício algum…
* Trocar o foguinho (fui intolerante?) pelo meu Vascão…
79 Harun al-Rachid // 9/January/2008 às 16:31
Olá Confetti. Atendendo ao seu convite …
Graham Fuller: ‘‘Oriente Médio de hoje seria um bocado parecido com o que é mesmo se Maomé jamais houvesse nascido.’’ — Nelson Rodrigues teria dito que a frase constitui o ‘‘óbvio ululante’’.
Os objetivos das religiões são materiais, políticos, econômicos, militares. Moisés inventou Javé para unir seus comandados na viagem entre o Egito e a Palestina. Paulo inventou o filho de Javé a fim de unir seguidores, mais tarde, aproveitados por Constantino. A intenção de Maomé foi criar um partido, no Oriente, que enfrentasse o partido cristão da Europa. Lutero foi usado pelos senhores feudais alemães incomodados pelo papado. Henrique VIII meteu a bota nos chatos católicos e também nos protestantes importunos mas, reconhecendo que o Zé Povinho precisa de ilusões inventou a Igreja Anglicana. O Japão recusou os mitos ocidentais mas exerceu o imperialismo com toda a energia baseado no culto ao Imperador.
Fuller entende que com ou sem Moisés, JC, Paulo, Constantino, Maomé, bispo Macedo, bispa Sônia Hernandez, Silas Malafaia, etc., a história seria a mesma. Haveria outros cimentos sociais para justificar a cobiça, a ânsia de matar, o desejo de vibrar o bastão do poder, atividades muito apreciadas pela nossa espécie.
80 El Torero // 9/January/2008 às 16:45
Se reduzirmos a análise para a sentença que o PD escreveu em um post acima- “que as forças que provocam a violência no Oriente Médio independem da religião.”-torna-se mais digesto o texto…
81 Microempresário // 9/January/2008 às 17:25
Se o Islã não tivesse existido, Sevilla e Granada não teriam a menor graça. Seria uma pena…
82 Deise Guelfi // 9/January/2008 às 20:37
Bitt, amor…
Está dado, querido… Sempre.
Vamos caminhar?
83 Astor // 9/January/2008 às 23:53
Boa, Microempresário…
Podemos até estender a brincadeira. Se o Cristianismo não tivesse existido, as universidades não teriam aparecido…
84 Astor // 9/January/2008 às 23:55
Por favor, Micro, isso é um mero exercício. Apesar de ser verdade…
(Aqui tem que explicar, senão já vem a galera sentando o sarrafo…)
85 Astor // 9/January/2008 às 23:56
Pedro, o comentário 84 é inútil… Pode apagar se quiser…
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