Em 29 de novembro de 1947, a partilha da Palestina foi aprovada na 49ª Sessão da 2ª Assembléia-Geral da ONU, sob a presidência do diplomata brasileiro, com o seguinte placar: 33 votos a favor, 13 contra e 10 abstenções. Foi o fim de um processo febril de negociações. E o começo de uma era sem fim de confrontos. O projeto sionista de uma pátria para os judeus ganharia ali legitimidade internacional, o que levou à criação do Estado de Israel no ano seguinte. Meses antes da partilha, porém, formou-se um grupo nas Nações Unidas – o Unscop, United Nations Special Committee on Palestine – para estudar a divisão. Fabregat, García Granados e García Salazar atuaram nele, inclusive trabalhando ao lado dos judeus num alojamento ainda hoje preservado num bairro residencial de Jerusalém. Oswaldo Aranha, não. Recebeu a proposta nos EUA, aparou divergências e levou-a a votação – para vencer.
A história de Oswaldo Aranha, o brasileiro responsável pela criação de Israel, contada por Laura Greenhalgh.
(A decisão da ONU de criar Israel e Palestina faz 60 anos em 2007.)
229 Comentários até agora ↓
1 confetti // 10/December/2007 às 8:20
eu ! acorda rw ! :)
2 Darwinista // 10/December/2007 às 8:23
Bom dia a todos.
Um amigo meu, professor de Geografia, costumava dizer que “pra ter virado a zona que essa história virou, só podia mesmo ter brasileiro no meio”.
Obviamente é uma brincadeira, e reproduzo aqui em tom de brincadeira também. É bom avisar, antes que eu leve pedrada.
3 Chesterton-Dracul- El Cid // 10/December/2007 às 8:27
quando você sair do colégio, vai aprender a fazer brincadeira na hora certa…rsrsrs
4 Alba // 10/December/2007 às 8:37
Bom dia,
PD,
Eu postei EXATAMENTE esse link nos comentários sobre o Irã e o Holocausto.
5 proftel // 10/December/2007 às 8:49
Alba, não adianta, esses dias comentei sobre um assunto aqui que virou post e nem “tchuns”.
Nem lembro mais o que foi.
Esquece.
6 Pedro Doria // 10/December/2007 às 9:18
Ô, gente, calma aí…
proftel, desculpe, qual foi o assunto?
Alba, perdoe, vi agora que vc realmente havia indicado este texto, como é, diga-se, seu hábito no que toca ao Aliás… eu havia programado a entrada deste texto já desde o sábado. Como trabalho no caderno, sei o que sairá…
7 FARAÓ // 10/December/2007 às 9:23
Só para que fique BEM CLARO, o foco do post e a idéia distorcida que se tem do tema, Oswaldo Aranha criou o ESTADO DE ISRAEL MAIS o ESTADO DA PALESTINA.
Enquanto ISRAEL tratou de constituir o seu ESTADO, os árabes trataram de destruir Israel achando que seria fácil e rápido.
Estão tentando até hoje.
8 Pax // 10/December/2007 às 9:42
“A história de Oswaldo Aranha, o brasileiro responsável pela criação de Israel, contada por Laura Greenhalgh.”
Eu refrasiaria. Não foi o responsável. Como grande articulador, recebeu a proposta desenhada por Fabregat, García Granados e García Salazar (segundo o texto da Laura no Aliás), aparou as divergências e conseguiu a aprovação. A Cesar o que é de Cesar.
Porque senão Pedro Doria além de ser processado por plágio pelos comentaristas “fiéis”, será processado pelos descendentes dos três acima citados.
Mas que foi um grande feito de um grande brasileiro, foi.
E um pouco mais longe, apesar de discordar do colega Faraó em alguns “exageros poéticos”, dessa tenho que concordar. Israel tratou de construir seu pedaço, já os outros… Não quer dizer que concordo com tudo que Israel fez de lá pra cá. Muito menos com o que os árabes e palestinos fizeram.
Outro ponto que me causa interesse é sobre os velhos e bons Kibutzem, com idéias socialistas. Entendo que valeria um post discorrer sobre o que aconteceu com a maioria deles, pelo menos gostaria, já que sei haver mudanças mas não sei bem o que rola. Interessante também observar a semelhança entre judeus, comunistas e ambientalistas, onde há dois, há rachas e mais rachas. Acho que o Gabriel falou disso antes, ou o Elias, sei lá, estou só me protegendo das reclamações de plágio.
PD, um dia pensei em algo que não me lembro bem e você colocou um post não me lembro quando, falando sobre o que não me lembrava de uma forma que não me recordo. Sacanagem pô ! É o que dá lidar com cariocas flamenguistas e surubeiros. E ser fiel. É o que dá.
9 Alba // 10/December/2007 às 9:49
PD,
É verdade que eu tenho o hábito de postar textos do Aliás. Mas se posso fazer uma sugestão, a entrevista com o Carlos guilherme Mota não renderia mais?
Acho mesmo que seria importante discutir os níveis de barbárie no Brasil.
O que não invalida saber mais sobre os kibutzim, como diz o Pax.
E lembro que a figura do Oswaldo Aranha não é assim tão impoluta. Ele está associado ao Getúlio no impedimento à entrada de judeus no Brasil, segundo estudos recentes. Nós falamos sobre isso uns posts atrás.
10 Pax // 10/December/2007 às 10:00
Plural de Kibutz é Kibutzim é?
Mas Albalada me dou outro bom mote pra estudar. Qual é a real história de Oswaldo Aranha e o anti-semitismo? Isso é real?
Elias com a palavra, por favor.
11 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 10:07
Deus padre!
De novo Judeus X palestinos?
Blearghhhhh!
12 bia // 10/December/2007 às 10:10
60 anos, cadê o estado palestino???
13 Alba // 10/December/2007 às 10:12
Pax, querido,
Que eu saiba, é kibutzim. Mas que sei eu?
Sobre o Oswaldo Aranha, já vou achar um link pra esclarecer isso. Não estou em casa.
14 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 10:12
Aliás ….maledeto “Cesar” que inventou de fazer a diáspora de 70 dc !! Nada dessa inhanha estaria acontecendo!
EEEEEEE……
15 Alba // 10/December/2007 às 10:13
Pax,
Cá está:
http://www.revistadehistoria.com.br/v2/home/?go=detalhe&id=613&pagina=2
16 proftel // 10/December/2007 às 10:13
Pedro Doria:
Foi sobre os brasileiros que estão voltando, comentei num Open e quando saiu o post eu ainda falei:
” proftel // 5/Dezembro/2007 às 12:58
No comentário 175 desse Open que está aberto já falei dessa volta e, se não me engano, no Open anterior ou numa conversa recente falei que o pessoal daqui da cidade que estava nos EUA está voltando.
hehe”
E, nem tchuns, kkkkkk
Medalha, medalha, medalha…..
Que nem o Mootlin kkkkkkk rsrsrsrss
:-)))))))
De boa aí, esquece.
:-)
17 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 10:14
Confetti…segundo o Faraó os palestinos não “quiseram” construir o deles…..eeeee……ééééé´…Hipocrisia pouca é bobagem!
18 Alba // 10/December/2007 às 10:15
bia,
É você? A que estava em Paris até o ano passado?
Beijo!
19 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 10:16
Alba…muito obrigado pela postagem da Revista de História….que belo sitio….vou frequentar com assiduidade.
20 Alba // 10/December/2007 às 10:18
HRP
:)
21 Alba // 10/December/2007 às 10:22
Mas o crédito é do André Fucs, que encontrou essa matéria na discussão passada.
Mas há outras matérias que tratam do mesmo tema.
22 proftel // 10/December/2007 às 10:27
HRP, recebeu o e-mail?
23 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 10:33
OK Alex!
Está perfeito…….quanto a baixada, porque não?….eeee.
24 proftel // 10/December/2007 às 10:39
HRP, blz.
:-)
25 FARAÓ // 10/December/2007 às 10:49
Fala daí Mané
não quero ser hipocrita, mas explica por que os palestinos não fizeram pelo seu pedaço de chão o mesmo que os judeus, naquela época?
Por que não tentaram se estabelecer de acordo com a partilha da Palestina foi aprovada na 49ª Sessão da 2ª Assembléia-Geral da ONU?
Sei que o assunto as vezes á cansativo, mas respira fundo e conta.
26 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 11:07
Nem respiro nem conto….isso é história contemporanea….a grande m….foi feita de 48 a 54…depois, em 67,73 já não havia mais condições de chegar a acordo nenhum……só havia ódio dos dois lados….mas deixa pra lá……estou bem posto como brasileiro( aqui chegaremos a um final feliz!)….o resto que se exploda! EEEEEEEEEEE………..
27 FARAÓ // 10/December/2007 às 11:25
Alguém seria capaz de explicar?
Theo?
Elias?
Pax?
Alba?
Confetti?
Proftel?
28 proftel // 10/December/2007 às 11:31
FARAÓ:
Seguinte, se tivesse um monte de palestino rico nos EUA nessa época (como haviam judeus que ajudaram bacarai na formação do Estado de Israel com grana vinda dos EUA) mais um monte de palestino que tivesse lutado na II Guerra e mais ainda outro tanto de palestino que tivesse sido perseguido na Europa durante a II Guerra, talvez a coisa fosse diferente.
Taí.
29 proftel // 10/December/2007 às 11:32
O negócio é que os palestinos ficaram lá na deles, há séculos moram por lá e, como pobres que são, sifu.
30 Mr X // 10/December/2007 às 11:37
Acontece o seguinte, ao contrário dos judeus, os palestinos nunca pensaram em ter um Estado próprio, mas depois que os judeus tiveram o deles, a inveja rolou solta. O problema é que fazer um Estado não é assim tão simples, precisa trabalhar, conceito desconhecido pelo Hamas.
No mais, os árabes não querem tanto ter um estado como não querem que os judeus tenham os deles. Tanto é verdade que milhares de judeus foram expulsos das terras árabes logo após a criação de Israel, mas desses refugiados ninguém fala.
Oswaldo Aranha? Me lembra o Instituto de Educação Oswaldo Aranha, onde fiz primeiro grau. :-)
31 FARAÓ // 10/December/2007 às 11:46
Proftel
hoje tem um monte de país árabe rico.
Durante décadas a URSS encheu os palestinos de dinheiro.
Será que tudo se resume apenas a dinheiro?
O Mr X falou em inveja e na necessidade de trabalhar.
Será que não é por aí?
32 proftel // 10/December/2007 às 11:58
Olha Faraó, dinheiro não traz felicidade, manda buscar e ainda fatura prá 120 dias.
Grana ajuda sim e, muito.
O que rola entre os outros países árabes é que por lá é cada um por si e, que se laskem os outros.
Ou você viu algum gringo WASP ou inglês vitoriano mandando grana na época da criação do Estado de Israel?
Os judeus são um povo e, como povo formaram um Estado, muitos em posições estratégicas e, até bomba atômica tem.
Como é formado o povo palestino? Tribos, só isso, permeados por clãs, vai querer união desse jeito? Se bobear, nem conceito de Estado eles tem culturalmente.
Olha, estou saindo prô almoço, não sei se há muito serviço no trampo da tarde/noite, talvez só possa voltar aqui depois das nove da noite.
Té mais.
33 Elias // 10/December/2007 às 12:41
Gabriel,
Essa história é conhecida.
Inicialmente, os palestinos não tinham interesse na criação de seu Estado.
Parte dos palestinos achava que “seu” Estado era a Jordânia. Outra parte achava que nem a Jordânia deveria existir, e sim uma imensa pátria árabe, que juntaria Egito, Jordânia, Palestina, Síria e Iraque sob uma mesma bandeira.
Era a época do “nacionalismo árabe” e do projeto da RAU (República Árabe Unida).
A falência do nacionalismo árabe deu lugar ao islamismo militante dos nossos dias.
34 Brancaleone // 10/December/2007 às 12:46
A Bia perguntou “cadê o Estado palestino?”
Pois é Bia. Se toda a grana gasta nas tentativas incompetentes e inúteis de destruir Israel tivessem sido aplicadas na construção de um Estado Palestino, ele já existiria. O problema é que caso um Estado Palestino tivesse sido criado, como é que sírios, iraquianos, jordanianos e iranianos iriam aporrinhar Israel? Enquanto não existir um Estado Palestino, aquele pobre povo continuará ser massa de manobra, bucha de canhão e terreno fértil para liderecos alucinados que enricam às custas de grana dos já citados. APalestina é apenas um simples tabuleiro de xadrez…
E por favor, não venham com aquele papo véio e cheio de bicho da “pressão dos EUA” que isso já encheu.
Atual “causa palestina” é um fim em sí mesma e não objetiva um Estado Palestino mas apenas um motivo, uma razão…
35 Brancaleone // 10/December/2007 às 12:50
E já que comecei:
Imaginaram se um dia acabasse a miséria, a pobreza e a ignorância no Brasil?
Do que é que as ideologias de esquerda iriam sobreviver?
Então, se um dia existir uma Palestina - e espero que exista SIM - acaba a moleza dos hamas e rezbolás da vida e os carinha vão ter é que trabalhar e aí é que complica…
36 Elias // 10/December/2007 às 12:50
Desculpe, Gabriel,
Era pro Faraó, que perguntou.
37 Henry Shinasky // 10/December/2007 às 13:26
Então, está comprovado: a culpa é de um brasileiro.
38 bia // 10/December/2007 às 13:29
Brancaleone, nao é tao simples assim…..e vc sabe disso…..nessa historia nao existe santo…de nenhum dos dois lados….tanto de Israel, como dos palestinos…Aquilo é caso perdido, nao se deve nem perder tempo…
39 Gabriel // 10/December/2007 às 13:32
Eu trabalhando feito um doente aqui, sem tempo nem para cutucar o nariz (que meu dedo esta cheio de poliester e tinta) e me vem gente respondendo comentario pra mim!!!!
To ficando poderoso, hem?
40 Chesterton Dracul // 10/December/2007 às 13:38
a insanidade intelectual que eu tanto falo faz mais uma vítima…
http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=6223&language=pt
41 HRP Mané Reloaded // 10/December/2007 às 13:38
Palestinos cheios de dinheiro Soviético!
Well welll wellllllllll….?
Bem, Nasser e os despotas Sirios e Libaneses da Hora devem ter mesmo recebido dinheiro….mas palestinos recebendo dinheiro?
Aliás pelo fim dos “50″ e começo dos ” 60″ os sauditas nem capital tinham…eram todfos um mosaico de ideais sordidos por poder, mas a grana sovietica vinha em forma de “armas”….concordo que os Judeus/Israelenses se equiparam melhor, se organizaram melhor….mas o coments do PROFTEL ALEZX é de vera!
42 nada será como antes // 10/December/2007 às 13:54
Brancaleone,
O que será da esquerda quando acabarem a miséria e a ignorância no Brasil ?
Será vitoriosa, pois a solução desses problemas jamais será pela direita.
43 athalyba // 10/December/2007 às 14:33
Juntando
Acontece o seguinte, ao contrário dos judeus, os palestinos nunca pensaram em ter um Estado próprio, mas depois que os judeus tiveram o deles, a inveja rolou solta. O problema é que fazer um Estado não é assim tão simples, precisa trabalhar, conceito desconhecido pelo Hamas.
… com isso …
Como é formado o povo palestino? Tribos, só isso, permeados por clãs, vai querer união desse jeito? Se bobear, nem conceito de Estado eles tem culturalmente.
… dá nisso:
Palestinos não existem. E se existem são preguiçosos, invejosos, bárbaros e apedeutas (à moda de Reinaldo Azevedo). Por isso, as terras agora são nossas.
Afinal, a criação de Israel foi tudo de bom e civilizado desde a chegada dos primeiros sionistas, né ???
44 athalyba // 10/December/2007 às 14:35
Ups !!!
…tudo de bom e civilizadA …
45 Mr X // 10/December/2007 às 15:48
Intão tá… Aguardo com ansiedade o dia em que a esquerda será “vitoriosa” e não existirá mais fome, miséria, nem ignorância…
Eu me pergunto, essa gente é ingênua, maléfica, cretina, mentirosa, ou tudo isso junto?
46 Mr X // 10/December/2007 às 15:53
Pois eu acho que os palestinos não existem mesmo. Até o Arafat e o Said nasceram, creio, no Egito. Existem árabes israelenses, árabes que moram na região de Gaza e Cisjordânia, árabes que moram nos países de entorno, e existem judeus.
Os israelenses também ouvi dizer que não existem, mas posso estar equivocado. Pelo que ouvi, existem apenas “sionistas”.
De qualquer modo os inexistentes palestinos não querem um estado, querem O estado. De Israel. Com a infra já toda pronta, é só trocar a estrela de davi pela meia-lua. Tarefa simples. Porém, os palestinos não conseguiram administrar nem as estufas de plantação deixadas pelo Bill Gates.
47 andrea // 10/December/2007 às 16:18
tanta gente tão cheia de razão…que tédio…
48 andrea // 10/December/2007 às 16:25
será que alguem previu que esse estado chegaria a isso?…
http://noticias.uol.com.br/ultnot/efe/2007/12/09/ult1766u24955.jhtm
Sentimentos anti-árabes e discriminação crescem em Israel
Elías Zaldívar Jerusalém, 9 dez (EFE).- A Associação pelos Direitos Civis (ADC) denuncia, ao começar hoje a Semana dos Direitos Humanos em Israel, um aumento de mais de 50% dos incidentes racistas e de hostilidade da maioria judaica contra a minoria árabe.
Trata-se de um relatório anual que analisa os resultados de diversas pesquisas e enquetes, indicou a diretora dessa instituição, Rachel Benziman, que afirmou que a intensificação dessa hostilidade contra os cidadãos árabes “é muito clara, e não casual”.
Mais de 50% dos israelenses se negariam a viver em um mesmo prédio com vizinhos árabes e uma porcentagem similar acredita que o Estado deveria promover a emigração desses cidadãos.
Essas pessoas ouvidas também não aceitariam visitantes árabes em seu lar nem permitiriam a seus filhos brincar com crianças árabes, segundo os diferentes pesquisas reunidas pela ADC.
Os sentimentos anti-árabes se duplicaram em geral, segundo a ADC, que não descreve o contexto político em que se produzem, como é o conflito da comunidade judaica com os palestinos dos territórios ocupados, com cuja causa nacional está plenamente identificada política e emocionalmente a comunidade árabe de Israel.
No ano passado foi registrado um aumento de 26% no número de incidentes racistas contra a comunidade árabe, cujos membros, diz o relatório, são humilhados nos controles de segurança do aeroporto internacional, pois, apesar serem cidadãos do país, são tratados como “elementos perigosos”.
49 andrea // 10/December/2007 às 16:25
A minoria árabe que representa 20% da população do Estado israelense recebe tratamento semelhante em outros locais públicos por “razões de segurança”.
A segurança é o argumento velado que as autoridades usam para impedir a entrada de funcionários da comunidade árabe em organismos cujas atividades são reservadas, embora este ano, pela primeira vez nos últimos anos, se incorporou ao Governo central um ministro árabe, o titular de Cultura e Esportes, Ghaleb Majadale.
A ADC acrescenta em seu relatório que mais de dois terços dos adolescentes da maioria judaica, “sob um bombardeio de estereótipos e imagens de cunho racista nos meios de comunicação”, pensam que os árabes são menos inteligentes, incultos e violentos.
“Ninguém pode se surpreender com tudo isto”, disse hoje o deputado árabe Mohamad Barakeh, líder do Partido Hadash.
“Estes resultados são conseqüência natural das calúnias lançadas por líderes políticos (alusão aos da direita nacionalista judaica) e à política racista exercida em relação aos árabes por consecutivos Governos israelenses”, acrescentou.
A comunidade árabe - com 1.100.000 membros, mais de 90% muçulmanos e o restante de cristãos - conta com 10 entre os 120 representantes do Parlamento (Knesset), que admitiu alguns projetos de lei que deslegitimam essa minoria perante o plenário, como no caso de condicionar seus direitos sociais a que prestem serviço nas Forças Armadas ou em benefício da comunidade.
Entre os judeus o serviço militar é obrigatório, mas não entre os árabes, eximidos sob o argumento de que poderiam ser obrigados a ter de combater seus “irmãos”. Alguns vêem nesta isenção um ato de apreensão e discriminação negativa.
“A primeira obrigação de um regime democrático é respeitar as minorias e garantir-lhes a igualdade de direitos”, disse à rádio pública a diretora da ADC.
O relatório não inclui pesquisas entre os árabes sobre sua percepção sobre os de origem judaica.
Os dirigentes da comunidade árabe também rejeitam os projetos de lei, não sancionados ainda, que em troca do serviço militar obrigariam seus jovens a prestar serviços civis à comunidade em hospitais e outros organismos públicos.
Outro desses projetos exigiria que os legisladores árabes jurassem fidelidade ao “Estado judeu”.
50 andrea // 10/December/2007 às 16:27
Os dirigentes da minoria árabe afirmam que o Estado de Israel é um “Estado de todos seus cidadãos”, e que sustentar que é o “Estado do povo judeu” é uma manifestação racista.
como se vê os palestinos não são o único problema…
51 Mr X // 10/December/2007 às 16:49
Andrea,
Mas justamente o objetivo da partição da ONU era criar um Estado para os judeus e um outro estado para os árabes! Ou seja, separar os dois grupos em briga… Qual o sentido se não?
Judeus morando em terras arábicas, existiam desde antes das arábias serem arábes. Árabes morando em terras judaicas é que não, daí o ressentimento.
Mas se Israel não é um estado majoritariamente judeu, não tem nem porque existir, efetivamente.
E se como você diz, “os árabes são eximidos do serviço militar sob o argumento de que poderiam ser obrigados a ter de combater seus “irmãos”… Bom, então eles estão assumindo que Israel não é seu país, que seu país é o dos “irmãos” árabes. Então porque moram em Israel? Será que é porque tem uma vida melhor lá? Mas, se eles tem uma vida melhor lá, como fica o argumento de que sofrem terríveis discriminações? Ou talvez sofram sim discriminação (acredito que seja bem possível), porém, tais discriminações são ainda melhores do que morar em um país árabe, entre os “irmãos”…
Os druzos, pelo que ouvi, fazem o serviço militar sem problemas.
52 andrea // 10/December/2007 às 16:57
mr. x, pelo visto você le só o que lhe interessa…
53 Lise // 10/December/2007 às 17:28
Khalid Rashid tem um ótimo livro, Iron Cage, sobre as dificuldades da criação de um nacionalismo árabe. Francamente, vocês acham que conceito de nação é coisa “natural”? Não é, não, gente. É resultado de processo histórico. Mais - o conceito de nação que hoje a gente reconhece no mundo é um conceito EUROPEU de nação - e os sionistas eram na sua maior parte ativistas europeus.
A resenha do livro do Khalidi está aqui, no The Nation: http://www.thenation.com/doc/20061218/abumanneh/2
54 Lise // 10/December/2007 às 17:51
(e eu comecei a escrever em tom professoral de novo. Desculpas!)
55 Mr X // 10/December/2007 às 18:03
Não andrea, na verdade acho que é até uma discussão interessante, o que é ser israelense hoje? Embora a criação do Estado de Israel só se explique e se justifique como sendo um país no qual os judeus pudessem viver sem medo de perseguições, o fato de ter uma substancial população não-judia causa discussões complexas. Assim como, o que é ser europeu hoje? Israel é uma espécie de laboratório, talvez o que acontece em Israel hoje poderá acontecer na Europa amanhã.
Será que todos os povos e culturas misturados podem viver em paz? Será que o islã é mesmo compatível com a democracia? Talvez sim, talvez não.
Veremos logo.
56 Hugo Albuquerque // 10/December/2007 às 18:13
A situação é complicada e não creio que com a criação de um Estado palestino se chegue à paz.
Um eventual Estado palestino não teria viabilidade geográfica e estaria condenado a viver às voltas com uma invasão israelense, além de não ter condições de combater organizações terroristas no seu terrritório.
O Líbano é um Estado soberano e nem por isso deixou de ser invadido por Israel, nem teve forças para combater o Hezbolah e no fim da contas todo o país pagou caro.
Nada leva a crer que com um Estado Palestino será diferente.
Outro ponto que a guerra acabou se tornando uma indústria para Israel. O que era luta pela sobrevivência se tornou bussiness disfarçado de luta pela sobrevivência.
Creio que se a questão palestina se resolvesse por um milagre, as lideranças do complexo bélico industrial provavelmente procurariam um novo “inimigo nacional” para não morrerem de fome.
O mesmo vale para o Hamas e o Hezbolah.
A única proposta que poderia levar à paz é bem complicada de ser materializada; Criar um Estado bi-nacional como propõe o historiador Toni Judt.
Ele levou grandes pedradas dos dois lados por isso, mas faz sentido.
Certamente isso muito difícil de ser levado adiante, principalmente pela atual situação da ONU, mas eu duvido que haja outra solução.
57 athalyba // 10/December/2007 às 19:02
Se (e somente se) juntássamos isso …
Judeus morando em terras arábicas, existiam desde antes das arábias serem arábes. Árabes morando em terras judaicas é que não, daí o ressentimento.
Mas se Israel não é um estado majoritariamente judeu, não tem nem porque existir, efetivamente.
… com isso …
É resultado de processo histórico. Mais - o conceito de nação que hoje a gente reconhece no mundo é um conceito EUROPEU de nação - e os sionistas eram na sua maior parte ativistas europeus.
… daria nisso:
Como palestinos não existem e nunca existiram, e como não são europeus como nós, vamos expulsá-los todos alegando direito divino e atemporal à Terra Santa.
Afinal de contas, negar a existência histórica e cultural de um povo é uma forma muito legal de acabar com ele, né ???
58 faraó // 10/December/2007 às 19:13
Andrea
qual país árabe voce acha tem um bom modelo de respeito às minorias para Israel copiar?
Voce acha que o Brasil serviria de modelo? A Argentina? Algum país europeu ou asiático?
Qual país árabe tem árabes e palestinos no seu parlamento, opinando e votando?
Sabia que os palestinos de Israel estão mais bem representados naquele parlamento do que eu ou voce nesse congresso daqui de Brasilia?
E me explica uma coisa; como voce deveria se sentir contra um povo que não hesita em explodir uma pessoa como a sua mãe, p.ex.?
(Não se esqueça de que existe uma situação de guerra e que Israel é do tamanho de Alagoas.)
59 faraó // 10/December/2007 às 19:19
Athalyba
se te preocupa tanto a existencia histórica e cultural de um povo, que tal voce começar se preocupando com a história e a cultura das nações indígenas brasileiras?
Afinal de contas, se eles se rebelam tanto, como hoje, mantendo refens não sei aonde, alguma coisa de ruim o GOVERNO BRASILEIRO deve estar fazendo, né não?
O que te deixa mais indignado nessa história dos índios BRASILEIROS?
60 proftel // 10/December/2007 às 19:28
Ô athalyba, por nada não mas, você até agora só juntou frases pinçadas do meio de algum contexto e tentou encher linguiça com alguma coisa que não entendi até agora.
Vai ficar só nisso aí?
É só prá saber, curiosidade mesmo.
61 Lise // 10/December/2007 às 19:44
Athalyba, perdao, mas nao me expliquei direito.
Quando escrevi “que a ideia de nacao e’ um conceito europeu” , estou me referindo a estado, territorio, cidadanias - coisas que nao so’ sao conceitos europeus, como sao de uma europa moderna. Isto nem de longe nega a existencia do povo palestino, nem a legitimidade de sua demanda por territorio. Ao contrario, o que estou dizendo e’ que o fato de eles nao terem o mesmo estado nos moldes europeus no inicio do seculo XX, ou o mesmo conceito de nacionalismo, nao pode ser usado para usurpar seu direito a` terra, terras que ocupavam ha seculos, quase dois milenios.
62 Lise // 10/December/2007 às 19:46
Hugo, se nao me engano, o estado bi-nacional era uma das alternativas da ONU em 48. Foi preterida em favor da solucao de dois estados.
63 Elias // 10/December/2007 às 19:46
Andréa,
O voto em Israel é livre, mas não obrigatório.
O país tem 2 partidos árabes e um partido árabe-israelense, todos de esquerda.
Juntos, esses partidos ocupam 10% das cadeiras do parlamento (o que é muita coisa, num Estado parlamentarista).
Mas a população palestina representa 20% da população de Israel.
Conclusão: nem todos os palestinos votam nos partidos árabes.
E não votam porque não querem, pois não há restrições quanto a isso.
64 Elias // 10/December/2007 às 19:50
Hugo,
A Lise está correta.
O Estado binacional era a primeira proposta, inclusive entre várias correntes sionistas.
Ben Gurion, por exemplo, lutava por um Estado bi-nacional.
Com o acirramento dos ânimos, essa proposta foi se desgastando, até sumir por completo.
Foi então que se partiu para o “plano B”: um Estado totalmente árabe e outro com maioria judaica.
Foi o que a ONU aprovou. Os judeus aceitaram; os árabes não. Aí…
65 Gerson B // 10/December/2007 às 19:50
Ainda acho que os palestinos tem mais razão nessa briga. Pelo menos quanto ao início. Mas eles fazem todo o possível pra perder a razão.
Se bem que Israel ainda vive a contradição dentre ser um estado moderno e um pais fundado sobre uma religião.
66 Elias // 10/December/2007 às 20:07
“A segurança é o argumento velado que as autoridades usam para impedir a entrada de funcionários da comunidade árabe em organismos cujas atividades são reservadas, embora este ano, pela primeira vez nos últimos anos, se incorporou ao Governo central um ministro árabe, o titular de Cultura e Esportes, Ghaleb Majadale.” (Andrea)
Essa informação não é correta, Andrea.
Nos altos escalões do governo israelense o que não falta e funcionário palestino.
Na verdade, uma parcela expressiva do corpo diplomático de Israel é formada por palestinos. Os mais importante e respeitado diplomata israelense da atualidade é palestino. E muçulmano.
Acontece que uma parcela dos analistas ocidentais tenta mostrar os palestinos como se eles fossem um bloco monolítico, em relação a Israel.
Não são. Há divisões entre eles. E, algumas dessas divisões não costumam ser abertamente comentadas.
Se você conversar com palestinos que têm cidadania israelense e com palestinos que vivem nas áreas administradas pela ANP, não lhe será difícil parceber que há um abismo entre eles.
Principalmente se os palestinos com cidadania israelense com quem você conversar estiverem entre aqueles que perderam parentes e amigos em atentados à bomba realizados por palestinos.
Eles são tão restritivos em relação aos palestinos de Gaza e da Cisjordânia, quanto estes o são em relação a Israel, por conta dos muitos ataques de que foram vítimas, e que vitimaram muitos de seus parentes e amigos.
Enfim, a coisa é meio complicada e meio.
67 Hugo Albuquerque // 10/December/2007 às 20:19
Elias e Lise,
Obrigado pela informação, confesso que desconhecia o fato.
Ainda assim, voltando ao debate, qual a viabildade real de um Estado palestino?
Qual a viabilidade da existência de Israel ainda hoje?
Não seria melhor usar alguma força multinacional para construir um Estado bi-nacional a despeito da contrariedade de grupos extremistas?
68 O Espezinhador // 10/December/2007 às 20:28
Dedéia Urubu dando o ar da desgraça por aqui, com suas mteriaszinhas sofistas. Só falta o Antônio Augusto pra voltar à lama dos velhos tempos. Mas eu suspeito que o Antônio Augusto esteja ainda chorando o resultado do referendo de Chavez e sem condições de teclar…
69 O Espezinhador // 10/December/2007 às 20:28
Se bem que o Mané dos velhos tempos continua por aqui, firme e forte, competindo em matéria de burrice esquerdista com o finado AA.
70 Elias // 10/December/2007 às 20:44
Hugo,
Economicamente, Israel está pra lá de viabilizado.
O grande lance do país é ciência e tecnologia, o negócio do presente e do futuro próximo.
Onde quer que você viva, é quase impossível passar um único dia sem usar produtos que foram originalmente desenvolvidos em Israel: o telefone celular, o protocolo IP, o anti-vírus…
Proporcionalmente, Israel é um dos países que mais investem em ciência e tecnologia. Já pratica, hoje, a taxa que a União Européia fixou para ser atingida no final desta década.
A meu pensar, o que inviabiliza o Estado Palestino são as muitas dissenções existentes no mundo árabe. É mais um problema da política árabe.
Essas dissenções impedem que se estabeleceçam negociações frutíferas com Israel. E, sem as negociações, o Estado Palestino terá sérios problemas, já que a economia palestina não se mantém de pé sem a economia israelense.
Esse o problema. Israel não precisa do Estado Palestino para sobreviver, tanto que tem subsistido e prosperado sem ele. Mas o inverso não é verdadeiro.
Vai daí que negociar é preciso. O que não aconteceu até aqui.
71 Lise // 10/December/2007 às 21:05
Elias, a coisa não tão simples assim, né? Tem que considerar por exemplo a chamada “bomba demográfica” (a diferença de taxas de nascimentos de judeus israelenses e árabes israelenses), a forma como durante a segunda intifada houve uma entrada gigantesca de imigrantes asiáticos para substituir os trabalhadores palestinos, o fato que israel controlar a entrada de alimentos, água, espaço aéreo dos territórios ocupados (mesmo que os colonos tenham saído), algumas décadas de ressentimento, a dificuldade de adaptação de judeus imigrantes a Israel. Isto já seria complicado num estado mais tradicionalmente estabelecido - em Israel, muita gente acredita que pode afetar a viabilidade de Israel como se conhece hoje.
72 Hugo Albuquerque // 10/December/2007 às 21:20
Elias,
Tecnologicamente, principalmente no aspecto militar, Israel está viabilizado, no entanto, no aspecto de segurança e da sua presença no contexto global a questão não é bem assim.
A questão da indústria bélica israelense é um problema considerável para o próprio povo de seu país.
Hoje, Israel se tornou um verdadeiro acampamento militar e a população vive me perene estado de alerta.
Qual o sentido de se manter um país nessas condições?
Outro ponto são as violências que Israel comete contra os palestinos e os países vizinhos.
Combater terroristas não requer que você use equipamentos pesados de combate, tanto pela questão de se poupar vidas humanas quanto para atingir melhor o alvo.
Olhe para o exemplo do Líbano. Não me resta dúvida que a ação de Israel foi desmedita e ineficaz, partindo do pressuposto que ela pretendia apenas desmantelar o Hezbolah.
A destruição da infra-estrutura do Líbano só vai colaborar com o aumento do fundamentalismo islâmico e com um ciclo de mais violência.
Aí Israel reage e começa tudo de novo.
Aonde isso vai parar?
Será que por um minuto ninguém pensa em resolver o problema através da razão?
Não creio que israelenses e palestinos tenham competência de resolver seus problemas.
Isso requer uma intervenção da comunidade internacional que, por enquanto e em alguns casos, tem lucrado com o conflito.
73 Pax // 10/December/2007 às 21:21
Mudando um pouco o rumo da prosa, gostaria de uma enquete com os judeus do pedaço:
Vocês acham o Oswaldo Aranha anti-semita?
* Elias, Fucs, Espezinhador, Faraó, Gabriel, RW, Clara e PD (mesmo que meio) * (Alguém mais?)
74 athalyba // 10/December/2007 às 22:27
Lise,
Fique tranquila … Como vc pode perceber no meu segundo “cozidão”, eu uso sua frase no condicional. Ela só está no meu recurso “dialético” pra mostrar o esforço de “desumanização” dos palestinos pelo escribas sionistas aqui do pedaço.
75 athalyba // 10/December/2007 às 22:29
Nos altos escalões do governo israelense o que não falta e funcionário palestino.
Na verdade, uma parcela expressiva do corpo diplomático de Israel é formada por palestinos. Os mais importante e respeitado diplomata israelense da atualidade é palestino. E muçulmano.
Muito legal essa informação … Onde posso checá-la ???
76 Leonardo Arias // 10/December/2007 às 23:03
caros.
Tenho de concordar inteiramente com hugo albuquerque pois o cara deu uma visão que poucos tinham de israel.
parabens hugo vc tem meu apoio
77 Andre Fucs // 10/December/2007 às 23:10
Athalyba está perdido, não acreditando no que lê.
Listinha:
* Ismail Khaldi, cônsul de Israel em San Francisco e o primeiro Beduíno a ocupar um cargo de consul;
* Nawaf Massalha, MK e vice ministro de Rel. Exteriores;
* A Polícia de Fronteira (que também controla os movimentos palestinos) é(era?) comandada por um General árabe israelense;
* Ali Yahya, embaixador de Israel na Grécia;
* Walid Mansour, embaixador de Israel no Ecuador. (Primeiro embaixador Druzo)
por aí vai…
78 Brancaleone // 10/December/2007 às 23:23
Hugo Albuquerque:
A questão isralelense-palestina tem um único e relativamente importante detalhe:
São humanos que habitam as duas regiões.
Como sobejam bem as provas, onde existem humanos não prevalece (sequer existe) o bom senso.
79 RW in Miami // 10/December/2007 às 23:25
Bom, meu pai e meus avos entraram no Brasil com documentos falsificados, dizendo que eram catolicos. Tenho ate um scan de um “Testimonius Copulatorium” que um padre (a troco de $) emitiu na Hungria dizendo que meus avos eram catolicos.
Agora, sera que Oswaldo Aranha era anti-semita ou sera que a politica oficial do governo Vargas era anti-semita ? Prefiro acreditar na culpa da politica oficial do governo. Afinal, minha familia sobreviveu e refez sua vida no Rio….
80 bitt // 10/December/2007 às 23:27
O Mr X está tão razoável que está até dando medo… ser´[a q resolveu recolher o metal pesado e se tornou apóstolo do entendimento árabe-israelense?
Bom, os ingleses, até onde sei, tinham planos para o Oriente Médio q, mesmo antes da guerra, previam apoio à independência árabe após certo tempo. Depois da guerra, em função do quadro estratégico na região do Mediterrâneo oriental, e a recusa dos EUA em assumir a defesa da região, os ingleses viram-se responsáveis pela defesa dos interesses ocidentais na região. A política britânica continuou sendo de apoio à independência árabe, preservando os interesses na região via acordos bilateriais (ou de “mútuo interesse”, como se dizia na época). Segundo alguns autores (inclusive Hourani, Garfinkle e Catherwood dizem mais ou mns a mm coisa; o brasileiro Andre Gattaz vai por outro caminho)essa política supunha que os governos árabes encarariam os interesses britânicos como similares aos deles; na jogada tamb estavam os n.americanos e, segundo Hourani, a política britânica apoiou-se num tremendo erro de avaliação sobre como aqueles encarariam as iniciativas dos primeiros. E as lideranças locais começaram logo a discordar das iniciativas não só britânicas, mas da ONU. O modo como a questão da transferência de poder foi resolvida só poderia dar confusão, a longo prazo, não só na Palestina como em diversas outras regiões (um estudo de caso “queridinho” do pessoal de RelInt é o caso da Líbia). Se foi possível enrolar a massa no Egito e no Iraque (as condições em q se realizou a transferência foram mto melhores na Síria e no Líbano), na Palestina não deu mesmo, e adivinhem por quê… Não se pode deixar de levar em conta que, desde 1922, Churchill dava prioridade, na região, ao estabelecimento de um estado judeu, e fez tudo para favorecer o q ele chamava de “re-equilíbrio populacional”. Em 1929 a confusão provocada pelos ingleses com relação ao controle dos lugares santos acabou levando à disturbios sérios (segundo o inquérito britânico, iniciados pelos colonos judeus) e uma proposta de revisão da política de Churchill, num dossiê q, se me lembro bem, chamava The White Book ou coisa q o valha. Os líderes sionistas em Londres colocaram mta pressão nas autoridades coloniais e os britânicos voltaram atrás. A partir daí, o estado de revolta na região foi latente: entre 1935 e 1939 a liderança religiosa islâmica-palestin, cada vez mais politizada, passou a aplicar uma política de resistência passiva (recusa em pagar impostos, desrespeito às regras de circulação de veículos, greves, e por aí vai). Essa resistência passiva e a reação dos ingleses (encanar todo mundo) acabou levando à uma rebelião aberta. Resposta britânica? Repressão: em 1938, dezenas de lideranças palestinas foram enforcadas, e outras tantas metidas na prisão “pelo resto da vida”. As instituições palestinas foram mto enfraquecidas em função dessa rebelião e do modo como os ingleses a trataram. Durante a guerra, os ingleses não aceitaram voluntários arabes no exército (o q não se deu com os franceses) - mas aceitaram judeus, q se transformaram, depois, no núcleo do exercito regular.
Curioso é que a comissão de inquérito inglesa (Comitê Peel - parece q os ingleses adoram inquérito e, como os daqui, esses não dão em nada) reconhecia q a política de Churchill tinha criado a confusão, o favorecimento aos judeus era inaceitável pelos árabes locais e o problema era, em última análise, político.
Bom, essas coisas q escrevi são estudo de amador - o Elias e essa moça, a Lise, q são profissionais, devem ter as mms informações. O q eu estou dizendo é q sempre achei curioso o fat ode se aribuir a Oswaldo Aranha a iniciativa da coisa - como está no texto, ele apenas encaminhou a proposta dos EUA. As linhas gerais já estavam bem delineadas. Embora os direitos palestinos fossem eventualmente reconhecidos, a imigração ilegal de judeus durante a guerra, a aceitação de milhares deles no exército britânico, o sionismo pragmático, a intervenção da ONU implementando a posição n.americana, a partilha proposta - na prática irrealizável, por ser inaceitável pelos nacionalistas árabes… Bem tudo isso delineou maio de q948 e, principalmente, os acontecimentos posteriores.
Agora, querer botar a culpa da situação posterior nos palestinos… Bem… Mas, pensando bem, tem gente aqui q declara que os soviéticos começaram a Segunda Guerra Mundial…
81 Alba // 10/December/2007 às 23:48
bitt,
Não ganho um mísero beijo? Triste isso, viu.
82 Lise // 10/December/2007 às 23:49
Ufa! que bom que entendeste, Athalyba. Agora, só devagar: eu não sou judia, e por razões que não vêm ao caso sou extremamente solidária com a população palestina. Mas também defendo a existência do Estado de Israel (de preferência, bi-nacional). Tá lá e pronto, e se for para anular todos os estados que tem sangue na sua criação, vai ser um Deus-nos-acuda e não sobra um.
Será que isto também não me torna uma escriba sionista??
83 Alba // 11/December/2007 às 0:13
Lise,
Bravo! :)
84 Elias // 11/December/2007 às 1:08
Lise,
Tudo o que você disse é verdade, mas nada disso inviabiliza Israel economicamente.
As alusões à famosa “bomba demográfica”, aliás, têm um forte componente catastofrista.
Num cálculo raso, mantida a média de crescimento da população palestina numa intensidade equilavente ao dobro da intensidade do crescimento da população judaica, ainda assim seriam necessárias décadas para que a população do país ficasse rachada ao meio: metade judaica, metade palestina.
A questão é que a economia israelense tem crescido mais aceleradamente que o crescimento da população, seja ela judaica ou israelense. Aí há uma certa escassez de mão-de-obra.
Esse tipo de problema costuma ser corrigido com imigração.
Athalyba
Fucs já lhe respondeu, mas “o mais importante e respeitado diplomata israelense da atualidade” a quem me refiro é Ali Yahia. Foi o primeiro muçulmano a chefiar uma missão diplomática israelense (na Finlândia).
Um cracaço da política externa, que orgulharia qualquer país.
Bitt
De fato o “Livro Branco” — publicado em novembro de 1930 — foi rejeitado em 1931 pelo 1º ministro britânico Ramsay MacDonald, por pressão de Chain Weizemann, que sucedera Theodor Herzl na presidência da OSM.
Ocorre que, em 1939, o governo inglês editou o 2º “Livro Branco”, que limitou a imigração judaica para a Palestina em 75 mil pessoas para um prazo de 5 anos (ou seja, até 1944).
As restrições do 2º “Livro Branco” permaneceram em vigor até depois da 2ª Guerra, vale dizer, durante todo o Holocausto.
Dá pra imaginar quantas pessoas morreram por causa dessas restrições.
Cerca de 10 dias após sua posse, em 1944, o 1º ministro inglês Clement Attlee recebeu o pedido de Ben Gurion pelo fim das restrições do 2º “Livro Branco”.
O pedido foi solenemente ignorado.
Mais: o novo ministro das relações exteriores britânico, Ernest Bevin, anunciou que o Partido Trabalhista inglês retirava seu apoio à formação de um Estado judeu. Repito: isto em 1944!
Em resumo: o Partido Trabalhista inglês só foi a favor do Estado judeu enquanto esteve na oposição. Assim que assumiu o governo, virou contra.
Bevin, que se opunha firmemente à criação do Estado judeu, não perdia a oportunidade para “passar filme de terror”. Ele dizia que os judeus eram vítimas da guerra tanto quanto os ingleses, franceses, alemães…
Eis uma de suas declarações mais famosas: “Se os judeus, com todo o seu sofrimento, se empenharem muito para ficar na frente da fila, correm o perigo de outra reação anti-semita.”
O termo “outra reação anti-semita” já diz tudo. Ele considerava os judeus culpados de seu próprio infortúnio. Os nazistas — coitadinhos! — haviam apenas “reagido”…
O certo é que as restrições do 2º “Livro Branco” vigoraram desde 1939 até 1948, 4 anos após o vencimento de seu prazo de vigência formal.
Depois da guerra, ficaram famosas as imagens de velhos cargueiros abarrotados de farrapos humanos, tentando em vão despejar sua carga na Palestina.
E é claro que as restrições do 2º “Livro Branco” acirraram os ânimos dos sionistas contra os britânicos. Isso em parte explica — mas não justifica — o atentado contra o hotel Rei Davi.
Quanto ao fato dos britânicos não aceitarem soldados árabes em suas fileiras, há que se dar um desconto: os árabes não eram exatamente um primor de confiabilidade, em especial ao se ter em conta que alguns de seus líderes viviam de braços e abraços com Hitler.
85 athalyba // 11/December/2007 às 6:45
Falae, André Fucks …
Não conseguiu segurar o adjetivo, né ??? Vício de linguagem é isso ae (rs)
Na verdade, uma parcela expressiva do corpo diplomático de Israel é formada por palestinos
Só me citaram 4 nomes e um cargo, não achei nada expressivo esse número… E olha só que detalhe interessante: *todos* os nomes citados trabalham fora de Israel … Isso é sintomático ???
E as informações sobre Nawaf Massalha que tenho aqui me apontam que o cidadão deixou de ser o vice ministro de Rel. Exteriores em 2002, na gestão de Ehud Barak. Não vou atrás dos outros nomes para não ter de ficar “magoado” (rs) com o pouco caso com minha capacidade de pesquisa e abtsração matemática.
Mas, se alguém quiser me ajudar a confirmar que uma parcela expressiva do corpo diplomático de Israel é formada por palestinos, e assim afastar a idéia que Israel é meio assim, só para os judeus, ficarei grato…
86 athalyba // 11/December/2007 às 6:52
Lise,
hahahaha Não, o fato de vc defender o direito à vida digna dos israelenses não te tranforma em sionista, assim como a minhas colocações em prol de mais consciência crítica e histórica não me transforma em anti-semita.
Sionistas não tem senso crítico da história e parece que esse não é seu caso, principalmente por causa do seu posicionamento sobre um estado bi-nacional.
:-)
87 Hugo Albuquerque // 11/December/2007 às 8:37
Brancaleone,
O mundo inteiro é habitado por seres humanos.
Se todos fossem agir da forma insensata que se age naquela região, nosso planeta seria um lugar pior ainda para se viver.
88 confetti // 11/December/2007 às 9:11
athalyba, idéias fortes, :))
89 Cecilia // 11/December/2007 às 9:15
Ô Athalyba,
Pelo fato de muitos judeus no final do séc. XIX terem alcançado um profundo senso crítico da historia de seu povo é que surgiu o movimento sionista.
Sei lá porque você diz que sionistas não têm senso crítico da história. Poderia explicar melhor?
Já refletiu sobre a possibilidade de você não ser anti-semita justamente pela criação de um estado judeu? (ver Eric Hobsbawm em The Benefits of Diaspora no London Review of Books)
Outra: um paisete cercado por um oceano árabe/islâmico hostil sobreviveria como?
Israel foi criado na esteira da eclosão de movimentos nacionalistas pelo mundo colonizado. Faz parte da história. Em quê isto desconstitui o movimento sionista?
Os árabes tem inúmeros países para manifestar seu arabismo. Por que os judeus não poderiam ter o seu? Olhe no mapa a imensidão territorial do universo árabe ao redor. É tão ultrajante que os judeus tenham um “canto pra chamar de seu”?
Estado bi-nacional entre populações culturalmente tão diversas naquela parte do mundo? Remeta-se às aspirações de curdos e de armênios. Ou ao sucedido entre sérvios e bósnios.
Realmente bem fácil encher a boca estando na platéia.
90 Elias // 11/December/2007 às 10:38
“E olha só que detalhe interessante: *todos* os nomes citados trabalham fora de Israel … Isso é sintomático ???” (athalyba)
Ô Athalyba: os MELHORES e MAIS BEM PREPARADOS funcionários do corpo diplomático de qualquer país trabalham no exterior.
É porque… precisa explicar?
Evidentemente que a esmagadora maioria dos sionistas não têm um milésimo do “senso crítico da história” que você tem, e já demonstrou aqui.
Mas, como já foi dito repetidamente aqui, a proposta do Estado binacional foi a primeira opção do movimento sionista.
Pra você ver que, para alguma coisa esse milésimo de senso crítico um dia serviu.
A proposta do Estado binacional se tornou inviável pelas razões também já ditas aqui e fartamente conhecidas por quem quer que conheça um pouco da história daquela região.
Foi então que a ONU decidiu aprovar a acriação de 2 Estados.
91 FARAÓ // 11/December/2007 às 10:50
athalyba
qual país árabe tem algum judeu no seu governo?
Aliás, qual país árabe dá aos habitantes judeus os mesmos direitos que os árabes e palestinos gozam no governo israelense? A Síria? O Irã? Jordania? Libano? Egito?
Deixa de ser pentelho e faça uma analogia. Se Israel tem APENAS 4 árabes em sua fileiras diplomáticas, qual país árabe conta com apenas UM judeu em algum cargo semelhante?
92 Mr X // 11/December/2007 às 10:59
O Athalyba é o proverbial idiota que subiu no caixote de que falava Nelson Rodrigues.
E depois tem esta aqui:
“Se bem que Israel ainda vive a contradição dentre ser um estado moderno e um pais fundado sobre uma religião.”
E os cinquentaetantos países islâmicos “fundados sobre a religião”? Ah, eles não são modernos, entendo.
Bitt: sempre fui razoável, hoje só um pouco mais do que de costume. ;-) O resto do mundo é que está louco.
93 Andre Fucs // 11/December/2007 às 11:31
Elias,
É realmente um absurdo que todos os diplomatas Árabes Israelenses trabalhem no exterior! Onde diabos já se viu diplomatas trabalhando no exterior?? Isso com certeza é discriminação e vocês sionistas imundos malditos não conseguem perceber!
Inclusive a tal polícia de fronteira também trabalha no exterior… ali no oriente a coisa funciona diferente do resto do mundo, o posto de fronteira de israel fica na jordânia e o da jordânia em israel! Sério, eu li num livro do Finkelstein.
Em todo caso daquele tal de General Druzo, o Yosef Mishlav? Aposto que no fundo ele só faz faxina.
Aquele tal de Ra’adi Sfori, chairman do Jewish National Fund com certeza só prepara cafezinho…
Amos Yarkoni? Pfff.
:-)
94 Chesterton // 11/December/2007 às 12:03
muito engraçado isto tudo….
95 Elias // 11/December/2007 às 13:00
Fucs,
Já estive em Israel mas, com tanta coisa pra ver, acabei não me dando conta de certos detalhes.
Você que já morou lá, poderia confirmar?
Além de colocar seus melhores quadros da diplomacia pra trabalhar no exterior, parece que Israel tem o péssimo hábito de colocar seus professores pra trabalhar nas escolas e universidades. O pior é que esses professores também ministram aulas…
Será verdade que Israel desceu a um nível tão baixo?
Se for, compadre, sinto-me no doloroso dever de comunicar a todos minha triste conclusão: realmente, Israel é um país com pouco passado e nenhum futuro.
96 Andre Fucs // 11/December/2007 às 13:17
Elias,
Essa é a mais pura verdade. Repulsivo é a palavra mais adequada.
por essas e por outra que me mudei…
:-)
97 andrea // 11/December/2007 às 15:37
nossa…serve um chá de cogumelo pra moçada…(risos)
98 Lise // 11/December/2007 às 15:42
Fucs e Elias - ironias à parte, suponho que o que Athalyba queria dizer era que há um forte elemento de propaganda em ter POUCOS (se são poucos) árabes palestinos em posições de visibilidade, enquanto o grosso das posições de baixo, médio e alto escalão são de fato bloqueadas. Eu fico um pouco com medo destes well-chosen examples - alguém poderia olhar para o governo do Moita, ver Condy Rice, e Colin Powell, e achar que isto é prova de um governo comprometido com igualdade racial e de gênero. Não é.
Para mim, o problema maior de Israel é com os territórios ocupados - uma relação que acho muito parecida com a polícia carioca e as favelas. Mas há vários relatórios que falam dos árabes israelenses como sendo tratados como cidadãos de segunda classe. E não só a Amira Haas do Ha’aretz! HRW tem este relatório sobre crianças palestinas em Israel com dados até 2004. http://www.hrw.org/reports/2001/israel2/JILPfinal.pdf
Pelo menos um ministro do Interior do Governo Sharon (Pines-Paz) declarou que havia uma discriminação institucional contra árabes em Israel, que exigiria algum tipo de affirmative action. Eu certamente não usaria a palavra apartheid - ao menos, não para o território de Israel - mas aí não tem só fumaça, tem também fogo…
Faraoh, Israel não pode se gabar de ser a única democracia do Oriente Médio e depois querer que o termo de comparação seja exatamente o que Israel chama de teocracia ou ditadura!
99 Nassau // 11/December/2007 às 16:57
Façam suas apostas!
100 athalyba // 11/December/2007 às 17:54
Cecília
Sei lá porque você diz que sionistas não têm senso crítico da história. Poderia explicar melhor?
Lembra da frase “o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções” ??? Pois é esse o caso do sionismo, como ele se apresenta hoje. Lá trás, com influências humanistas e socialistas, blz, sionismo rulez. Mas durante o processo de colonialismo da Palestina, esses ideiais foram postos pra escanteio em nome de Eretz Israel e a coisa toda virou um angú indigesto para quem não era judeu.
A gênese da história do Estado de Israel, bem antes de 1948, tem passagens pouco edificantes, tudo muito bem registrado pelos novos historiadores, jocosamente chamados de “revisionistas” por alguns. E aí entra o meu problema com o ativismo sionista: tente achar algum militante que reconheça que houveram excessos (pra dizer o mínimo) no processo de assentamento desses europeus na Terra Santa.
Então, qdo digo que eles não tem senso crítico de história, é pq para eles Israel *jamais* cometeu nenhum desvio ético ou humanista. Nunca houve expropriação, nunca houve limpeza étnica, foi tudo, sempre, culpa dos bárbaros que viviam na terra prometida à eles.
Em tempo: eu sou a favor de um lar nacional judaico e ele pode sim ser onde é Israel. Mas com as compensações devidas ao povo palestino, sem essa de desumaniza-los para evitar as concessões dolorosas …
101 athalyba // 11/December/2007 às 17:59
Lise,
Seu post mata a pau … Direto ao ponto que eu queria chegar: pegar 4 gatos-pingados e dizer que são “parcela expressiva do corpo diplomático” é forçar a amizade (rs)
E de mais a mais a frase Nos altos escalões do governo israelense o que não falta e funcionário palestino. continua sem comprovação …
102 faraó // 11/December/2007 às 19:42
Tem gente que acha que Israel deve fazer pelos árabes e pelos palestinos MAIS do que eles mesmos fazem por si.
Mas como nunca está 100% bom, fica um monte de gente reclamando.
Se Israel fosse um país normal, mandava os árabes e os palestinos pros quintos dos infernos, do mesmo jeito que o Brasil faz com os seus negros, os que vivem de salário mínimo e índios.
Ai não ia ter relatório reclamando de discriminação contra isso ou aquilo em escolas que Israel dá pros palestinos e o escambau.
Lise, Athalyba, qual país árabe tem ao menos UM judeu no seu mais alto ( ou mesmo médio ) escalão?
103 Elias // 11/December/2007 às 20:48
Lise,
Quase nada do que o Athalyba diz tem consistência como argumento.
Foi dito aqui que o que não falta é palestino nos altos escalões do governo isralense. Ele duvida.
Foi demonstrado que o Israel dispõe de cidadãos árabes nos altos escalões de sua diplomacia (quem conhece um mínimo de Israel, sabe da importância que a política externa tem para aquele país). Athalyba minimiza, dizendo que isso não vale como exemplo, já que esses diplomatas atuam no exterior! (dá pra comentar esse tipo de contra-argumento?)
Aí vem o Athalyba com esse papo de “senso crítico da história”. E ele explica: “tente achar algum militante que reconheça que houve excessos (pra dizer o mínimo) no processo de assentamento desses europeus na Terra Santa.”
Ora, quem sabe o mínimo da história de Israel, sabe que o Haganah (especificamente o Palmach) caçou e capturou os terroristas que explodiram o Hotel Rei Davi, e os assassinos de Deir Yassim. Sabe que o governo israelense, mal saído da guerra de 1948, enfrentou uma mini guerra civil para extingüir com as milícias do Irgum e da Lehi, que se preparavam para uma guerra de extermínio contra os palestinos… e por aí afora.
A história demonstra que houve mais do que o reconhecimento da existência de excessos. Primeiro os sionistas de esquerda, depois o governo criado por estes, foram além: reprimiram duramente quem cometeu os tais excessos.
Nenhum governo árabe ou a Autoridade Nacional Palestina jamais chegou pelo menos perto disso. E não foi por falta de oportunidade.
Já disse aqui — e várias vezes — que, notadamente nas últimas décadas, a política dos governos israelenses em relação ao palestinos, tem sido, com freqüência, facinorosa.
Daí a embarcar nesse maniqueísmo bobo de alguns vai uma boa distância.
É a lógica de filme bang bang vagabundo: Israel é o bandido e os palestinos os mocinhos. Como bandido que é, nada do que Israel tenha feito, esteja fazendo ou venha a fazer, merecerá a aprovação das pessoas de bem.
Convenhamos: é um modo excessivamente tolo de ver o mundo, né?
Lise,
Há uma diferença enorme entre haver negros no governo americano e palestinos no governo israelense.
Que eu saiba, os negros americanos não estão em guerra com os EUA.
Os palestinos com cidadania israelense podem se organizar livremente, votar e ser votados. Dispõem de seus próprios partidos e têm representação no parlamento israelense.
Já vi — aqui no Brasil, e em mais de uma oportunidade — os showmícios da (excelente) cantora palestina Ali, uma espécie de Mercedes Sosa palestina.
Ela tem cidadania israelense. Sai de Israel com passaporte israelense, faz showmícios pelo mundo CONTRA Israel, ganha a grana dela (em dólares), depois volta para Israel.
A única conseqüência disso é que ela está cada vez mais rica (cobra caro pra caramba!). Nunca foi presa ou importunada pelo que faz.
Israel não é o santinho da história. Tampouco é o bandido. Entre os mais severos críticos de Israel, não falta quem faça muito pior…
104 Lise // 11/December/2007 às 20:50
“Tem gente que acha que Israel deve fazer pelos árabes e pelos palestinos MAIS do que eles mesmos fazem por si.”
Na verdade, sim, se quer ser chamada de a “única democracia do Oriente Médio.”
“Se Israel fosse um país normal, mandava os árabes e os palestinos pros quintos dos infernos, do mesmo jeito que o Brasil faz com os seus negros, os que vivem de salário mínimo e índios.”
Para falar a verdade, o paralelo é até bem plausível. A gente poderia dizer que o problema de discriminação institucional em Israel é semelhante ao Brasil em relação aos negros. Razões diferentes, populações diferentes - mas uma desigualdade de fato em ambos os casos. O Brasil está finalmente encarando o fato de que a “democracia racial” era um mito - Ali Kamel não obstante. A gente pode sempre perguntar também quais são os embaixadores e diplomatas negros que o Brasil tem.
Mas eu francamente prefiro ver mais relatórios, mais reclamação de discriminação - e mais AÇÃO, do que varrer para debaixo do tapete.
E será que o paralelo que queres é mesmo o Irã??? É isto que Israel quer - ser uma teocracia judaica??? Não faz mais sentido a comparação com França, Inglaterra, Alemanha, EUA, Brasil -países que também estão lutando por igualdade em suas sociedades multiétnicas? E que também não são perfeitos?
Olha, eu tinha lido há um tempo, e procurei aqui para o blog, um artigo por um diplomata israelense sobre esta questão, do início deste ano.
Sobre o autor: Gregory Levey was Israel’s United Nations speechwriter and senior foreign communications coordinator for Ariel Sharon and Ehud Olmert. He teaches at Ryerson University and is writing a book called “Shut Up, I’m Talking!” about his experience in the Israeli government.
O link está aqui: http://www.salon.com/opinion/feature/2007/01/29/israeli_arabs/
105 Hugo Albuquerque // 11/December/2007 às 21:02
O problema não é a existência de Israel, mas o seu posicionamento no cenário global.
Até que ponto Israel é uma grande vítima do mundo e até que ponto é um Estado belicoso?
As ações militares desse país dos anos 80 para cá sugerem que, de certa forma, a guerra é uma atividade econômica importante daquele país.
Isso se traduz pelo uso desmedido das suas “forças de defesa”.
Nenhuma violência é justificável, mas a força que Israel usa contra os palestinos é incomparavelmente maior que a que terroristas palestinos usam contra Israel.
Não é uma luta igual.
Outro ponto é que a questão da inclusão dos árabes na sociedade israelenses.
É óbvio que se ela fosse perfeita a maioria dos palestinos viriam para Israel, não é o caso.
O movimento sionista é muito segmentado, mas há setores radicais (Ytzak Rabin que o diga) que não estão dispostos a isso.
Há sim um certo impasse causado pelo componente religioso em Israel, infelizmente o fundamentalismo religioso não é monopólio nem de um lado nem de outro.
Tampouco Israel é diferente da Autoridade palestina e a menos que se civilize (e isso vale para os dois) é sim uma idéia inviável, admitam os sionistas ou não.
106 Hugo Albuquerque // 11/December/2007 às 21:05
Em tempo,
A falta de civilidade do Brasil não torna ninguém mais errado ou mais certo nessa história.
107 Lise // 11/December/2007 às 21:17
Elias, deixa eu deixar claro que respeito para caramba o que dizes. Morando nos EUA, não tem jeito que eu não acabe absorvendo informações sobre Israel e Palestina - o NYT mostara notícias de Israel na página local. Tenho amigos com famílias em Haifa que tremem cada vez que ouvem notícias de bombas em Israel, e tive um colega de doutorado que depois de duas gerações de refugiados nascidos no Líbano ainda se referia como sua cidade de origem um vilarejo perto de Hebron. Que ele mesmo nunca viu.
É uma situação enlouquecedora - e que, com as diásporas árabe e judaica, além da atuação dos EUA, acaba tocando o mundo inteiro e virando causa célebre. Gente que não dá pelota para a falta de perspetivas de jovens árabes em Londres, ou com a invasão da polícia carioca ao complexo do alemão, pinta Israel como o único vilão do mundo ou os Palestinos como um bando de fanáticos sem razão.
Israel não é o único vilão do mundo, mas também tem sua dose de vilania. E justificar a discriminação de árabes israelenses (e sei que não foi isto que fizeste) dizendo que é porque os árabes estão em guerra com Israel, é semelhante, guardadas as proporções, a justificar os campos de internamento de nipo-americanos na segunda guerra mundial. Arabes israelenses devem ter plenos direitos (não só legais como de fatos) de judeus israelenses. Inclusive para falar mal de Israel, como eu tenho o direito de falar mal do Brasil.
Tá, é utopia. Tá, a gente pode dizer que minorias em todo o mundo lutam para ter estes direitos de fato além de legais. (Há pouco li de escolas na tchecoslováquia em que crianças ciganas são segregadas das não ciganas, e não raro colocadas em escolas para deficientes mentais).
Mas será que a gente não deve pelo menos ter esta igualdade como objetivo, como ideal? Como o que deveria ser?
Sem querer encher de links, tu achas que este reflete a situação em Israel, como a conheces?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/special_report/1999/05/99/israel_elections/341587.stm
Ou este:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A00EFDB1538F931A3575AC0A9659C8B63
108 athalyba // 11/December/2007 às 21:29
Elias,
Obrigado pelo “quase nada” da sua primeira frase. Me dá uma sensação confortável de ter acertado alguma coisa …
Poderia concordar com o que vc diz, mas teria que fazer as seguintes anotações:
1) Um ministério de Relações Exteriores não significa só diplomatas, mas tb e *principalmente* burocratas ligados ao governo, que são os que dão as cartas. Embaixadores de países periféricos que são (com todo o respeito a gregos e equatorianos, e sem diminuir o trabalho desses israelenses), estão lá só pra “inglês ver”. Aponte-me alguém *realmente* importante e influente na condução da política externa, por ex.
2) Para clarificar minha posição, o ponto da história que eu me refiro é preciso: começa nos grandes desembarques da Europa (bem antes da Segunda Guerra, 1900/10) até a fundação do Estado de Israel. Nesse período, tem muito mais que Hotel King David, devo dizer-lhe … Os outros casos que vc cita, são todos pós-1948, quando cacos do “Dalet Plan” estavam sendo ouvidos.
3) Alí na região não existem mais santos, brother. Não sou eu que vai cair na armadilha fácil do claro/escuro sem tons de cinza.
No mais, fico contente ao ler a adjetivação “fascinorosa”. Já é um começo.
Abs
109 athalyba // 11/December/2007 às 21:31
UPS !!!
… quando ECOS do “Dalet Plan” …
110 Hugo Albuquerque // 11/December/2007 às 22:21
O Athalyba tem razão, Uri Avnery já denuciou a política israelenses de mandar figuras indesejadas para servir em embaixadas distantes de países periféricos.
111 Alba // 11/December/2007 às 22:24
Lise,
Como você talvez tenha percebido, eu me esquivo um tanto de participar dessa discussão, até porque ela é recorrente no blog.
A tentação de reduzir tudo a um bang bang vagabundo´, como disse o Elias, é bem real. E NENHUM bang bang, salvo os do mestre John Ford (mesmo assim com ressalvas) ajuda a entender a complexidade das questões colocadas.
Às vezes penso que a “infelicidade” de se criar o Estado de Israel mais ou menos nos marcos bíblicos, numa região que detém as maiores reservas de um combustível essencial para a humanidade, só podia dar nisso - com o perdão da obviedade e das encrencas anteriores devidas ao imperialismo e suas partilhas pra lá de artificiais.
É uma encrenca de peso e que só faz vítimas. E entre as maiores, a verdade, como disse alguém.
E, sim, acredito que Israel, como ÚNICA democracia naquela parte do mundo, tem lá suas responsabilidades. É o que se espera de uma democracia, afinal.
Nassau,
Se quiser ver um filme bem interessante, de Amos Gitai, sobre a fundação de Israel, veja KEDMA. Impressionante!
112 Lise // 11/December/2007 às 22:39
(Ultimo link, juro! É que eu acabei de ler isto, e foi publicado hoje. E achei que tinha tudo a ver com esta linha de discussão. Trata-se de uma Palestina com cidadania árabe que mora nos EUA, comentando a conferência de Anápolis:
http://www.thenation.com/doc/20071224/rouhana
“Palestinians inside Israel have developed a history and identity after nearly sixty years of hard work and struggle. We are not simply pawns to be shuffled to the other side of the board. We expect no more and no less than the right to equality in the land of our ancestors. Israeli Jews have now built a nation, and have the right to live here in peace. But Israel cannot be both Jewish and democratic, nor can it find the security it seeks by continuing to deny our rights, nor those of Palestinians under occupation in the West Bank and Gaza Strip, nor those of Palestinian refugees. It is time for us to share this land in a true democracy, one that honors and respects the rights of both peoples as equals.”
Para além, da questão do tratamento de árabes israelenses, o que é interessante é que ela fala de uma identidade forjada nos últimos 60 como árabes em Israel. De uma identidade (ainda que não nacionalidade) comum (suponho) de árabes da Palestina, hoje há os palestino-israelenses, palestinos refugiados, palestinos dos territórios ocupados e provavelmente, palestinos em diáspora.
Me pergunto como se sentem em relação uns aos outros. Talvez como Sephardic e Ashkenazi? (lembrando que nesta zona aind tem muçulmanos, cristãos e drusos, no mínimo).
113 Hugo Albuquerque // 11/December/2007 às 23:15
Lise,
Eles se sentem EXATAMENTE como sephardic e ashkenazi.
São seres humanos pertencentes a mesma etnia apartados por forças que não podem controlar.
Gostei da parte a respeito de ‘true democracy’, faz sentido.
114 Lise // 11/December/2007 às 23:48
Alba,
“Como você talvez tenha percebido, eu me esquivo um tanto de participar dessa discussão, até porque ela é recorrente no blog.”
Barbaridade, Alba, ela é recorrente em toda a parte!
E frustrante, em mais de um sentido.
Primeiro, porque há três coisas de notícias mundiais para as quais todo mundo tem mais opinião que informação: quem matou JFK, copa do mundo, e conflito Israel/Palestina.
Segundo, porque as MINHAS fontes são sempre confiáveis. As do OUTRO é que são incompletas, parciais, com interesses ocultos.
Terceiro, porque é óbvio que ninguém vai mudar a opinião de ninguém aqui no blog do Pedro Dória, ou em outros foruns da internet. Ninguém aqui é criança, ou mau caráter (espero!) , e construiu as idéias que construiu de orelhada. Ao menos aqueles que escrevem. A gente leu, ouviu, conheceu, simpatizou, se solidarizou, sofreu, torceu, vibrou, com perdas, esperanças e danos por anos. Este tem um amigo, o outro tem um parente na região. As perspectivas não são frias, neutras, ou eminentemente racionais - são resultado de elaborações mentais bem pessoais, e às vezes, ficamos na defensiva não pelas pessoas que vivem e morrem neste conflito, mas na defensiva por estas mesmas perspectivas.
E quando a gente entra nestes debates da internet, é muito fácil fechar os ouvidos e as vezes assumir posturas mais radicais do que as que temos com nossos botões. E ainda que a gente não queira, tem uma boa dose de ego que ainda piora as coisas - querer ter a última palavra na discussão da internet, uma frase de efeito esperta, particularmente espirituosa. Todos os ingredientes para mandar uma boa, aberta troca de idéias pela janela afora.
Ok, desculpem o ranting. Não era direcionado a nenhum dos abitués do blog. Talvez só a mim mesma. comentários em blog são como conversa de bar. Eu devia pegar meu Laphroig antes de sentar no computador.
E Moita não tem trademark! pode usar sim. Lembro que nos protestos anti-guerra em 2003, adorei um cartaz de uma lésbica na marcha em São Francisco. Dizia assim:
“The only bush I trust is my own”.
115 Elias // 12/December/2007 às 0:38
Athalyba,
1 - Não é de hoje que critico a política de Israel em relação aos palestinos. Várias vezes fiz isso aqui, no Weblog. E fiz o mesmo em reuniões de algumas instituições, em várias cidades israelenses.
2 - Ali Yahya é um dos mais importantes diplomatas israelenses. Foi embaixador de Israel na Finlândia e no Qatar, e participou da delegação israelense credenciada junto à ONU. É presença obrigatória nas principais negociações diplomáticas das quais Israel participe. Quando das comemorações dos 60 anos de Israel, Ali Yahya foi, de muito longe, o diplomata israelense mais entrevistado na Europa, nos EUA, no Brasil…
Nada demais que você não conheça o trabalho dele. Mas não é muito respeitável que você se refira com menosprezo a esse trabalho, só pra dar mais força aos seus argumentos. Até porque assim eles ficam mais fracos.
3 - Transcrevo a seguir um trecho de uma resposta de Ali Yahya numa entrevista concedida em 2007. Ali fala, exatamente, sobre a participação de palestinos nos altos escalões do Estado de Israel. Veja o que ele diz:
“Muitas pessoas não sabem que Israel é um verdadeiro arco-íris de nações, culturas e religiões.
As minorias, entre árabes, muçulmanos, cristãos, drusos e circassianos, somam 20% da população israelense.
Também não sou propriamente uma exceção. Há parlamentares árabes dentro de partidos sionistas. Temos oficiais de alto escalão no Exército. O ministro da Ciência e Tecnologia é árabe, assim como um juiz da Suprema Corte e muitos professores e médicos de universidades e hospitais. Participamos de cada faceta da vida diária. De acordo com a Declaração de Independência, somos iguais perante a lei. Podemos eleger dirigentes e ser eleitos para qualquer cargo. O voto da minha mãe tem exatamente o mesmo peso que o da mãe do presidente de Israel.”
Palavras de Ali Yahya, árabe, muçulmano, cidadão israelense e membro do alto escalão do Estado de Israel.
A entrevista a que me refiro foi concedida em Buenos Aires ao jornalista Eduardo Szklarz, e publicada na revista “Aventuras na História” (Editora Abril), edição alusiva aos 60 anos de fundação de Israel, páginas 38 a 41.
Pronto. Agora só falta você dizer que as declarações de Ali Yahya não têm nenhum valor.
Só quem têm são as suas.
116 athalyba // 12/December/2007 às 0:52
Juntando isso
Nada demais que você não conheça o trabalho dele. Mas não é muito respeitável que você se refira com menosprezo a esse trabalho, só pra dar mais força aos seus argumentos. Até porque assim eles ficam mais fracos.
com isso …
Um ministério de Relações Exteriores não significa só diplomatas, mas tb e *principalmente* burocratas ligados ao governo, que são os que dão as cartas. Embaixadores de países periféricos que são (com todo o respeito a gregos e equatorianos, e sem diminuir o trabalho desses israelenses), estão lá só pra “inglês ver”.
… daria nisso:
(uma cena da Velha Surda na Praça é Nossa)
117 Elias // 12/December/2007 às 1:03
Athalya,
Mais furos nas suas afirmações.
Não se tem, assim, tantas notícias de conflitos entre judeus e palestinos no período 1900/1910.
Por essa época a Palestina fazia parte do império otomano,condição na qual permaneceria até o fim da 1ª Guerra, quando se tornou um mandato franco-britânico.
A essa altura do campeonato, o costume era que os kibutzin contratassem árabes para proporcionar sua segurança contra assaltantes.
Lá por volta de 1912 é que alguns desses kibutzin criaram uma organização para proporcionar segurança a eles. Trata-se da Hashomer, da qual Ben Gurion foi um dos fundadores, e é considerada a primeira força de defesa judaica dos tempos modernos.
Mas a Hashomer limitava sua ação aos poucos kibutzin que a criaram. Nos demais, a segurança permaneceu sendo feita por árabes.
Os conflitos entre judeus e israelenses só começaram a explodir ao final dos anos 1920. Mais especificamente — e mais tragicamente — em 1929. A partir daí, eles foram apenas se agravando, até chegar ao desfecho conhecido.
Já debatemos tanto essas questões aqui no Weblog que me dispenso de entrar em maiores detalhes.
118 Elias // 12/December/2007 às 1:05
Não se deprecie, Athalyba,
Lembre que tem um monte de gente inteligente lendo o que se escreve aqui.
119 Elias // 12/December/2007 às 1:10
Só mesmo um total ignorante das coisas de Estado é capaz de imaginar que, na política externa, burocratas influem mais que diplomatas.
120 Wandhkleyson // 12/December/2007 às 1:23
Oswaldo Aranha criou um problema que completa 60 anos sem perspectiva de solução.
Sempre penso que se não tivesse havido a ONU e Oswaldo Aranha, o Mundo seria um lugar bem mais pacífico do que é hoje, tanto para judeus como para mulçumanos.
121 Nassau // 12/December/2007 às 3:08
Querida Alba,
Por acaso eu já vi o filme. Mesmo no filme a perseguição dos soldados britânicos não me convenceu. Os judeus desembarcam, os soldados britânicos chegam atrasados, dão uns tiros e o grupo adentra no território deixando os ingleses para trás. É um filme bem seco, hard mesmo, muito diferente da descrição mais épica e romanceada de Êxodus. O livro, aliás, foi o meu primeiro contato com alguma explicação sobre como se deu a luta sionista na palestina.
Recentemente eu assisti na TV a um filme com o título de Lua só que em outra língua que agora não me recordo. A história gira em torno de uma família palestina católica romana ou ortodoxa, antes da criação do Estado de Israel. Eles tinham um tio que morava se não me engano no Chile e que mandava cartas e fotos de lá. Havia também um judeu ocidental que comprou uma propriedade próxima aquela comunidade e fez amizade com um palestino daquela família. O árabe começou a trabalhar como pedreiro na construção da casa do judeu. Lá pelas tantas o palestino encontra e salva uma linda e jovem mulher judia européia que estava desmaiada e ferida d