Oswaldo Aranha e a criação de Israel
Em 29 de novembro de 1947, a partilha da Palestina foi aprovada na 49ª Sessão da 2ª Assembléia-Geral da ONU, sob a presidência do diplomata brasileiro, com o seguinte placar: 33 votos a favor, 13 contra e 10 abstenções. Foi o fim de um processo febril de negociações. E o começo de uma era sem fim de confrontos. O projeto sionista de uma pátria para os judeus ganharia ali legitimidade internacional, o que levou à criação do Estado de Israel no ano seguinte. Meses antes da partilha, porém, formou-se um grupo nas Nações Unidas – o Unscop, United Nations Special Committee on Palestine – para estudar a divisão. Fabregat, García Granados e García Salazar atuaram nele, inclusive trabalhando ao lado dos judeus num alojamento ainda hoje preservado num bairro residencial de Jerusalém. Oswaldo Aranha, não. Recebeu a proposta nos EUA, aparou divergências e levou-a a votação – para vencer.
A história de Oswaldo Aranha, o brasileiro responsável pela criação de Israel, contada por Laura Greenhalgh.
(A decisão da ONU de criar Israel e Palestina faz 60 anos em 2007.)
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elias, estava falando do post inteiro…..vc disse “ninguém aqui ( aqui no post) esta defendendo israel em bloco”..
desculpe, mas o penso realmente
Fico sinceramente constrangida quando vejo que o debate, recorrente como seja, sempre apresenta - ao menos pra mim - informações novas, descamba para ataques pessoais.
Várias pessoas aqui notaram que essa discussão envolve uma infinidade de variáveis. Que não há como definir bandidos X mocinhos, com um mínimo de honestidade intelectual.
Se fosse possível deixar de lado os ataques pessoais, tenho certeza de que todos nós sairíamos ganhando.
Puta que o pariu, Elias !!! (assim mesmo, sem abreviações):
Pq vc não investe um tempo pra ler o que escreví em vez de me atacar ??? Quer briga ??? Vai pra rua !!!
…*de fato*aconteceu no período histórico que citei (e que, espertamente, foi diminuído pra caber na argumentação do infante)
Se vc não entendeu: é de 1900 até 1948. Quer que eu desenhe ??? E aproveite que vc já está aqui lendo e tenta acompanhar meu raciocínio no meu diálogo com a Cecília em // 11/Dezembro/2007 às 17:54 e coloque-o em perspectiva.
E qto à esse papo furado de representação palestina no corpo diplomático israeli, a Lise já resumiu bem o que penso no post dela de // 11/Dezembro/2007 às 15:42.
De resto, vai tomar uma cházinho de camomila …
“Mesmo em Israel o que não falta é gente contra Israel”
Faraó, mesmo descontando o fato que não acho que quem critica Israel é “contra” Israel (eu critico muito o Brasil, mas pego a peixeira se alguém disser que sou *contra* o Brasil), isto foi algo que sempre achei “refreshing”: a imprensa israelense tem muito menos papas na língua para falar de Israel que a americana. O Haaretz em críticas seja à questão dos territórios ocupados como para os árabes israelenses, dá de dez no NYT ou Washington Post, que ficam cheios de dedos.
Elias,
Eu já vi que tem briga anterior nestas história de comentaristas do blog, e vou tentar ficar o mais de fora possível - mas insisto que há suficiente evidência (seja de comentários de funcionários israelenses, órgãos internacionais e nacionais de direitos humanos, e declarações de árabes israelenses) para falar de uma “discriminação institucional” generalizada contra árabes israelenses, com exceções que confirmam a regra. Não é apartheid - mesmo Carter, quando escreveu seu livro sobre Israel e os territórios ocupados, faz questão de deixar claro que a palavra Apartheid só pode ser usada em relação aos territórios ocupados, e ainda assim como risco potencial. Mas que há problemas, e problemas sérios, isto há. E isto se vê nas tuas próprias palavras, quando dizes algo como “os negros americanos não estão em guerra com os EUA”. Até onde sei, nem os árabes israelenses estão em guerra com Israel, apesar de alguns terem sido presos por colaborarem com homens bombas. De fato, pela informação que tive, árabes israelenses foram desproporcionalmente vítimas dos ataques do Hezbollah, entre outras coisas por falta de uma política que lhes proporcionasse abrigos anti-aéreos e orientação sobre o que fazer. Eles também morrem nos ataques de homens bombas - tu mesmo disseste isto. Então, como podem ser vistos com desconfiança já de cara, como um tipo de “quinta coluna”, como potencialmente “em guerra” com Israel? Isto não é também uma forma de alijá-los de uma cidadania plena?
http://www.democracynow.org/2006/8/14/no_shelters_sirens_for_israels_arab
(Eu não vou lembrar onde li, mas queria saber se confirmas isto. Uma das condições da ONU para o estado de Israel acabou sendo exatamente a idéia de cidadania plena para árabes residentes no estado. Israel flertou por algum tempo com a idéia de que árabes israelenses não teriam direito a voto - mas por pressão externa em 49 este direito foi garantido. Isto confere, ou eu estou misturando as bolas?)
Eu não quero de jeito nenhum desqualificar as declarações de Ali Yahya - mas ele é um diplomata, puxa vida! Tem obrigação profissional de vestir a camisa do seu país, até para ser um bom diplomata! Quantos diplomatas na ativa criticam a política americana abertamente? Diplomatas aposentados o fizeram, sem dúvida, mas não gente na ativa. Um dos links que eu sugeri (o do salon) é também de um diplomata israelense (judeu) - e ele é extremamente cândido ao relatar os problemas de árabes israelenses em Israel. Mas ele não é mais um diplomata na ativa.
Ao meu ver, não se trata de ignorar as declarações de Ali Yahya - mas com tu as concilias com os outros dados apresentados?
ah… O anonymous sou eu, desculpem. Esqueci de colocar o nome na caixinha…
Harun,
Sou um emergente, vc ainda não encontra informações confiáveis sobre minha pessoa em nenhum lugar.
Mas aguarde o lançamento multimidiático “Athalyba, uma lenda, um mito, um cabrito”, com lançamento mundial na simpática Ulan Bator, durante o Nadal, o festival de montaria local.
Alba,
Me desculpe, mas ficou difícil segurar …
(esperando comentário contundente ser moderado)
Lise,
1 - Que dados contrários foram apresentados?
Quem apresentou dados aqui foram o André Fucs e eu.
O Athalyba apresentou apenas retórica. Quando ele tentou apresentar fatos, falseou. Referiu-se a conflitos em 1900/1910, que não têm confirmação histórica. Você é professora de História e, creio, pode facilmente verificar.
2 - Claro que Ali Yahya tem que “vestir a camisa”. É pago pra isso.
Mas ele também citou FATOS: juiz da Suprema Corte, ministro da Ciência e Tecnologia, oficiais superiores das FAs, etc.
Isso não é retórica, Lise. É relato factual. Ou é verdade ou não é. Qualquer um pode dizer: “Yahya mentiu. O ministro da Ciência e Tecnologia de Israel não é árabe. É judeu e se chama fulano de tal.”
Alguém fez isso?
3 - Cá pra nós: pretender que o cara faça parte dos altos escalões do Estado, e ainda saia por aí falando mal do país é um pouco demais, né?
Imagine só alguém estabelecer que as declarações do cara só terão valor se ele:
a - for árabe (ou palestino, ou druso, ou circassiano, ou…);
b - fizer parte dos altos escalões do Estado de Israel;
c - sair pelo mundo falando mal de Israel.
Se são essas as condições Lise, lamento, mas não há como satisfazê-las. Em nenhum país isso seria possível.
A menos que o embaixador se chame Itamar Franco…
4 - Quanto a que havia correntes em Israel que queriam negar cidadania plena aos palestinos, dizer isso é pouco…
Havia correntes sionistas que queriam, simplesmente, EXTERMINAR os palestinos.
Mas atribuir essa intenção ao Estado de Israel é má-fé. O Estado de Israel não só não compactuou com isso, como reprimiu duramente essas correntes. Houve uma mini guerra civil por causa disso. Setores da direita israelense acusaram Ben Gurion de “nazista” e “assassino de judeus”.
Esses fatos aconteceram em 1948, e não em 1949.
Isto, Lise, são FATOS, que podem ser facilmente verificados em livros de história, jornais e revistas da época, etc.
O que será que os palestinos que viviam onde hoje é o estado de Israel teriam a dizer sobre isso?
Alguém aqui sabe o que significa a Nakba? O que representou a criação de Israel para a população árabe que vivia lá e teve de partir para dar lugar aos imigrantes judeus?
Alguém aqui sabe quantas aldeias e cidades palestinas foram varridas do mapa, onde hoje é Israel, e substituídas por cidades judias?
Elias, eu coloquei aqui três, não, quatro links diferentes em que a questão dos árabes israelenses é discutida. Um de um diplomata na reserva judeu israelense; outro de umrelatório do HRW que fala da diferença nas escolas para crianças israelenses árabes e judias; outro ainda um artigo da BBC sobre as eleições de 1999 e declarações de árabes israelenses; outro ainda do NYT sobre o assassinato em 2003 de 13 jovens árabe israelenses pelo IDF, o inquérito que se seguiu e as conclusões da comissão israelense, que apontou a existência de discriminação; depois, um link para um artigo escrito por uma palestina com cidadania israelense, comentando o encontro de anápolis, e finalmente um link para uma entrevista em rádio com um árabe com cidadania israelense morador de Haifa durante a última guerra do Libano. Todos eles discutindo a situação de arabes israelenses hoje em Israel. Desculpa, mas não me parece que tu e o Elias foram os únicos a aprensentar fatos.
E de jeito nenhum quero dizer que Ali Yahya mentiu, ou que o que ele diz é falso. Ao contrário. A sua existência e as pessoas que ele indicou são evidência que não existe (como já disse) um apartheid legal dentro do território de Israel ou uma discriminação *legal* que impeça árabes palestinos de chegarem a altos postos. Mas sim, acho importante colocar suas declarações em um contexto: ele é, afinal, um diplomata pago para defender o seu país, um bom diplomata, pelo que dizes, e não se chama Itamar Franco. Isto significa ler “against the assumed bias”. Da mesma forma que o fato de Ali Yahba ser árabe dá credibilidade às suas declarações de que não há discriminação contra árabes israelenses em Israel, o fato de ele trabalhar para o governo israelense na qualidade de diplomata tem o efeito contrário.
Um exemplo: há um jornalista de origem árabe nos EUA, cujo nome não recordo, que era o queridinho da imprensa de direita porque apoiava vocalmente a guerra contra o Iraque. Nem era tão bom jornalista - mas era árabe, o que lhe deu enorme visibilidade. Vejam, mesmo um árabe diz que temos razão. Lendo um pouco mais, se descobre que o jornalista era um born-again Christian, fundamentalista de carteirinha, e este fato não era revelado nos artigos. Ou outro exemplo: no outro tópico falávamos da conferência de negadores do holocausto no Irã. Ahmadinejad fez um grande circo sobre o fato de que até judeus estavam presentes à conferência - só que eram judeus que em princípio querem o fim do estado de Israel. Obviamente o caso ALi Ahaya é bem mais honesto que isto - trata-se de um alto funcionário israelense de origem árabe que faz declarações verídicas apresentadas sob a luz mais favorável possível para seu país. Eu não posso ignorá-las - mas tenho sim que lê-las num contexto, e conciliá-las com outras informações.
Deixa eu repetir aqui que NÃO acho que o Estado de Israel seja um apartheid, certamente não no seu território. Não acho que cidadãos árabes israelenses sejam privados de todos os seus direitos. Ao contrário, e basta ver as decisões da suprema corte de Israel contra a lei da intifada por exemplo, para ver que o estado de israel é bem mais plural que o Apartheid jamais foi. Mas, de novo, há dados suficientes que apontam para problemas graves de discriminação, percebidos como tal por árabes israelenses inclusive. E era isto que eu queria ver como é possível conciliar com as declarações do diplomata.
Sobre 1948 - obrigada pela correção. Se minha memória está incorreta, deixa eu garantir que não é má-fé, simplesmente memória. Do jeito que eu lembro de ter lido, era uma posição governamental, não de correntes sionistas minoritárias. Vou procurar a fonte, e confirmar se não estou misturando os dados, e depois trago para cá.
Sobre 1948, quando a coisa ficou séria de verdade …
http://blog.estadao.com.br/blog/guterman/?blog=33&c=1&page=1&more=1&title=israel_planejou_limpeza_etnica_diz_israe&tb=1&pb=1&disp=single
E se alguém tiver alguma idéia de como sair dessa encrenca, anime-se:
http://web.mit.edu/CIS/jerusalem2050/
Encontrei o Athalyba
http://groovegrave.blogspot.com/2007/01/last-poets-athalyba-sistema-negro.html
Moisés escreveu: ‘‘Alguém aqui sabe quantas aldeias e cidades palestinas foram varridas do mapa, onde hoje é Israel, e substituídas por cidades judias?’’
As modernas ou as você deixou para Josué arrasar?
Elias, fiz um rápido google for Ali Yahya. De acordo com um anúncio do Canadian Jewish Council, Ali Yahya foi o primeiro e único Árabe Israelense que exerceu o cargo de embaixador na história de Israel. De novo, o questão não é desqualificar o que ele diz, é perguntar o quanto é represntativo, ou quanto representa uma exceção.
http://www.cjc.ca/docs/RD/132_April%202004.doc
Lise,
Primeiramente eu acho que há uma certa tacanhice na forma com que as pessoas distorcem o que os outros afirmam por aqui. Não me lembro do Elias tendo afirmado que não há preconceito em Israel. Lembro-me dele corrigindo(post 66) um post pela Andrea que afirmava:
“A segurança é o argumento velado que as autoridades usam para impedir a entrada de funcionários da comunidade árabe em organismos cujas atividades são reservadas”
Começa a discussão e comment após comment tenho minhas dúvidas que a maior parte dos leitores tenha se preocupado em saber que é Amos Yarkoni, um oficial de origem beduína e considerado um dos grandes heróis militares israelenses.
Acho ainda mais curioso que se ignore que foram citados nomes de outros embaixadores. Ainda assim tudo soa como sendo apenas um. Em todo caso…
Acho que toda essa leitura é um tanto simplista em relação a situação dos árabes israelenses em israel.
Acho que ninguém aqui negou a existência de preconceito em Israel, a questão deveria girar, seria esse preconceito capaz de danificar de forma tão dramática a igualdade entre os cidadãos? Os indício indicam que não… há árabes israelenses em áreas críticas da política israelense. Pasmes mas há árabes israelenses nos quadros do próprio LIKUD. Ainda assim, alguns insistem em achar que a coisa é preto e branca.
Mas eu gostaria de lembrar que:
- Azmi Bishara, ex-MK está foragido acusado de alta traição. Sinceramente, não duvido que ele seja culpado.
- A associação de jovens árabes roda no momento uma campanha contra o serviço nacional. Na opinião deles, o serviço voluntários seria um spin-off do exército. Sinceramente…
- sobre o mesmo assunto Jamal Zahalka um outro MK afirmou:
“nós vemos esse serviço voluntário como uma tentativa de “israelizar” nossos jovens. “
Isso porque rola uma preguiça de buscar citações desses cretinos… uma coisa é criticar a outra coisa é clamar por integração mas afirmar constantemente o contrário. Uma coisa é reclamar do tratamento dado aos árabes israelenses mas ignorar que de fato diversos atentados ou tentativas de atentados envolviam árabes israelenses. Por sinal é sempre importante lembrar que o mesmo Shabak que vive de olho nos árabes israelenses também vive de olho nos judeus israelenses. Os movimentos de ultra direita israelense são monitorados bem de perto, especialmente depois do Rabin.
em suma…
Elias, achei um texto, que não éo que eu tinha lido, mas que confirma mais ou menos a ordem. Trata-se de um artigo de Yoav Peled , “Ethnic Democracy and the Legal Construction of Citizenship: Arab Citizens of the Jewish State” The American Political Science Review, Vol. 86, No. 2. (Jun., 1992), pp. 432-443.
Os três parágrafos relevantes seriam os seguintes (estou mantendo em inglês para evitar distorções):
“Ao the conclusion of the 1947-49 Arab-Israeli war, 63.000 of the 160.000 Arabs who had remained in the territory of the State of Israel were granted immediate Israeli citizenship. (… discussão de algumas das condições internas que levaram à extensão de cidadania aos árabes no território, seguindo-se uma lista de pressões externas… ) The UN Partition Resolution itself, which had legitiated Israel’s foundin in international law, required that elections to the legislative organ of the state be conducted on the basis of ‘universal suffrage” (e lista as necessárias garantias de não discriminação).
Arab delegations at the United Nations complained about hte treatment of the Arabs in Israel, and *Israel’s first application for membership in that body was refused in December 1948* (…)
*After some debate in Ben Gurion’s inner circle,* Arab citizens were allowed to participate in the first general election held in Janueary 1949 - at a time when the war had barely ended and prior to Israel’s second, and successful, application for membership in the United Nations” P. 436
Então a gente tem um pedido de entrada (recusado) na ONU em dezembro de 48, uma decisão tomada pelo inner-circle de Ben Gurion dando direito de voto a árabes israelenses para eleição de janeiro de 49, e um novo pedido (desta vez atendido) de entrada na ONU em 49.
O que eu entendo deste trecho é que a decisão governmental de dar direito de voto à árabes israelenses não tinha sido decidida até janeiro de 49, e que pressão externa teve uma influência significativa na decisão final. Não é tão diferente do que lembrava inicialmente:
“(Eu não vou lembrar onde li, mas queria saber se confirmas isto. Uma das condições da ONU para o estado de Israel acabou sendo exatamente a idéia de cidadania plena para árabes residentes no estado. Israel flertou por algum tempo com a idéia de que árabes israelenses não teriam direito a voto - mas por pressão externa em 49 este direito foi garantido. Isto confere, ou eu estou misturando as bolas?)”
Desculpa se insiste neste ponto, e fico trazendo fontes externas, como se fosse um debate (chato) acadêmico. Mas realmente não quero que fique nenhuma suspeita de má-fé no meu post anterior. Não tenho nenhum interesse em distorcer dados ou narrativas históricas contra ou a favor de Israel. Como disse antes para o Athalyba, se se posicionar a favor da existência do estado de Israel é o que é necessário para alguém ser considerado sionista, estou nesta. Sionismo não é nenhum xingamento, para mim.
Lise,
seu google está furado
- Walid Mansour, Ambassador to Peru and non-resident Ambassador to Bolivia[1]
- Reda Mansour é druzo e foi embaixador de Israel no Equador, atualmente atua como consul geral na Geórgia depois de passar por San Francisco.[2]
Ismail Khaldi, cônsul de Israel em San Francisco[3]
Se você procura ainda mais fundo é capaz de encontrar nomes menos alardeados como o do
Michael Khoury , adido econômico para bulgária , grécia[4]
mas na boa, isso é um trabalho pra lá de chato pois muitos deles não são listados com base na etnia e é preciso usar correlação entre os nomes e outros fatos relevantes.
[1]http://www.pmo.gov.il/PMOEng/Archive/Cabinet/2005/04/govmes030405.htm
[2]http://atlanta.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?SubjectID=112483&MissionID=69&LanguageID=0&StatusID=0&DocumentID=-1
[3]http://www.indybay.org/newsitems/2006/06/22/18282074.php
[4]http://www.investinisrael.gov.il/cmsTamat/InvestInIsrael/contactsmap.aspx
Lise,
seu google está furado
- Walid Mansour, Ambassador to Peru and non-resident Ambassador to Bolivia[1]
- Reda Mansour é druzo e foi embaixador de Israel no Equador, atualmente atua como consul geral na Geórgia depois de passar por San Francisco.[2]
Ismail Khaldi, cônsul de Israel em San Francisco[3]
Se você procura ainda mais fundo é capaz de encontrar nomes menos alardeados como o do
Michael Khoury , adido econômico para bulgária , grécia[4]
mas na boa, isso é um trabalho pra lá de chato pois muitos deles não são listados com base na etnia e é preciso usar correlação entre os nomes e outros fatos relevantes.
PS-Post duplicado até o PD liberar o outro devido aos quatro links…
Andre, desculpa, lista de novo os outros embaixadores que eu não consegui achar nestes trocentos e tantos posts. O último documento que linkei é de Canadian Jewish Council, e fala de Ali Yahya como o primeiro e único embaixador árabe israelense.
A tua pergunta seguinte, no entanto, é crucial:
“Acho que ninguém aqui negou a existência de preconceito em Israel, a questão deveria girar, seria esse preconceito capaz de danificar de forma tão dramática a igualdade entre os cidadãos?”
Tu dizes que os indícios indicam que não. Eu indiquei documentos que dizem que sim. De novo, a similaridade com o racismo no Brasil é grande, me parece. Tá bom, todos concordamos que há racismo, mas até que ponto afeta a vida dos negros no Brasil? Eu acho que muito. Ali Kamel acha que pouco.
Finalmente, e isto para mim é primordial, Que sejam dez, vinte, cinquenta, cem árabe-israelenses que tenham ajudado homens bombas. Que sejam punidos pela lei. Mas não é aceitável que 20% dos cidadãos israelenses tenham que viver sob suspeita no seu próprio país por causa disto.
Ou tem algo de muito errado aí.
“seu google está furado”
Ops! :) Reclama com o CJC! Eles que deram esta informação em 2004, no docuemnto que linkei aqui.
(Nossos posts acabaram se cruzando, mas eu estava pedindo exatamente isto).
Transpondo algo de Drummond como mote para meu comentário:
lutar com palavras é a luta mais vã,
entanto luto mal rompe a manhã.
(se bem que em slow motion)
Athalyba,
há muito o que comentar/responder em relação aos escritos dos freqüentadores daqui, desde Lise, até a Alba, passando por Bitt, Elias, André, Confetti, Hugo Albuquerque, Andréa, Proftel, Brancaleone e muitos não mencionados. Mas como lhe dirigi um comment e você respondeu, aqui vai o seguimento.
Ao post 43:
Palestinos existem, sim e assim eram denominados todos os moradores daquela região, tanto árabes muçulmanos, árabes cristãos, judeus e drusos. Quanto a serem preguiçosos, invejosos, bárbaros e “apedeutas” (você lê Janer Cristaldo?), esta crença ou a ironia a respeito dela, empaca a compreensão histórica e geo-polítca da região..
Um apanhado, para blog, portanto ultra-simplificado: no séc. VII, com a expansão do islamismo, os árabes conquistaram a Palestina. Tratava-se da parte ínfima do conjunto das nações (a palavra nação vêm de natus, latim, nato, nascer, nascimento, ainda sem as conotações européias a que a Lise se referiu). No séc. XI foi a vez dos turcos seldjucidas, seguidos pelos cruzados mamelucos e turcos otomanos. O governo destes últimos durou de 1517 até 1917. Durante este tempo permaneceu ali a população de fala árabe e de religião muçulmana, os maometanos da seita drusa, e uma ínfima população judia. Desde a conquista muçulmana a Palestina fazia parte da Síria, assim como a Transjordânia desértica, a Cisjordânia semi-abandonada (tem hífen?), pantanosa ao norte e semi-desértica ao sul e mais o atual Líbano na costa Mediterrânea.
Essa população por volta do final do séc. XIX, quando iniciou a imigração judia, era constitida por proprietários feudais, (a liderança politica), uma burguesia mercantil ligada à Inglaterra, artesãos e pequenos comerciantes e, principalmete, uma massa de felás (camponeses) e beduinos nômades. Portanto se havia alguma consciência de nação essa era incipiente e de concernência à nação árabe sob a égide síria.
A chegada dos primeiros judeus à Palestina, precede o surgimento do sionismo político ou prático: em 1870 foi fundada a escola agrícola de Mikvê Israel. Em 1878, a a aldeia de Petach Tíkva (ch na pronúncia alemã, me desculpe o preciosismo). Sucederam-se sete ondas migratórias, das quais só mencionarei as primeiras.
1882 - 1903. Nesta primeira leva migratória (aliá) de 25 mil judeus, fundou-se Rishon Letzion, Nes Tziona, Zichron Yaacov e Rosh Piná. Somente em 1897 foi fundada a Organização Sionista Mundial, por Theodor Herzl, jornalista judeu que, até o caso Dreyfuss, era partidário da assimilação dos judeus às sociedades que os abrigavam.
Na 2ª aliá, no período entre 1904 a 1914, vieram 40.000 mil pessoas, daí surgindo o movimento operário judeu em israel, criando-se os primeiros sindicatos naquele canto do mundo.
Então, Athalyba, com base em dados históricos e sem ironias, posso te dizer que foi tudo de bom e civilizado até quase o fim da 4ª leva migratória, de 1924 a 1931. Os árabes da região recebiam com beneplácito a volta dos judeus e os judeus compravam terras aos efendis (senhores de terras). Falando nisso, como você acha que os chefes feudais reagiram ao longo do tempo com a proximidade de grupamentos coletivistas observados pelos seus felás?
Andre, isto está virando meio um jogo… mas Walid Mansour é também druso, e foi indicado embaixador pela primeira vez em 1999, *o primeiro embaixador druso* de Israel, o que provavelmente abriu caminho para Yahya.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/druzeamb.html
Vamos concordar que Drusos sempre tiveram uma relação com o Estado de Israel bem diferente do restante dos Arab israelenses? Inclusive quanto a serviço militar (do qual não são isentos, como os outrso árabes)?
Ismail Khaldi é beduíno… mas não é embaixador. :)
Mas, espírito de porco à parte, se estes diplomatas são pioneiros numa nova era, ótimo, e será visto. Se são simplesmente maquiagem, sem abrir maiores espaços - isto também será visto.
Athalyba, no comment 57: “afinal, negar a existência histórica e cultural de um povo é uma forma muito legal de acabar com ele, né???”
Negar a existência de um população de predominância árabe na região seria insano e desonesto. Negar que eles faziam e fazem parte de uma cultura islâmica enraizada na região, idem. Afirmar que não havia uma identidade histórica palestina própria ou consciência de nação palestina própria entre aquela população, pelo exposto anteriormente parece-me correto. A consciência identificadora palestina, na verdade só viria a surgir na década de 60.
Lise,
Acho que vou me exceder numa discussão que, neste blog, é particularmente delicada.
O Elias, por quem tenho imenso respeito, e o André, tentam mostrar que Israel é uma democracia e é mesmo.
Gostaria muito, mas muito mesmo, que no Brasil, conseguíssemos discutir as questões nacionais fora da briga (artificial) de torcidas PSDB X PT. Um porre!
Mas, desculpem, sinto que há restrições quando se fala dos palestinos, com todas as sua fragilidades, a corrupção, as divisões internas que só os enfraquece.
E atribuo a isso, assumindo um baita achismo, o fato de que os judeus, depois de séculos de perseguição PRECISAM de um lar nacional. E o André, tempos atrás, me fez ver isso, por irracional que me parecesse.
Dããã, brilhante, né mesmo?
Mas como você mesma observou, todas as nossas observações são eivadas de posições pessoais.
O que não invalida que queiramos uma discussão honesta.
E acho que conseguimos, desde que respeitemos essa necessidade básica. E aqui, além de achista, sou pretensiosa.. tsc, tsc.
Essa discussão, particularmente, foi muito esclarecedora pra mim, proque acrescentou dados novos.
De fato, eu adoraria que pudéssemos discutir as questões brasileiras com este nível de informação, mesmo de forma incipiente, que seja.
E, perdão, de novo, pela obviedade, mas uma democracia está em constante construção. A israelense, com todas as encrencas, está tentando fazê-lo. Não é fácil.
Athalyba, #74 . “…ela só está no meu recurso ‘dialético’ para mostrar o esforço de ‘desumanização’ dos palestinos pelos escribas sionistas aqui do pedaço”.
Desumanização por desumanização, até creio que a dos judeus em relação aos palestinos é bem mais inócua que a dos árabes e muçulmanos em relação a Israel/ judeus. Talvez uma questão de números, de petróleo, de terem se tornado os novos alvos de redenção pelas esquerdas: cerca de 1 bilhão e 300 milhões de islâmicos e cerca de 16/18 milhões de judeus no mundo. Basta acessar os sites islâmicos, suas caricaturas, ver no Youtube as séries baseadas nos Protocolos dos Sábios de Sião, para auilatar o significado de desumanização.
Quando falo judeus, é pela impossibilidade de dissociá-los do sionismo. Sionismo não é uma ideologia, é um conceito, e não recente. Primeiramente tratava-se de um movimento ou aspiração sentimental e religiosa, passiva e inoperante nos guetos do mundo. Definia-se como sionismo messiânico, existente até a emancipação dos judeus, iniciada ao final do séc. XVIII. Em 1862, Moisés Hess, socialista alemão, amigo de Marx e Lassale, clamava: Comecem a marcha, judeus de todos os países! (…) A pátria antiga vos chama! Tratava-se de sionismo idealista, desprovido de qualquer iniciativa e sem visão prática para realizar as soluções preconizadas. Entre os intelectuais caracteristicamente judeus produzidos pelo iluminismo emancipatório, muitos concordavam com o status quo geográfico dos judeus, vendo na Palestina apenas o centro espiritual judaico. Não lutavam pois pela ida para a Palestina, nem preconizavam uma entidade política própria. O que é a existência nacional senão a existência do espírito nacional?, perguntava em 1901 o ensaísta e filósofo hebreu de origem russa, Achad (ch alemão) Ha’am (H aspiré, Confetti). E qual a importância da nação, senão o tesouro espiritual adicionado por ela à cultura da humanidade? Tratava-se do sionismo espiritual, inócuo, inviável.
A emancipação do séc. XIX colocou os judeus inesperadamente dentro da sociedade não judaica, caracterizada por profundos sentimentos nacionais. Daí a um passo surgiria o sionismo político e o sionismo prático.
Recomendo novamente a leitura no London Review of Books, na edição de 20 de outubro de 2005 o artigo de Eric Hobsbawm, Benefits of Diaspora, não que o meu inglês seja lá essas coisas, mas creio dar pro básico.
Athalyba, #85
“(…) se alguém quiser me ajudar a confirmar (…) e assim afastar a idéia que Israel é meio assim, só para os judeus, ficarei grato….”
Infelizmente não poderei te ajudar nesta empreitada, já que o sionismo prático preconizava a criação de um estado para os judeus, em que os valores, tradições e a cultura judaica devessem prevalecer, uma vez que no mundo inteiro não havia nenhum. E olha que as tradições judaicas são bem multifacetadas, devido à diáspora. Evidente que isto não poderia excluir os não judeus da cidadania israelense. Mas não encontro na história, talvez tu ou a Lise possam me esclarecer, país democrático ou bárbaro, que tenha concedio plenos e totais direitos cidadãos, de fato, a populações de alguma forma identificadas com seus inimigos durante os períodos de beligerância? ( e esse já dura quase 80 anos). Creio que democracia não implica em suicídio.
Assim mesmo, convenhamos que pelos exemplos apontados, que há um número razoável de palestinos e drusos participando na vida econômica social e política do país. É um número ideal? Não ainda. Poderá vir a sê-lo na medida que se amplie a distensão entre as partes. Preconceitos contra etnias diferentes, existem, lá e em todo o lugar deste planeta. Infelizmente leva gerações para desfazê-los.
Cecilia,
Estou maravilhada!
Athalyba, no # 100
“o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções (…) os ideais humanistas foram postos pra escanteio em nome de Eretz Israel e a coisa toda virou um angu indigesto pra quem não era judeu.”
O movimento histórico de povos, sociedades e países, assim como a vida de indivíduos, embora queiramos acreditar o contrário, em boa parte das vezes escapa à vontade e intenções de seus atores, dada a complexidade das variáveis envolvidas no processo. Algo como na Carmina Burana: o, Fortuna, velut luna, semper crescit aut decrescit. E aquilo que é bom ou mau em determinado tempo, não o é eternamente. Alterna-se e/ou morre. Israel foi levado a pôr os ideais a que te referes pra escanteio, por motivos que seriam longos e tediosos de analisar neste comentário, entre eles a influência do way of life dos judeus americanos e dos judeus religiosos americanos que, na metade da década de 60, infelizmente pesaram mais no apoio à existência e desenvolvimento do país. Eretz Israel, significa Terra de Israel e o coletivismo, os sindicatos, as cooperativas iniciais também existiram para a formação de Eretz Israel ou de Medinat Israel (Estdo de Israel). Outro dos fatores foi o apoio da União Soviética ao mundo árabe, deixando os judeus sem mais alternativas na política da Guerra Fria.
Agora há um enorme cegueira em achar que o indigesto ficou apenas para os palestinos. Um dos motivos do envio do amargo, cáustico, desalentado e realista depoimento # 123, que enviei, acredito demonstrar este ponto.
“(…) tente achar algum militante, que reconheça que houve excessos (pra dizer o mínimo) no assentamento desses europeus (sic) na Terra Santa”. Falando em “esses europeus” desconstituis radicalmente a ligação histórica e espiritual dos judeus com aquela geografia. O depoimento do kibutznik não fala do período que mencionas, reconheço, mas evidente que excessos houve de parte a parte.
Excesso e a-historicismo, a meu ver, Athalyba, é chamar de limpeza étnica os acontecimentos que culminaram na declaração de independência de Israel . O Elias, o André e outros já escreveram à exaustão sobre as ações dos radicais nacionalistas de direita e do seu destino.
Sim, houve uma tentativa de limpeza étnica (tão em moda expressar-se assim): Jordânia, Egito, Síria, Líbano, Iraque, Arábia Saudita e Iemen declararam guerra ao novo estado. Poderia esta iniciativa ser chamada de limpeza étnica?
Os sírios tinham tanques. A poderosa Legião Árabe da Jordânia estava sob o comando do inglês Glub Pachá e os egípcios dispunham de aviões para bombardear. Na época a população das nações opostas a Israel era de 40 milhões, os judeus, 600 mil; dentre eles, 30 mil faziam parte da sua força de defesa, a Haganá (veja bem, sua tradução é defesa, não ataque), Os líderes dos Estados Árabes conclamaram seus irmãos, os árabes palestinos a abandonar provisoriamente os seus lares para que os exércitos árabes pudessem proceder à total limpeza das áreas que seriam conquistadas (vamos jogar os judeus ao mar). Isto foi dito, escrito, publicado e apregoado nas rádios e amplamente noticiado pelos jornais do mundo. Dê-se ao trabalho de consultar uma hemeroteca. Estes líderes avisaram que qualquer pessoa encontrada em áreas habitadas pelos judeus teria que aceitar os riscos decorrentes da implacável ação que pretendiam empreender para definitivamente eliminar os focos de população estranha. O medo inculcado e a certeza da vitória árabe levaram um contigente de cerca de 700 mil árabes palestinos a seguir as instruções da Liga Árabe e um precipitado abandono de seus lares, em geral em grupos previamente organizados foi presenciado por vários jornalistas estrangeiros presentes. 150 mil palestinos árabes, habitantes dos parcos territórios então destinados aos judeus pela ONU ficaram. A burguesia mercantil já há algum tempo se despachara para o Líbano, Síria e outros países do entorno.
Muitas aldeias e povoamentos árabes palestinos foram encontrados pela Haganá sem nenhum morador.
Tudo o que narrei não significa que não aconteceram expropriações e violência braba antes e durante a proclamação do Estado. Mas comprar a história integralmente como foi contada pelo mundo árabe, humilhado pela derrota, é antes um ato de fé ou de paixão do que convições baseadas em fatos históricos.
A extensão de Israel é menor do que a do menor estado brasileiro, Sergipe (e não Alagoas, com aqui foi dito): 20 700 km quadrados.
sergipe tem 21.910 km quadrados.
E mais não escrevo, porque estou e devem estar vocês pra lá de Marrakesh.
Um abraço, Athalyba
Alba,
grata pelas palavras. Não escrevo mais porque sou muito lenta e ocupada com minhas coisas. Vivo no sul do Sul. Queria te escrever mais, but….cansada.
Cecilia,
Aprendi de montão. E você está no sul do sul? Patagônia? :))
Car’Alba,
antes de me recolher aos meus aposentos [ha, ha ha, (hagá aspirado)] fui dar uma última olhadinha nos comentários e tuas palavras me deram uma baita alegria.
Lembro de uma vez que postaste um link para um artigo maravilhoso do Renato Janine Ribeiro sobre violência, creio e só o Pax deu uma olhada de leve e comentou en passant.
Fiquei indignada com o silêncio e o reducionismo maniqueísta que haviam tomada conta das conversas. Tava muito braba, por isso evitei meter minha colher de pau.
Realmente tua alma é a de uma educadora, apoiando e incentivando os que aqui aparecem.
Mais uma vez obrigada e boa noite
Alba, e aí a gente volta ao que escrevi no início: ninguém vai convencer ninguém da “solução” ou da “verdade” da questão Israel/Palestina no blog do Pedro Dória. Tu dizes que Israel é uma democracia em processo. Eu sei que NAO é uma ditadura. Tem uma imprensa livre. Tem uma série de direitos que são garantidos a todos. Mas tem outros que não são. É diferente de outras “democracias em processo”, por ter uma contradição na sua base que pode ser impossível de superar: ser democracia e ao mesmo tempo um estado para o povo judaico. Pronto, só aí já criaste uma diferença legal que propõe direitos desiguais a 20% da população.
Este é o lado mais teórico, legalista. E francamente, já está bem melhor hoje que há 40 anos (quando a pop. árabe israelense vivia, até cerca de 1960 se não estou enganada, sob governadores militares), e as cortes de Israel tem uma grande responsabilidade neste estado de coisas - assim como a população árabe israelense que lutou passo a passo por seus direitos civis. Mas ainda assim, tem um limite nesta contradição que eu acho insuperável. E não sou só eu.
Outros entraves, menos legalistas, são também difíceis de superar. Preconceito é um deles - num dos links que dei (o do ex-diplomata) fala de uma pesquisa recente em que mais de 60% da população diz que não moraria num práedio que um árabe.
(Copiando: “They are expected to be loyal citizens of a country whose flag and national anthem, steeped in Jewish imagery, explicitly exclude them. *A country in which a recent poll found that 68 percent of Jews would refuse to live in the same building as an Arab.* A country in which Israeli-Arab villages are often refused official permits by the government — and then sometimes even demolished because they are deemed “unrecognized.” In December, for example, a small riot ensued in the Bedouin Arab village of Al-Twayil in Israel’s south, when Israeli Arabs protested a government decision to demolish some of the buildings in their village — buildings they had just repaired after a demolition a few weeks earlier.” )
E tem razões bem práticas para que estes obstáculos não legais persistam. Todo mundo sabe do conceito de cidadão-soldado de Israel - para homens e mulheres. O serviço militar é importantíssimo, dá uma série de vantagens e benesses ao veterano, e é fundamental para networking. Um grupo de jovens israelis se encontra em algum lugar - e para quebrar o gelo perguntam onde cada um serviu, o que fez, quando. Relações parecidas com as brasileiras de compadrio se estabelecem no exército, e não raro os primeiros amigos são os filhos dos companheiros de armas dos pais, independente da classe social.
Esta é uma parte importante da qual os árabes israelenses estão excluídos (pode-se entrar como voluntário, mas algumas há decisões administrativas sobre quando e como podem servir, que dão enormes dores de cabeças para todos os envolvidos). E vai-se fazer o que? Recrutamento obrigatório para eles também, quando a mais importante tarefa do IDF é o combate a árabes palestinos? Parentes?
para variar, é mais complicado do que parece.
O conflito deixa marcas importantes em todos os participantes. Quando estava em Stanford, fui membro do conselho de estudantes de pós-graduação, que financiava eventos para várias organizações de estudantes, inclusive estudantes internacionais. Quase nunca dava briga. Mesmo quando a indonésia invadiu o Timor, a associação dos estudantes indonésios organizou um evento junto com portugueses e brasileiros para discutir o caso (ou fomos nós que fizemos e eles participaram, sei lá). Discutiu-se acaloradamente, mas deu certo. Digo “quase” nunca deu briga, porque havia duas exceções. Uma, era o grupo de turcos e gregos. Não tinha jeito, era os dois ficarem juntos que alguma coisa dava errado. E o outro era o dilema israeli e palestinos. Só um exemplo: os israelenses pediram financiamento ao conselho para celebrar o dia nacional. Normal, não? Nós brasileiros também o fazíamos, tinha semana do Brasil, tinha o sete de setembro. Bom, naquela mesma reunião, a associação de estudantes palestinos pediu financiamento para um ato de memória pela Al-Nakba. Negar, como??
A gente teve que votar em duas reuniões separadas. E o irônico é que membros dos dois grupos de estudantes se conheciam e se frequentavam, como indivíduos.
Cecilia,
Reafirmo, esteja você Patagônia ou não, saí enriquecida desse debate.
Obrigada, e por favor, esqueça o que pode ter lhe soado condescendente, como “não esqueça de escrever” . Condescendencia é terrível, sorry..
Cecília,
“Mas não encontro na história, talvez tu ou a Lise possam me esclarecer, país democrático ou bárbaro, que tenha concedido plenos e totais direitos cidadãos, de fato, a populações de alguma forma identificadas com seus inimigos durante os períodos de beligerância?”
Cecília, posso citar outros, mas os Estados Unidos durante a segunda guerra foi um, embora de forma desigual. Nipo-americanos e cidadãos japoneses foram submetidos a campos de internamento, mas comparativamente poucos alemães e italianos, e quase nenhum (se algum) cidadão americano filho de alemão ou italiano foi incomodado. Pelo contrário, muitos lutaram no lado americano na guerra. Racismo certamente teve algo a ver com esta diferença de tratamento entre nipo-americanos e euro-americanos.
Mesma guerra, o Brasil teve restrições a cidadãos nascidos na Alemanha e Italia, mas não a cidadãos brasileiros descendentes de alemães ou italianos - portanto uma população de “alguma forma identificadas com seus inimigos durante os períodos de beligerância”. Eu lembro de coisas como italianos natos não podiam ter rádios (mas seus filhos sim), e obrigatoriedade do ensino de Português nas escolas da colônia.
Até onde sei, cidadão ingleses de origem alemã, mesmo que tivessem mostrado simpatia por Hitler antes da guerra, não foram tocados (a não ser que individualmente julgados e presos por traição).
Mesmo durante os momentos mais “quentes” da guerra fria, cidadãos russos morando nos EUA não eram automaticamente vistos como potenciais aliados da URSS - e muito menos cidadãos russo-americanos, embora alguns o fossem de fato. O McCarthismo, que em alguns aspectos que poderiam ser similares ao que dizes, na medida que coibia cidadãos americanos de exercer seus direitos por serem identificados com o inimigo, foi uma fase curta (mais ou menos uns dez anos) e vergonhosa da história americana.
Cecília, talvez eu não tenha entendido bem a pergunta, mas em democracias, erodir os direitos civis de parte de seus cidadãos por razões étnicas (ou ideológicas), mesmo em período de beligerância, é exceção (e escandalosa exceção) e não regra.
Se estás te referindo ao momento *específico* de 1948/1949, quando 63.000 dos 160.000 árabes que ainda estavam no território de Israel receberam cidadania (depois o número se expandiu), por favor veja minha resposta à Elias no post 167. Havia também razões internas para isto, e certamente razões ideológicas de compromisso com uma idéia de democracia - mas principalmente o fato que a LEGITIMIDADE mesma de Israel como estado, conforme definida pelas Nações Unidas, dependia da extensão desta cidadania aos árabes que ficaram. (Sendo um pouco formalista, eu poderia dizer que no momento da posse da América pela rainha de Castela, os índios se tornaram súditos formais da coroa, e com direito a acesso a tribunais e outras garantias próprias de súditos castelhanos. Mas a coisa, como sempre, era bem mas complicada e sanguinária que isto, então deixa para lá).
A narrativa que ofereceste é uma narrativa tradicional da formação do estado de Israel. Concordo com algumas partes, discordo de outras - como tenho certeza de que discordas de muitas das minhas afirmações aqui. Talvez aqui seja o momento de colocar minha viola no saco, e respeitosamente, concordemos em discordar.
Até um próximo tópico do Pedro Dória… :)
Alba,
nada do que disseste me soou condescendente, apenas gentil e querido. No meu último, acabei esquecendo de te responder sobre minha localização. Atualmente, com o derretimento das geleiras faço prospecções no Círculo Polar Antártico sobre a possibilidade de refundar aqui o estado de Israel.
Por enquanto as morsas, leões marinhos e pingüins me enviam sinais de positivo/operante.
Fica meu abraço
engraçado que onde albin diz “maravilha” e eu digo “parece metodo de tribunal …contestar, responder 1 por 1, desmontar a acusaçao…”
aprendi muita coisa mas nao gostei do….eur…layout !
vao me dar porrada ? me contemplar com um frio desprezo ? seria injusto…..:-)
Aqui aprendo muito e por isso adoro o espaço.
Eretz Israel na Antartida?
Fica meio longe mas vamos pensar.
Lise,
Corretíssimo!
Uma das condições para que fosse concedida a autorização para a criação do Estado de Israel, foi que a minoria árabe gozasse de cidadania plena no novo Estado.
É interessante notar que a resolução da ONU fala em “minoria árabe”, e não “palestina”.
É que, como bem assinalou a Cecília, todos os residentes na Palestina eram considerados palestinos: árabes, judeus, drusos, etc.
O termo “palestino” como conceito diferenciado de “judeu” é bem recente. Posterior a 1948.
De acordo com a reolução da ONU, haveria dois Estados: um exclusivamente árabe e outro judeu com minoria árabe.
É claro que as condições da ONU foram aceitas pelos fundadores do Estado de Israel. Se não fossem, ele não existiria.
Por isso mesmo, as restrições aos direitos de cidadania à minoria árabe-israelense não são, nem nunca foram política de Estado em Israel.
Agora, preconceito entre a população é outro papo. Claro que existe, como existe em qualquer parte do mundo. Em Israel, a depender do local onde você esteja, é possível encontrar mais que preconceito. É possível encontrar ódio, medo, etc.
Imagine se umas organizações bolivianas começassem a explodir bombas no Brasil. Depois de algumas centenas de bombas, você estranharia se houvesse ressentimentos de brasileiros em relação aos bolivianos?
Se você andar por Gaza e Cisjordânia, também constatará os mesmos sentimentos em relação aos judeus em geral e a Israel em particular. E não é pra menos, ne?
Meio século de guerra não acontece impunemente.
A questão é que estamos debadendo POLÍTICA DE ESTADO.
E ninguém conseguiu demonstrar, aqui, que a política de Estado em Israel institucionaliza a discriminação em relação às suas minorias. E não conseguiu demonstrar porque isso não existe.
Afirmar o contrário, convenhamos, é uma enorme má-fé.
Lise,
Aliás, em Israel, nem estranhe uma certa tensão entre judeus originários da Europa Oriental e os oriundos do norte da África. Estes últimos costumam se dizer “discriminados” pelos primeiros.
Isso aí é como as bruxas. Não acredito, mas…
Cecília,
Foi um muita alegria que lí relí todo o seu caudaloso e bem construído texto e a minha primeira manifestação é de agradecimento pelo tempo investido num discurso que, embora tenha suas incongruências (que apontarei), está uma delícia para se ler.
Eu o lí ontem de noite e, acredite, tive de me preparar para respondê-lo e, confesso, que tive ajuda de muita gente, não só aqui do Tupistão, mas tb de além mar.
Espero que nosso diálogo posso ensinar algo aos que, mesmo merecendo respeito, não o demonstram ;-)
Não há como negar que não haja discriminação em Israel. Se a constituição daquele país garante plenos direitos a todos sejam judeus, muçulmanos e cristãos, na prática a coisa é bem diferente. Os próprios judeus (mizrahi) são discriminados pelos ashkenazi. Os primeiros vieram de uma cultura árabe, se vestiam (ou se vestem) como árabes, falavam e ainda falam o árabe e etc. Os palestinos (cristãos e muçulmanos) sofrem na pela essa discriminação. Querem um exemplo? Vejam onde estudam as crianças palestinas de Israel e vejam onde estudam as crianças judias. Vejam o caso daqueles árabes cujas aldeias ou vilas não são reconhecidas pelo governo de Israel. Essas aldeias e o povo que mora lá, simplesmente “não existem” para o governo israelense. Querem testemunhas? Vejam o que escreveu o ex-presidente Jimi Carter sobre o “apartheid” de Israel. Já que vocês gostam de provas por escrito, existe um documento preparado pela CIA que tece diversas considerações sobre as condições injustas em que vivem os cidadãos de origem árabe, dentro de Israel. Esse blablablá de diplomatas de origem árabe, ocupando cargos importantes no governo de Israel é , desculpem a expressão, “conversa pra boi dormir” são pequenas concessões para justificar o caráter democrático daquele país, pura hipocrisia.
Sobre o post 43
Cisjordânia semi-abandonada (tem hífen?)
Creio que seja a gosto do freguês (rs)
Então, Athalyba, com base em dados históricos e sem ironias, posso te dizer que foi tudo de bom e civilizado até quase o fim da 4ª leva migratória, de 1924 a 1931.
Antes de analisarmos o período que vc cita textualmente, vamos lançar um pouco de luz os quase 30 anos que separam 1897 de 1924
Se não me engano, em 1897, no primeiro congresso mundial sionista, foi decidido que seria na Terra Santa o novo lar judeu. Foi então designada uma comissão de rabinos que iria até o local averiguar as condições. No telegrama curto e objetivo, uma frase tornou-se famosa: “A noiva é bela, mas está casada com outro homem”. Era uma metáfora para explicar que apesar da Palestina parecer ser uma boa opção para os planos sionistas, ela já era habitada por outro povo … Mau sinal …
Em 1901 foi criado o Fundo Nacional Judaico, que reuniria capital de doadores e
compraria terras na Palestina, terras essas que “eram consideradas propriedades
inalienáveis dos judeus, caracterizando-se como extraterritorializadas”. Os árabes não
podiam arrendá-las, comprá-las ou trabalhar nelas. Nesse Estado dentro de outro, os
árabes foram intensamente marginalizados quando, como vc cita, a segunda onda migratória trouxe os 40.000 novos “habitantes”. Em miúdos: desde o começo, as coisas seriam feitas ao arrepio da lei e da vontade do povo local. Muito justo vc citar a questão dos senhores feudais da época. Afinal, se os pedaços de terra eram deles, justo era que vendessem. O chato é pensar que essas terras estavam ocupadas por arrendatários palestinos, que, tinham de ir pra algum lugar.
No começo, não discordo que tenha sido tudo de bom e civilizado, principalmente pq, bem lá no começo, haviam um cheiro de mudança e ruptura dos laços de vassalagem (dá pra usar esse termo?) dos felás com os donos da terra. Mas quando o número de estrangeiros subiu e as diretrizes de trabalho dos sionistas jogaram pra escanteio a força de trabalho palestina, bem, vc pode imaginar o que aconteceu.
Creia-me, não é preciso uma identidade cultural para ver que os pretensos benfeitores logo se tornariam apenas “feitores” e o medo que os senhores feudais (os que não venderam suas terras) sentiram no começo, por causa das idéias libertárias e coletivistas dos novo habitantes, seria substituída pela raiva sentida pelos habitantes originais ao ver a expropriação caminhando a passos largos …
Afirmar que não havia uma identidade histórica palestina própria ou consciência de nação palestina própria entre aquela população, pelo exposto anteriormente parece-me correto. A consciência identificadora palestina, na verdade só viria a surgir na década de 60.
Justo.
Porém, perceba que é um erro simplesmente classificar os palestinos por parâmetros modernos ocidentais e, baseado nestas classificações, negar-lhes o direito fundamental de serem donos do próprio destino. Se eles queriam formar um país palestino ou não, isso não importa. Se eles queriam fazer parte de um grande país árabe, se eles queriam se dividir em vários paisinhos, se eles queriam se organizar por tribos, por clãs, por religião, etc, isso não deveria ser da conta de ninguém, senão deles mesmos. Se algum outro povo ou país têm pretensões na região, deveria realizá-la com respeito aos direitos e à vontade da população nativa. Negar a uma população o direito fundamental de decidir seu destino por si só, impor um regime ilegal, violando um contrato anterior, contra a vontade dessa população, e estimular uma ideologia justa e legítima, mas que representava a sujeição e a dispossessão da grande maioria das pessoas do território em questão, de nenhuma maneira é justo e é motivo mais que legítimo para revolta.
Eu concordo plenamente que os judeus têm o direito a um país, e até que este seja na Palestina. Mas uma coisa é querer, outra é poder. Simplesmente não dava para estabelecer um país judeus impedindo uma população de se tornar independente, ignorando seus desejos, expulsando-os da terra, boicotando seus produtos e trabalho sem esperar um reação violenta absolutamente compreensível e justa. Diante de uma oportunidade histórica os sionistas resolveram continuar a empreitada assim mesmo. Daí pra cá você sabe o resultado
“Vejam o que escreveu o ex-presidente Jimi Carter sobre o “apartheid” de Israel. ”
Moisés, eu já devia ter saído deste tema, mas, vale lembrar que Carter nunca se referiu ao que ocorria dentro do estado de Israel como apartheid. A analogia era para a relação com os territórios ocupados, e ele faz questão de dizer isto bem claro.
Cecília,
Sobre o seu post de 13/Dezembro/2007 às 1:22, não tenho muito a dizer … Do ponto de vista estritamente filo-político, seu texto está ok. O problema é que minha observação continua a valer: tudo isso ficou pra trás quando a tomada da terra pela força tornou-se regra.
É assim que enxergo a empreitada sionista: uma oportunidade ímpar de dar um fim a um problema de séculos: a falta de um lugar seguro para os judeus viverem. Só estou constatando que essa aspiração absolutamente legítima se realizou sob injustiça contra outra população absolutamente inocente. Simples assim … Estou dissertando sobre como os fatos aconteceram para que possamos todos enxergar o lado de cada um e não ficar demonizando um ou outro lado injustamente, ou, pior, reduzir as partes para simples esteriótipos.
Cecília #169
Insinuar que a reação árabe contra Israel, logo após a sua “fundação” possa ser chamada de limpeza étnica, não procede nem um pouco. Explico. Antes de mais nada, quem sempre foi maioria naquela região foram os palestinos. Antes da declaração de Balfour os colonizadores haviam prometido a independência da palestina para os palestinos e não para os judeus. Os árabes se sentiram traídos, quando perceberam as verdadeiras intenções do sionistas, ou seja, criar um estado exclusivamente judeu. A guerra (mal sucedida para os árabes) foi uma reação a essa tremenda injustiça que fizeram com o povo da palestina. Israel fez, sim, limpeza étnica, ou seja, para justificar um estado de maioria judaica tiveram que “deslocar” (olha que estou sendo bonzinho ao usar essa expressão) a população palestina NATIVA, para fora dos limites de Israel. Isso está muito bem documentado por historiadores judeus, diga-se de passagem. Não vou nem citar os relatos dos palestinos sobre esse episódio, ao qual eles se referem pelo nome de Nakba, pois sei que preconceito às fontes árabes ainda é grande. Quem se dispuser a ver um pouco de toda essa história sob o ponto de vista dos árabes é só entrar no Google e procurar por “nakba”.
“(…) se alguém quiser me ajudar a confirmar (…) e assim afastar a idéia que Israel é meio assim, só para os judeus, ficarei grato….”
Infelizmente não poderei te ajudar nesta empreitada, já que o sionismo prático preconizava a criação de um estado para os judeus, em que os valores, tradições e a cultura judaica devessem prevalecer (…) Evidente que isto não poderia excluir os não judeus da cidadania israelense.
Acho a resposta a esse seu postulado está nas minhas respostas anteriores. E também na luta inglória da Lise para mostrar aos defensores intransigentes da política sionista que, no atual estado das coisas, Israel tem como política de estado (não declarada) definir quem é cidadão de primeira classe e cidadão de segunda classe com base em critérios judaicos … Vc fala em direitos plenos e totais para todos. Não é isso que a Lise aponta em seus links e não é isso que sente a maioria da população árabe-israelense … A beligerância que vc cita está sim cobrando o seu preço …
E continuo discordando que a sentença “há um número razoável de palestinos e drusos participando na vida econômica social e política do país” seja usada para dar lustro à uma suposta igualdade de direitos em Israel. Me desculpe insistir: é só pra consumo externo.
Assim como salsichas e as leis, a feitura desse embutido made in Israel é bastante desagradável de se acompanhar …
“Eu concordo plenamente que os judeus têm o direito a um país, e até que este seja na Palestina. Mas uma coisa é querer, outra é poder. Simplesmente não dava para estabelecer um país judeus impedindo uma população de se tornar independente, ignorando seus desejos, expulsando-os da terra, boicotando seus produtos e trabalho sem esperar um reação violenta absolutamente compreensível e justa.” (athalyba)
Bobagem.
“…não dava para estabelecer um país judeus impedindo uma população de se tornar independente…”.
Quem impediu? Ninguém!
A ONU autorizou a criação de DOIS Estados. Um foi criado, o outro não. Quem criou, criou porque quis. Quem não criou, não criou porque não quis.
Em outro ponto, o mesmo escriba afirma:
“Se eles queriam formar um país palestino ou não, isso não importa.”
Como não importa? Importa muito para o que se está debatendo.
Se os palestinos NÃO queriam formar um país, isso define muita coisa. Define, por exemplo, que eles NÃO foram impedidos. Não criaram porque não quiseram.
Quem tenham mudado de idéia depois é outra história, e não diminui o direito deles.
Só não dá pra dizer que “foram impedidos”.
Insisto: esse athalyba não diz coisa com coisa…
Num único texto ele consegue avacalhar com o que ele mesmo diz.
E olha que recebeu assessoramento! Imagina sem…
Lise,
Tens razão, mas o “apartheid” anda assim é de Israel!!
Athalyba,
Parabéns pela sua análise!! Disseste tudo. Esse pilar do “Uma terra sem povo, para um povo sem terra” já está começando a ruir. Foi um dos maiores erros históricos (não sei se é o termo certo). Um povo que tinha sua raízes (e ainda tem!!) fincadas naquelas terras, que tinha (tem) as suas tradições, a sua história, que sentia orgulho de ser da terra de Jesus Cristo (Issa Massih) teve de abandonar suas terras, suas aldeias, para dar lugar a outro povo (também sofrido). Na minha modesta e romântica opinião, os dois povos têm de conviver num único estado laico, com direitos iguais.
Cecília,
O seu post de 13/Dezembro/2007 às 1:36 # 176 é bem mais complicado de responder a vc pq, em minha opinião, está 50% biased.
A primeira parte está ok, casa-se perfeitamente com o depoimento que vc postou no #123 e com a opinião dos que tem boa vontade: não é fácil pra ninguém e o sofrimento está dos dois lados do Muro da Vergonha Realoaded. Inclusive, ler o depoimento do sujeito é muito elucidativo do estado de desesperança israeli. Posso parecer bem mané agora, mas me lembrei do hype em cima do livro O Segredo. Será o estado mental citado pelo missivista um determinante futuro ??? Quem viver, verá …
Mas o caldo engrossa na segunda parte do seu post …
O sionismo é sim uma invenção européia, baseada em conceitos europeus, operacionalizada por judeus europeus. Eles eram exógenos na Terra Santa e, um belo dia, começaram a desembarcar em números crescentes, comprar e tomar terras e ditar as regras que lhes eram favoráveis a partir desse momento, e hoje, em 2008, essa elite asquenaze é quem manda *realmente* em Israel. Nem vem com “fulano é sefardita”, “cicrano é mizrahi” pq vamos cair na mesma ladainha dos “diplomatas palestinos” …
E de mais a mais, esse argumento de “ligação histórica e espiritual” de todos os judeus com a Palestina sempre foi usada para contrapor os interesses sionistas aos interesses de quem já estava, há gerações, na “terra prometida”. I´m sorry, dahling mas esse não é um argumento válido nessa discussão, já que foi usado inúmeras vezes pra passar por cima dos diretos de quem já vivia por lá …
Sua mistura desanda de vez quando vc “parte” para o ataque … Vou dar um desconto por causa da sua condição pós-marraqueshiana (rs), veja o que acontece quando eu ligo dois trechos consecutivos de seu discurso para te mostrar que a coisa ficou um pouco fracionada demais e que história não é uma ciência exata:
Muitas aldeias e povoamentos árabes palestinos foram encontrados pela Haganá sem nenhum morador.
Tudo o que narrei não significa que não aconteceram expropriações e violência braba antes e durante a proclamação do Estado.
Veja só então: vc desconfia que, podem sim ter havidos excessos por parte dos sionistas na “tomada das terras”. Há bem da verdade, existem muitos e muitos relatos de abusos, mortes e deportação de inúmeros palestinos e a destruição de muitos vilarejos pré-fundação de Israel.
Aí vc diz que 700.000 palestinos aceitaram um “convite” para sair. Ora bolas, vc queria o quê ??? Que com o histórico de abuso das forças “de defesa” os palestinos, espremidos entre o fogo cruzado dissessem “não vamos embora, preferimos morrer aqui” ???
Isso de dizer que “comprar a história integralmente como foi contada pelo mundo árabe, humilhado pela derrota, é antes um ato de fé ou de paixão do que convições baseadas em fatos históricos.” é no mínimo perigoso.
Pq eu poderia dizer “Mas comprar a história integralmente como foi contada pelo israelenses, enebriados pela vitória, é antes um ato de fé ou de paixão do que convições baseadas em fatos históricos.”
Quem não me deixa mentir são o Benny Morris, o Illan Pappé e até o Normam Filkenstein !!!
De mais a mais, acho que não adianta muito avançarmos mais … Está na cara que uma verdadeira auto-crítica dos judeus sobre o período 1900/1948 é algo muito distante de acontecer, dado o medo tão bem expresso no post # 123. Um medo tão multifacetado como a sociedade israelense.
Só me incomoda mesmo, nesse seu último post a frase Dê-se ao trabalho de consultar uma hemeroteca.
Espero que isso não signifique que vc queira dizer que estou aqui, sem base e sem consulta, falando um monte de coisas na base do “achismo”.
Obrigado pelo diálogo Cecília, pode ter certeza que várias de suas passagens estão interiorizadas em mim.
bj bj
ps: como não sou maníaco por liks como a Lise (hahahaha brincadeirinha, Lise) não postei nenhum, mas tenho aqui tudo bem organizado … Me peça por email que eu terei imenso prazer em repartir contigo :-)
‘‘ suas passagens estão interiorizadas em mim.’’
Epa …
Pintou um clima, Harun, pintou um clima (rs)
Ia usar a palavra “introjetadas”, mas ia perder a carga romântica kkkkkkkkkkk
athalyba,
estive no blog do guterman e li a resenha do livro e li alguns comentários…você saberia me dizer se os posts do roberto carlos são todos de jon rotschild?…
Andrea,
Não sei te responder, sinceramente …
Elias = scumbag.
Vai estudar, apedeuta …
Queridos missivistas,
Depois de minha intempestiva frase dirigida a quem merece esse tipo de tratamento, só mesmo pedindo desculpas a vcs.
Está dificil bancar o Gandhi com personas desonestas intelectualmente.
No mais, Vai estudar, apedeuta …
athaliba,
Apedeuta, eu?
Então tá. Sou. Assim é, se lhe parece.
Você, por certo, deve ter estudado muito, e aprendido muitas coisas.
Deveria ter aprendido a escrever. Porque você escreve mal pra caramba.
E deveria ter aprendido a ler, também. Pelo menos, aprendido a ler o que tão mal escreve.
Qualquer pessoa que tenha se dado ao trabalho de ler o que você escreveu nesta lista, há de ter percebido que você se contradiz. Nega, num parágrafo, aquilo que você mesmo afirmou em outro.
Continue assim, pelo menos em relação a mim.
Para mim, seria motivo de preocupação ter algma coisa em comum com gente como você.
O uso desse termo — “apedeuta” — diz muito sobre quem dele se vale para descredenciar seus oponentes.
E isto, certamente não é um elogio.
Fala aqui com a minha mão eqto estou estudando, scumbag.
Andrea,
Li a resenha do livro de Pappé, no blog do Gutterman. Li os comentários do Roberto Carlos. Desconfio que seja uma tradução do livro “The Hidden History of Zionism” de Ralph Schoenman. Esse livro ia ser traduzido aqui no Brasil, há cerca de dez anos. Mas, parece que desistiram da idéia.
Moisés,
Sou só eu o paranóico, ou a difusão das pesquisas dos novos historiadores israelenses é dificultada ???
Athalyba,
Aqui no Brasil parece que essa dificuldade é ainda maior. A imprensa brasileira, com raras exceções, não se atreve a “mexer nesse vespeiro”. Não se pode falar um “a” contra a política de Israel em relação aos palestinos que já caem em cima de você. Tem um grande jornalista brasileiro, judeu e de esquerda, que ficou indignado ao ler uma apostila pré-vestibular que questionava essa política suja de Israel. É um cara de mente aberta, combateu a ditadura, atuante e etc. Mas, que não falem mal de Israel na frente dele, senão “o bicho pega”!!
Vamos esperar pra ver se o livro de John J. Mearsheimer e Stephen M. Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy , vai ser traduzido aqui. Uma fonte segura me confirmou que as chances são bem grandes.
alguem ja leu protocolos dos sabios de siao?
alguem ja leu protocolos dos sabios de siao?
Já, Anonymous, mas não é muito bem escrito. O barato é pensar que o livro original era escrito com os jesuítas em mente, não os judeus, isto no início do século XIX. Depois o Maurice Jolly adaptou para os seguidores de Napoleão III. Então, quando a polícia secreta do Czar fez esta última fraude, já era plágio de plágio.
protocolos dos sabios de siao = campanha difamatória.
valor = zero
Meus queridos, existe apenas uma verdade: judeus estão sendo criados em cima de uma mentirqa, quando o assunto é a fundação de Israel.
Acham que tudo foi feito com altos padrões éticos, humanistas.
Mas não …
Desde 1910 há humilhação, miséria e mortandade, imputados de maneira sistemática e premeditada, e que é encoberta involuntariamente por uma grande massa de manobra constituída por judeus que foram criados sem o mínimo de senso histórico, desde o berço incentivados a defender políticas racistas sem questionar, tudo isso envolto num sentimento de “eles ou nós”.
Tenho uma triste certeza: no futuro, teremos de demonstrar nossa solidariedade ao povo judeu, pois creio que, com a queda do império estadunidense, eles estrão em maus lençóis …
Alguém aí falou em “limpeza étnica” como política de estado ???
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM764795-7823-PREFEITURA+DE+JERUSALEM+EXPULSA+FAMILIA+DE+BAIRRO+MUCULMANO,00.html
athalyba
vê-se que de “limpeza etnica” voce entende tanto quanto de limpar o seu traseiro.
Por que não falar de limpeza étnica contra os índios brasileiros que desaparecem a cada ano, sendo esse o maior favor que fazem ao governo, que ao assimila-los e joga-los na miseria, acaba com a obrigação de manter a FUNAI?
athalyba,
A única triste certeza que voce pode ter é que daqui a 100 anos todos seremos pó, e estaremos todos no mesmo lugar.
O resto, voce trata de limpar direitinho, como a tua mãe te ensinou, pra não deixar fedendo, falou?
parece que vai ser muito difícil chegar a algum consenso, há divergências mesmo entre os que estão do mesmo lado…
http://jbonline.terra.com.br/editorias/cultura/papel/2007/12/14/cultura20071214002.html
Conflito judeu x judeu
Outro dia recebi a visita rápida de meu velho amigo e colega Mário Augusto Jakobskind. Acabamos falando em Hugo Chávez, porque não há nada no mundo - desde as nevascas em Oklahoma até o preço do pão no Rio de Janeiro - pelo qual este inca não seja responsável. Mário estava irritado, porque uma das maiores autoridades sionistas do Brasil, Mário Gomlewsky, assinara na revista Menorah algo que Bush subscreveria. E respondeu:
“Esta é uma pequena crítica ao pensamento único e à mesmice em relação à Venezuela. Vocês seguem o senso comum e o pensamento único de criminalização de um processo revolucionário. Na verdade, se orientam pelas mentiras e meias verdades da mídia conservadora. Por que nunca se pronunciaram contra as torturas em Guantánamo e a ocupação do Iraque? Por que apóiam incondicionalmente as atrocidades que sucessivos governos de Israel têm cometido na Palestina? Por favor, não usem o argumento de que o autor destas críticas é anti-semita, como fazem habitualmente contra quem não aceita o jogo do pensamento único que vocês costumam jogar. Saibam também que nem todos os judeus são sionistas, como vocês, e fazem críticas ao procedimento dos sucessivos governos de Israel não por anti-semitismo”.
Gomlewky respondeu a Mário:
“Diga você se alguma vez se pronunciou a favor do Estado de Israel. Mesmo quando foi ameaçado por Nasser de ser arrastado com todos os habitantes para o mar. E quanto ao que diz o presidente do Irã sobre o Holocausto? Vá pregar na Venezuela essa ladainha velha, surrada, que já virou pó na história, e tomar porrada dos estudantes de lá. Eles sabem quem é o Hugão melhor do que você. Será que você tem vergonha da história do seu povo? Eu sou sionista. Você, como se define? Cego, surdo político? Ou verdadeiramente mal intencionado? Não tenha vergonha de ser judeu. Nós dois iremos para a mesma câmara de gás, se depender de gente como o Chávez. Você certamente irá, alegremente, cantando o hino da Internacional. Você rotulou no seu pronunciamento. Faz parte da prática de gente que pensa torto como você. Fazer e acusar os outros de terem feito. Leia o que você escreveu e veja quantos rótulos escrotos você dedicou a nós”.
E eis o último round. É a vez de Mário Augusto:
“Sua resposta confirma exatamente o que escrevi. Seu sionismo só contribui para o incremento do anti-semitismo. Meu sobrenome não esconde minha origem. Nunca neguei, como o senhor idiota e sectariamente tenta induzir. O resto é elocubração de um autoritário de direita, vinculado a sei lá o quê. O senhor não polemiza, não tem argumentos. É um colonizado mental, como tantos neste seu mundo globalizado. A agressão verbal é a marca da mediocridade. Continue sintonizado na mídia conservadora e de direita, pois lá é seu mundo. Não vou polemizar com quem se comporta dessa forma colonizada mental. Mais uma vez, não use seu sionismo de direita para chantagear. Aliás, o senhor não entende o que é isso. Antes de defender ou atacar os governos de direita de Israel, que o senhor defende incondicionalmente, minha opção é ficar ao lado das classes populares brasileiras, latino-americanas, palestinas, israelenses e do mundo inteiro. Este, claro, não é o seu mundo sionista de direita. O senhor está do outro lado da história. Está com Bush e com os fundamentalistas, sejam eles judeus, cristãos, muçulmanos e o diabo a quatro que pululam no mundo globalizado, onde a pensamento único, que também é um dogma, predomina. Quanto ao holocausto, não use essa tragédia histórica também para chantagear tal qual Bush e seus sionistas. Mais respeito pelos que morreram, que muitas vezes eram de esquerda e das classes populares. O senhor nunca ouviu falar de judeus de direita que transacionaram com o fascismo italiano? A maioria deles seguia o seu ideário dogmático. Quanto ao Irã, não baseio meus posicionamentos em informações de agências internacionais comprometidas com o esquema fundamentalista cristão-sionista que ocupa fraudulentamente a Casa Branca. Minhas fontes do Irã não são oficiais, e sim da colônia judaica, não-sionista, que vive há mais de três mil anos nesse país e se nega a emigrar para Israel, a ‘terra prometida’. Será que eles negam a sua origem? Será porque a mídia conservadora omite essa informação? Não seja um analfabeto político. Não confunda o Estado de Israel com os governos de direita de Israel, que o senhor defende”.
[ 14/12/2007 ] 02:01
moises,
obrigada pela informação…
faraó,
Antes de mais nada, mantenha a sua compostura. Não me dirigi a você; e não me vali de expressões pejorativas. Se não tens argumentos para contestar o que escrevi, cala-te!!
Saiba Mais:
Não é necessário eliminar, assassinar, toda uma população para fazer limpeza étnica num determinado espaço geográfico. Basta, “apenas”, deslocá-la, expulsá-la ou empurrá-la para fora dos limites de uma dada região. Foi isso o que aconteceu com a população palestina, nos idos de 1948. É isso o que ainda vem ocorrendo com os palestinos da Cisjordânia, e com os árabes de Israel, que ao serem discriminados “brandamente”, no dia-a-dia estão, na verdade, sendo estimulados a sair, a abandonar aquelas terras. É essa a política honesta de um estado que se gaba de ser a única democracia da região.
Moisés,
voce protege o athalyba, voce é o athalyba ou voces vivem juntos? Eu nunca me dirigi a voce e sim ao athalyba.
Isso que voce escreveu voce tirou dos discursos de Nasser em 65, 66 e 67 antes da guerra, quando disse que ia jogar os judeus no mar?
Ou foi dos discuros dos países árabes ainda em 48 logo após a criação de Israel e da Palestina?
Ou será que foi em 73?
Pode ficar tranquilo que Israel jamais fará limpeza étnica com nada e com ninguém, pois Israel precisa mais é de gente para trabalhar. Até mesmo voce seria bem-vindo se fosse pra lá.
E se voce é do tipo que acredita em tudo que lê, comece a ler Cebolinha e Cascão, que ao menos não deixa te amargo e não te causa úlcera de estomago.
No mais, se voce é o athalyba, ou se voces moram juntos,
um abraço pra voces.
Não esqueçam de se cuidar, heim.
Cara, esse Faraó tem problemas sérios (rs)
Pensando bem, sionistas (de direita! de direita!) tem problemas sérios de estresse intelectual … Afinal, é muito desgastante defender o indefensável , né não ???
Aproveitando, valeu o posto do JB, Andrea. Mostra muito bem o estado de insanidade intelectual sionista (de direta! de direita!).
Acho muito triste que os ideais sionistas originais tenham sido corrompidos em favor da barbárie israeli …
Aproneitando o gancho que é chamar qqer uma de anti-semita pq “ousou” levantar dúvidas sobre as ações de Israel, faltou um detalhe um detalhe nessa discussão toda: Oswaldo Aranha só ajudou a (a)fundar (a Palestina)Israel pq não queria mais ver judeus em Copacabana … Afina, ele foi um dos artífices da políticas de negação de vistos para judeus emigrarem pro Brasil no governo Vargas …
(eu digital mal pacas e não reviso, desculpae)
nunca vi um post sobre israel aqui no vicio, começar e acabar com “civilidade” !
……………………
confetti
não de minha parte que encerrei com um abraço a dupla de mesmos.
O faraó conseguiu editar o comentário 218. Primeiro o comentário se dirigia a mim. Agora, não sei como, o mesmo comentário (218) se dirige ao Athalyba. Gostaria de saber do Pedro Dória como ele conseguiu tal proeza.
Pedro Dória!!! Presta Atenção!!!
esse site e muito bom
Osvaldo foi de fato uma sentença de Deus; pela mao de um brasileiro.
Fez ele muito bem; Mas no entanto, Israel sera´ cercado de exercitos inimigos;
E… vai ser salvo somente mediante o reconhecimento de Jesus Cristo, como o filho de Deus e salvador do mundo;
Visto que agora Israel vem atraindo como inimigo, contra si o resto do mundo.