O Holocausto visto pelo Irã
A série de maior sucesso na televisão pública iraniana, Virada de Zero Grau, é talvez surpreendente. É a maior produção já feita pelo país, se passa na Paris de princípios dos anos 1940 e conta a história do caso de amor de um jovem diplomata iraniano e uma bela moça judia.
O pano de fundo, numa Paris nazista, é o Holocausto e os esforços da embaixada do Irã de prover documentos falsos para que judeus consigam fugir para o país.
Nem tudo é perfeito: os sionistas, judeus que defendiam a fundação de um Estado judaico na região da Palestina, são vilões. Por outro lado, não há qualquer dúvida, na série, de que os nazistas perseguiam, aprisionavam e assassinavam os judeus que encontrassem. É o mesmo Holocausto que Mahmoud Ahmadinejad nega.
‘Virada de Zero Grau’? O título vem da noção de que não havia escolha, não havia como evitar o destino que se ensaiava.
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Pedro, é uma notícia interessantíssima porque “quebra” um pouco esta visão da sociedade iraniana como “unificada” com a imagem do Ahmadinejad. Vale a pena lembrar que mesmo durante a tal conferência que negava o Holocausto em Teheran, intelectuais iranianos *no Irã* também se manifestaram contra a conferência.
http://iranwrites.blogspot.com/2007/02/iranian-petition-against-holocaust.html
Por outro lado, a acusação de colaboração aos sionistas durante a guerra é algo que surgiu ainda em 46. Que eles preferiam mesmo uma radicalização do anti-semitismo para forçar a saída da Europa (sionismo era uma corrente minoritária na época). Que usaram fundos recolhidos nos EUA (com o propósito de salvar judeus europeus) para comprar armas para lutar na Palestina. Como tantos rumores e meias verdades, há alguma base para isto, mas a história é bem mais complicada; e o sionismo, bem mais heterogêneo que estas versões deixam transparecer.
Essa noticia saiu aqui em Israel num telejornal quando a serie comecou.
Eh interessante o que a Lise comenta que o sionismo era minoritario. Nem se falava muito em Israel. Falava-se de sair da Europa - fosse para onde fosse. Mas se tivessem como escolher, iriam todos para as Americas. Apenas parte dos imigrandes daquela epoca veio a Israel por ideologia. Mesmo porque era muito dificil conseguir um visto dos ingleses para tal.
Uau…judeus nas Américas….tudo a ver ,mas aonde? USA?
Quanto a sociedade iraniana…ela é muito mais complexa e intelectualmente ativa do que quase todos podem imaginar.
Sionismo….seria aquela corrente aonde se abrigavam gente como Ben Gurion, Menahem Beguin e Golda Meir?……embora hoje veja na forma como os judeus tratam os árabes palestinos uma degradante cópia do nazismo, sei que esses heróis judeus foram homens fortes e corajosos…mas a atualidade judia é de arrogancia e perda de sensibilidade……quando somos todos homens/espiritos e deveriamos estar dando as mãos.
Irã?
Ô pessoal, há uns episodios do programa “Passagem Para…” que passa na TV Futura que o Michibim mostra o Irã, kra é outra visão, um olhar brasileiro sobre diversos países.
Recomendo.
Aliás, recomendo assistir todos, já está na segunda temporada.
Pra quem viu esse do Irã que falei, não se surpreende com o post, o Irã é diversificado e culto, muito culto.
a pérsia né alê…:)
Uma notícia muito interessante sobre os tesouros de “arte degenerada” encontrados entre os nazistas. Publicado no El País, para assinantes:
http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/elpais/2007/12/08/ult581u2367.jhtm
Mané
a forma como os israelenses tratam os palestinos ainda é muito melhor como os árabes tratam os palestinos e como os próprios palestinos se tratam entre si.
Quem compara o tratamento israelense ao nazismo ou não sabe o que acontece na realidade, ou não sabe o que foi o nazismo, ou as duas coisas juntas ou ainda é um perfeito idiota.
O roubo sistematico de Iasser Arafat e sua gangue é que colocou os palestinos vivendo da forma degradante que vivem hoje em Gaza e Cisjordania.
Os palestinos que vivem em Israel não querem sair de lá de jeito nenhum, pois mesmo tendo menos que os israelenses (e mais do que os que recebem bolsa família por aqui) ainda têm muito mais do que os palestinos do outro lado da fronteira.
E só para completar, será que os palestinos deveriam ser tratados como o governo brasileiro de HOJE trata os índios??????
A idéia não deixa de ser controvertida, mas tem algo aí que não está muito bem explicado.
O Ahmadinejad negou o holocausto na ocasião daquelas charges do Maomé, que gerou do regime iraniano um concurso sobre charges do holocausto. Ainda, na estadia nos USA, pregou revisionismos da história, algo que pelo menos é mais brando do que a atitude anterior. Aliás, várias escolas revisionistas hoje estudam arquivos em Israel, e um autor que se destaca, por ex., é Ilan Pappé.
Obviamente, as coisas não são bem assim, Ahmadinejad provavelmente nem conhece Pappé e outros. O tom dessa série q vc apresentou também é anômalo. Algo não se encaixa nada bem em nosso “consenso” sobre o Irã, e os iranianos. Não quer dizer que não sejam nada do que vemos. Mas essas estrenhezas indicam que não enxergamos as coisas por lá com lentes muito apropriadas…
Catatau,
Ilan Pappé virou revisionista? Não confunda o revisionismo da esquerda radical israelense com o revisionismo anti-semita. Eles abordam assunstos diferentes. Não me lembro de nada do Pappé negando ou questionando o holocausto durante a segunda guerra mundial.
Artigo sobre Oswaldo Aranha, muito comentado em post anterior. Publicado no Aliás do Estadão, de hoje:
http://www.estado.com.br/suplementos/ali/2007/12/09/ali-1.93.19.20071209.14.1.xml
Confetti #5:
Olha, o Luiz Michibim é um professor universitário, viaja o mundo com uma câmera na mão, faz uns programas de meia-hora, as vezes dois ou três sobre cada país que visita, é muito legal.
O programa que falei especificamente foi sobre o Irã mesmo, o país, não sobre a região (a Pérsia).
:-)
Catatau, olha, sei não mas, daqui a pouco vão dizer que o holocausto não existiu porque não tá no Alcorão.
Vai saber né?
De boa.
:-)
Fantástica a história de meu conterrâneo, do qual conheçco alguns descendentes.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs0912200706.htm
A este a gente poderia dizer:
-Cala a boca e desenha!
alê#11, a persia nao é uma regiao….:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran
O Ahmadinejad não é o Iran. Um filme muito interessante, baseado num romance gráfico de mesmo nome é Persépolis. É a história autobiográfica de uma moça iraniana e mostra, através de sua história, algumas facetas de um país tão desconhecido por nós.
Entre os muitos amigos internacionais que fiz, tenho um amigo muito bom que é um rapaz iraniano que emigrou cedo para a Alemanha. As histórias que ele me conta sobre o irã são muito semelhantes àquelas mostradas no filme.
O comentário da Lise sobre como os sionistas adoraram o anti-semitismo me lembrou, como sempre, de coisas da China.
Em uma discussão num fórum virtual um rapaz que faz faculdade de “Asian Studies” disse que Mao Zedong (Mao Tsétung) foi eternamente grato aos japoneses pelos horrores que eles cometeram na Segunda Guerra. Foi somente graças a esses horrrores que eles conseguiram unificar a China e transformá-la no país que é hoje.
zic, a autora do comics “persepolis” é marjane satrapi….a adaptaçao pro cinema é excelente, ganhou o “prix du juri” do festival de cannes desse ano !
Acho que chamar os israelenses de “sionistas” é anti-semitismo.
O Mao Tse Tung cometeu seus próprios horrores. A China moderna é o que é hoje graças ao Deng Xiaoping, não ao Mao e suas políticas de coletivização forçada.
Persépolis é bem bacana.
A Pérsia um dia não vai ser mais um país islâmico, ela é mais antiga que isso e muitos ressentem ainda as invasões árabes. A obsessão de Amadinehjad com Israel é um pouco incompreensível, pois o povo iraniano não é anti-Israel. Persas não são árabes.
Confetti, pelo jeito você saiu do Brasil na década de 30!
“Conhecido no Ocidente até 1935 como Pérsia, passou desde então a ser conhecido como Iran”
Tá lá no mesmo lugar que você indicou, só que em português.
Há mais:
“No uso corrente, o termo Pérsia costuma ser reservado para referir-se ao Império Persa em uma ou mais de suas diversas fases históricas .”
De boa, até entendo que por aí Irã=Persia.
kkkkkkk rsrsrsrsrsr
:-))))))
ta certo prof….:-/
Olha, precisa separar o que é revisionismo do que é “revisionismo”/negação do holocausto. Revisionismo, todo o historiador faz, em maior ou menor grau. Revê-se fontes, narrativas, propõe-se novas interpretações. Algumas escola que propuseram interpretações radicalmente diferentes da consensualmente aceita são chamadas revisionistas. Algumas destas novas interpretações acabam se tornando o novo cânone - até que uma interpretação mais interessante e abrangente se proponha. Há, por exemplo, revisionistas da história americana sobre as batalhas de Custer, por exemplo, ou sobre a guerra civil. Peppen e Ben Morris são autores revisionistas porque questionam a narrativa tradicional da formação do estado de Israel/Al-Nakba. Mas aqui estamos falando de historiadores. Alguns bons, outros não, mas historiadores.
Negadores de holocausto, do tipo que o presidente do Irã reuniu, adorariam ser considerados “revisionistas” neste sentido. Não são. Suas narrativas tem base documental seletiva. São mais ou menos sofisticados, mas no fim tem uma agenda antisemita que define apriori o resultado. Suas pesquisas não passam pelo crivo da crítica acadêmica e todas dependem da existência de uma vasta conspiração sionista que controla media, universidades e governos para forjar provas testemunhos e estatísticas. Chamá-los de revisionistas (sem aspas) é um insulto a historiadores.
Pappé, não Pappen. Ato falho brabo.
Lise,
Se puder e quiser, gostaria que falasse mais sobre as várias correntes sionistas. Li, mas há muito tempo, que havia uma divisão enorme no movimento sionista , nele cabendo desde a extrema direita até posições de esquerda.
Alba, queria uma opinião sua sobre o comentário 81 do Open de sábado.
Desculpe aí PD o ofitópique.
:-)
Os sionistas originais eram todos de esquerda, Herzl era socialista.
Acho.
Perguntem ao Elias! ele deve saber!
Eita, Andre Fucs, não queria gerar confusões sobre minha mensagem.
Tentei deixar claro que existem revisionistas (como Pappé), e que o Ahmadinejad teve certa alteração do juízo sobre o Holocausto conforme as circunstâncias.
Disse que “obviamente, as coisas não são bem assim, Ahmadinejad provavelmente nem conhece Pappé e outros”, no sentido de não confundir os revisionistas israelenses com esse mote iraniano.
Mas a questão continua: Algo não se encaixa nada bem em nosso “consenso” sobre o Irã, e os iranianos. Não quer dizer que não sejam nada do que vemos. Mas essas estranhezas indicam que não enxergamos as coisas por lá com lentes muito apropriadas…
confetti,
O filme é realmente muito bom.
Mr. X,
Leia de novo meu post. Eu falei da UNIFICAÇÃO da China, que foi liderada por Mao Zedong. Mao não entendia porra nenhuma de guiar a economia, foi aí que entraram os pragmáticos do Partido Comunista liderados por Deng Xiaoping. Quem não mora na China geralmente não sabe da colcha de retalho que é isso aqui, com línguas e etnias distintas, todas escondidas debaixo da maioria Han. Foi graças aos horrores cometidos pelos japoneses que os chineses se uniram em torno de um inimigo comum.
PS: Para os preciosistas: de acordo com o sistema pinyin, a romanização oficial adotada na China continental, a escrita correta é Mao Zedong. A pronúncia não muda, e creio que é correto escrever Tsétung ainda. Só estou dando uma pequena informação.
Ih, Alba, nem de longe é minha área. Elias com certeza sabe melhor. Se bem que eu discordo da leitura do Mr. X (juro que não é marcação!) de que os sionistas inicialmente eram todos socialistas. Tinha gato de todo o tipo neste balaio. Ao meu ver, está mais ligado ao nacionalismo (e colonialismo) do que ao socialisto (que tem uma vertente mais internacionalista e mesmo anti-nacionalista neste periodo).
Com todas as ressalvas necessárias à wikipedia, o verbete zionism (em inglês) não é ruim. Mas vale a pena também ler a página de discussão da wiki, para este mesmo verbete. É hilária. Os caras quase se matam para concordar em definições mínimas.
Zictor,
A China é mesmo fascinante porque é difícil. Sabe-se pouco sobre ela, de maneira geral.
E concordo que a ação japonesa durante a guerra, terrível como foi, tendeu mesmo a unir os chineses, sob o comando de Mao Tse Tung.
Ah, você está certo. Li que a escrita certa agora é Mao Zedong, mas acho que como a escrita chinesa já é ooutro capítulo, tanto faz dar na cabeça como na cabeça dar, sacumé?
Lise,
Você tem razão. Acabo de reler e salvar os comentários do Elias sobre o sionismo.
De alguma forma, as discussões entre eles me lembram os rachas entre trostskistas. Discute-se por vírgulas, o que não deixa mesmo de ser engraçado. :))
Você escreve de onde?
California. Com o laptop no colo, ainda na cama, quase 10 da manhã de domingo. Tudo isto é preguiça de trabalhar…
Nem me fale. Já fui àpraia, vou de novo porque o dia está lindo, mas a preguiça mata.
Você também vai escrever um relato, como o Zictor?
Ah, não, sou nova por aqui. Prefiro ficar de surdina, lendo o que os outros escrevem… Talvez um dia.
Alba,
Não é uma questão de escrita certa ou errada. Em chinês, o nome do cara sempre foi ???. O que mudou foi o sistem de romanização utilizado. É mais ou menos a mesma história do Pequim vesus Beijing. Para os chineses sempre foi ??.
Mas, nos anos 50, foi implantado um sistema de escrita fonética usando o alfabeto romano chamado de Hanyu Pinyin. As diferenças em alguns nomes é que durante anos nós lemos outros sistemas de romanização, porque não conhecíamos o pinyin, já que a China era um país fechado.
Já o caso de Sun Yat Sen é diferente. O nome dele em Mandarin é Sun Zhongshan. Sun Yat Sen é a pronúncia dos mesmos caracteres, mas na língua-mãe dele, o dialeto Hakka.
Muitos mal-entendidos que ainda serão esclarecidos enquanto aprendemos mais sobre a China e ela sobre nós.
E, gramaticalmente, em português, não há erro algum.
Alba,
Não é uma questão de escrita certa ou errada. Em chinês, o nome do cara sempre foi ???. O que mudou foi o sistem de romanização utilizado. É mais ou menos a mesma história do Pequim vesus Beijing. Para os chineses sempre foi ??.
Mas, nos anos 50, foi implantado um sistema de escrita fonética usando o alfabeto romano chamado de Hanyu Pinyin. As diferenças em alguns nomes é que durante anos nós lemos outros sistemas de romanização, porque não conhecíamos o pinyin, já que a China era um país fechado.
Já o caso de Sun Yat Sen é diferente. O nome dele em Mandarin é Sun Zhongshan. Sun Yat Sen é a pronúncia dos mesmos caracteres, mas na língua-mãe dele, o dialeto Hakka.
Muitos mal-entendidos que ainda serão esclarecidos enquanto aprendemos mais sobre a China e ela sobre nós.
E, gramaticalmente, em português, não há erro algum.
Alba,
Não é uma questão de escrita certa ou errada. Em chinês, o nome do cara sempre foi escrito com os mesmos caracteres. O que mudou foi o sistem de romanização utilizado. É mais ou menos a mesma história do Pequim vesus Beijing. Para os chineses sempre foi o mesmo também.
Mas, nos anos 50, foi implantado um sistema de escrita fonética usando o alfabeto romano chamado de Hanyu Pinyin. As diferenças em alguns nomes é que durante anos nós lemos outros sistemas de romanização, porque não conhecíamos o pinyin, já que a China era um país fechado.
Já o caso de Sun Yat Sen é diferente. O nome dele em Mandarin é Sun Zhongshan. Sun Yat Sen é a pronúncia dos mesmos caracteres, mas na língua-mãe dele, o dialeto Hakka.
Muitos mal-entendidos que ainda serão esclarecidos enquanto aprendemos mais sobre a China e ela sobre nós.
E, gramaticalmente, em português, não há erro algum.
Zictor,
Entendi. Mas foi isso precisamente que quis dizer. Como o alfabeto chinês é muitíssimo diferente do nosso (aliás, caracteres belíssimos), do nosso ponto de vista não faz tanta diferença Mao Zedong ou Mao Tse Tung.
Mas se há uma justificativa baseada em dialetos diferentes, inclusive para o nome de Sun Yat Sen, tá certo. Tem lógica.
Os comentários 33 e 34 apresentaram erros, porque eu escrevi em caracteres chineses. Então eu reescrevi o post no 35.
Pode editar.
Zictor,
Você ESCREVE em mandarim ? Estou impressionada.
Alba,
Eu estou esquecendo a maioria dos caracteres, e fica difícil escrever à mão. Mas eu ainda consigo reconhecer algo entre 1200 e 1800 caracteres. Como pra escrever no computador, basta saber a pronúncia, fica fácil.
Existe uma diferença relevante entre escrever Mao Zedong e Mao Tsetung. Para os chineses, os caracteres sempre foram os mesmos, o que muda para a gente é o sistema de romanização usado.
O problema surge quando as pessoas não conhecem o sistema pinyin e acham que Mao Zedong e Mao Tsetung são pessoas diferentes ou que Beijing e Pequim são cidades distintas. Ou até mesmo não entendem o porque da mudança da grafia.
Eu mesmo, costumava achar que Pequim e Beijing eram cidades diferentes (tá, eu era adolescente, mas achava). Mesmo muitos adultos e políticos brasileiros ainda acham. Os mais esclarecidos me perguntam qual a grafia correta, e eu dou a história resumida da mudança.
Zictor,
Pelo pouco que sei, aprender os caracteres já é uma aventura. Sempre tive a idéia de que a caligrafia chinesa era uma forma de arte.
Talvez por conta de filmes, como “Herói”, em que se mostra que o domínio da caligrafia permitia que os espadachins desenvolvessem precisão e controle muscular. Aliás, o filme é plásticamente lindíssimo.
Mr. X Sionismo teve de tudo. Sionismo religioso, sionismo comunista, socialista, direitista, laico e ate sionismo anti-sionista.
A discucao fervorosa sobre pontos aparentemente menores tem varios motivos.
1) Onde ha 2 judeus, ha 14 opinioes diferentes - e outras 28 contrarias.
2) Havia gente de todo tipo na lideranca da epoca. E cada um deles tinha uma origem ideologica diferente. Era uma questao de decidir que tipo de pais seria construido. Onde. Como. E cada corrente sionista diferente tinha uma posicao. Era sabido que qualquer decisao na epoca seria critica para o futuro.
3) Muitos eram teoricos. Havia muito pouca condicao de gerar um movimento pratico do sionismo durante muitos anos. E esses teoricos eram extremamente bem treinados exatamente nisso: gerar fundamentos teoricos, seja porque treinaram nas Yieshivot onde se treinava com o Talmud, ou filosofia nas faculdades, ou seja la como for.
4) Havia, a partir dos anos 1920 mais ou menos, uma especie de sentimento de importancia e idealismo no que estava acontecendo. Era a primeira vez em quase 2000 anos em que havia algum tipo de movimento real para construir um “lar nacional para os judeus”. Construir um pais do nada. Era coisa demais para ser feito sem um embasamento teorico muito serio - ou pelo menos assim se pensava entao.
Pra terminar, vale a pena pensar um pouco a respeito de fatos historicos sob a luz dos eventos e da epoca: julgar o que foi feito entao com nosso sistema etico de hoje eh bem injusto com o passado e com o presente.
Gabriel,
Julgar o passado com os valores do presente é um pouco injusto. Mas, de um jeito ou de outro, é está bem claro que na formação do Estado de Israel aconteceram muitas coisas que os árabes e outros habitantes do Oriente Médio acham difícil de engolir.
Essa série mostra que não é uma raiva direcionada aos judeus e sim ao Estado de Israel, uma vez que há comunidades judaicas no Irã que são deixadas em paz.
Alba,
Aprender os caracteres É uma aventura. E é uma parte essencial da língua e do modo de pensar do chinês.
Durante muitos séculos, a caligrafia foi considerada como a mais nobre das formas de arte na China. Tem toda uma postura na hora de sentar e uma forma de segurar o pincel. Acaba sendo um certo tipo de exercício também.
Muitos dos monges budistas que criaram as artes marciais chinesas praticavam igualmente a caligrafia com a mesma disciplina. Por isso que filmes como Herói e O Tigre e O Dragão apresentam essa ligação entre cligrafia e artes marciais.
Herói é um filme massa. A pronúncia deles é bem clara e dá pra entender um bocado do que eles dizem. A forma deles falarem é bem teatral. O filme é massa, mas tem muita licença poética, não acredite demais no que dizem ali.
E vale a pena lembrar que mesmo em 1948 havia críticos à Israel, às suas políticas e à própria idéia do estado na Palestina. Não há necessidade de usar valores do presente - ou pelo menos, neste período tão curto da história, há valores de 1948 que ressonam muito bem nos dias de hoje. A gente não está falando da Idade Média, por favor!
Zictor, verdade. Na historia do Brasil tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia do Japao tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia da Franca tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia da Alemanha tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia da Inglaterra tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia da China tem coisas que eh dificil de engolir.
Na historia da Arabia Saudita tem coisas que eh dificil de engolir.
enfim… acho que deu para entender.
Gabriel,
Deu pra entender. Quer dizer que os erros dos outros países justificam os erros de Israel?
Quer dizer que se a Alemanha matou judeus o Brasil pode ignorar seus pobres?
Sinceramente, me poupe me economize, viu? Os problemas dos outros países não têm nada a ver com a criação do Estado de Israel.
Novamente, isso me lembra dos chineses que ao invés de defenderem algumas atrocidades do governo começam a apontar os erros dos outros países. Especialmente os EUA, mesmo quando conversam com quem não é americano!
Diz aí, aonde você quer chegar com isso?
Lise,
Sobre o que você diz, lembro o texto, muito belo, como tudo que ele escrevia, de Isaac Deutcher, em “O Judeu Não Judeu”.
Ele questionava precisamente a necessidade de criar um Estado Nacional judaico quando tantos haviam se engajado na luta pelo fim das fronteiras nacionais. Mas é claro que aí estava falando de internacionalismo proletário e sob um outro ponto de vista.
Zictor,
Viva! Aprender a caligrafia, não é pra qualquer um! :)
Achei o filme belissimo, mas é claro que ele mais do que abusa da licença poética. Pelo que sei, o primeiro imperador chinês ficou famoso por ser sanguinário.
Não sei se confere, mas li não me lembro onde, que Zhang Yimou teve que fazer concessões como aquela de louvar o Herói, em nome da unificação da China, em função de pressões do governo.
Na verdade, o filme chinês que mais me encantou nos últimos tempos foi “Balzac e a Costureirinha Chinesa”, que conta a história dos dois estudantes que são enviados para “reeducação” na época da Revolução Cultural e que acabam trazendo um pouco da cultura ocidental para aqueles camponeses. Um filme de incrível delicadeza!
Alba,
Aprender chinês é difícil, mas não é impossível nem tem mistério. O negócio é estudar, estudar e estudar até você ganhar confiança. E, quando ganhar confiança, estudar mais um pouco.
Não sei se confere a história do Zhang Yimou, mas não duvido nada. Talvez a Wikipedia diga algo sobre isso.
Balzac e a Costureirinha Chinesa é um filme realmente lindo. Outro filme chinês fantástico, mas de Taiwan (É ou não é China?) é As coisas simples da vida. O título em Chinês é Yi yi.
Zictor,
Taiwan é China ou não? Boa pergunta e que vai render, parece..:)
De Taiwan, vi “Vive L’Amour” que é uma porrada. Mas vou procurar As coisas simples da vida. Se for como “Comer, Beber, Viver”, deve ser muito bom. Obrigada pela dica!
Alba,
A pergunta foi totalmente intencional.
A questão de Taiwan envolve tantos temas que você não tem idéia. Dependendo do ponto de vista que se quer tomar, a resposta pode ser muito simples. Mas, na verdade, envolve etnia, língua, conceito de soberania, a auto determinação dos povos, históra, unidade e estabilidade nacional (tema de Herói), auto-imagem nacional chinesa…
Daria um post enorme só para eu tentar abordar brevemente tudo que está em jogo aí. Se o PD autorizar, eu poderia escrever a esse respeito porque da próxima vez que a questão de Taiwan for notícia (mais cedo ou mais tarde vai ser), pode ser muito útil para ele ter um pequeno manual da crise de Taiwan aqui no blog para a referência do pessoal.
Zictor nao to justificando nada. Nem os erros de entao nem muito menos os erros de hoje. Nao sao poucos, nao sao ingenuos, nao sao simples e principalmente nao sao justificaveis. Nem por mim nem por ninguem. E nao eh isso que eu estou fazendo.
So achei de uma tremenda forcacao de barra a colocacao de que nem tudo foi lindo maravilhoso quando poderiam haver uns 200 comentarios mais relevantes, elucidantes e ligados ao assunto. O meu comentario depois foi uma tentativa de relembrar que se buscarmos, nao precisa nem ser um genio: quase que por definicao toda a historia, de todo povo eh cheia de coisas feias.
Gabriel,
O foco do meu comentário foi simplesmente as coisas que ficam evidentes no filme: Que o problema do pessoal do Oriente Médio não é com os judeus, é com Israel e o sionismo.
Uma vez que há uma diferença entre ser contra o Estado de Israel e ser contra os judeus, não dá pra ficar chamando todo mundo que é contra o Estado de Israel de anti-semita, algo bastante em voga tanto aqui como em outras partes do mundo.
Por fim, digo que na questão da formação do Estado de Israel, acho que eles estavam, e estão, errados na forma como atropelam o Direito Internacional só porque têm apoio incodicional dos EUA.
Ok
Esse ponto soa bem, alias. Quase faz esquecer os mais de 5000 casos de ataques fisicos (repito: fisicos) anti-semitas so em Paris, so no ano passado. Nesta perspectiva, foram ataques contra Israel, nao contra os judeus… Ufa! Ainda bem.
Gabriel, com o risco de estar voltando a uma discussão recorrente: isto NÃO foi o que o Zictor escreveu ou disse. (E ele não me deu nenhuma procuração para responder por ele, então se piso em algum calo, desculpem).
Há anti-semitismo no mundo, e isto é sério. Há anti-semitismo que se traduz em ataques contra Israel (usando dois pesos, duas medidas - submete-se Israel a um crivo quenão se exige de outras democracias). Há oposição a Israel que desemboca em anti-semitismo.
Mas ninguém disse que todo o anti-semitismo deriva das políticas israelenses, e nem toda a crítica a Israel é resultado ou resulta em anti-semitismo. Eu acho esta identificação anti-sionismo igual a anti-semitismo, proposta em vários círculos, extremamente empobrecedora - a gente perde de vista não só o que é anti-semitismo de fato, como também o impacto da interação de Israel com outros países. Na verdade, vejo isto como uma forma de desqualificar interlocutores.
Será que toda a crítica ao Irã é islamofobia? Espero que não, porque eu já cometi várias.
Vou confessar que não entendi P* nenhuma do que tu escreveste.
E vou imaginar que escreveu isso por falta de algum argumento mais palpável, então escreve esse tipo de coisa para tentar escapar do assunto mas continuar por cima.
” Quase faz esquecer os mais de 5000 casos de ataques fisicos (repito: fisicos) anti-semitas so em Paris, so no ano passado. ”
rafael, de onde tirou isso ? vc nao imagina o efeito que fariam “+ de 5 mil attaques” num pais como a frança, onde a culpa é tanta que o patrulhamento, o governo, a policia, nunca permitiriam isso ! os “judeus “que vivem aqui,
sao franceses…e que eu saiba, + de 5000 cidadoes franceses, nao foram agredidos ano passado….
Zictor,
Acho a idéia maravilhosa. Taiwan é um caso especial desde as Guerras do Ópio e, honestamente, não vejo muito como encaminhar se é “província rebelde” ou não.
Lise, tua colocacao foi pertinente, eu eu peco desculpas ao Zictor por ter me expressado de maneira falaciosa.
Infelizmente o que se passa hoje pelo mundo nao eh “menas verdade”.
A sensacao que se tem quando alguem se revela judeu, ou israelense, eh que logo depois vem o questionamento de maneira ou outra: “mas, perai, voce eh ’sangue bao’ ou eh daqueles que quer mais eh ver palestino levando pau?”
A pergunta fica no ar de um jeito ou outro. Menos aqui no Weblog, que todo mundo assume imediatamente que eu, pessoalmente fui ate Ramalah e explodi 400 palestinos de uma vez so… Uma vez por semana. Sim, porque eu vivo em Israel, e aqui nos comemos criancinhas palestinas no cafe da manha.
Existe, claro, um posicionamento quase neutro. Aquele que tenta separar uma coisa da outra, como voce esta tentando fazer. Com rarissimas excessoes (que o Ahmanimajad ja conseguiu encontrar e fazer amiguinhos) todo judeu eh em algum canto da mente sionista. Eh quase impossivel separar as duas coisas. A religiao e os costumes estao absolutamente intrincados com a nacao e a historia.
O que pouca gente percebe eh que pode haver um tipo diferente de personalidade. Eu, por exemplo (judeu, porem ateu de carteirinha - ate mesmo meio anti-religioso). Vivo aqui, pago meus impostos (nao, nos nao vivemos de renda vinda dos EUA), nao servi exercito, mas todos meus colegas e amigos serviram e servem, e tenho a singela opiniao de que Israel tem que dar o fora o mais rapido possivel dos territorios ocupados.
A maioria dos israelenses diriam tambem que querem que os palestinos se lixem. Separacao total e completa. Dar toda e qualquer terra que foi conquistada em 67 e deixar eles que se virem como quiserem. Que nos deixem em paz.
Eu diria, no entanto que Israel so tem a ganhar justamente AJUDANDO a Palestina a crescer. Mas isso jamais vai acontecer, porque os palestinos jamais aceitariam - entao a conversa vira teoria de botiquim (ah! Faz falta um botiquim autentico!).
O que me incomoda tremendamente eh a simplificacao quase abstrata que todos fazem quando se trata de Israel. Eh como falar, por exemplo, das condicoes trabalhistas nas cidades industriais do sul da China e vem alguem dizer “pois eh, ne? Mas e o Tibet?”
Israel eh um pais extremamente complicado, com gente em situacoes adversas e conflitantes. O tempo todo. Nao faz bem a ninguem, nem aos palestinos tratar as coisas com tal simplificacao.
Eu não falo mandarim, mas tive um colega de escola chinês que afirmava que a pronuncia das palavras nesta língua, em boa parte dos casos, não é expressa fielmente no alfabeto romano.
Explico:
Em “Beijing” a pronuncia do “B” é intermediária entre o “b” e o “p” do alfabeto romano. O mesmo vale para o “j” que fica entre o próprio “j” e o “x” e o “g” do final é praticamente mudo, eu disse praticamente, não totalmente.
o mesmo vale para “Mao Tsé Tung” e o “Mao Zedong” ou “Kwang Tang” e ” Guang Dong”, tecnicamente os dois estão errados ou os dois estão certos.
É mesmo uma questão de muito estudo para se chegar a resultados razoáveis.
Lá prás bandas de Rondônia, isso lá por 90 e fumaça, um comprador de madeira serrada apareceu na madeireira que eu tocava. Americano e judeu mas não Israelense (pelo menos era o que ele dizia). Caso raro. Não se separa hoje ser judeu de ser israelense (logo anti árabe para alguns).
É aí que a coisa fica toda cinzenta. Tem judeu que não é israelense e israelense que não é judeu e judeu israelense que não gosta de não judeus em Israel sem falar em gente que mora em Israel e quer que os judeus saiam de lá…
Sabe de uma coisa? Complicado demais para uma tarde de domingo. Não fosse o vento estranhamente frio para a época, eu ia pescar umas taraíras lá no alagadão ou pegar uns bagres lá no arroio do moinho. Vou mesmo é lavar o carro…
Quanto ao Irã a única coisa que eu posso dizer é que a ditadura dos aiatolás é fruto desde sua origem até a sua manutenção da interferência ocidental do Irã.
Se Mohamud Mossadegh não tivesse sido derrubado pelo Ocidente e em seu lugar tivesse sido posto o Xá reza Palehvi, a Revolução Islâmica não teria ocorrido.
Se o isolamento não tivesse sido imposto ao Irã pós- Revolução certamente os iranianos não-fundamentalistas teriam mais voz.
É óbvio que a grande maioria dos iranianos não é fundamentalista, mas com a pressão do Ocidente e a ameaça de invasão perene, eles acabam aderindo a Ahmednedjad (ou seja lá como se escreva o nome do presidente iraniano) não pelo fundamentalismo islâmico, mas pelo discurso nacionalista do seu líder.
Diante dos fatos (como a invasão iraquiana e a política externa de Israel) os iranianos médios são empurrados para um radicalismo que eles não assumiram num cenário de normalidade.
Lise,
Você refletiu muito bem meu pensamento, obrigado. O fato de anti-sionismo e anti-semitismo andarem próximos não significa que sejam a mesma coisa. E mistuar o meio de campo pra desqualificar o interlocutor é uma técnica bem conhecida daqueles que leram aquele livrinho de Schopenhauer.
Hugo Albuquerque,
Seu amigo chinês não está inteiramente correto. O alfabeto romano, dentro do sistema Hanyu Pinyin é perfeitamente capaz de expressar todos os sons e sílabas da língua chinesa.
Claro que, o alfabeto romano na sistemática da língua portuguesa não expressa todos os sons do mandarin. Mas só quero lembrar que a letra “v” possui o mesmo som em inglês, português e francês, mas possui som de “f” em alemão e som de “b” em espanhol.
Desta forma, os próprios chineses criaram o sistema pinyin para expressar os sons da língua chinesa com o alfabeto romano. Por isso, é perfeitamente possível fazê-lo. Esse teu colega não era de Taiwan, não?
PS: Tá na hora de eu pegar meu avião para Hong Kong para ir renovar meu visto. Isso é algo muito comum entre os estrangeiros que moram aqui na China.
A gente se vê depois!
Gabriel, as pessoas sempre tentam simplificar e generalizar - é o jeito da gente viver e tentar dar sentido a um mundo que via de regra carece de sentido. Mas acho importante, especialmente em coisas que são relevantes para nós, que a gente não caia na tentação de fazer a mesma coisa - e generalizar.
Lembro de que quando vim para os EUA (isto em 1996), sempre havia um engraçadinho que, ao saber que eu era brasileira, me dizia algo como “vocês tem que parar de queimar a Amazônia e matar índio”. Isto, poucos segundos antes de entrar no seu maravilhoso carro que fazia 5 km por litro para ir para sua casa localizada provavelmente em antigas terras indígenas.
O que eu faço (logo depois do palavrão sobre hipocrisia americana)? Posso negar que haja queimadas e descaso aos indígenas brasileiros; posso passar a pregar o fim do Brasil como nação porque sua história é baseada em devastação florestal e mortantade indígena; ou posso tentar entender e mudar políticas indígenas e ambientais no meu país.
Mas não quero ensinar o padre a rezar missa. Tenho certeza de que estas são questões que tu encontras todos os dias.
___________
voltando ao tópico, acho que a minisérie é uma forma sutil de oposição ao presidente, e se reproduz estereótipos de sionistas como vilões, pelo menos humaniza o judeu para a população iraniana de uma forma que a retórica dos últimos anos não tem permitido. E não só o judeu: também mostra um herói do Irã aliado a certa parte do ocidente, cosmopolita, até onde vi, bem secular, e com o high moral ground.
Zictor,
Mesmo que a pronúncia de determinadas letras do alfabeto romano variem de acordo com a sistemática de cada idioma que o use, a questão do mandarim e de muitos idiomas e dialetos da China é que a pronúncia é intermediária.
O fato do “v” ser pronuciado como “f” em alemão significa que essa letra tem um valor único fonéticamente, porém diferente do seu valor fonético em português, inglês e françês.
Isso é totalmente diferente do hipotético “b” chinês que é um fonema que não existe nas línguas ocidentais.
Isso pode ser aplicado para o Nhengatu que possui fonemas inexistentes nas línguas ocidentais.
Expressar muitas palavras nesta língua é muito difícil na medida qque surgem vogais que, por exemplo, ocupam um espaço intermediário entre o “i” e o “u”.
Ok, se você convencionar algum uso para as letras, você chega a um nível que facilite o aprendizado de mandarim ou qualquer outra língua para ocidentais, no entanto, os resultados disso passam ao largo do razoável.
Eu quero chegar no ponto que nem todos os idiomas podem ser expressos em outros alfabetos sem que você altere ou um outro.
Conclusão:
O Irã é bem mais do que os discursos irados do Amadinehjad e seus aiatolás. Tem cineastas como o Kiarostami, por exemplo, que não são nem um pouco religiosos.
Israel é bem mais do que a entediante questão palestina (tem por exemplo ótimos escritores, gosto do poeta do Yehuda Amichai).
O Brasil é bem mais do que samba, Amazônia, índios e futebol.
A China é bem mais do que brinquedos feitos com chumbo e os milhões de camponeses mortos por Mao.
Concordo com o Gabriel: por aqui, muitas vezes, tende-se a simplificar, especialmente sobre o que não se conhece.
Sobre a questão Israel vs. Palestina, por exemplo, parece que qualquer um se sente autorizado a opinar como se soubesse tudo. Não é bem assim.
É um pouco como se viesse alguém de fora discutir sobre o Brasil em base ao que lê no jornal, ia achar que todo mundo aqui joga futebol e tem samba no pé, ou é traficante e vive na Cidade de Deus.
Mr. X. , se a gente tivesse que saber de tudo para poder opinar, não estaríamos aqui nos comentários do blog. E seria um mundo chato pacas.
A gente opina. Toma posição. Generaliza. Recebe uma resposta. Toma na cara. Revê a própria opinião. Abandona ou teima na mesma. Ou talvez aperfeiçoa. E tenta viver de acordo. :)
Acho que vale a pena “opinar” sabendo que não se é dono da verdade, e ouvir acreditando que o outro pode ser, senão o dono, ao menos o porta-voz de ALGUMA verdade…
(Sobre vandalismo e violência antisemita na França: É sem dúvida preocupante, mas acredito que Gabriel tenha se confundido com os números.
De acordo com o “The Stephen Roth Institute for the Study of Contemporary
Antisemitism and Racism
(in cooperation with the World Jewish Congress)”, houve um aumento de incidentes na França em 2006, mas trata-se de uma ordem de grandeza menor (a não ser que eu esteja lendo no lugar errado). Diz o relatório: “Our statistics on major acts of violence and vandalism indicate a rise from 72 to 99 incidents, particularly in assault of identifiably Jewish persons, and especially children, *in France*.”
http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2006/gen-analysis.pdf
Não se trata de minimizar a história. Um ato de anti-semitismo que seja já é demais (e no caso da França, um jovem foi morto puramente por ser judeu) - mas me parece que 5 mil incidentes colocaria a França numa escala completamente sua, separada de todos os outros países europeus. Em números absolutos, houve mais casos na Grã Bretanha que na França, se li corretamente o relatório - 594 incidentes, sendo que 112 “violent assaults”. O mesmo relatório diz que em Berlim, incidentes antisemitas ocorriam em “daily basis” (isto não bate com o resto das estatísticas no relatório).
Mr X,
Mas eu nunca disse que os sionistas originais eram todos socialistas.
O sionismo se origina, provavelmente, nas “Sociedades do Saber” judaicas, na Europa Oriental.
Como os judeus eram impedidos de freqüentar escolas ou havia uma cota rígida (por exemplo: 7 judeus por escola; se houvesse um oitavo interessado, este teria que esperar alguém sair da escola), as comunidades judaicas começaram a se organizar internamente para proporcionar educação aos filhos. Acabaram criando escolas melhores…
Essas “Sociedades do Saber” se tornaram centros de preservação da cultura judaica. E tinham caráter religioso. Todo o processo educativo tinha por base a Torá e o Talmude.
Assim, na origem, o movimento sionista tinha caráter religioso. Não estava necessariamente associado ao restabelecimento do lar nacional judaico, embora algumas correntes religiosas mencionassem esse propósito.
Bem depois, acho que no fim da primeira metade do século XIX, é que começaram a surgir os “sionistas políticos”. O “sionismo político” deve sua gênese ao acirramento do anti-semitismo.
Aí, sim, o sionismo deixa de ter uma caráter predominantemente cultural passando a dispor de um propósito essencialmente político.
O sionismo político já nasceu dividido em correntes de direita e esquerda. À esquerda, predominavam os trabalhistas, que se tornaram hegemônicos no movimento. Inicialmente, os trabalhistas eram socialistas — marxistas ou não-marxistas. Em Israel, ainda na primeira metade do Século XX, os referenciais marxistas começaram a ser refugados.
Dizer que os sionistas torciam pela radicalização anti-semita na Alemanha nazista ou na França, é uma enorme canalhice.
Por atos ou palavras, isso teria que estar demonstrado em algum lugar.
O sionismo nunca foi muito forte na Europa Ocidental porque, nela, o anti-semitismo parecia ter arrefecido. Uma parcela expressiva de judeus alemães e franceses, por exemplo, sonhava ser assimilada. E tudo fazia crer que seria.
Em outros países, como a Holanda, nem mesmo a dominação nazista despertou na população um sentimento anti-semita.
Vai daí que as primeiras ondas de emigração para a Palestina partiram da Europa Oriental. De lá, igualmente, sairiam os primeiros grandes líderes de Israel, Ben Gurion e Golda Meir inclusos.
“Dizer que os sionistas torciam pela radicalização anti-semita na Alemanha nazista ou na França, é uma enorme canalhice.”
Elias, eu acreito que seja um daqueles casos em que se tira frases fora do contexto, ou se pega a exceção, e generaliza para o resto do grupo. Mas acredito que se referissem à Stern Gang e ao grupo Lehi, para o qual o domínio dos britânicos na Palestina era um inimigo mais urgente que o anti-semitismo de Hitler. Com quem eles de fato tentaram um acordo, segundo J. Heller . E esta acusação de que os sionistas preferiam trazer “uma vaca para a Palestina do que resgatar um judeu da Polônia” é ainda hoje repetida pelos Mizharim (é assim que se escreve?) do Shas Party. (Com todo o respeito, eu acho estes caras completamente malucos, na mesma base de qualquer cristão ou muçulmano ou hindu fundamentalista. Eles também dizem que os seis milhoes mortos eram de almas de judeus transgressores).
gabriel, nao esquece de retificar o que disse no #52…..nem de responder meu coment. 55 ! senao fica por isso mesmo e a frança continua com a imagem falsa de anti semitismo, em pleno séc 21….
bom dia pra vc !
Gabriel:
Diz aí onde e quando aqui no Weblog te hostilizaram do jeito que você falou aí em cima no comentário 57.
Que eu saiba o último que veio com discriminação por aqui todo mundo caiu de páu no kra e o Pedro Doria excluiu o comentário.
Não justifica você dar uma de coitadinho aqui só por conta de uma discussão mais dura e sair dizendo que foi discriminado.
Pô, se liga.
E tem mais, se você faz o que falou:
“Menos aqui no Weblog, que todo mundo assume imediatamente que eu, pessoalmente fui ate Ramalah e explodi 400 palestinos de uma vez so… Uma vez por semana. Sim, porque eu vivo em Israel, e aqui nos comemos criancinhas palestinas no cafe da manha.”
Não é problema nosso mas, diz aí, que explosivo você usa e que gosto tem esse café da manhã.
Zictor,
Eu misturei Hong Kong e Taiwan ontem. Claro que ao me referir às Guerras do Ópio, pensava em Hong Kong.
Mas Taiwan é que realmente parece ser a questão mais encrencada. :(
Proftel,
Respondi sua pergunta lá no Open.
Alba, blz, já vi.
:-)
Meu Deus, nao aguento mais essa historia!!!!
Mas, Gabriel,
Esse negócio de comer criança, é por via oral ou tem a ver com Michael Jackson?
Lise,
O pouco que sei da Stern Gang tem a ver com que ela atrapalhou, logo após a guerra de 1948.
Mas não lembro de qualquer alusão a acordos ou tentativas de acordo com nazistas.
Do jeito de Ben Gurion era — e do modo como ele foi atacado ao exterminar a Stern Gang — não tenho dúvida quanto a que, se pelo menos desconfiasse de tentativas de acordo com nazistas, Ben Gurion faria o maior estardalhaço.
Lembre que, logo após a guerra de 1948, a direita israelense tramou o extermínio da população palestina. O governo descobriu e Israel teve uma mini-guerra civil. As milícias de direita — tipo Irgum e Stern Gang — foram dizimadas.
Por conta disso, Ben Gurion foi chamado de “nazista” e “assassino de judeus”. Menachem Begin (que era líder do Irgum) era um que só se referia a Ben Gurion nesses termos.
Agora, olhe a coisa pelo lado de Ben Gurion. Ele era um adversário político terrível. Quando queria destruir alguém, era capaz até de inventar coisas depreciativas a respeito do dito cujo.
Caiu por causa disso, aliás. Inventou episódios de corrupção sobre seus opositores dentro do Partido Trabalhista. Seu propósito era privilegiar a “jovem guarda”, levar para o topo gente como Abba Eban, o que era louvável, já que a nova geração parecia mais permeável a uma solução negociada com os árabes. O método de que ele se serviu é que não foi nada elogiável.
Imagina Ben Gurion com um material desse tipo sobre a Stern Gang… Não ficaria pedra sobre pedra!
O pessoal da Stern Gang detestava os ingleses tanto quanto aos nazistas.
Vários de seus membros haviam sobrevivido aos campos de extermínio, ou haviam perdido a família neles.
Na Palestina, não foram poucas as vezes que soldados ingleses prenderam militantes sionistas e os entregaram a turbas de palestinos, para que fossem linchados. Foi um episódio desse tipo, aliás, que precipitou o fechamento do relatório da comissão que estudava a partilha da Palestina (no desdobramento, o presidente da comissão seria assassinado). O pessoal da Stern Gang detestava os ingleses porque estavam entre os principais alvos da repressão britânica.
Enfim, eram tempos de ódio. Acho que até mais que agora.
Nunca tive a menor simpatia pelas milícias sionistas de direita, mas tenho que reconhecer que elas tinham um mínimo de princípios. Os militantes dessas gangs que sobreviveram a 1948, mais adiante se oporiam firmemente à aceitação da tal “reparação” paga pela Alemanha, a quem chamavam de “nação de assassinos”.
Não acredito que eles tenham buscado algum tipo de acordo com os nazistas.
Ai, Elias, de novo, sionismo realmente não é minha praia, e estou falando de curiosa mesmo, tendo lido aqui e ali. Mas a referência que eu tenho desta história do Lehy é do livro de Y. Heller sobre a Stern Gang, publicado no fim dos anos 90. Ele escreve em Israel, então deve ser mais fácil para ti encontrar este material. Ele foi resenhado em várias revistas acadêmicas e é citado por Tom Segev (embora não neste ponto especificamente), por isto levei a sério.
O que ele fala é que um attaché alemão em Ancona entra em contato com Berlim dizendo que foi abordado por membros do que seria o Lehy, em 1939. Isto é antes da Barbarossa, antes da Solução Final estar em pleno vapor. A proposta seria que o grupo se comprometia a lutar do lado dos nazistas contra o domínio britânico na palestina, e em troca os alemães mandariam os judeus alemães para a Palestina. O projeto não foi adiante, não deu em nada - mas a documentação, segundo Heller, estava lá, nos arquivos.
Elias,
O seu comentário me gerou outra dúvida. Costuma-se dizer por aqui que os palestinos não tinham sentimento de que fossem um povo, de que aquele pedaço de terra não fosse o seu país, e que só tomaram conta disso após a formação do Estado de Israel, com as expulsões de palestinos de suas terras e o incitamento do tal do Gran não sei das quantas e dos outros países árabes.
Mas pelo seu comentário, já durante o domínio britânico, o ódio à colonização sionista era tão grande que os soldados ingleses usavam de entregar sionistas às turbas para serem linchados. Então me parece que a idéia de colonização judaica, já era radicalmente rechaçada pelos palestinos.
abs.
Nassau,
Há muito mais carne embaixo desse angu, acredite. Mas deixo pro Elias.
Lise,
Nem respondi direito antes, mas acredite, seja benvinda, e quando se sentir encorajada, ou com com saco, ou watheaver, estarei entre suas leitoras fiéis! :) É professora, não?
Alba,
Se souber algo que me ajude a entender um pouco mais este imbróglio não se faça de rogada.
beijos.
Oi, Alba. Sou professora de história em uma universidade perto de Los Angeles, Alba, na mosca. O diacho é que escrever sobre a California não tem o mesmo sabor de escrever sobre a India ou a China. Eu moro do lado da Disneyland, e para aqueles que não vieram até Disney, Disney foi até eles…
Edward Said que me desculpe, mas o orientalismo ainda tem seu fascínio.
Lise,
Você tem razão. Mas ainda sobra a presença latina (grande) na California. Ainda mais com essa notícia da volta dos brasileiros, por conta da crise imobiliária, mas mais, quero crer, por conta das medidas anti-imigrantes da administração Bush, esse gênio.
Talvez fosse interessante falar sobre os latinos daí (sei, é um um mundo). Mas que tal pensar? :))
Nassau, querido,
Há gente mais qualificada que moázinha pra explicar o angu, desculpe…
Nassau, no topico mais recente sobre Oswaldo Aranha eu dei um link para uma resenha do livro do Rashid Khalidi que fala um pouco dos conflitos entre arabes e judeus na Palestina antes de Israel, durante o mandato britanico. De repente ajuda no angu…
http://www.thenation.com/doc/20061218/abumanneh/4
Perdao, a primeira pagina e’ aqui:
http://www.thenation.com/doc/20061218/abumanneh
Nassau,
Havia um sentimento anti-judaico, sim. Mas isso não apontava, necessariamente, para um Estado Palestino.
Na época, o pessoal era embalado pelo sonho da grande pátria árabe, que parecia estar ao alcance das mãos, sob a batuta de Gamal Abdel Nasser e seu “pan arabismo”.
Os palestinos são se reivindicavam palestinos. Eles se diziam “árabes” simplesmente.
A bem da verdade, em algumas parcelas da população o sentimento anti-judaico existia independentemente de considerações dessa natureza.
Quando o Estado de Israel era apenas um sonho distante, mas a presença judaica já incomodava, o principal líder árabe na Palestina — que, por sinal, era tio de Yasser Arafat — exercitava um discurso em tudo semelhante ao dos nazistas, no que se refere aos judeus.
Aliás, ele era um dos queridinhos de Hitler, que o recebia como a um chefe de Estado, se deixava fotografar junto a ele, ambos sorridentes, etc.
Compreensivelmente, depois guerra esse cidadão viu seu prestígio despencar. O filme dele queimou e isso pesou na balança para que as coisas acontecessem como aconteceram na Palestina.
Elias,
Palestinos lincharem sionistas para mim é bem mais do que sentimento anti-judaico, é ódio visceral mesmo, até porque sentimento anti-judaico de qualquer modo já existia antes, e pelo que me consta e você também parece dizer, não chegou a estes extremos de violência.
O que para mim deu a entender conforme você expôs, é que os palestinos independente de suas preferências e alianças políticas de ocasião, e não entrando no mérito delas, rechaçavam a pretensão judaica na região, e que se não pensavam em um Estado Palestino, é porque sonhavam com uma grande nação árabe, que uma vez frustrada, canalizaram então para a criação de seu próprio Estado, continuando sem aceitar a presença israelense, como desde sempre parece ter sido, mas agora para eles com muito mais razão.
Nassau, o estado de Israel não nasce como uma surpresa em 48. Quando a gente fala em sionismo, Balfour declaration, Hezl, estamos falando de todo um projeto que vai avante durante a primeira metade do século XX, que fala de um estado judaico. Se é verdade que sionistas e britânicos vão se pegar pelo pescoço, também é verdade que Balfour disse o seguinte em 1919: “Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs, in future hopes, of far greater import than the desires and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land.” Pela maior parte do British Mandate, imigração judaica para a Palestina foi incentivada.
Imagina se os Arabes Palestinos curtiram esta história…
O que eu li - e o Elias me corrija se eu estiver errada - é que um dos problemas para a criação de um nacionalismo palestino, em contraste com outros nacionalismos árabes surgindo na região, era primeiro um caráter religioso maior que boicotou tentativas de criação de um nacionalismo civil e secular. Segundo, uma acomodação das lideranças palestinas ao império britânico, como antes ao império otomano - tanto pelas benesses obtidas daí como porque as brigas internas os faziam preferir ter um suserano imperial do que ceder poder aos inimigos de gerações.
mas havia em 1930 um Partido de Independência Árabe.
Lise,
A política britânica em relação ao sionismo foi cheia de idas e vindas.
A “Declaração Balfour” datada de 2 de novembro de 1917 foi um importante gesto simbólico. Foi a primeira vez que o programa sionista recebeu o endosso de um governo soberano.
Mas a Declaração Balfour não passou disso: um gesto simbólico, de nenhuma conseqüência prática.
Conseqüências práticas tiveram o 1º e o 2º “Livros Brancos”, editados pelo governo inglês em 1930 e 1939, restringindo a imigração de judeus para a Palestina.
O 2º “Livro Branco”, que já comentei no post sobre Oswaldo Aranha, permaneceu em vigor durante todo o Holocausto. Suas restrições só desapareceriam com a criação do Estado de Israel, em 1948.
Concordo inteiramente com você quanto à gênese do nacionalismo palestino.
Ele só começou a tomar forma e a ganhar eficácia após a “Guerra dos 6 dias”.
Mais recentemente, ele sofreu uma inflexão, de resto compartilhada com outras comunidades árabes: o nacionalismo laico perdeu a hegemonia para o nacionalismo islâmico.
Ao que parece, isso começou a ocorrer no Líbano, com o Hesbolah.
Um jornalista inglês reivindica a primazia de estar presente no exato momento em que a tal inflexão começou a acontecer.
No Líbano, Arafat berrou pra Israel: “Metam os peitos!”. Os israelenses encararam e Arafat bateu com os pés na bunda. Correu! Desapareceu! Escafedeu!
Diz o jornalista inglês que, de repente, apareceram uns caras de turbante atacando os tanques israelenses.
E ele: “Quem são esses caras? Não são palestinos!”
Era o Hezbolah, mandando ver.
A meu pensar, pode até não ter sido exatamente assim como o jornalista inglês narrou. Mas pelo menos 2 coisas estão claras:
1 - A desastrosa atuação do nacionalismo árabe laico abriu o espaço que hoje é ocupado pelo nacionalismo islâmico (como se sabe, em política não existe espaço vazio…).
2 - Realmente a inflexão começou a acontecer no Líbano. E com o Hezbolah!
Lise desculpa, quando dirigi a questão para o Elias aí em cima, eu tinha a intenção de lhe responder, acabei esquecendo. Eu dei uma olhada rápida no link que você mandou. Olha, eu achei assim um tanto panfletário, de cara totalmente anti-sionista, mas de qualquer modo vou deixar no favoritos e tentar ler aos poucos.
Sempre achei as restrições britânicas à imigração judaica coisa para inglês ver. Como é que iam singrar todos aqueles navios cheios de civis, sem interceptação inglesa, e aportar lá na Palestina, sob o domínio britânico, desembarcarem, se transportarem e se fixarem?
De qualquer modo Lise esta brevíssima discussão já tem clareado algumas coisas para mim.
abs.
Nassau, o The Nation é um revista semanal de esquerda americana. A parte que eu curto mais é mesmo a resenha dos livros - são sempre ótimos acadêmicos. A área de oriente médio nas universidades americanas é uma esfera de poder disputada a tapa e a tiro - especialmente depois das últimas incursões americanas na região. Bashir Abu-Manneh (que escreve a resenha) é professor no Barnard College, ligado à Columbia University, e é um árabe israelense (de Haifa) e tem um claro, explícito compromisso com a causa palestina, assim como os dois autores que ele está resenhando. Mas a versão israelense da história foi tão divulgada nos 40 anos após a guerra (tanto que o livro de Ben Morris foi um escândalo) que, se é importante ler sobre a história do sionismo por autores sionistas, também é importante ler sobre a história do nacionalismo palestino (ou a falta do mesmo) por autores palestinos. Sei lá, nunca acreditei muito no historiador neutro. Acredito no historiador honesto - que procura não distorcer as fontes, prestar atenção em evidência que vai na contramão da sua tese, falar claramente com o leitor. Se o cara faz o dever de casa direitinho, o desconto pela brasa puxada para sua sardinha faço eu… :)
De qualquer forma, lê com calma, mas vale a pena, especial o livro de Khalidi. Depois de ler esta resenha, peguei o livro na biblioteca e não me arrependi. (ou só me arrependi de não ter tido tempo de ler inteiro…)
Lise,
Valeu a atenção, e como disse está nos favoritos. Muito esclarecedoras as suas contribuições, andei lendo seus comentários no outro post acima, continue participando e não se assuste se aparecer alguém mais exaltado, isto aqui é uma verdadeira torcida organizada.
bjs.
A eterna tentativa dos muçulmanos de se livrarem da culpa moral pelo Holocausto é… negar o Holocausto. Assim é fácil.
Precisamos ver outras versões do holocausto do lado de lá da cortina de ferro. São mais de 40 anos de isolamento. Os mulçumanos nunca viram os judeus por esse lado. O filme é um testemunho que os orientais não eram inimigos de Judeus e se hoje passou a ser foi por conta de um escritor judeu que escreveu uma literatura sobre Maome.
Gostaria de saber se alguns de vocês ja se perguntaram por que nenhum país do mundo pode promover genocídio sem sofrer sanções econômicas e militares e Israel pode ter seu açougue particular sem que ninguém mova uma só palha para frear o genocídio promovido pelos judeus?
A mentira é cômoda para o vencedor.Observe os EUA,com relação a bomba atômica,lançada sobre o Japão,quando a guerra com a Alemanha havia terminado.Não caberia aí o Revisionismo Histórico.O holocausto judeu,é questionado creio,não pelo fato ,e sim pélo número de vítimas e pelas ações políticas decorrentes em prol dos vencedores da segunda guerra e Israel.Um outro fato que constato é de que o sofrimento do povo judeu àquela época não se coaduna com a atitude violenta de hoje quando situam-se mum plano de dominação,pelo menos no que concerne a Palestina;tomada de territórios;ameaça de guerra’.Doam milhares de dólares para algumas seitas em publicidade religiosa e política,que num sincretismo miserável entre o judaísmo que nunca reconheceu Jesus e o Cristianismo que o venera,levam em seus cultos a bandeira de Israel.O Oriente pensa de outra forma,afinal de contas toda a unanimidade é o que mesmo?