São 50 milhões de páginas arquivadas em seis prédios na cidade alemã de Bad Arolsen: o último grande arquivo com documentos sobre o Holocausto será, enfim, aberto ao público.
Como os documentos foram gerados em 11 países diferentes, era preciso que todos ratificassem o termo que permitiria a abertura ao público. A Grécia enfim aquiesceu.
De presto, cópias digitais de todo o arquivo foram enviadas para o Museu Memorial do Holocausto na capital norte-americana, Washington, e para o Memorial Yad Vashem, em Jerusalém.
Lá está, possivelmente, a história do pai, dos irmãos, dos tios ou avós que muita gente ainda viva perdeu de vista e não descobriu o rastro naqueles anos terríveis da Segunda Guerra.
68 Comentários até agora ↓
1 Darwinista // 7/December/2007 às 7:50
Enquanto isso…
http://noticias.uol.com.br/ultnot/2007/12/07/ult23u788.jhtm
2 proftel // 7/December/2007 às 8:20
Se não abrirem um “pesquisômetro” na net, sei não, acaba virando fonte de pesquisa só para alguns privilegiados que tem grana e tempo prá dar um pulo lá.
3 HRP Mané Reloaded // 7/December/2007 às 8:51
Perguntinha….porque só foi aberto a pesquisa agora?
Que poderá revelar?…..que segredos nefastos contem?
Hummmmmm………
4 confetti // 7/December/2007 às 9:47
aquela plaquinha ali na porta da medo ” holocausto ainda nao visto”….neguin nem entra….pra nao ver….
5 Carlos // 7/December/2007 às 10:47
Mais de meio século decorrido, desenterram outro defunto, levantando mais poeira a respeito….ô raça.
6 FARAÓ // 7/December/2007 às 10:50
Essa imensa demora em se abrir os arquivos, faz pensar que a sensação de medo de se descobrir provas que pudessem incriminar alguns culpados, era muito maior que a sensação de utilidade em se descobrir o paradeiro de irmãos, pais, filhos, parentes e amigos.
Uma pena, pois hoje terá praticamente nenhuma utilidade dado o longo lapso de tempo decorrido.
Servirá mais para curiosodade mórbida mesmo. E talvez diminuir um pouco a sensação de culpa dos que impediram a sua divulgação há 40-50 anos atrás.
7 Daniel Soares // 7/December/2007 às 11:14
60 anos é muito pouco tempo, pensando em termos de História. Ainda há gente viva que viveu a época, embora poucos.
8 Ricardo Cabral // 7/December/2007 às 11:22
Memória é patrimônio. E neste caso, patrimônio da humanidade, que serve para ela se lembrar do que é capaz de fazer de pior.
Pode até ter sido tarde, mas é bem melhor do que nunca.
9 Gustavo Timm de Oliveira // 7/December/2007 às 12:00
Deve ser aberto mesmo, independente se abrirá feridas. Ricardo Cabral disse bem: “Memória é patrimônio”.
No entanto, concordo com o Faraó: tamanha foi a demora que culpados não poderão ser incriminados.
10 bitt // 7/December/2007 às 12:33
Cabe um esclarecimento: o arquivo de Bad Arolsenjá podia ser consultado desde os anos 60, qdo foi completada sua re-organização. O pesquisador, para entrar lá, precisava de uma permissão especial, e se comprometia, por escrito, a não citar nomes ou origem da documentação. Sempre foi uma das maiores bases estatísticas para estudos sobre o genocídio nazista.
A documentação existente lá não se refere apenas ao Holocausto, mas a tudo qto diz respeito aos crimes cometidos contra a humanidade em território europeu, sob a égide dos nazistas e de seus colaboradores (q não foram poucos). A documentação veio de centenas de fontes, na Alemanha e fora dela, e é uma espécie de “restolho” dos gigantescos arquivos e bases de dados encontrados, em diveros graus de integridade, depois da derrota alemã, e q não interessaram às potências vencedoras. Por exemplo, a documentação sobre a administração nazista se encontra no National Archives, em Washington; os arquivos da Wehrmacht encontram-se parte nos EUA, parte na Inglaterra, parte na Rússia; os arquivos da Gestapo encontram-se em Moscou; os arquivos do SD (Serviço de Segurança da SS) encontram-se parte em Washington, parte em Londres.
É curioso, não é? - q os arquivos sobre genocídio não tenham interessado a ninguém, na época, a ponto de terem ficado jogados na Alemanha por anos e tenham sido re-organizados por iniciativa do pp governo alemão, depois da “segunda onda” de caçada a criminosos de guerra, no final dos anos 50.
Gustavo Timm,
o argumento da “demora para encobrir culpados”não se aplica- crimes contra a humanidade são imprescritíveis, segundo o direito internacional convenciona, desde Nuremberg. Os processos não são fechados. O problema é q a maioria dos países europeus não gosta de lembrar q parte de seus nacionais colaboraram gostosamente com os nazistas.
11 Capitalista // 7/December/2007 às 12:57
Valeu Bitt, se voce escrevesse mais, encerrava o post.
12 RW in Miami // 7/December/2007 às 13:19
Meu pai, que fugiu da Polonia quando os nazistas invadiram e chegou ao Brasil depois de 2 anos vagando pelo mundo (e teve que falsificar documentos para entrar no Brasil, ja que o governo Vargas nao aceitava judeus refugiados) ja disse que quer saber o destino de seus parentes que foram para os campos de exterminio.
Carlos (#5), desenterrar esse defunto e’ impedir que ele aconteca de novo….
13 Rachel // 7/December/2007 às 13:50
Quase toda a família do meu avô, incluindo aí irmãos, pai, tios, tias e primos dele - sobraram apenas ele, a mãe e um irmão bebê - , ardeu em Treblinka, Auschwitz-Birkenau e Dachau.
Mas me diz: de que adianta confirmar com documentos o que a gente sempre soube? Não há corpos para enterrar, não há memórias concretas, como fotos e lembranças… ver o nome em meio a uma lista de assassinados não vai mudar grande coisa.
14 Pedro Doria // 7/December/2007 às 14:27
Carlos: Não vou apagar para que fique registrado – seu comentário é anti-semita e covarde, o tipo de retórica que este Weblog não considera bem-vinda.
15 Mauricio // 7/December/2007 às 14:34
Mas, Rachel, há muita gente que acredita em uma “Indústria do Holocausto”, que não foram mortos tantos judeus assim, que querem se aproveitar, etc.
É importante que se tenha os dados oficiais para justificar as leis que proibem pessoas de manifestar desconfiança em relação ao Holocausto.
16 bitt // 7/December/2007 às 15:37
Rachel,
o Maurício está coberto de razão. Ter um cadáver para enterrar e cuja memória possa ser claramente localizada na tradição da família é super-importante. Mas os dados de Bad Arolsen talv não ajudem mto, pq, depois de 1943, qdo foi decretada a “Solução Final da questão judaica” e começaram a funcionar os campos industriais de extermínio (uma das obras mais impressionantes do engenho humano, em todos os tempos, e prova definitiva de que a Alemanha, sob os nazistas, entrou em surto psicótico coletivo, e mereceu cada bala e bomba q americanos, ingleses e soviéticos largaram lá) a documentação deixou de registrar os nomes dos deportados - apenas números. E q, em certos casos, eram descaradamente falsificados pelos “gestores” (Rudolph Hoess, por exemplo, era modelo de funcionário corrupto da máquina administrativa nazi).
Maurício.
existem duas correntes, neste sentido. A primeira, a idéia da “Indústria do Holocausto” surgiu antes, levantando a tese de q o movimento sionista se aproveita da culpa coletiva das potências ocidentais por não terem tomado providências contra a perseguição e extermínio do povo judeu desde q se começaram a acumular provas, antes mesmo da guerra (essa tese, infelizmente, é mto popular na Síria); a segunda linha é a chamada “revisionista”, que levanta a tese de que os dados do Holocausto foram exagerados com o intuito de impedir q supostas “qualidades” do regime nazista fossem mobilizadas na luta contra o comunismo. Essa surgiu nos anos 80, na França e na Inglaterra, e chegou resultar em teses de doutoramento, algumas mto propagandeadas. Pierre Vidal naquet tem um livro brilhante sobre o assunto - “Os assassinos da memória”.
Nos anos 80, Ronald Reagan e Margareth Tatcher chegaram, timidamente (e foram espertos o suficiente para calar a boca antes de dizer alguma besteira irreparável), a tecer elogios sob certos “aspectos” do regime nazista. Tatcher disse que admirava a “vontade de ferro” do povo alemão; Reagan visitou um cemitério de tropas Waffen SS na Normandia, e disse que “estava prestando homenagem a soldados mortos em combate que, de certa forma tamb foram vítimas do nazismo”. Essas baboseiras foram ditas no aniversário de 40 anos do desembarq da Normandia.
17 Rachel // 7/December/2007 às 15:54
O problema é que esse é assunto para outros 200 anos.
Até que ponto Hitler foi um bom estadista, do ponto de vista das gigantescas mudanças que perpetrou numa Alemanhã falida, desempregada e desmoralizada? E quem hj tem coragem (e credibilidade) para admitir isso sem que o resto do mundo se levante com pedras nas mãos?
Além disso, os judeus adoram culpar as potências ocidentais que não tomaram providências contra o extermínio enquanto havia tempo. Mas os próprios judeus agiam como gado, quase cultura de subserviência agarrada ao código genético das vítimas. Se eram mesmo os detentores de considerável parte do dinheiro europeu até a primeira metade do século passado, por que nunca fizeram nada quanto a esse mesmo extermínio?
Desculpem, não estou querendo polemizar. São dúvidas reais que tenho neste assunto.
18 Alba // 7/December/2007 às 16:14
Rachel,
Há uma enorme literatura a respeito, como diz o bitt. Mas, como ele também aponta, há visões diferentes do que ocorreu.
Essas diferenças provocam imensas discussões, principalmente a partir do livro do autor que fala em “indústria do Holocausto”, sendo ele mesmo judeu - desculpe, esqueci o nome, mas é fácil achar.
Por outro lado, acho difícil mesmo julgar o comportamento de qualquer comunidade humana, como se não houvesse contradições, atos de abnegação e grandeza convivendo com patifarias - ou ainda, aquilo que alguns poderiam classificar como covardia, mas também poderia ser entendida como auto-preservação.
Hannah Arendt precisou enfrentar muito dessa polêmica depois de publicar “Eichmann em Jerusalém ou a Banalidade do Mal” que é, aliás, um belo relato de como os vários países europeus reagiram à questão judaica.
19 Alba // 7/December/2007 às 16:17
Ops, reagiram à perseguição aos judeus. “Questão judaica” pode dar a entender que estou usando discurso nazista..Arrghh :((
20 Rachel // 7/December/2007 às 16:18
Sim, sim, eu li. Mas devia estar avoada pq pra mim era quase um tratado de psicologia sobre a não empatia dos algozes por suas vítimas. E como qq um poderia se tornar um monstro sádico tendo respaldo na obediência servil.
21 Alba // 7/December/2007 às 16:25
Rachel,
Engraçado é que o Contardo Calligaris escreveu um belo texto ontem na Folha, falando sobre a “banalidade do bem”, ou seja, da mesma forma que se deu a matança em ritmo industrial, alguns, aqui e ali, talvez até sem entender as prórpias motivações, negaram-se a entregar alguém, esconderam outro. Coisas assim.
Você se lembra de que ela também nota esses gestos? Lembro de uma organização alemã, pequena, que ela cita. Além do famoso gesto do rei da Noruega em exibir a Estrela de Davi publicamente e da reação de desobediencia civil dos noruegueses.
22 bitt // 7/December/2007 às 16:34
Rachel,
como não houve resistência??? Como não considerar, mesmo antes da guerra, os 300000 judeus q saíram, primeiro da Alemanha, depois de diversos países da Europa, abandonando lar, bens, família, tradição, buscando América, Austrália e Palestina… Isso não é resistência? E como não considerar os 144000 mortos do Gueto de Varsóvia, preâmbulo do Levante, que preferiram ser incinerados a se entregar? Isso não é resistência? E como não considerar os guerrilheiros judeus-poloneses, -ucranianos, -baltas, que prestaram grande serviço ao Exército Vermelho, conforme o próprio Koniev reconheceu? Isso não é resisitência? Como não considerar os colonos da Palestina q se alistaram no exército britânico qdo este ainda estava sendo corrido pelo Rommel? Moshe Dayan foi um deles, Ariel Tal, outro. Foram 10000 judeus q saíram de suas casas para combater a Wehrmacht, qdo esta estava vencendo. Isso não é resistência?
E outra coisa - considerar Hitler um “bom estadista” é, se me permite dizer, uma tolice abissal. A Alemanha já funcionava bem desde o fim do século XIX, a indústria alemã, em 1910 era a maior do mundo. Depois da crise de 1923, estava se recuperando e funcinando a todo gás. A Depresão fez diminuir a produção, como nos EUA; Hitler apenas continuou as políticas de Hjalmar Schacht e da Liga da Indústria, aplicadas a partir de 1931, e intensificou as compras feitas pelo estado. Do ponto de vista mais amplo, desorganizou a máquina de administração. Isso não é ser estadista.
Estudar sistematicamente certas coisas tem, como posso constatar, às vzs, lá suas vantagens: a gente não cai em certas esparrelas.
Alba,
apesar de concordar com vc no geral, qto ao conteúdo de coment 18 , e tamb achar q Eichmann em Jerusalém é um monumento intelectual, continuo insistindo - houve resistência, e mta.
23 Microempresário // 7/December/2007 às 16:41
Eu sei que esse assunto é MUITO delicado, vou tentar dizer o que eu acho com cuidado, para não falar bobagem.
A principal utilidade da história é nos ensinar. E, para aprendermos, verdade inteira é sempre melhor que meia verdade. Acho importante, imprescindível, estudar e aprender o que foi a 2a guerra e suas tragédias, para que não aconteça de novo. Porque pode acontecer. A maldade humana existe e sempre existirá.
Talvez seja desconfortável para muitos admitir que foram seres humanos como nós que fizeram aquilo. Então se nega: “Não eram humanos, eram monstros”.
Isto dá a impressão de que outro holocausto só seria possível se surgisse outro austríaco baixinho, de bigode esquisito e chamado Adolf. Como nós não nos chamamos Adolf e não usamos bigode esquisito, nós não temos nada a ver com isso, certo?
Errado: outras monstruosidades podem acontecer, e outras já aconteceram. E o próximo Adolf pode ser americano, russo, iraniano, líbio, chinês, brasileiro, sei lá. É uma questão de circunstâncias e oportunidades. Deveríamos nos esforçar para que estas circunstâncias e oportunidades nunca surjam. É aí que faz falta ver o holocausto inserido no contexto histórico, e não como uma “aberração” única e incomparável, porque “único” traz a conotação de irrepetível. E isto serve para relativizar todo o resto, por comparação. Parece até slogan publicitário: “Cuidado com genocídios genéricos, holocausto de verdade só o nazista!” (desculpem-me os que acharem de mau gosto)
Acho que é obrigação de todos entender e aceitar o holocausto como parte da herança cultural
da humanidade, como algo que sempre carregaremos conosco. Para que sirva de lembrança, de exemplo e de prova do que somos capazes, se deixados sem freios.
24 Alba // 7/December/2007 às 16:50
Bitt,
Você está cobertíssimo de razão. Na preocupação em discutir a questão dos que não reagiram, ou tiveram pouco espaço de reação, eu não mencionei a resistência, muitas vezes, heróica.
25 Rachel // 7/December/2007 às 17:04
Mas espera… qtos judeus morreram? E qtos fugiram? E qtos se juntaram a ações REAIS de resistência?
Vamos desconsiderar aqueles que ficaram nos guetos: aquilo não era resistência: “prefiro arder nos fornos a me entregar”? Eles morreriam queimados de qq forma, entregues ou não!
26 Rachel // 7/December/2007 às 17:09
Desculpem, não completei:
Ainda acho que a resistência foi flácida. Eles eram milhões, em todas as profissões e postos possíveis. Poderiam ter feito mto mais.
Tvz nem msm eles sabiam o que os aguardava. E nesse caso, culpar as “potências ocidentais” de descaso e omissão é esquecer o papel de cada um na própria salvação.
27 Alba // 7/December/2007 às 17:53
Micro,
Compartilho de algumas das suas preocupações. Eu não diria que os homens são naturalmente maus, violentos e corruptos, assim como não daria a eles certa qualificação muuuito simplificada da leitura de Rousseau, que fala em “bom selvagem corrompido pela civilização”.
Pedindo desculpas pelo truísmo, ambas são simplificações grosseiras, na minha modesta, já que somos capazes tanto de horrores, como de grandes gestos.
E a história da humanidade é uma história de horrores. Isso PRECISA mesmo ser lembrado. Mas não se esgota no Shoah.
Agora mesmo estão acontecendo massacres sangrentos em várias partes do mundo. Vários deles não são noticiados ou o são muito parca e porcamente.
Quanto à figura de Hitler, concordamos. Seu nome como a encarnação do MAL, assim mesmo, em maiúsculas, têm sido abusado além da conta, principalmente pelas sucessivas administrações americanas que não têm o menor pudor em aplicar o qualificativo no adversário da vez.
Mesmo alguns dos nossos colegas já compararam Chávez a Hitler, ignorando tempos e histórias muuuito diferentes.
Virou um cacoete. E quando uma coisa se torna um cacoete, torna-se um desserviço.
No mais, concordo que há potencial para mais mosntruosidades o tempo todo. Ou vamos ignorar as nossas silenciosas monstruosidades, como submeter um cortador de cana a jornadas extenuantes de 10, 12, horas de trabalho, para receber menos de 2 reais por TONELADA cortada?
Rachel,
Faz um tempão que li (ainda adolescente) e não sei do seu valor histórico, mas o primeiro livro que li a respeito questionava já no prefácio, a sua mesma dúvida. Mas trata-se de um romance, ainda que baseado em depoimentos de sobreviventes - Treblinka - de Jean François Steiner, com prefácio de Simone de Beauvoir.
28 bitt // 7/December/2007 às 18:09
Rachel,
existe um livro chamado “Treblinka” (não lembro o autor), q é aberto com um estudo mto interessante sobre como os nazistas semearam a confusão entre os judeus, de forma a anular qq tentativa de resistência por parte daqueles. De fato, vc tem razão, qto aos números, mas acho q só em parte. Não se pode acusar de “flacidez” uma população civil (no caso da Alemanha e da Polônia, onde ocorreu o grosso do exterminio), totalmente integrada (os judeus alemães se diziam mais alemães q judeus; os judeus poloneses eram qse 30 por cento do funcionalismo público), desarmada, e q foram sendo privados de todos os direitos civis, e depois até dos direitos básicos. Vc está pensando com base em um individualismo atroz, q ignora o fato de o máximo q “cada um” poderia fazer pela pp salvação, nas condições impostas pelos nazistas, era nada. Isto é bem mostrado no filme “O pianista”.
29 Mr X // 7/December/2007 às 18:20
Poxa, essa é nova, agora os próprios judeus têm a culpa de terem sido exterminados, de não terem “feito o suficiente”.
Vou usar essa quando for imperador do mundo e quiser promover um genocídio por aí.
Daria pra argumentar, quantos alemães, franceses, poloneses e italianos reagiram ao nazismo? Muitos pareciam bastante satisfeitos com o status quo, até que a guerra começou a virar pro outro lado.
p.s. Curioso que, agora quando os judeus de Israel revidam contra ataques, são acusados de “reação desproporcional”. Assim não há como ganhar, né?
30 Alba // 7/December/2007 às 18:28
bitt, querido,
Você leu o que eu escrevi? Catzo…:(
31 Mr X // 7/December/2007 às 18:32
Há outro elemento, quem é: quem estava do lado dos judeus na II Guerra na Europa, quem é que podia montar uma resistência efetiva? Até onde sei, os judeus até eram em muitos casos impedidos de emigrar para a Palestina ou Inglaterra ou outros países “neutros”. O fato é que não havia estado israelense, as comunidades eram já em grande parte de “estrangeiros na própria pátria”, vivendo numa relação de submissão e dependência. Há razões psicológicas e sociológicas, sem dúvida. Mas nada disso justifica nada do que ocorreu.
Curioso observar, aliás, que o genocídio armênio pelos turcos teve uma dinâmica bastante parecida à do holocausto nazista (Hitler aliás se inspirou nele).
32 Alba // 7/December/2007 às 18:33
Mister,
menos, plís.
33 Mr X // 7/December/2007 às 18:35
“Our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formation in readiness — for the present only in the East — with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space [Lebensraum] which we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?”
Hitler, 1939.
34 Mr X // 7/December/2007 às 18:46
Menos o que, Alba?
1,5 milhões de armênios morreram nas mãos dos turcos, tampouco opuseram resistência. Segundo um oficial alemão da época (vê-se que o racismo nazista não foi uma coisa sui generis):
“Não culpo os turcos pelo que estão fazendo com os armênios. A raça mais fraca deve sucumbir.”
1 milhão de tutsis morreram nas mãos dos hutus na Ruanda, em um genocídio premeditado e organizado pelo governo.
O Khmer Rouge matou 1,5 milhões do seu próprio povo, mais uma vez com grande calma e alegria, sem grandes resistências.
É fácil matar gente aos milhões quando se quer e se tem os meios para isso. Basta ter o know-how. Ou seria savoir-faire?
35 Alba // 7/December/2007 às 19:08
Mister,
Eu disse aí em cima que a nossa história toda é uma história de horrores.
Que se repetem o tempo todo, infelizmente.
Os armênios chacinados pelos turcos me renderam várias noites sem sono, quando um aluno me pôs nas mãos o seu relato. Até hoje não sei se esse livro está disponível. A informação que o menino me deu, na época, é que o livro estava esgotado.
Quando peço “menos” , é claro, refiro-me aos palestinos, que não podem e nem merecem, ser comparados a nazistas.
36 Alba // 7/December/2007 às 19:25
Rachel,
O livro foi publicado pela Abril, na coleção dos “clássicos modernos”. Fácil conseguir aí pelos links do PD.
Beijo
37 Elias // 7/December/2007 às 21:10
A Rachel toca num ponto que, ainda hoje, muita gente da comunidade tem dificuldade de encarar.
O fato é que fica complicado tentar ver o judeu europeu da primeira metade do século XX com o olhar de hoje.
Há que se ter em conta as diferenças. Muitas.
O judeu alemão, por exemplo, se considerava alemão, primeiro, depois judeu. Os judeus haviam lutado na I Guerra, muitos em postos de comando. Seu maior desejo era ser assimilado e esse desejo parecia próximo da realização.
Na Europa Oriental o quadro era outro. Mas as divisões internas eram igualmente significativas e o desejo da assimilação igualmente forte.
À esquerda, o sionismo era visto com reserva, não raro com antipatia. Leon Abraham, um intelectual de peso, escreveu “A concepção marxista da Questão Judaica”. Abraham considerava o sionismo “o mais jovem movimento nacionalista europeu”. Pela leitura que ele fazia do marxismo, não havia mais lugar no mundo para nacionalismos, logo… (Abraham foi assassinado, junto com sua família, numa câmara de gás nazista).
Leon Abraham não falava só. Muitos judeus pensavam como ele, notadamente os mais engajados nas correntes políticas da esquerda marxista. No final da vida, ao ser apresentado aos textos de Abraham, Trotsky lamentou não ter se aprofundado no estudo da Questão Judaica. E, vejam só: Trotsky entrou na política via movimento sionista!
O próprio movimento sionista não havia definido com precisão seus objetivos. Cabia de tudo lá dentro. Desde as correntes que limitavam os objetivos do movimento à preservação da singularidade histórico-cultural, àquelas que se dispunham a negociar um “lar judaico” em algum ponto da África ou de onde quer que fosse (entre eles o próprio Weisemman, inventor da TNT e sucessor de Herzl na presidência do movimento, e cujo filho se tornaria, mais adiante, um brilhante general israelense).
Não havia, assim, um mínimo de unidade de perpepção e de propósitos que funcionasse como motor para uma resistência mais efetiva. Sem esse mínimo de unidade de percepção e propósito, impossível existir um mínimo de unidade de ação.
Mesmo no gueto de Varsóvia, o primeiro ânimo foi tentar se ajustar. Sobreviver de qualquer jeito. Somente quando se percebeu que isso apenas adiaria o fundo do poço, mas não evitaria, é que o levante ganhou corpo. Ou seja, a unidade de percepção e propósito foi imposta, de fora para dentro, sem a concessão de nenhuma alternativa.
O Bitt citou vários exemplos, na Europa e no Oriente Médio, que só orgulham os judeus de todo o mundo.
Mas é preciso que se diga: foram exceções, não a regra.
Houve mesmo grupos na Palestina que se recusaram a apoiar os ingleses contra os nazistas, porque achavam que, entre uns e outros, tanto fazia dar na cabeça como na cabeça dar. Exemplo: o pessoal do Irgum, cujos militantes jamais ingressaram na Legião Judaica.
O exame das condições históricas ajuda na compreensão e na aceitação. Mas não muda os fatos.
38 Carlos // 7/December/2007 às 22:06
Por tudo isto que está sendo discutido aqui, a abertura dos arquivos é importante: vai elucidar algumas dúvidas dos que realmente as têm e vai impedir que revisionistas continuem a velha cantilena de que foi inventado ou aumentado.
O horror de famílias inteiras exterminadas, sobrenomes extintos, a tentativa de apagar um povo inteiro da face da Terra, isso não pode se repetir.
O mais grotesco é que algumas pessoas ainda tentam justificar o acontecido ou, pior, culpar as vítimas.
39 Mr X // 7/December/2007 às 22:19
Interessante (como sempre) o comentário do Elias.
Alba, jamais comparei os palestinos aos nazistas, onde é que eu escrevi isso?
40 Mr X // 7/December/2007 às 22:25
No fundo, a questão levantada pela Rachel é pertinente, mas, a meu ver, equivocada. Ninguém poderia ter imaginado algo como o genocídio nazista, na época tamanha maldade em escala tão colossal estava, creio, além da mais férvida imaginação. Hoje, não mais - o genocídio virou parte de nosso vocabulário e quase até de nosso dia a dia.
41 Brancaleone // 8/December/2007 às 0:43
Népornadanão, mas este papo de holocausto já encheu o saco. Num guento mais ficar ouvindo esta história.
Tá, tá legal, morreram milhares de judeus lá por 1940. Tão mortinhos, num voltam, MAS NÃO FORAM ELES OS ÚNICOS HOLOCAUSTEADOS no século 20!!
Saco! Mais gente morreu por deliberação de alguem ou de algum povo.
Daqui a 500 anos vem de novo este papo.
E este papinho de “lembrar o que acontecu para que não se repita” é balela pura. Holocausteiam povos inteiros na África hoje. Stalin fez isso ( tá, foi pela causa comunista, então não foi holocausto…) Nós fizemos isso com nossos índios e os americanos com os deles.
Vão citar sempre o holocausto judeu e vão continuar holocaustenado gente.
É a via, é a morte, é a humanidade…
42 RW in Miami // 8/December/2007 às 1:32
Brancaleone,
Mas nunca - so mesmo na epoca nazista - se planejou e executou um genocidio de maneira “industrial”, com o intuito de varrer um povo da face da terra. Isso por si so’ faz o Holocausto ser diferente.
43 Nassau // 8/December/2007 às 3:40
Planejamento industrial talvez se deva à elaborada e científica cultura alemã. Mas não diminui o terror e a violência do que aconteceu e acontece em outras partes do mundo. Uso “racional” da mão de obra aprisionada, experiências “científicas” sem anestesia, separação dos dentes de ouro dos cadáveres, ossos par fabricação de pentes, uso dos cabelos como perucas ou fios de barbear sei lá, foram características únicas, era o resultado de uma sociedade mais “elaborada” muito mais organizada.
Mr. X levanta também uma questão que me intriga. Segundo ele “ninguém poderia ter imaginado algo como o genocídio nazista, na época tamanha maldade em escala tão colossal estava, creio, além da mais férvida imaginação. Hoje, não mais”. Se assim pensavam os judeus, não poderiam também assim pensar a população alemã? É que eu tenho extrema dificuldade em entender como uma nação inteira praticamente, não uma nação de analfabetos, paupérrima, tribal, primitiva, mas uma nação culta, instruída, educada, esclarecida pelas luzes do humanismo, pátria de grandes filósofos, músicos, humanistas, assistiu, participou com conhecimento de causa de tamanha selvageria.
Por isso que bato na tecla de que o mero conhecimento intelectual, o desenvolvimento cultural não torna a sociedade mais “humana” no sentido positivo do termo. E é por isso que eu me não aceito os reducionismos econômicos, como se só elas fossem as explicações racionais. Sempre existirão valores intrínsecos dentro de cada teoria. Como a lei do mais forte, os fracos podem ser descartáveis, esquecidos. A questão não é que não existam valores, o anterior poderia ser “altruisticamente piegas.” Então eles são substituídos por outros valores, ainda que embutidos e ocultos.
44 Lise // 8/December/2007 às 3:41
Alba, o nome do autor do livro “Industria do Holocausto” é Norman Finkelstein. Ele mesmo é filho de sobreviventes do Holocausto, e nunca, nunca mesmo, foi um “revisionista” no sentido de dizer que o Holocausto não ocorrera. Ele se apoia nos estudos de Raul Hilberg, um dos principais estudiosos do Holocausto, que faleceu há pouquíssimo tempo. O problema é que Finkelstein é muito crítico a Israel, e seu livro foi instrumentalizado pelos chamados “revisionistas”, negadores de holocausto.
Um colega que estuda o holocausto uma vez comentou que filhos de sobreviventes sempre tem “issues” sobre o assunto. Alguns ficam como Goldbhagen, que escreveu “os carrascos voluntários de Hitler” (criticado por todos os historiadores especializados FORA do Yad Vashem), e dirigem sua fúria contra os alemães; Finkelstein se voltou contra os que, para ele, se aproveitam comercialmente e politicamente da memória do Holocausto.
E Brancaleone: são milhões, não milhares.
45 Nassau // 8/December/2007 às 3:58
Raquel levantou uma questão pertinente, corajosa. Já li em algum lugar que as gerações posteriores de judeus principalmente israelenses questionam como seus avós, bisavós foram tão passivos, por que se deixaram levar como “ovelhas para o matadouro” e por isso mesmo não se deixam mais apanhar, se envergonham do passado “subserviente”, de gueto, daquele judeu mencionado por Albert Schweitzer, como alguém comentou em alguma das colunas anteriores. Agora é bateu levou.
Bitt quando cita “Treblinka” e o filme “O pianista” no 28 explica em parte. Elias também. Por outro lado sobra a explicação do Mr.X no 31 e no 40, conforme comentei acima.
Depois de tantos horrores sofridos na Idade Média, talvez os judeus pensassem que poderiam esperar coisa melhor após as luzes. Não foi o que aconteceu.
46 HRP Mané Reloaded // 8/December/2007 às 7:07
Li 70% dos coments…..azedou um pouco quando percebo que Hitler ainda fascina alguns, não no blog, mas por aí, então lá vai:
Hitler era e sempre será um exemplo de monstruosidade…matou e matou e se tivesse vencido implantaria o que no espiritismo chamam de “Umbral” aqui nesse plano.
Os judeus, antes da segunda guerra mundial, principalmente na Europa, eram párias sofridos e muito mais que inteligentes e trabalhadores, sobreviventes no dia dia de séculos.
Hoje são pura impáfia e recorrente truculencia….”se acham”!
Mas foram as grandes vítimas do Monstro!
A Barbarie travestida de civilização ocidental perpetrou a diversos povos e ideais o mais terrivel crime, confirmar o que sempre negou…..ser um arremedo de idéias caducas baseadas numa estupida deturpação dos ensinamentos de Jesus……
Por favor….esqueçamos Hitler…ele só pode ser exemplo do que em que não se deve acreditar…..já os documentos a sua prova fatal….e aos judeus…repensem sua forma de olhar o todo da humanidade/espiritos, a qual irremediávelmente todos pertencemos….BOM DIA aos homens de boa vontade.
47 Mr X // 8/December/2007 às 9:17
Finkelstein é, me perdoem, um perfeito idiota. Como o Chomsky. Não é judeu religioso, é ateu, portanto pouco tem a ver com o judaísmo praticante. Como Trotsy, como Marx. E acho que Israel tem mais do que o direito de bater quando levar, tem o dever histórico.
Afinal, se há uma lição da História é essa. Não leve desaforo pra casa.
Mas, claro, é só uma opinião pessoal.
48 bia // 8/December/2007 às 12:20
Choremos por todos os genocidios e holocaustos causados pela estupidez humana, independentemente de credo e raça. lembremos dos negros africanos que foram jogados como animais em imundos porões de navios para serem escravizados. Choremos as vitimas de Nagazaki e Hiroshina; as vítimas das bombas de nalpams; as mulheres, velhos e crianças mortos pelos aliados em dresden, alemanha; pelas vitimas do Afeghanistao, Iraque…Choremos por todos….indistintamente, para que nunca mais a humanidade incorra no erro de cometer a mesma estupidez. Mas muitos aqui continuam defendendo a guerra….com a desculpa de que os fins justificam os meios…..até mesmo aqueles que um dia foram vitimas. Hoje sao algozes. Quanta hipocrisia!!!!!
49 Elias // 8/December/2007 às 12:47
Na realidade, Finkelstein expressa, em certa medida, o pensamento de muita gente na comunidade judaica, em todo o mundo.
Essa história vem de longe.
Em 1951, uma reunião realizada secretamente entre representantes do governo israelense e do governo alemão tratou do pagamento de uma “reparação” pela Alemanha. Ficou acertado que a Alemanha pagaria algo assim como 710 ou 715 milhões de dólares a Israel e 107 ou 110 milhões de dólares a organizações judaicas espalhadas pelo mundo.
Por trás de toda essa negociação estavam, evidentemente, Ben Gurion e Konrad Adenauer.
Em 2 anos, desde a criação do Estado de Israel, a população do país mais que duplicara. Temerosos de que o recém-criado Estado fosse varrido do mapa pela coligação de países árabes, judeus de todo o mundo afluíram em massa para Israel. Além disso, ainda estavam chegando os farrapos humanos que sobreviveram à barbárie nazista. O país necessitava de dinheiro para dar conta desse povo todo.
Ben Gurion justificou a aceitação das reparações, declarando que as razões para isso estavam “…assentadas na pressão última dos não mencionados seis milhões: as vítimas do nazismo, cujo assassinato constituiu o grito maior para a ascensão de Israel… prevenindo assim a possibilidade da ocorrência de um novo desastre com o povo judeu.”
A aceitação dessas reparações desencadeou uma imensa onda de protestos em Israel. Toda a direita israelense e uma parcela do próprio Partido Trabalhista se opôs a aceitar o “dinheiro conspurcado de uma nação de assassinos”.
A aceitação do dinheiro acabou sendo aprovada no parlamento israelense por 61 votos contra 50.
Ainda hoje tem judeu que não consegue digerir.
Ironicamente, houve uma inversão de posicionamentos.
Nos anos 1950, a direita judaica e israelense se opunha ferozmente ao que ela chamava de “indústria do Holocausto”. A esquerda era mais flexível quanto a aceitação de indenizações.
Hoje a direita defende as indenizações e a esquerda as condena.
50 Elias // 8/December/2007 às 12:51
Se bem que, no conceito de “indústria do Holocausto” Finkelstein inclui até mesmo filmes, peças de teatro, etc.
Mas aí já é má-fé.
51 Lise // 8/December/2007 às 15:16
Elias, eu concordo que o Finkelstein exagera- por isto tendo a endenter o que ele escreve um pouco influenciado por sua história particular, como filho de sobrevivente. Por exemplo, ele considera que todos os cursos ou centros de estudos de genocídio nas universidades americanas são parte da “indústria do holocausto” - o que é uma bobagem. Ainda que haja apoio de comunidades judaicas a estes centros nos EUA, os estudos vão muito além do genocídio judeu, simplesmente porque genocídio foi uma característica assustadoramente comum no século XX. Do armênio aos tutsi- passando por ciganos, ucranianos, croatas, congoleses, etc.
Dr. X, de todas as críticas que se poderia fazer a Finkelstein, o fato dele não ser religioso é a menos relevante. Não há nenhuma contradição entre ser judeu secular E sionista, ou ser judeu religioso e não (ou mesmo anti) sionista. Sionismo era até a segunda guerra um tendência bastante minoritária entre judeus do mundo. E judeus seculares foram tão importantes para a construção de Israel como judeus religiosos. De fato, tem muitos estudos que apontam o sionismo político como resultado direto da secularização do judaísmo.
52 Elias // 8/December/2007 às 15:35
Lise,
Eu diria que, para o surgimento do Estado de Israel, o “sionismo político” foi muito mais determinante que o “sionismo religioso”.
Mais: quem deu sentido prático e eficaz ao sionismo foi o “sionismo político de esquerda”, mais especificamente as correntes do “sionismo trabalhista” (especialmente as derivadas do Paolei Zion, do Hovevei Zion e do Hashomer Hatzair), que, a bem da verdade, fundaram o país e o governaram até os anos 1970.
Foi esse pessoal que deu origem aos partidos Achdut ha-Avodah e Hapoel Hatzair que, mais adiante, se fundiriam para formar o Mapai. Este, lá por volta de 1929/1930, já repreesentava mais de 80% dos trabalhadores judeus da Palestina. Esse pessoal deu a “liga” do bolo.
Só a partir dos anos 1970 é que as correntes do antigo “sionismo de direita” ganharam maior expressão.
Até então, elas mais atrapalhavam do que ajudavam.
Quanto aos estudos sobre o genocídio, espanta que alguém com a inteligência de Finkelstein escreva tanta bobagem.
53 Lise // 8/December/2007 às 15:55
“Quanto aos estudos sobre o genocídio, espanta que alguém com a inteligência de Finkelstein escreva tanta bobagem.”
Olha, eu até gosto de algumas coisas que Finkelstein escreve. A crítica ao livro de Goldhagen foi muito boa (ainda que mais acérbica que um debate acadêmico requer). Mas tentei seguir um pouco a briga dele como Dershowitz e cheguei à conclusão que os dois se merecem (que foi o que outro historiado,r Peter Novick, disse.)
Concordo sobre a influência do sionismo político de esquerda sobre a criação de Israel - não sei se concordo sobre sua prevalência na política até os anos 70. A política israelense é tão loucamente influenciada por fatores externos extremamente pragmáticos, especialmente até 73, que é difícil falar muito de esquerda e direita. Acho que alinhamentos ideológicos mais claros vão ressurgindo (e são reinventados) a partir de Golda Meir. Mas meu ponto era que a oposição que Mr. X fez que de judeus praticantes versus judeus ateus não tem o menor sentido quando se fala da história de Israel. Aliás, foram exatamente judeus extremamente religiosos que se prestaram ao papel ridículo de ir à conferência do Irã de negação do Holocausto, só para provocar Israel. Finkelstein nunca se disporia a isto.
54 Elias // 8/December/2007 às 17:12
Há uma corrente ortodoxa do judaísmo que se opõe firmemente à existência do Estado de Israel.
Essa corrente considera a criação do Estado uma “profanação”. Diz que apenas o Messias poderia recriar Israel.
Os caras são ativistas, promovem comícios em Israel e são muito aplaudidos em manifestações públicas… no Irã.
Esqueci o nome desse grupo de maluquetes.
55 Elias // 8/December/2007 às 17:29
Lise,
Errei, e despachei o comentário antes de concluí-lo.
No meu ponto de vista, o “sionismo religioso” foi politicamente inócuo, tanto quanto o judeu religioso não-sionista, se abstraída a importância de ambos para a preservação da identidade.
Todas as principais iniciativas políticas — notadamente aquelas que produziram resultados efetivos, para o bem ou para o mal — partiram dos sionistas políticos, de esquerda ou de direita.
Acho que a esquerda se manteve, sim, no poder em Israel até os anos 1970. Ocorre que ela se transformou (ou se “reinventou”, como você disse), ao longo dos anos.
No início do século XX, os trabalhistas judeus eram predominantemente socialistas. À época da criação de Israel, nem tanto. Décadas depois, menos ainda.
Mas não há como negar a influência da esquerda socialista na organização do Estado. Em Israel praticamente não existem estabelecimentos de ensino privados, por exemplo (algo que causaria urticárias em alguns comentadores deste pedaço).
56 Antonio // 8/December/2007 às 18:48
Salve, Elias.
Talvez também cause urticária a alguns por aqui saber algo sobre a Convenção do Genocídio.
A primeira tentativa do jurista judeu Raphael Lemkin de tornar crime a tentativa de erradicar grupos nacionais, étnicos ou religiosos foi em 1933.
Conseguiu somente 17 anos mais tarde, em 16 de outubro de 1950. Graças ao incansável trabalho de lobby internacional por parte de Lemkin, genocídio (termo aliás cunhado por ele) é hoje um crime previsto no direito internacional.
Mas houve um problema. O texto da Convenção do Genocídio que tramitava na ONU não havia sido aceito pelas duas potências de então, EUA e URSS. Na prática, portanto, era como se não tivesse validade.
Ora, de Stálin não se poderia esperar muita simpatia por uma lei como esta. O que espantava era a oposição dos EUA.
“Na verdade, a oposição americana tinha raízes em uma hostilidade tradicional contra qualquer violação da soberania dos EUA (…). Se os Estados Unidos ratificassem o pacto, receavam os senadores, estariam autorizando forasteiros a bisbilhotar nos assuntos internacionais dos EUA ou a enredar o país em uma ‘aliança comprometedora’. (…) A Convenção do genocídio representava uma ONU mais forte em detrimento da soberania americana e um governo federal mais forte em detrimento dos Estados”.
Os EUA só assinaram a Convenção do Genocídio anos mais tarde (década de 70, se não me engano), e com uma quantidade de ressalvas tal que esvaziou sua eficácia enquanto parte do direito internacional.
ACT
Recomenda-se o livro “Genocídio. A retórica americana em questão”, de Samantha Powers (Prêmio Pulitzer 2003). A citação acima está nas páginas 96-7.
57 Nassau // 8/December/2007 às 19:07
Elias,
Quando você afirmou que em Israel “praticamente não existem estabelecimentos de ensino privado”, você quis dizer que as escolas de orientação religiosa, por exemplo, são bancadas financeiramente pelo Estado e administradas filosoficamente pelos grupos particulares?
58 marguerita // 8/December/2007 às 20:49
Wednesday, November 28, 2007
Nazi Archive in Bad Arolsen Opens Doors to Public: Where is my Family?
The Fragebogen
http://atireugram.blogspot.com
59 marguerita // 8/December/2007 às 20:51
http://atireugram.blogspot.com/2007_11_01_archive.html
60 Elias // 8/December/2007 às 21:05
Nassau,
Quando disse que em Israel “praticamente não existem estabelecimentos de ensino privado”, estava me referindo ao fato de que, naquele país, mais de 80% da oferta de ensino em todos os níveis são proporcionados pelo Estado.
Marca só igualada na Dinamarca.
E, veja: são escolas públicas de altíssimo nível. Tem universidade pública israelense que já deu mais de um Nobel em apenas uma década.
Inclusive um Nobel de economia que não é economista…
61 Alba // 8/December/2007 às 22:41
Lise e Elias,
Obrigada. Aprendi de montão. :))
62 Nassau // 9/December/2007 às 0:53
Elias,
Esclarecido. Eu desconfiei que o Estado subsidiava as escolas particulares de acordo com a respresentação numérica e/ou política do segmento na sociedade.
abs.
63 Nassau // 9/December/2007 às 1:02
Quando disse política quis dizer conforme a representação no parlamento, o que não é o caso.
abs.
64 Elias // 9/December/2007 às 12:18
Nassau,
Mas há subsídio às escolas particulares, sim.
Pelo que sei, o esquema é muito parecido com o do Brasil. As escolas privadas apresentam um projeto, que é bancado parcialmente pelo governo (em proporções variáveis, a depender do tipo do projeto).
Também tal e qual no Brasil, o esquema é fonte de uma corrupção endêmica.
Aliás, em matéria de corrupção e escândalos, Israel e Brasil têm muito em comum…
A diferença é que, no Brasil, o Estado investe pesado nas escolas privadas e pouco destina às escolas públicas. Já em Israel o Estado apoia as escolas privadas, mas investe pesado nas escolas públicas.
65 Nassau // 9/December/2007 às 18:42
“…Em matéria de corrupção…Israel e Brasil têm muito em comum…” Menos Elias, menos…
Mas eu torço muito mesmo para que as coisas melhorem. Quanto ao Brasil investir pesado nas escolas privadas também acho um tanto exagerado. Parece-me que as escolas não pagam impostos, o que já é uma grande ajuda, embora tenha-se que exigir contrapartidas. Durante o regime militar havia um sistema de bolsas de estudo e crédito educativo que também se esvaíram com o advento dos regimes civis.
abs.
66 Elias // 10/December/2007 às 1:07
Nassau,
A totalidade mais uma das universidades particulares do Brasil foi montada com recursos públicos.
Houve época, ainda durante a ditadura, que funcionou no MEC o esquema “com” ou “sem”.
“Sem”, você pegava o dinheiro, dava o jabaculê a quem de “direito”, mas ficava obrigado a prestar contas.
“Com”, você recebia apenas o líquido. A prestação de contas era preparada por quem de “direito”, que ficava com quase a metade da baba.
Isso fomentou um conhecido ramo de indústria brasileira: a indústria das empresas fantasmas, especializadas em fornecer notas fiscais para respaldar essas prestações de contas.
Mais tarde, durante o governo FHC, o Ministério da Educação financiou furiosamente as escolas particulares.
Correu grana pra caramba, Nassau.
O que surgiu de “Instituição de Ensino Superior” nessa época não está no almanaque!
Agora, com as torneirinhas mais ou menos fechadas, um monte de instituições desse tipo está enfrentando sérias dificuldades para sobreviver.
A palavra de ordem é fundir com as maiores.
Quando acabou o govero FHC, o ex-ministro Paulo Renato montou uma empresa de consultoria na área de educação, cujos principais clientes são os estabelecimentos de ensino beneficiados com verbas do Ministério da Educação.
Há quem veja nisso um indício do “aquecimento” velho de guerra.
67 Elias // 10/December/2007 às 1:09
Nassau,
Quando você disse “menos”, referiu-se ao Brasil ou a Israel?
Porque a parada é dura…
68 Nassau // 10/December/2007 às 16:37
Elias,
Acredito que em Israel a corrupção passe bem longe da nossa, sem a menor sombra de dúvida Brasil disparado, por favor, esta taça é nossa.
Acho que ganhamos de Israel e do Japão.
Também não estou me referindo ao atual governo em especial, nada a ver com fla x flu.
Vou dar uma palinha então, recentemente em Mauá, grande São Paulo, foi descoberto um esquema envolvendo a prefeitura, a delegacia e uma juíza com o crime organizado, tráfico de drogas mesmo, isso em uma das grandes regiões metropolitanas, inclusive a cidade conta com uma refinaria que deve pagar uma baba em impostos e royalties. Não ouvi mais nada a respeito.
De qualquer maneira não vamos ficar aqui nesta briga inglória para saber quem é o mais corrupto não é? ;-)
Há uma luz no fim do túnel, a PF tá botando prá quebrar, já é um começo.
abs.
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