Uma das polêmicas levantadas pelo post abaixo é sobre as bases cristãs do nazismo.
Dizer que a Igreja Católica foi nazista, mesmo listando há simpatia papal, é absurdo. A Igreja é vasta e diversa, polemiza internamente por tradição. E seria uma lástima esquecer heróis como o franciscano São Maximilian Kolbe, que um dia, em Auschwitz, se ofereceu para ir à morte no lugar de um pai de família judeu; como seria uma lástima esquecer o número de pessoas salvas por incontáveis padres poloneses, incluindo-se na lista o papa João Paulo 2o.
Mas negar as origens cristãs do nazismo é simplesmente ignorar documentos os mais básicos, começando-se pelo Mein Kampf de Adolf Hitler:
Infelizmente a nação inteira é que teve de suportar as conseqüências desse desvio, pois as conseqüências dai decorrentes sobre o relaxamento do sentimento religioso coincidiram justamente com um período em que tudo começava a enfraquecer-se e oscilar nos seus fundamentos e até os tradicionais princípios da moral e dos costumes ameaçavam entrar em colapso.
Parte 1, Capítulo 10
Sua vida [do judeu] só se limita a esta terra, e seu espírito conservou-se tão estranho ao verdadeiro Cristianismo quanto a sua mentalidade o foi, há dois mil anos, ao grande fundador da nova doutrina. Verdade é que este não ocultava seus sentimentos relativos ao povo judeu; em certa emergência pegou até no chicote para enxotar do templo de Deus este adversário de todo espírito de humanidade que, outrora, como sempre, na religião, só discernia um veículo para facilitar sua própria existência financeira. Por isso mesmo, aliás, é que Cristo foi crucificado, enquanto nosso atual cristianismo partidário se rebaixa a mendigar votos judeus nas eleições, procurando ajeitar combinações políticas com partidos de judeus ateístas e tudo isso em detrimento do próprio caráter nacional.
Parte 1, Capítulo 11
As confissões cristãs, todas duas, estão presenciando indiferentes a essa profanação e destruição de um nobre e incomparável ser presenteado à nossa terra pela graça de Deus. Para o futuro da humanidade, não importa saber se os protestantes vencem os católicos ou os católicos os protestantes, mas sim, se o homem ariano é conservado no mundo ou se desaparece. Apesar disso, essas duas confissões, longe de combaterem o destruidor da espécie, tratam apenas de se aniquilarem mutuamente. Justamente o homem de sentimentos nacionalistas devia ter a sagrada obrigação, cada um dentro do seu próprio credo, de cuidar, não só de falar sempre da vontade de Deus, mas também de cumpri-la, não permitindo que a obra de Deus seja desonrada. A vontade de Deus foi que deu aos homens sua forma exterior, sua natureza e suas faculdades. Aquele que destruir a obra de Deus está desta forma combatendo a obra divina, a vontade divina.
Parte 2, Capítulo 9
Não incluo o link, mas Minha Luta de Hitler está à disposição, na Internet, para quem quiser lê-lo, não importa a língua.
Se a leitura de Hitler do cristianismo era distorcida? Certamente. Toda e qualquer leitura por parte de Hitler era distorcida: de filosofia, de arte, de ciência. Toda. Se há dúvidas históricas sobre as reais crenças pessoais de Hitler? Sim, há. O que mais há a respeito de Hitler, provavelmente a figura mais importante da história do século 20, são dúvidas a respeito da origem de seu caráter e de suas crenças pessoais mais íntimas. Não é à toa que ninguém conseguiu produzir uma biografia definitiva. O espaço para interpretação é vasto e a documentação mais íntima, escassa. . Ele não se abria muito, vivia o personagem que criou. Talvez até mesmo fosse ele, sem qualquer sentido mais profundo que não o do monstro.
Mas o discurso do nazismo, tal qual ele o cunhou, era anti-ateu e cristão.
162 Comentários até agora ↓
1 proftel // 5/December/2007 às 20:45
Cristão?
E as Testemunhas de Jeová que ele mandou prôs campos de concentração?
Eram cristãos, não se alinham a governo nem política, morreram muitos.
Esse “cristão” está muito genérico.
2 Chesterton-Dracul- El Cid // 5/December/2007 às 20:53
Meu Deus PD, assim veremos a origem cristã do marxismo, do existencialismo, do comunismo, enfim, de todos “ismos”, tudo que ocorreu no âmbito da civilização greco-judaica-cristã pode assim ser analisado.
3 Pedro Doria // 5/December/2007 às 20:56
Chesterton-Dracul- El Cid – Da última vez que recorri ao Capital, não lembro de Marx falando de Deus a toda hora ou falando da importância de o cristianismo e a vontade de Deus prevalecerem.
proftel – Hitler invoca o cristianismo em sua doutrina, não quer dizer que não fez vítimas cristãs. Fez. Muitas.
4 Alba // 5/December/2007 às 20:58
Excelente post, PD!
Chest,
Hitler era cristão. Católico, mais precisamente. E sem a menor dúvida, utiliza argumentos religiosos distorcidos contra os judeus. Não há porque tergiversar sobre essa questão.
5 xyz // 5/December/2007 às 20:58
Cristão, PD? Nacional-socialismo?! Duas ou três curiosidades: a) autor de que não lembro o nome, famoso por livro que quis denegrir Pio XII associando-o a postura frouxa com relação ao NSP (contra-senso antigo, que no início dos anos 60 teve marco em peça teatral não me lembro de quem), retratou-se há alguns meses na “Economist”; b) “Mit brennender Sorge”, encíclica de Pio XI sobre a matéria, é fácil de achar na web. c) São Maximiliano Kolbe e os demais, lembrança bonita. Acrescentaria Santa Edith Stein, discípula de Husserl, intelectual com textos densos sobre São João da Cruz, arrancada de seu Carmelo e queimada por ser judia. Pra quem se interessa, uma das patronas da Europa.
6 Luís // 5/December/2007 às 21:00
Para quem se interessar sugiro a biografia Hitler vol.1 e vol.2 do Joaquim Fest, um relato muito bem documentado sobre a vida e queda do ditador nazista.
7 xyz // 5/December/2007 às 21:01
Alba, Hitler católico?! O ônus da prova é seu.
8 Alba // 5/December/2007 às 21:06
xyz,
E não era? Desculpe, então. Vou me informar melhor. :)
9 xyz // 5/December/2007 às 21:13
http://www.bede.org.uk/hitler.htm
Em inglês, Alba, mas vá lá…
10 Samoça // 5/December/2007 às 21:15
A Suástica Nazi ( mitologia germânica ) é o símbolo da luta, da destruição mas também do renascer …o novo (dialética marxista???)
11 xyz // 5/December/2007 às 21:15
… e é só porque calhou de aparecer no google. Não sou especialista, mas aposto o que você quiser que há coisas mais sérias e institucionalmente, academicamente autorizadas na mesma direção.
12 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 21:20
POR FAVOR ,EQUILIBRIO!…..A DIREITA ESTÁ EM TRANSE?
13 Alba // 5/December/2007 às 21:22
xyz,
Ótimo texto, mas veja bem, minha intenção não era discutir o “quão” católico Hitler era, ou se era fiel à doutrina. Apenas que era OFICIALMENTE católico, tendo sido batizado.
Como se ve no texto selecionado pelo PD, ele não está muito preocupado em observar inclusive as muitas divisões entre cristãos, pois reconhece apenas católicos e os vagamente “protestantes”, quando só aí existem várias confissões diferentes.
14 Samoça // 5/December/2007 às 21:31
Dizem que, Hitler, era a contramão daquilo que era esperado em 1933 e não aconteceu, ou seja, a segunda vinda do Cristo (a famosa The Second Come, de W. B. Yeats). Ao invés de vir o filho, veio o próprio demônio. Daí a inversão da suástica .
15 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 21:32
Amanhã estarei por aqui….se liga grupo Frangão/MR.X!
Surf! KD voce?
16 Samoça // 5/December/2007 às 21:36
Mané já deu uma olhada no órfãos …ele tá sempre lá.
17 xyz // 5/December/2007 às 21:43
Alba, OK. Mas aí entramos numa conversa complexa e que demanda tempo, além de muita precisão conceitual. Já que alguém aí sugeriu o Fest sobre o nazismo, pra quem tiver muita, mas muita disposição pra ócio digno aliado a interesse no assunto, me permito sugerir Henri de Lubac sobre Igreja e cristianismo, “Catholicisme”, da década de 30. Não sei se há tradução para o português, mas para o inglês com certeza e espanhol provavelmente. No mais, certas polêmicas em certos espaços são como dançar o tango: prefiro declinar, parafraseando Stephen Jay Gould. Refiro-me especificamente ao que significa ser católico; não ao tema amplo proposto pelo PD, que apenas por limitações minhas não saberia discutir sem misturar os dois circuitos.
18 Alba // 5/December/2007 às 21:52
xyz,
Imagino que a intenção do PD tenha sido estender a conversa que já estava ocorrendo no outro post, onde foram feitas várias referências à religião de forma um tanto distorcida ou descontextualizada.
Acho que a discussão que você proporia, se esse fosse o lugar pra dançar tango, seria pra lá de interessante, de verdade.
Mas existe quase um cacoete por parte de alguns em partidarizar tudo, transformar tudo numa discussão direita X esquerda e imaginar a Igreja como imutável ao longo dos séculos.
E foi só por isso que parei na definição de católico, entende?
19 Alba // 5/December/2007 às 21:57
No mais, tenho certeza de que aprenderia com você, como sempre, viu?
20 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 22:15
O Nazismo foi uma interpretação grotesca da obra de Nietzsche, assim como o stalinismo foi uma interpretação grotesca da obra de Karl Marx, assim como a inquisição foi uma interpretação grotesca dos ensinamentos de Jesus.
Hitler adaptou os ensinamentos de Nietzsche à sua própria personalidade. O Nazismo é uma “leitura Hitler” das obras de Nietzsche.
A extrema penúria e humilhação em que vivia a Alemanha, viabilizou a implantação de tal doutrina.
Nietzsche, pelo que consta em sua biografia, era radicalmente contrário ao anti-semitismo.
As “guerras” do filósofo eram “batalhas intelectuais” e não genocídios.
Aliás o filósofo, dizem os seus biógrafos, foi em vida quase um santo.
21 luciana // 5/December/2007 às 22:25
Misturar cristianismo com nazismo não procede. Precisamos entender como uma ideologia de massa é construida, e ela aproveita dos valores mais caros da sociedade para distorce-los e com isso aparentar ser “salvadora”, “cristã” e até humanistica. As ideologias sempre atuam assim, senão não teriam penetração nas massas.
22 Tia // 5/December/2007 às 22:26
Hitler era católico-romano batizado, como muitos outros líderes de seu governo. Por que não foram excomungados? Por que a Igreja Católica não condenou os horrores que esses homens cometiam? Por que as igrejas protestantes também silenciaram?
Será que as igrejas realmente silenciaram? Existem provas de que elas apoiaram as guerras de Hitler?
O papel da Igreja Católica
O historiador católico E. I. Watkin escreveu: “Dolorosa como seja tal admissão, não podemos, nos interesses duma falsa instrução, ou de lealdade desonesta, negar ou desconsiderar o fato histórico de que os bispos apoiaram constantemente todas as guerras travadas pelo governo de seu país. . . . Quanto ao nacionalismo beligerante, eles têm agido como porta-vozes de César.”
Quando Watkin disse que os bispos da Igreja Católica “apoiaram constantemente todas as guerras travadas pelo governo de seu país”, ele incluiu as guerras de agressão de Hitler. Como reconheceu Friedrich Heer, professor católico-romano de História na Universidade de Viena: “Nos frios fatos da história alemã, a Cruz e a suástica se aproximaram cada vez mais, até que a suástica proclamou a mensagem de vitória do alto das torres das catedrais alemãs, bandeiras suásticas apareceram ao redor dos altares e teólogos, pastores, clérigos e estadistas católicos e protestantes deram boa acolhida à aliança com Hitler.”
23 proftel // 5/December/2007 às 22:31
Alba & xyz:
Era aí que eu queria chegar lá o primeiro comentário (estava no serviço, agora em casa).
Há várias bifurcações no cristianismo nesses 2007 anos (mais ou menos, depende da conta).
O texto é claro em especificar o “nosso atual cristianismo partidário” e “não importa saber se os protestantes vencem os católicos ou os católicos os protestantes, mas sim, se o homem ariano é conservado no mundo ou se desaparece”.
Não assimilo muito essa colocação de que há base cristã no nazismo e sim o inverso, Hitler se a Alemanha fosse islâmica colocaria provavelmente “nosso atual islamismo partidário” e “não importa saber se os sunitas vencem os xiitas ou os xiitas os sunitas, mas sim, se o homem ariano é conservado no mundo ou se desaparece”.
O que importa aí é o Estado e o povo “ariano” lá, que ele usou pra diferenciar.
Há religião? Bota no meio do texto porque muita gente acredita, minha impressão é que foi essa a idéia dele.
É isso.
:-)
24 Tia // 5/December/2007 às 22:33
A razão do silêncio das igrejas é evidente. É que o clero da cristandade e seus rebanhos haviam abandonado os ensinos da Bíblia e preferido apoiar o Estado político. Em 1933, a Igreja Católica Romana firmou uma concordata com os nazistas. O cardeal católico-romano Faulhaber escreveu a Hitler: “Este aperto de mão com o Papado . . . constitui um feito de imensurável bênção. . . . Que Deus proteja o Chanceler do Reich [Hitler].”
Realmente, a Igreja Católica, bem como outras igrejas, tornaram-se serviçais do vil governo de Hitler. Embora Jesus Cristo dissesse que seus seguidores genuínos “não fazem parte do mundo”, as igrejas e seus paroquianos tornaram-se parte integral do mundo de Hitler. (João 17:16) Assim, deixaram de denunciar os horrores contra a humanidade que eram cometidos pelos nazistas em seus campos de morte.
Os textos foram tirados da revista Despertai publicada pelas testemunhas de Jeová
25 Pablo Vilarnovo // 5/December/2007 às 22:38
PD - Dizer que Hitler se aproveitou de algumas teorias cristãs até mesmo para criar sua própria religião pagã (a suástica está presente em várias religiões, principalmente a indú), mas afirmar uma tal origem cristã do nazismo é meio forte.
Hitler foi mais um que utilizou o nome de Deus para incutir uma falsa ‘moralidade’ em que ele fazia. Se os judeus eram o povo prometido, porque os nazistas, que em sua visão eram superiores aos judeus não seriam?
Na verdade acho que Hitler utilizava o cristianismo como forma de atacar os judeus.
26 Guilevy // 5/December/2007 às 22:39
Bem, se não do cristianismo, de onde foi que Hitler tirou a idéia do anti- semitismo cego que o levou à um plano de extermínio? Como bom cristão, condenou os judeus a morte pelo assassinato de Jesus. Bastou ter a mão as armas para a execução da sentença. Insanidade…
27 Tia // 5/December/2007 às 22:40
http://www.youtube.com/watch?v=o6W9WHZkZdg
28 Guilevy // 5/December/2007 às 22:44
Agora, PD, afirmar que o cristianismo embasou (idéias para) toda a concepção nazista gerada na cabeça daquele louco é forçar a barra.
29 Adriano // 5/December/2007 às 22:45
Tenho a nítida impressão de que, mesmo que diga que não, Pedro Dória está querendo criar polêmica com Olavo de Carvalho. Ou retomar a polêmica com Reinaldo Azevedo. Assim se criam duas turbas da “nova direita”, uma atéia (doriana, cristaldiana) e outra religiosa (carvaliana e azevediana) — e que belos termos, não? d:
30 Alba // 5/December/2007 às 22:47
proftel,
“O texto é claro em especificar o “nosso atual cristianismo partidário” e “não importa saber se os protestantes vencem os católicos ou os católicos os protestantes, mas sim, se o homem ariano é conservado no mundo ou se desaparece”.
Muito bem colocado. É claro que ele tentou instrumentalizar a fé católica. Ainda mais numa época polarizada, em que o pavor ao bolchevismo era muito grande por parte da população. Nesse sentido, a luciana fez um comentário bastante exato.
Tia,
Parabéns! :)
31 Samoça // 5/December/2007 às 22:51
O antissemitismo na Europa dos anos 30 e 40 (séc. passado)não foi um fenômeno puramente germânico . Representou uma inclinação de todo continente . Aos alemães ficou a tarefa de por em prática esse movimento .
Cornelius Condreanu … intelectual romeno fortemente ligado à Igreja Católica, era dele a famosa Guarda De Ferro… junto com seus aliados , promoveram os mais terriveis massacres contra judeus, antes e depois da guerra . Trem da morte de Yasi, onde milhares de semitas foram transportados de trem pelo país até morrerem de fome e sufocamento. E o interessante desses “Yrons Guards” é que seu símbolo maximo era representado pelo Anjo Gabriel …esmagando a cabeça de um judeu, este com feições demoníacas.
32 Tia // 5/December/2007 às 22:52
Guilevy , o que é preciso deixar bem claro é que existe uma diferente gigantesca entre o cristianismo nominal e o verdadeiro cristianismo. Jesus Cristo nunca ensinou ódio por quem quer que seja. Pelo contrário ele pregava o amor e a tolerãncia. Mas a religião de Cristo sofreu um sério desvio.
O próprio Jesus Cristo ensinou que o verdadeiro cristianismo desapareceria temporariamente. Ele disse que a fundação da congregação cristã era igual a um homem que lançou semente excelente no seu campo. Mas, disse Jesus, “veio seu inimigo e semeou por cima joio entre o trigo”. Quando seus escravos perguntaram se deviam tentar arrancar o joio, o dono do campo disse: “Não; para que não aconteça que, ao reunirdes o joio, desarraigueis também com ele o trigo.” Quanto tempo continuaria a mistura de trigo e joio? O dono do campo disse: “Deixai ambos crescer juntos até a colheita.” — Mateus 13:25, 29, 30 E assim cristãos de imitação cresceram ao lado dos cristãos verdadeiros. (Mateus 28:20) Hitler era um a imitação torpe de cristão.
33 proftel // 5/December/2007 às 22:55
Guilevy:
Não seja ingênuo, prá isso qualquer coisa serve, “cabeça chata” por exemplo (em relação a nordestinos), “cucaracha”, e por aí vai…
34 Tia // 5/December/2007 às 22:56
Alba, : ))))
35 Samoça // 5/December/2007 às 22:59
O fenômeno Nazista, não pode ser visto somente dentro de um contexto político - histórico, ele foi muito mais do que isso.
36 proftel // 5/December/2007 às 23:01
Alba, (meio ofitópiqueando) somos casados há 15 anos, prismas distintos sobre o mesmo assunto, não há discordância.
Interessante né?
Brigadão (nosso).
:-)
37 Alba // 5/December/2007 às 23:03
proftel,
Beleza de casamento, viu? :))
38 proftel // 5/December/2007 às 23:05
Alba:
:-))
39 Samoça // 5/December/2007 às 23:05
:)
40 Guilevy // 5/December/2007 às 23:06
Tia.
Cristianismo nominal é ótimo, é a primeira vez que ouço falar. É como o cheque?
E para separar o joio do trigo depois da colheita, o que fazemos? E mais, com o trigo fazemos pão, do joio damos cabo em câmaras de gás?
41 Guilevy // 5/December/2007 às 23:08
Proftel,
se entendi, você falou em preconceito? Acho que é mais fundo que isso…
42 Pedro Doria // 5/December/2007 às 23:13
Perdoem, mas forçar a barra, não é.
Dizer que o Nazismo não tinha origem cristã porque a suástica é um símbolo pagão é o mesmo que dizer que a Universal é judia porque incentiva o cultivo de símbolos como a Arca da Aliança e o Muro das Lamentações… se interpreta de alguma forma a palavra de Jesus, se fala de valores cristãos, cristão é, mesmo que seja uma forma abominável e distorcida de cristianismo.
Não seria a primeira forma abominável e distorcida de cristianismo, convenhamos.
O que não pode dizer é que o nazismo é ateu. Todo seu discurso é religioso!
Não é ‘poupar’ ateus. Stálin era ateu, fazia discurso anti-religioso e matou mais gente que Hitler. É só ser fiel aos fatos.
43 Tia // 5/December/2007 às 23:17
Guilevy, nominal no sentido de ser apenas o uso do nome” Cristão” Usar o nome e não viver à altura do nome. ok
Câmara de gas nunca mais. Mesmo porque quem vai saber quem é trigo ou joio. Fora os casos gritantes à cima.
44 Alba // 5/December/2007 às 23:20
Guilevy,
Você tem razão em observar que o cristianismo ter sido a base do nazismo é forçar um tanto a barra.
Afinal, e o link deixado pelo xyz informa isso, a “doutrina” plasmada pelo nazismo tinha a ver com busca de símbolos pagãos e até com consulta a astrólogos.
E acho que a Tia referiu-se a cristianismo oficial, de alguma foma, ainda que este não seja o melhor termo.
E aí, vai ganhar outro uísque nesse fim de ano? :)
45 Alba // 5/December/2007 às 23:23
PD,
Eu diria que Stalin desenvolveu outro tipo de religião. O culto à personalidade e a fidelidade à Grande Mãe Rússia.
Como diria alguém, os opostos acabam se encontrando no infinito. :(
46 Samoça // 5/December/2007 às 23:24
A besta Nazista e a igreja comungam das mesmas características : dose de auto-suficiência, arrogância e crença em sua superioridade.
Me parece que aquilo que os alemães têm de coletivo, os americanos têm de individual. A mesma crença de “vitória”… de conquistas…e a mesma falta de humildade .
47 Pablo Vilarnovo // 5/December/2007 às 23:27
PD - Também não concordo que o nazismo era ateu. No diário de Goebbles, um dos mais próximos - talvez o mais próximo - aliado de Hitler estava escrito:
“”O Führer é profundamente religioso, embora
completamente anti-Cristão; ele vê o Cristianismo como um sintoma de decadência.
E com razão, é uma ramificação da raça judia.”
48 Guilevy // 5/December/2007 às 23:31
Tia
ok! : )
Alba
Se não ganhar vou comprar. Passar em branco é que não vou. : )))
PS.: que memória!
49 Pablo Vilarnovo // 5/December/2007 às 23:31
Hitler afirmou em 41 : “O Cristianismo é o protótipo do Bolchevismo: a mobilização pelos Judeus das massas de escravos com o objectivo de
minar a sociedade”.
Lembro que os Nazistas, principalmente os oficiais da SS possuiam o Castelo de Wewelsburg que era quase a ‘Roma’ para sua religião pagã.
50 Tia // 5/December/2007 às 23:34
Pedro Doria,tá aí outro equívoco das religiões que se dizem cristãs. O maior sìmbolo do cristianismo a “Cruz” é uma fraude. Jesus nunca foi pregado numa cruz sim num madeiro.
“A palavra grega stau·rós é traduzida por “cruz” em várias Bíblias em português. Mas, o que significava stau·rós no primeiro século, quando as Escrituras Gregas foram produzidas? An Expository Dictionary of New Testament Words (Dicionário Expositivo de Palavras do Novo Testamento), de W. E. Vine, diz: “Stauros. . . denota primariamente um poste ou estaca vertical. Nestes pregavam-se os malfeitores para serem executados. Tanto o substantivo [staurós] como o verbo stauro?, prender a uma estaca ou poste, originalmente devem ser diferenciados da forma eclesiástica de uma cruz de duas vigas. A forma desta última teve sua origem na antiga Caldéia e foi usada como símbolo do deus Tamuz (tendo a forma do Tau místico, a letra inicial de seu nome) naquele país e em terras adjacentes, inclusive no Egito
51 Pablo Vilarnovo // 5/December/2007 às 23:35
Tia - O simbolo do cristianismo na era de cristo era um peixe. A cruz só veio ser um símbolo apenas com o surgimentos da ICAR.
52 Brancaleone // 5/December/2007 às 23:37
Papipapéraí!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Será o benedito que até um ateu tem que defender os católicos?
A mesma turminha que aqui tasca a Igreja como nazista, também assgura que uma ínfima minoria dos muçulmanos é terrorista!!!. Cinco pesos e cinco medidas? Qualé? Se nem todo o sujeito de turbante comendo kibe é terrorista, então nem todo o papa-hóstia foi nazista!!!!
Cêis tão que tão hem!!! ô gente sem noção…
53 Samoça // 5/December/2007 às 23:42
shaushaushau
54 proftel // 5/December/2007 às 23:43
Guilevy:
Seguinte, primeiro você cria um grupo, distingüe algum diferencial nele, aponta outro grupo e diz “esses caras tem isso de diferente, vamos acabar com eles”.
Pronto, tá feita a merda.
Não é necessariamente discriminação, é ódio.
55 proftel // 5/December/2007 às 23:45
Ih pessoal, alguns caracteres no texto da patroa se apresentavam como não reconhecidos pelo Wordpress, clicava em “submit” e não carregava a página, só o aviso de bug.
Tentou inserir mais de uma vez e deu nisso.
Só aqui na minha máquina é que vi o ocorrido.
56 Brancaleone // 5/December/2007 às 23:46
Tia:
Taqueopariu hem!!!
Êta curtura danada!!
Dá inté nó nas tripa uma erudição baitona de grande anssim…
Quando cresce quero sê iguarzinho a ocê…
57 Samoça // 5/December/2007 às 23:47
Relaxa …Tia e Proftel , foi divertido .
58 Brancaleone // 5/December/2007 às 23:48
Tia:
brincadeirinha!!!!!
59 Alba // 5/December/2007 às 23:48
Pablo,
Plís, pelamordezeus, onde o PD disse que o nazismo era ateu? Cáspita!
Se bem me lembro, e minha memória é boa mesmo, Guilevy (rs), ateu era o outro lado. Pelo menos, oficialmente.
Acho que temos que parar um pouco com essas contorções retóricas pra justificar o injustificável.
60 Alba // 5/December/2007 às 23:49
E donde estão, numa hora dessas, Mister e Chest, os dois cavaleiros do apocalipse?
61 proftel // 5/December/2007 às 23:52
Alba, sem eles aqui a gente já armou tudo isso, imagina se surgem?
Esse post chega nos 400 comentários brincando.
:-)))))
hehe
62 Tia // 5/December/2007 às 23:52
Branca Paulo, acredito que nem todos os católicos eram nazistas. Uma minoria não aceitava as regras de Hitler ,o desfiou e foram presos e mortos. Como instituição é que a igreja foi omissa. E a grande maioria dos católicos individuais não tiveram culhão de se recusar a ir para os campos de batalha ou de simplesmente saudar o louco como rei. Detalhe ,os protestantes como um todo também se fingiram de mortos.
63 Guilevy // 5/December/2007 às 23:57
Alba,
estão consultando Reinaldo e Olavo, os alazões do apocalipse. Não tarda e os quatro dão as caras por aqui. Um montado no outro.
64 proftel // 5/December/2007 às 23:59
Guilevy:
KKKKKKK rsrsrsrsrrsrs
:-)))))))
Essa foi ótima kkkkk “um montado no outro” kkkkkkk
65 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:01
se todo cretino que invocar o nome de Deus for colocar culpa de seus atos no cristianismo, ele acaba em 15 minutos.
66 Tia // 6/December/2007 às 0:02
Branca, : ))))
Pablo vila, não é chocante saber que tamanha
mentira anda por aí no pescoço das pessoas, nas casas, sendo que a maioria tem fé de verdade. É como diz a bíblia:”Fé, mas não segundo o conhecimento”
67 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:02
Alba, estava de papo com uma antiga “amiga” minha…você há de convir que é mais útil que conversar com vocês.
68 Alba // 6/December/2007 às 0:03
Guilevy,
:)
69 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:08
Tia:
Branca PAULO?!?!
De onde saiu o PAULO? CIA? FBI? MOSSAD? DIP?
70 proftel // 6/December/2007 às 0:09
Putz!
Que tem a ver o c´ c’as calças?
71 Alba // 6/December/2007 às 0:09
Chest, querido,
Espero que o papo com a amiga tenha rendido. De verdade.
Outra coisa é que você, tanto quanto eu e outros aqui, defendemos algumas teses.
Eu aceito rever posições desde que seja convencida. Já você, adoraria vê-lo adotar o mesmo caminho.
72 proftel // 6/December/2007 às 0:10
Compadre Brancaleone, saiu do SST (Serviço Secreto da Tia).
kkkkkk rsrsrsrsr
:-)))))
73 Monsores // 6/December/2007 às 0:17
Olá povo,
Dei uma rápida olhada no post que gerou esse (que por sinal foi um dos melhores do PD), e agora estou vendo este aqui.
Francamente, acho perda de tempo discutir a religião de Hitler. Não que eu não goste, por entretenimento, mas é uma grande estupidez.
Cada um de nós tem uma essência que independe de religiões. A religião complica - é um dos fatores que fará com que criemos conflitos internos, alguns que irão existir ao longo de toda a nossa vida, contra as nossas próprias convicções do que é certo e errado.
É o modelo da sociedade de um lado, a criação dos pais de outro, os avós de outro, os amigos do colégio de outro, e a religião dando uns toques.
Eu sou ateu e ainda assim, vivo me policiando para não seguir dogmas e “pensamentos” que a rigor não são meus, mas herdei de toda uma cultura familiar católica.
Discutir se Hitler era católico ou não, não importa. Nada mais humano que justificar as próprias convicções, principalmente baseando-se em uma idéia aceita pelo coletivo. É mais fácil de vendê-la. É mais fácil camuflar seus lados mais obscuros quando a sua argumentação parte da premissa que “temos o mesmo credo, só que você ainda não havia visto por este prisma antes”.
No fim, religião, esperança, força maior, e qualquer doutrina coletiva, na minha humilde opinião faz mal. No fundo, religião é poder. Poder é repressão. Se tenho que ir contra minhas convicções porque disseram que devo fazê-lo, mesmo sem conhecê-las, não é bom o pra mim.
Particularmente, tenho um asco enorme principalmente pela igreja Católica, mas prefiro parar por aqui. São opiniões radicais demais. Talvez um dia quando vierem os cabelos brancos amenize um pouco. Até lá fica assim.
Pessoal, desculpem-me se minhas idéias foram desconexas ou se houve erros de português. Estou cansado. Muito cansado.
Alba, Alexandre, Tia, Josué e os demais. Grande abraço pra vocês.
74 Tia // 6/December/2007 às 0:17
Só pra encerrar, conheço alguns católicos praticantes e fiquei chocada em perceber o quanto eles odeiam judeus. Divulgam um livro Chamado “Os protocolos dos Sábios do Sião”.
O proftel é católico não praticante e não tem nada a ver com isso.
Branca paulo, faz tanto tempo que não vai lá que nem lembra? orkut
75 proftel // 6/December/2007 às 0:20
Ô Monsores,
Bração aí, aparece.
:-)
76 Tia // 6/December/2007 às 0:21
Vou dormir que é muito bom!!
Abraços a todos!!
77 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:24
proftel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
SST? quequéissomeu!!!! Vou já passar um antí vírus!!!! duzôlivre!!! vou apagar minhas senhas bancárias!!! minhas foto de muié pelada!!! meus filminho de sacanage!!!!
Me arruma este programa!!!!!!!!
78 Samoça // 6/December/2007 às 0:24
Já … Tia !?!?!?!
Fica vai…tava muito bom o papo.
Abraço .
79 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:27
Tia:
Meu filho fez aquilo para mim para explicar como é e realmente faz um tempão!!!. Nem sei a senha nem como acessar. Não gosto de orkut. Nem MSN uso.
Aliás, no próximo opentréadi o proftel me diz como chegar no meu orkut e apagar aquela coisa.
80 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:30
Alba, você quer que eu convença você de q
81 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:30
de que , exatamente/?
82 proftel // 6/December/2007 às 0:33
Bom pessoal, meu horário por aqui já venceu há muito (normalmente fico só até no máximo 23:00h).
Samoça, a patroa já desligou o computador e está ajeitando o travesseiro, costurou o dia todo, nem sei como aguentou até agora.
Compadre, lá no Open que está ativo e no post do Renan há um atalho pra você ver, (sobre sniper). Ah, patroa não sei como te achou no iogurte.
Alba, Monsores, Pablo Vilarnovo, Pedro Doria (que deve estar na redação a essa hora), Guilevy e se mais alguém por aí ainda houver, uma boa noite, hoje o papo foi muito bom, valeu.
:-)
83 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:36
Pô gente!!!
O Chest convence “à lacarte”!!!!!!!
Aí o Chest, me convence a ser bolivarista!!!!!
84 Samoça // 6/December/2007 às 0:37
Proftel ,
Obrigada e boa noite .
Foi um papo ótimo !!!
:)
85 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:38
isto é papo da Alba!
86 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:38
Asta la vista, Yo me voy tambien. Saludos à lá parte bueno do pueblo venezuelano e lá parte mala que se foda!!!!
87 Brancaleone // 6/December/2007 às 0:39
e my espanhol é una mierda…
88 Samoça // 6/December/2007 às 0:41
Boa noite a todos .
89 Alba // 6/December/2007 às 0:42
Chest,
Sei lá ao que quer me convencer. Mas certamente, precisa ser convincente, viu?
90 Rosaclara // 6/December/2007 às 0:47
Albert Schweitzer, que nasceu na Alsácia, conta em seu livro Minha Infância e Mocidade que havia uma grande tolerância entre protestantes e católicos, desde as imposições de Luis XIV. Em relação aos judeus, vejam o fato que ele descreve passado em 1885: “..Um judeu da aldeia vizinha, chamado Mausche, negociante de gado e terras, vez por outra passava por Günsbach com sua carroça puxada a burro. Não havia então um único morador judeu em nossa cidadezinha, o que tornava cada visita de Mausche um acontecimento para a garotada que corria atrás dele e zombava :-Mausche! Mausche! Os mais atrevidos dobravam a ponta do avental ou o paletó para formar uma orelha de porco e pulavam até junto dele. Assim o perseguimos até fora da aldeia. Mausche, porém, com suas sardas e barbas grisalhas caminhava tão imperturbável quanto o burrico, voltando-se de vez em quanto para trás e sorrindo, encabulado e bondoso. Esse sorriso deixou-me subjugado. Desse Mauche aprendi pela primeira vez o que significa manter-se calado em meio à perseguição….Mausche nunca soube o quanto significou para mim. Diziam dele ser usuário e retalhador de terras, mas continuou ser para mim o sorriso que perdoa….
Albert Schweitzer ganhou o Nobel da Paz em 1952…. mas a maioria dos seus conterrâneos, 50 anos depois estavam participando dos Pogroms ou silenciando quanto aos campos e tudo mais….
91 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 0:53
Alba, eu não quero convencer você de coisa alguma…..
92 Zictor // 6/December/2007 às 1:24
Tô aparecendo tarde, mas quero dizer que aqui na China tá cheio de suástica por todos os lados. Originalmente, era um símbolo budista que ainda está em todos os templos por aí.
93 Antonio // 6/December/2007 às 1:37
Chest, vc realmente acha graça nessas piadas?
ACT
94 Chesterton-Dracul- El Cid // 6/December/2007 às 1:44
ACT , ela é muito engraçada.
95 Theo // 6/December/2007 às 2:14
O homem branco e cristão não consegue admitir que um deles cometeu uma barbárie dessa em pleno século 20, como não pode chama-lo de muçulmano, comunista ou qualquer outro nome, invetou chama-lo de nazista, é prático, é de fácil pronúncia, todos entendem e tira a carga das costas
Realmente eu já vinha notando que o chest e mr x, e claro seu lider olavo de carvalho, vem seguindo uma linha de separação de hitler do cristianismo, mas como sabemos, contra fatos não há argumento.
Hitler era católico.
se o nazismo era pagão ou sei lá oq eu não sei só sei que ele era católico.
96 Nassau // 6/December/2007 às 3:10
Eu não diria que o discurso de Hitler seja cristão, mas que o seu discurso apelava para convencer as pessoas de fé cristã. Como tantos outros discursos não exatamente marxistas apelam para cristianismo na defesa do comunismo, do socialismo, da social democracia e também da própria democracia liberal. Se você quer atrair para o seu ponto de vista uma grande população imbuída de convicção e/ou sentimentos religiosos, não deixa de ser uma tática tentar aproximar o máximo possível as idéias que você defende, com aquelas crenças que são compartilhados por um grande número de pessoas, principalmente se são ampla maioria. No caso de Hitler, o seu grande rival do campo político/ideológico para a conquista das massas era a ideologia comunista que já se servia do ateísmo como um dos ingredientes para promover a ruptura com o sistema. Então sobrava a Hitler a exploração do sentimento religioso, embora eu não tenha como dizer o quanto ele era preponderante em seus discursos, uma vez que eu não li o Minha Luta.
Pelos trechos apresentados nesta coluna, fica clara a crítica de Hitler às igrejas e também aos nacionalistas que não elegeram o antijudaísmo em suas estratégias, discursos ou plataformas, antes segundo ele, buscavam cada qual a sua própria expansão de fiéis, ou a agregação de todo o povo em prol dos interesses de sua nação respectivamente.
97 Nassau // 6/December/2007 às 4:34
No entanto o fato lamentável é que ele conquistou as massas com a sua pregação de ódio, e o pior, conseguiu cooptar as instituições religiosas. Não dá para tampar o sol com a peneira, não foram apenas as massas desorganizadas, foram as lideranças religiosas, as igrejas que embarcaram na nau nazista. Como as igrejas protestantes não se afirmam cada qual como única e verdadeira, como também não têm centralização mundial, são nacionais e locais, e mesmo essas lideranças locais, regionais ou nacionais não são consideradas com autoridade impositivas de magistério e infalíveis, apenas administram em colegiado os recursos da instituição no âmbito de determinada área, a responsabilidade histórica recai exatamente sobre cada protestante individualmente naquela época. Não poderiam se abrigar no seguimento de uma direção hierárquica com autoridade absoluta em matéria de fé e de suas ramificações morais para a vida secular. Eram adultos e livres, inclusive de prepostos eclesiásticos, mas caíram nas garras do tirano e com ele se cumpliciaram.
98 HRP Mané Reloaded // 6/December/2007 às 7:01
Poxa…se Jesus soubesse que tanta m… seria perpetrada com base nas deformidades que se criou cm nome de seus ensinamentos!…Nem teria vindo a Terra de novo…..mandaria logo uma lingua de fogo!
99 Pablo Vilarnovo // 6/December/2007 às 8:11
Alba - O PD não falou que o nazismo era ateu, falou justamente o contrário e eu concordei com ele! :-)
PD:
“O que não pode dizer é que o nazismo é ateu. Todo seu discurso é religioso!”
Eu concordo com isso.
100 Chesterton // 6/December/2007 às 8:46
vocêws deveriam estudar mais sobre os hereges, de dentro da igreja católica, no inicio e na época medieval, vários grupos hereges se formaram muito piores que os nazistas, Hitler, etc…
Tinha um que achava que não podia mais nascer bebês, então passavam a criançada no fio da espada sem dó….
101 errado // 6/December/2007 às 10:00
barreiras levantadas com o errado…coitado de mim….
102 errado // 6/December/2007 às 10:00
nao entendi porque meu post anterior foi barrado….
103 Pedro Doria // 6/December/2007 às 10:07
errado, não vi nenhum post preso no anti-spam, não…
104 errado // 6/December/2007 às 10:07
pedro, amigo…veja este seu filtro, tá funcionando sem nenhum criterio….meus textos sao absolutamente educados e nao ofendem ninguem
105 Mr X // 6/December/2007 às 10:29
É uma longa discussão. A única coisa que dá pra depreender dos textos é que Hitler odiava os judeus pra caray e tinha sérios problemas mentais, o que não é lá nenhuma novidade.
Tendo a concordar com o Nassau, que ele queria mobilizar a comunidade cristã. Realmente, o anti-semitismo entre os cristãos é anterior a Hitler, os judeus eram acusados de “assassinos de Cristo”, etc. Então não era um sentimento novo.
Porém, quanto ao nietzscheano e espartano Hitler, acho que odiava os cristãos talvez apenas um pouco menos do que os judeus. Acho que ele queria fundar uma nova religião, de certa forma, conseguiu.
106 Maria // 6/December/2007 às 10:49
Que nojentice, Pedro Dória. Endoidou, foi?
Depois reclama quando o RA desce o pau em você.
107 nada será como antes // 6/December/2007 às 10:50
É comum aos regimes autoritários utilizar discursos religiosos.
Quem leu “Minha Luta” sabe, perfeitamente, que Hitler embasa suas imprecações no moralismo cristão, em contraposição ao judaismo e ao bolchevismo, eleitos como os maiores inimigos do intitulado povo ariano.
A família Saud não faz outra coisa senão invocar Alá e Maomé.
Salazar começava seus discursos invocando a “virgem” Maria.
Franco tinha um pé no palácio, outro na maldade e a cabeça na igreja.
Mussolini, talvez por ter sido socialista na juventude, não exagerava nas pregações católicas mas, ainda assim, consumou o acordo que estabeleceu autonomia política ao Estado do Vaticano.
A “moral” que residia como pano de fundo comum às ditaduras da América Latina era inequivocamente cristã católica.
O texto de Pedro Doria não é leviano e utiliza parâmetros e proporções adequadas.
108 Hugo Albuquerque // 6/December/2007 às 11:00
Não acho que o cristianismo influenciou tanto assim o nazismo.
O anti-semitismo que Hitler elevou ao infinito era uma prática comum desde a idade média e ele só o fez porque era um grande oportunista.
Queria algum pretexto para mobilizar o operário germânico empobrecido e humilhado contra o seu patrão judeu.
Sabia que os judeus tinham dinheiro e eram minoria e resolver isola-los, rouba-los e executa-los.
Fez isso com todas as outras minorias da Alemanha.
Eu vejo o Nazismo como a estupidez do sectarismo de direita elevado a centésima potência.
Não consigo enxergar toda essa profusão intelectual nesta doutrina.
109 Pedro Doria // 6/December/2007 às 11:16
errado, mas apareceria para mim como comentário bloqueado e não está aparecendo…
110 Nassau // 6/December/2007 às 11:45
Chesterton,
Heréticos foram acusados de tudo na Idade Média, como a seita dos cristãos pelos romanos pagãos. Foram eles que incendiaram Roma. Dizia-se que nas catacumbas eles sacrificavam crianças romanas e bebiam seu sangue e comiam sua carne em oferenda ao seu “deus”, pois é, bem antes dos comunistas os cristãos já comiam criancinhas.
Seria bom suspeitar um pouco das acusações engendradas pela Grande Mídia ;-)
abs.
111 Nassau // 6/December/2007 às 12:21
Judeus também foram acusados de raptar crianças cristãs e sacrificá-las em cerimonias secretas, e também foram acusados como responsáveis pela peste negra porque geralmente não se conhecia quem tinha morrido, talvez porque morressem menos por serem minoria ou se lavassem, sei lá. Ih! São muitos os causos.
112 Nassau // 6/December/2007 às 12:44
É fato lamentável, mas verdadeiro que na Alemanha, o nazismo cooptou as instituições. As instituições foram absorvidas pela propaganda e ideologia nazistas. Claro havia a ameaça do totalitarismo comunista, preferiram o totalitarismo nazista, aderiram a ele. Da minha parte, a minha razão tem uma grande dificuldade em assimilar que um povo instruído, esclarecido, berço de grandes músicos, filósofos, cientistas em pleno século XX fosse capaz de consentir que seres humanos, inclusive idosos, mulheres (filhas, irmãs, mães), crianças, fossem separados de suas famílias, ou assassinados com elas e isso em grande escala.
Aqueles oficiais não eram broncões “abrutalhados” soldados de Gengis Khan, eles apreciavam a boa música, poesia, literatura e filosofia. E o que dizer de toda uma nação? Eles não sabiam? O holocausto, é algo tão medonho, principalmente tendo em vista o ambiente humanista em que foi gestado, que parece incrível que tenha acontecido, chega a parecer surrealista.
Isto me conduz a crer que as luzes do conhecimento não são suficientes para deter a barbárie e os monstros primitivos que habitam em nós.
113 chato // 6/December/2007 às 13:17
troca nome da materia para
“Adolf Hitler e as origens religiosas do nazismo”
114 Ricardo Alexandre da Silva // 6/December/2007 às 14:39
PD:
Você conseguiu, com os excertos que trouxe, provar a vinculação entre o discurso nazista e a religião. Que não era um discurso ateu, disso não há dúvida. Mas falar que se trata de um discurso com origens cristãs é um erro.
Ora, se o discurso nazista foi distorcido a ponto de negar diretamente sua pretensa fonte cristã, em boa lógica não há como sustentar que ainda seja cristão.Seria como sustentar que o revisionismo social-democrata de Karl Kautsky ainda era uma forma de marxismo…
Além disso, mesmo a assertiva de que se tratava de um discurso religioso é muito vaga, pois se percebe que a religião, para Hitler, era meramente instrumental. Um meio para atingir as massas.
Precisamente por isso a sugestão do chato faz sentido. A não ser que se queira causar uma polêmica vazia, não há como se defender as origens cristãs do nazismo, cuja prática representou uma das mais diretas modalidades de negação dos ensinamentos de Cristo.
Cordialmente,
Ricardo Alexandre da Silva.
115 Elias // 6/December/2007 às 15:11
O anti-semitismo na Europa, em sua origem, está visceralmente ligado ao cristianismo.
Nada mais natural que o nazismo — tendo o anti-semitismo como característica marcante — se proclamasse cristão.
É certo que o nazismo também assassinou cristãos, ainde que em menor escala. Mas, desde quando é novidade cristão assassinar cristão? (Pra exemplificar, é só escolher o país: França, Inglaterra, Itália….).
116 errado // 6/December/2007 às 15:31
Pedro,
deve ser alguma palavra que usei que acionou o sistema…mas se vc ja leu meus comentarios, sabe que nao pretendo ofender ninguem…de qualquer forma, continuarei tentando…valeu a gentileza de ter me dado retorno
117 Luiz Henriques // 6/December/2007 às 16:10
Hitler não era um cristão muito convicto. O sonho dele (e, mais ainda, de Himmler) era reinstaurar o paganismo na Alemanha. Os rituais SS, as águias, fogueiras e cerimoniais das reuniões partidárias eram os primeiros passos.
118 Hugo Albuquerque // 6/December/2007 às 18:41
Ideologias de Esquerda totalitárias (Stalinismo, Maoísmo) procuram justificativas morais, filosóficas e históricas.E os caras acreditam naquilo.
Ideologias de Direita totalitarias são movidas pelo senso prático, como é próprio da direita só que usados de uma maneira consideravelmente mais hedionda. Isso vale para o Nazismo e para o Fascismo.
Não adianta procurar muitas justificativas intelectuais para um ideologia de direita porque você não vai encontrar grande coisa.
A direita é técnica e não intelectual.
Os nazistas adequaram seus canônes da maneira mais prática possível para implantar seu totalitarismo e ponto final.
Toda ritualística dos nazis era superficial e falsa.
Era uma maneira de construir uma nova e radical forma de capitalismo encarnando muito do que a juventude positivista e eugênica acreditava na Europa do século 19º.
A questão do anti-semitismo se deu porque aquilo era cômodo naquele momento e não por nenhuma convicção maior.
Só o anti-comunismo dos nazistas era perene, porque obviamente a condição de existência para o Nazismo era a não existência de qualquer pensamento social e/ou anti-capitalista.
119 Crucificador // 6/December/2007 às 19:31
Jesus foi pregado numa cruz. Não num madeiro. O horror que a cruz provocava já estava explicitado nos nomes em que o próprio instrumento de suplício se dividia: infame stipes e infelix lignum (viga infame - a base da cruz, o poste e o lenho infeliz - o patíbulo). A crucificação era a execução de uma sentença romana. E também instrumento de suplício em expedições punitivas. Jesus foi condenado a morrer na cruz por crime de lesa-majestade (Lex Iulia Maiestas) por usurpar o poder de Tibério, imperador romano, de nomear o rei dos judeus. O próprio Evangelho traz o motivo de sua condenação: INRI (Iesu Nazarenus Rex Iudaeorum - Jesus de Nazaré está aqui por que se fez Rei dis Judeus). Todos os condenados a morrer desta forma possuíam o “titulus”, a plaquinha. Todos. O motivo de estar pendurado era claro. Exceto em expedições punitivas. Os romanos crucificavam 500 pessoas por dia na Judéia.
120 Crucificador // 6/December/2007 às 19:34
O termo em hebraico para crucificação era “tselov”.Alguns traduzem como ‘pendurar vivos’, outros como ‘crucificar’ mesmo. No filme “A paixão de Cristo” vê-se a turba exigindo de Pilatos: “Tselovle”. Crucifica-o. Pendura-o.
121 Crucificador // 6/December/2007 às 19:43
A confusão entre madeiro e cruz se faz por que muitas árvores serviam como postes para as cruzes. Nos arredores de Jerusalém ainda se encontram árvores que foram adaptadas para servir como instrumento de suplício. As cruzes tinham no máximo dois metros de altura. A maioria, muito menos, pois os chacais precisavam alcançar os corpos pendurados para se fazer a “refeição” - daí que só exista um esqueleto como prova de crucificação tal como a conhecemos. A imensa maioria das vítimas era devorada.
As vítimas já podiam chegar ao local de crucificação pregadas ao patíbulo. Eram suspensas nuas (as mulheres com a genitália de frente para a cruz). Em muitos casos, talvez na maioria, eram amarradas ao patíbulo e apenas os calcanhares pregados, mas não se pode subestimar o sadismo dos crucificadores, que tinham toda a liberdade para fazer o que quisessem com os condenados, até pendurá-los pelo saco se fosse o caso…
122 Crucificador // 6/December/2007 às 19:52
Um condenado pregado poderia durar nove horas na cruz até morrer de asfixia, hemorragia ou tétano. (quebrar as pernas não era um hábito ao contrário do que se pode pensar). Um condenado amarrado poderia durar dias e morrer de fome e sede. Na cruz existia uma espécie de banquinho onde a vítima poderia se apoiar. Era o sedile. Não era prova de humanismo dos romanos. Tendo onde se apoiar, o infeliz vivia mais e sofreria mais. Nas cruzes sem o sedile, os romanos, experts, pregavam os pulsos mas deixavam uma certa folga (daí a plaquinha que vemos nos pulsos de Cristo na filme “Última Tentação”). Assim, o coitado, para respirar, tinha que se apoiar nos próprios pulsos pregados para obter mais oxigênio. Os condenados podiam tomar um narcótico para diminuir as dores da crucificação. Podiam ser pendurados na cruz já mortos, caso, no desespero, se atirassem a uma lança romana. Mas seriam pendurados de qualquer jeito. O objetivo era a humilhação total, ou seja, o não sepultamento com o corpo sendo devorado por animais.
123 Crucificador // 6/December/2007 às 20:00
Em raríssimos casos, a família do crucificado podia pedir para o corpo ser sepultado dignamente. Foi o caso de Jesus e não o único. Acho que Pilatos deixou pra lá pois já fizera o principal: eliminara o insurrecto que reunia, perto de Jerusalém, cinco mil pessoas.
124 confetti // 6/December/2007 às 20:59
putz, e vc ainda escolhe um nick desse…gore bagaray
125 proftel // 6/December/2007 às 21:45
Ô Crucificador, por nada não mas, você precisa ler mais a fundo sobre isso.
Esse texto aí é da Idade Média.
De boa.
126 Tia // 6/December/2007 às 22:04
Crucificado, você falou , falou e não citou uma fonte confiável para pesquisa. Onde fostes abeberar tamanha sabedoria?? Nos filmes de Hollywood? Informe-se melhor. De boa tá?
127 Tia // 6/December/2007 às 22:11
“A obra francesa Dictionnaire Encyclopédique Universel (Dicionário Enciclopédico Universal), diz: “Por longo tempo críamos que a cruz, considerada um símbolo religioso, fosse especificamente para cristãos. Este não é o caso.” O livro Dual Heritage — The Bible and the British Museum (Herança Dupla — A Bíblia e o Museu Britânico), diz: “Talvez choque saber que não existe a palavra ‘cruz’ no grego do Novo Testamento. A palavra traduzida ‘cruz’ é sempre a palavra grega [stau·rós] que significa ‘estaca’ ou ‘poste vertical’. A cruz não era originalmente um símbolo cristão; ela se deriva do Egito e de Constantino”
128 proftel // 6/December/2007 às 22:14
ler=ir
129 Crucificador // 6/December/2007 às 22:24
Fontes? Bom, já que me pediram…
1. “Jesus and the zealots” (pg. 238, n.3 e pg. 351, n. 1). Autor: S. G. F Brandon.
2. Jerusalem und Rom im Zeitalter Jesu Christ, páginas 123, 125 e seguintes.
3. B Sanhedrin 46b, Sifrei Devarim 221; Midrash Tanna’im, Devarim 21,22 (ed. Hoffmann, página 132)
OBS - A versão midráshica é “ele é pendurado vivo da forma praticada pelo governo.”
4. Flavio Josefo, “Antiguidades”
5. The penalogy of the Talmud - Capítulo III - Haim Cohn
6. Der Prozess Jesu - Josef Blinzler - páginas 185 e seguintes.
7. Strauss/ Klausner: Jesus von Nazareth - página 490.
Taí, Tia…
130 Crucificador // 6/December/2007 às 22:25
não vim aqui pra chutar, não…
131 Crucificador // 6/December/2007 às 22:30
São ALGUMAS fontes…
132 Crucificador // 6/December/2007 às 22:32
MAs a Tia é Testemunha de Jeová… Creio eu… E não acredita em cruz. É pena.
133 Crucificador // 6/December/2007 às 22:38
De fato, a cruz não era um símbolo cristão. O primeiro símbolo eram os peixinhos de Pedro.
134 Crucificador // 6/December/2007 às 22:47
Os romanos não detinham o monopólio da crucificação. Que, a rigor, é um modo de execução persa “aprimorado” pelos romanos. Mas sinto muito: fontes judaicas, romanas mostram sem qualquer dúvida que os ROMANOS erguiam um poste e uma barra tranversal para executar os coitados. Meu texto não é medieval, segundo um dos comentaristas, é antes disso! Os gregos, imagino eu, se referiam ao tal do stauros da tia por não ter um nome para cruz. A finalidade era a mesma.
Mas minhas fontes estão aí.
Boa noite.
135 Crucificador // 6/December/2007 às 22:54
A única fonte da Tia é uma palavra.
136 Crucificador // 6/December/2007 às 23:02
Hollywood apenas usou informações já conhecidas pelas pessoas que não são Testemunhas de Jeová que, curiosamente, até os anos trinta acreditavam na crucificação… O que os fez mudar de idéia? Uma palavrinha grega?
137 Nassau // 6/December/2007 às 23:05
Tia e Crucificador,
Em minha opinião se a cruz que designamos era em forma de cruz ou um madeiro somente vertical, não me diz muita coisa. Incontestável que como cruz ou lenho vertical, foi um abominável instrumento de tortura, e a descrição do suplício confere com o que Crucificador apresentou, era uma morte lenta e horrível.
Sim o símbolo que inicialmente designava Cristo e os cristãos era um peixinho, afinal, quem poderia apreciar instrumento de tortura tão ignóbil e que tinha levado o seu Senhor à morte. No entanto a cruz se impôs, possivelmente a partir de Constantino ou sua mulher que teria tido a visão de uma cruz no céu e assim politicamente absorveram ao império o grande contingente de cristãos que não paravam de crescer a despeito de toda a perseguição. Não conseguindo lutar contra eles, uniram-se a eles e digo eu, começou o processo de deformação.
De qualquer modo, sem nos prendermos a filigranas, a cruz lembra a muitos cristãos o que Jesus teve de passar, sua dor, sofrimento, entrega e amor.
Abraços aos dois.
138 Harun al-Rachid // 6/December/2007 às 23:16
A adesão aos que ocupam o poder é uma atitude habitual do Homo sapiens. Nos anos 20, Mussolini arrebanhou os italianos. O Sumo Pontífice Pio XI firmou com ele a Concordata que regulamentou o Estado do Vaticano.
Na década seguinte, a moda foi bajular Hitler. Daladier e Chamberlain assim fizeram, bem como Stálin, com o pacto nazi-soviético. Na Espanha, Franco era sucesso. Portugal enfeitava-se com Salazar. No Brasil, Getúlio inclinava-se para o fascismo e surgiu Plínio Salgado.
Hitler não enganou ninguém. Em 1924, publicou suas intenções no ‘‘Minha luta’’, onde descreveu seu ódio aos judeus. Os que o apoiaram estavam cientes das circunstâncias. A única voz dissonante foi a de Winston Churchill. Hitler também não inventou o anti-semitismo. A Igreja de Roma o praticara em datas remotas.
O Brasil já teve montes de getulistas, a Argentina montes de peronistas, o Chile montes de pinochetistas. O Brasil de hoje está repleto de lulistas, a Venezuela, de chavistas, a Bolívia, de evistas e assim por diante. Quando esses bufões fracassam o populacho não perde tempo em pedir suas cabeças e buscar outros a quem adorar.
O grosso da tropa humana quer mesmo é ser escravizada ou, quem sabe, crucificada.
139 proftel // 6/December/2007 às 23:44
Crucificador:
Da sua lista inteira, o Flávio Josefo é o que conta, o resto é contemporâneo e, há controvérsia sobre algumas passagens atribuídas a ele, textos acrescentados e alguma coisa que possivelmente foi retirada.
“Quanto aos escritos de Plínio,o Jovem;Flávio Josefo e Tácito,após exames grafotécnicos e de autenticidade realizados pelos excelsos mestres da Universidade de Tubingen(localizada na Alemanha)provaram-se como adulterados no todo ou ou em parte(sem falar de que tiveram documentos totalmente destruídos…”
Aqui ó:
http://mortesubita.org/jack/satanismo/livros-s/renascer-anticristao/jesus-cristo-a-megafarsa
Não que concorde com o que os caras dizem (que Jesus Cristo nunca existiu) mas, que se pode questionar o Flávio Josefo, isso pode.
140 proftel // 6/December/2007 às 23:46
Nassau, concordo contigo no #137.
:-)
141 Tia // 7/December/2007 às 0:20
Acredito em cruz sim crucificador. Vejo cruzes em vários lugares como não acreditar nelas? Não acredito é que ela tenha sido usada no sacrifício de Jesus. Se até 1930 acreditávamos nisso e hoje não mais, é por que ” A vereda do justo é como a luz que clareia mais e mais até o dia estar firmemente estabelecido”( provérbios) Aceitar que por anos se acreditou em algo errado e ter a coragem de corrigir é humildade e honestidade caracteristas que Jesus destacou como desejáveis.
A demais ao tentar descobrir o que o texto original da bíblia queria nos transmitir uma palavrinha faz muita diferença sim cruci.
Nassau, concordo em parte com vc. Entretanto,suponhamos que Jesus tivesse morrido na cruz, usar uma cruz como objeto de adoração contraria todo o ensino bíblico contra o uso de qualque imagem na adoração.
E ninguém pode negar que cruzes eram usadas por pagãos na adoração de seus deuses antes de cristo vir ao mundo.
Sem mais vou dormir que a pilha tá cabando.
142 Tia // 7/December/2007 às 0:22
Desculpem os erros é que estou apagando………..
143 nada será como antes // 7/December/2007 às 8:11
Crucificador (119),
Não conferi suas fontes mas, se os romanos crucificassem “500 pessoas por dia”, mais as mortes por causas naturais, a Judéia teria sumido do mapa há mais de 2000 anos.
Essa informação é inconcebível.
144 Nassau // 7/December/2007 às 8:32
proftel e Tia,
Descobri ontem que vocês formam um casal. Por favor, só não transfiram as brigas aqui no blogue para a vida de vocês, tenham a santa paciência….
Eu não tenho esse conflito, somos da mesma igreja, torcemos pelo Vascão, mas ela não liga para futebol, votamos parecidos, ela não participa deste blog, ou de outro, mas em compensação proftel, aqui entre nós, ela tem um gêeeeeeeeeenio ;-)
É isso aí, se curtam bastante e sejam felizes,
Beijos pros dois.
145 proftel // 7/December/2007 às 9:13
Nassau, da uma olhada no comentário 36.
hehe
:-)
146 Nassau // 7/December/2007 às 9:24
proftel,
Foi lá mesmo que eu descobri os pombinhos :-)
Abraços.
147 proftel // 7/December/2007 às 9:29
Nassau, eu e a patroa só quebramos o pau uma vez aqui no pedaço, e foi por conta de um ocorrido em casa, não posicionamento aqui.
De resto, um respeita o ponto de vista do outro.
Ela é sim Testemunha de Jeová eu, cristão não praticante (fui seminarista e coisa e tal).
Bração.
:-)
148 Pedro Doria // 7/December/2007 às 10:06
Crucificador: Fiquei encantado com sua erudição – mas calma lá: você está citando o Josefo por conta da descrição das crucificações, não é? Não para indicar que Jesus foi crucificado…
Do ponto de vista histórico, gente, o único documento mais ou menos contemporâneo que confirma a existência de Jesus são os textos de São Paulo, no Novo Testamento. Se ele foi crucificado ou não, é matéria de fé, não de história.
Mas eu concordaria com o Crucificador: era uma penalidade tão comum de ser aplicada para crimes como aquele do qual ele foi acusado que a narrativa bíblica parece de todo coerente.
149 Tia // 7/December/2007 às 12:58
Pedro Doria, faça uma pesquisa mais profunda se te interessar. A penalidade comum na época era pedurar pessoas num madeiro. Não em cruzes.
150 Tia // 7/December/2007 às 13:18
Para designar o instrumento da morte de Cristo, João usou a palavra grega staurós, traduzida “estaca de tortura” na Tradução do Novo Mundo. (João 19:17, 19, 25) No grego clássico, staurós denota a mesma coisa que no grego comum das Escrituras Cristãs — primariamente uma estaca ou poste reto sem barra transversal. Interessante é que John Denham Parsons escreveu no livro The Non-Christian Cross (A Cruz Não-Cristã): “Não existe uma única sentença em qualquer dos inúmeros escritos que formam o Novo Testamento que, no grego original, forneça sequer evidência indireta no sentido de que a stauros usada no caso de Jesus fosse diferente da stauros comum; muito menos no sentido de que consistisse, não de um só pedaço de madeira, mas em dois pedaços pregados juntos em forma de uma cruz.”
O Interpreter’s Dictionary of the Bible declara, com referência a staurós: “Literalmente uma estaca reta, barra, ou poste . . . Como instrumento de execução, a cruz era uma estaca enfiada verticalmente no chão. Não raro, mas de forma alguma sempre, um pedaço horizontal era ligado à porção vertical.” Outra obra de referência afirma: “A palavra grega para cruz, staurós, devidamente significava uma estaca, um poste ereto, ou pedaço de ripa, em que algo podia ser pendurado, ou que poderia ser usado em cercar um pedaço de terreno. . . . Até mesmo entre os romanos a crux (da qual se deriva nossa cruz) parece ter sido originalmente um poste reto, e este sempre permaneceu sendo a parte mais destacada.” — The Imperial Bible-Dictionar
Sim, os romanos realmente usavam um instrumento de execução chamado em latim de crux. E, ao traduzir a Bíblia para o latim, esta palavra crux era usada como tradução de stau·rós. Visto que a palavra latina crux e a palavra portuguesa cruz são similares, muitos erroneamente presumem que a crux era necessariamente uma estaca com uma viga cruzada. Contudo, The Imperial Bible-Dictionary diz: “Até mesmo entre os romanos a crux (da qual se deriva nossa cruz) parece ter sido originalmente um poste reto, e isto sempre permaneceu a parte mais proeminente
Prometo não chatear mais com este assunto.Abrs
151 Hugo Albuquerque // 7/December/2007 às 19:45
O que importa é que Jesus foi morto, não importa como.
152 Crucificador // 7/December/2007 às 21:35
Pedro, estou falando da crucificação de um modo geral. Me pediram fontes. Ora, temos o Talmude e a Mishná, as fontes romanas (Suetônio também), está tudo lá.
Se Cristo foi condenado por Pôncio Pilatos, então ele foi executado numa cruz romana - ou árvore adaptada para este fim. O curioso é que de todas as denominações cristãs, só as TJ acreditam nesta tal estaca de tortura. E nem estou aqui dizendo que ela pudesse não existir. Mas se existia, não era aplicada pelos romanos. Não como método.
Alguém me corrigiu a respeito das 500 mortes por dia e agradeço. De fato, nem Hitler conseguiria. Este número era geralmente alto nas já citadas expedições punitivas. O certo seria dizer: os romanos poderiam crucificar 500 pessoas num dia. Peço desculpas.
Exemplo: Varo, governador romano da Judéia ordenou que 2 mil combatentes da resistência judia fossem crucificados nas muralhas de Jerusalém. Quem diz isso é Flavio Josefo no Livro de Antigüidades, mas parece que ele não merece ser citado pelo que li por aqui, não é mesmo? Dizem que é quase um charlatão… Dignas de confiança só as fontes das TJs…
De maneira injustificada, se concluiu que todas as suspensões bíblicas eram crucificações. Isso deriva do fato de existir uma palavra em hebraico para “pendurar” (taloh) e outra para “crucificar” (tselov). Você pode encontrar essas diferenças em Deuteronônio, Ester, 2 Samuel e Josué.
Pendurar vivos, aos olhos de Deus, era uma aberração. E era uma aberração até diante dos olhos de um senador romano. Segundo Tácito (”Anais”), “carrasco, cruz e corda” deviam ser abolidos.
Em “Punishment”, de Hartmut Hentig, pedagogo alemão, se encontra as denominações das partes que constituíam a cruz (infelix lignum e infame stipes). Hoje já mais do que conhecida por estudiosos do tema. Infelizmente, não me lembro das páginas. Em alemão, o título do livro é “Die strafe”. Mas lembro que está no volume I. Ou seja, os romanos não usavam - como método - uma estaca. Mas sim um poste com uma barra horizontal. Caso Jesus tenha sido mesmo executado pela autoridade romana, teria padecido assim. Mas como já li, também pesquisadores modernos não são aceitos aqui, a não ser para corroborar as TJs.
Com relação ao termo “stauros” não existe uma só definição para ele. Ele pode significar várias coisas. Inclusive “estaca”. Ele poderia designar até empalamento e enforcamento.
153 Crucificador // 7/December/2007 às 21:45
Prometo também não mais apoquentar os comentaristas. Até porque viajo amanhã cedo. Um abraço e Feliz Natal a todos.
154 xyz // 7/December/2007 às 22:09
a) Crucificador, você parece um cara sério. Se ainda ler blogs, receba meus votos de Feliz Natal pra você e os seus. b) Corrigindo informação do post 5. Foi em 2004 que a Economist publicou matéria indicando que o tal historiador, John Cornwell, retratou-se do contra-senso de acusar Pio XII de filo-nazismo (absurdo pra mim no mesmo nível da assertiva de que era cristão o discurso nazista, mesmo abstraindo de sua prática). O link abaixo dá uma palhinha do artigo ; inteiro só pra assinantes. http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=3471137
155 Nassau // 8/December/2007 às 1:57
Crucificador,
Não considero muito apropriado tentar desqualificar ou desacreditar as outras idéias carimbando as pessoas que apresentam como você diz isso ou pensa aquilo porque você é judeu, ou muçulmano, ou comunista. Discutamos apresentando argumentos, mas tudo bem, pode acreditar já rolou e rola coisa muito, mas muito pior por aqui, e você estava apenas começando a participar.
A Tia e o proftel apresentaram seus argumentos de forma muito respeitosa e você também se comportou assim, salvo o detalhe menor que mencionei.
Mas aqui é um espaço de discussão, há aqueles que se convenceram de que o nazismo tem origem cristã, apesar de que outros argumentem o contrário. Muitos poderão se convencer de que a cruz não era uma cruz, era uma estava unicamente vertical e pronto. Você manifestou a sua opinião e tentou apresentar argumentos, então vamos seguir em frente.
Sou visitante neste blogue como você, mas espero encontrá-lo novamente em outras discussões, você verá que com o tempo apesar de nossas rinhas, conseguimos fazer amizades.
Tenha uma boa viagem e feliz Natal
156 proftel // 8/December/2007 às 14:40
Ô Crucificador, uma boa viagem, natal e ano novo prá você.
Apareça sempre, gostei do papo como o Nassau muito bem colocou.
Foi muito bom, não apareceram comentários deselegantes (como costuma acontecer em post’s sobre política).
Gosto quando rola argumentação e contra-argumentação sadia como essa que tivemos.
Abração aí.
Alexandre.
157 Messias // 12/March/2008 às 22:48
Palavras de judeus sobre a “omissão” do papa Pio XII ante o holocausto:
1 - Albert Einstein:
“Quando aconteceu a revolução na Alemanha, olhei com confiança as universidades, pois sabia que sempre se orgulharam de sua devoção por causa da verdade. Mas as universidades foram amordaçadas. Então, confiei nos grandes editores dos diários que proclamavam seu amor pela liberdade. Mas, do mesmo modo que as universidades, também eles tiveram que se calar, sufocados em poucas semanas. Somente a Igreja permaneceu firme, em pé, para fechar o caminho às campanhas de Hitler que pretendiam suprimir a verdade. Antes eu nunca havia experimentado um interesse particular pela Igreja, mas agora sinto por ela um grande afeto e admiração, porque a Igreja foi a única que teve a valentia e a constância para defender a verdade intelectual e a liberdade moral.”
[Albert Einstein, judeu alemão, Prêmio Nobel de Física, na Revista norte-americana TIME, em 23 de dezembro de 1940. Einstein teve que fugir da Alemanha nazista e foi acolhido nos EUA na universidade de Princeton]
2 – Isaac Herzog
“O povo de Israel nunca se esquecerá o que Sua Santidade [Pio XII] e seus ilustres delegados, inspirados pelos princípios eternos da religião que formam os fundamentos mesmos da civilização verdadeira, estão fazendo por nossos desafortunados irmãos e irmãs nesta hora , a mais trágica de nossa história, que é a prova viva da divina Providência neste mundo.”
[Isaac Herzog, Gran Rabino da Palestina, em 28 de fevereiro de 1944; “Actes et documents du Saint Siege relatifs a la Seconde Guerre Mondiale”, X, p. 292.]
3 – Alexander Shafran
“Não é fácil para nós encontrar as palavras adequadas para expressar o calor e consolo que experimentamos pela preocupação do Sumo Pontí