Quem dedicou-se ao noticiário geral, na última sexta-feira e durante o fim de semana, há de estar perdoado ao considerar que o papa Bento 16 publicou uma encíclica contra o ateísmo.
Spe Salvi – A esperança salva – é bem mais do que isso. É possível que, hoje, Bento 16 seja o mais profundo pensador da direita ocidental. O ateísmo militante talvez o perca por conta de preconceitos religiosos; e a direita religiosa talvez não compreenda sua mensagem porque simplesmente não quer lê-la.
Spe Salvi é, por exemplo, um elogio a Karl Marx. O papa não vê o idealizador do comunismo como o mal encarnado, um vilão dentre os grandes vilões da história; ao contrário, percebe Marx pelo que ele foi. Um grande observador das trágicas conseqüências que o capitalismo industrial trouxe no século 19 e, mais que isso, quem primeiro e com mais profundidade analisou as causas da pobreza e injustiça social e, para elas, sugeriu uma solução aplicável e funcional.
O papa concorda com a análise de Marx, reconhece que o sistema capitalista é um gerador de desigualdade; discorda, no entanto, da solução. Ou, para usar suas palavras na tradução oficial do Vaticano para o português luso:
Ele supunha simplesmente que, com a expropriação da classe dominante, a queda do poder político e a socialização dos meios de produção, ter-se-ia realizado a Nova Jerusalém. Com efeito, então ficariam anuladas todas as contradições; o homem e o mundo haveriam finalmente de ver claro em si próprios. Então tudo poderia proceder espontaneamente pelo recto caminho, porque tudo pertenceria a todos e todos haviam de querer o melhor um para o outro. Assim, depois de cumprida a revolução, Lenin deu-se conta de que, nos escritos do mestre, não se achava qualquer indicação sobre o modo como proceder. É verdade que ele tinha falado da fase intermédia da ditadura do proletariado como de uma necessidade que, porém, num segundo momento ela mesma se demonstraria caduca. Esta ‘fase intermédia’ conhecemo-la muito bem e sabemos também como depois evoluiu, não dando à luz o mundo sadio, mas deixando atrás de si uma destruição desoladora. Marx não falhou só ao deixar de idealizar os ordenamentos necessários para o mundo novo; com efeito, já não deveria haver mais necessidade deles. O facto de não dizer nada sobre isso é lógica conseqüência da sua perspectiva. O seu erro situa-se numa profundidade maior. Ele esqueceu que o homem permanece sempre homem. Esqueceu o homem e a sua liberdade. Esqueceu que a liberdade permanece sempre liberdade, inclusive para o mal. Pensava que, uma vez colocada em ordem a economia, tudo se arranjaria. O seu verdadeiro erro é o materialismo: de facto, o homem não é só o produto de condições económicas nem se pode curá-lo apenas do exterior criando condições económicas favoráveis.
A esquerda moderna não contestaria em nada sua análise. (Talvez se abstivesse, apenas, de chamar um mundo justo de ‘Nova Jerusalém.) Mas o que a experiência comunista certamente demonstrou é que uma brutal mudança de ordem social costuma levar a uma ditadura e, mesmo que passe a ilusão de ter resolvido o problema da injustiça social, o preço é cobrado em liberdade.
Sem liberdade, a vida perde o sentido.
Mas a questão da injustiça social e disparidade provocadas pelo capitalismo segue sem solução e, daí o papa sugere, só a esperança salva. E uma esperança maior, mais profunda, uma esperança nascida da compreensão de que há um ser maior – que existe um Deus – e que Ele, no Juízo Final, nos salvará a todos. E daí que vem o trecho que chamou os olhos de jornalistas em busca da idéia chave, do que chamamos no jargão de lide:
O ateísmo dos séculos XIX e XX é, de acordo com as suas raízes e finalidade, um moralismo: um protesto contra as injustiças do mundo e da história universal. Um mundo, onde exista uma tal dimensão de injustiça, de sofrimento dos inocentes e de cinismo do poder, não pode ser a obra de um Deus bom. O Deus que tivesse a responsabilidade de um mundo assim, não seria um Deus justo e menos ainda um Deus bom. É em nome da moral que é preciso contestar este Deus. Visto que não há um Deus que cria justiça, parece que o próprio homem seja agora chamado a estabelecer a justiça. Se diante do sofrimento deste mundo o protesto contra Deus é compreensível, a pretensão de a humanidade poder e dever fazer aquilo que nenhum Deus faz nem é capaz de fazer, é presunçosa e intrinsecamente não verdadeira. Não é por acaso que desta premissa tenham resultado as maiores crueldades e violações da justiça, mas funda-se na falsidade intrínseca desta pretensão. Um mundo que deve criar a justiça por sua conta, é um mundo sem esperança.
Ao ser incapaz de enxergar o mundo pelos olhos de um ateu, Bento 16 só consegue ver o ateísmo como sendo um estado humano em oposição ao de ser crente. Mas não é por aí. Não há uma opção, ‘vou crer’, ‘vou ter fé’, ‘me esforçarei para perceber a existência de Deus’. Ninguém é ateu porque o mundo é cruel. Ou porque se chega à conclusão de que, se Deus existisse de fato, o mundo seria melhor. Estas questões sequer passam pela cabeça de um ateu.
Não.
Religião, para um ateu, é só uma convenção social, um acordo cultural. A maioria dos ateus jamais chegam, em vida, à conclusão de que Deus não existe. Pelo contrário. O ateu típico sequer compreende de onde foi que os religiosos tiraram esta idéia de Deus, para começar. O ateísmo nasce da compreensão, da aceitação, de que quase nada sabemos e que sabemos, apenas, aquilo que aprendemos utilizando métodos rigorosos de verificação ao longo dos séculos. O paranormal, para o ateu, é uma fantasia. Em se pensando racionalmente, tudo sugere que a cultura de uma comunidade leva os indivíduos nela a crerem na divindade da preferência local. O ateu vê um universo de possibilidades imaginadas pela frente.
Mas esta, evidentemente, é outra discussão.
A partir da idéia de que o ateísmo é um moralismo, o papa repete um argumento ao qual a direita religiosa se afeiçoou nos últimos anos. O de que a barbárie, no século 20, foi fruto do ateísmo. O argumento é falacioso – provavelmente tanto quanto o de que é a religião que faz do fanatismo islâmico assassino. Houve barbárie antes do século 20, quando o mundo era todo crente, e continuará a haver barbárie se um dia o mundo for todo ateu. Barbárie esteve entre as práticas católicas durante a inquisição, esteve entre as práticas romanas no Circo e na crucificação dos milhares de escravos rebelados com Espártaco e está presente na ânsia genocida do Islã de Darfur. Adolf Hitler, os cristãos odeiam reconhecê-lo, era cristão praticante e falava em nome de Deus e de Jesus a toda hora. Ainda assim, fez o Holocausto.
Hitler não foi o único genocida do século 20, russos, cambojanos e armênios o sabem. Stálin e Pol Pot eram ateus e genocidas. Ateísmo não é sinônimo de bom caratismo; ser crente, também não.
Um dos conceitos aos quais se apega Bento 16 é que a fé precisa passar pela razão – sem razão, a fé é fanatismo. Talvez. Para ele, a razão sem fé leva à falta de uma ética humana básica. É que ele – como a maioria dos teólogos católicos contemporâneos – não compreende de onde pode nascer uma ética sem que ela passe por Deus. É uma incompreensão nascida da incapacidade de compreender a existência sem Deus. Mas ética é inerente ao homem. Se sentimos fome, compreendemos que deixar o outro sem comer é desumano; se andamos para onde queremos, sabemos que restringir a liberdade de ir e vir é desumano; se sentimos dor, não infligimos dor. Se pensamos e desejamos nos manifestar a respeito de qual opção consideramos melhor, sabemos que a liberdade de expressão é inerente ao homem. A ética é inerente ao homem.
Bento 16 reconhece, no mundo, os mesmos dramas que a esquerda enxerga. Reconhece os mesmos dilemas com os quais a ciência luta. Concorda com a necessidade de empregarmos uma ética e é possível com franqueza concordar com ele que a esperança num mundo melhor é o que nos move a todos, humanos.
Mas, a partir do catolicismo, Bento 16 considera que deve não apenas guiar seus fiéis como também influir na política das nações livres. A maneira como a Igreja enxerga o homossexualismo, por exemplo, não é apenas ironicamente hipócrita; é também desumana, anti-ética, ao excluir um boa quantidade de homens e mulheres que lhes têm direitos sociais básicos, como o do casamento, negados.
E esta é, afinal, apenas uma das muitas questões que fazem parte das grandes mudanças sociais que estamos vivendo. Bento 16 é fascinantemente inteligente, perspicaz e desafiador. Mas ele está no lado de quem quer preservar o status quo. Nada contra. É assim mesmo que se definem conservadores em oposição a progressistas.
197 Comentários até agora ↓
1 confetti // 5/December/2007 às 6:41
o personagem do papa me é completamente indiferente…. a tal ponto que nao consigo ler nada que ele diga ou que tenha relaçao com ele…:(
bom dia impios invisiveis !
2 cj ballantyne // 5/December/2007 às 7:38
Pedro, que surto mais chucro e prolixo foi esse? Balão de prova pro ensaiozão no Estadão?
3 cj ballantyne // 5/December/2007 às 7:45
Pra falar de Bento 16 é só falar que é de Bento 16.
Não adianta querer resumir. Teu resumo demora mais do que o objeto que pretende resumir.
Na tv até que seria legal, mas cá na terra sei não.
Disciplina. Mais do menos. Do menos, mais.
4 Felipe // 5/December/2007 às 8:16
Pedro, depois dessa tu podias te candidatar à cátedra do Habermas em Frankfurt.
5 Darwinista // 5/December/2007 às 8:20
Pedro, outro dia desses comentei aqui que acho que os frequentadores desse blog dão importância demais às coisas que o Reinaldo Azevedo escreve. Especialmente os que são contrários a ele. A mim, não passa de um paspalhão de chapéu que não merece muita atenção.
Com bastante frequência você cita atos e palavras do do ex-nazista Ratzinger. Ora, nem mesmo os católicos dão atenção para o que ele diz. Acho sinceramente que você tem assuntos muito mais importantes para colocar em debate do que o pensamento de um velho retrógado com passado obscuro e idéias mais obscuras ainda.
6 proftel // 5/December/2007 às 8:31
O Papa Bento XVI não tem o carisma, do anterior.
Muito do que fala entra por um ouvido e sai pelo outro, até gente muito religiosa que eu conheço está meio assim “balançada” com o que ele fala ou falou, muitos por conta daquele “segundo casamento é uma praga”.
Sei não, a Igreja a cada dia parece mais isolada e se isolando,
Não é por aí que o rebanho aumenta.
:-/
7 Tia // 5/December/2007 às 9:00
Tá aí um cara que eu acho que é ateu. Vive numa mentira tão grande que só não acreditando em Deus pra continuar nela.
8 nada será como antes // 5/December/2007 às 9:03
Pedro Doria , belo texto, o seu.
Sem “filosofice”, vc esclareceu muito bem a questão da concepção ateista. Com absoluta clareza (para quem sabe ler e entender), suas palavras tocam os exatos pontos omitidos por Bento XVI.
Tem mais, o tema do post também serve, perfeitamente, para organizar pontos-de-vista deturpados que andam tomando de assalto os comentários.
A encíclica papal, que é, claro, parcial, talvez esclareça aos apressados que a obra de Marx não é falecida e que suas análises são procedentes. Aliás, muito bem colocadas as questões referentes à ausência de diretrizes políticas nas proposituras de Marx. Talvez essas lacunas, que foram encaminhadas por Lenin e Trotski, sejam as mais importantes e ensejaram os equívocos do século XX.
Seu jornalismo é correto. Parabéns.
9 errado // 5/December/2007 às 9:08
Pedro, belo texto! Todas estas questoes que vc levantou me afastaram do pensamento catolico. Mas o aspecto moral baseado nos principios de Cristo continuam valendo pra mim. Nao me interessa seu caracter divino. Como pensador e filosofo, acho que ele soube sintetizar em palavras simples uma nova forma de entender e aceitar o diferente, o estrangeiro…E nada que ele escreveu nos remete a condenaçoes explicitas aos homosexuais por exemplo…Tudo foi distorcido ao longo da historia…Prefiro ficar longe da visao atual da Igreja e nao me interessa outras religioes…Enfim, diria que hoje em dia sou um ateu com valores cristaos…acho que dá pra entender, né?
10 aiaiai // 5/December/2007 às 9:10
O papa é podre e o pedro não dorme…aiaiai
11 obnubilado // 5/December/2007 às 9:23
Bom dia!!!
Dória, parabéns pelo texto. Bento 16 acaba reconhecendo que Marx foi um grande humanista. As pessoas que se preocuparam e dedicaram suas vidas em prol de um sociedade mais justa, como Marx, Jesus de Nazaré entre outros, merecem um reconhecimento, independentemente de religião. Razão é fé são indivizíveis. A observação e a experiência levam à razão e, ao não compreeender o porquê de certo fenômenos, o misterioso, o desconhecido, particularmente a morte, a religião, consequentemente a fé, cumpre sua função de dar sentido ao inexplicável. Não é que deuses não existam, sim existem. Porém, não são manisfestações externas ao ser hunamo, mas sim, proveêm de dentro.
12 Esprit de porc // 5/December/2007 às 9:23
“Com bastante frequência você cita atos e palavras do do ex-nazista Ratzinger.” - Ora Darwinista, esse tipo de simplificação não contribui em nada para compreender a figura do papa. O PD sempre faz um bom trabalho quando escreve sobre ele, deixando ate mesmo transparecer certo fascínio por sua figura, o que não acho despropositado.
13 Paulo Roberto Silva // 5/December/2007 às 9:26
Recomendo a leitura dos capítulos iniciais de “Introdução ao Cristianismo”, do teólogo Joseph Ratzinger, produzido em 1969. Neles se analisa, por exemplo, como surgiu a percepção atéia que Pedro Dória apresenta aqui. Sua análise se aproxima da feita por Michel Foucault em “As Palavras e As Coisas”: entre o final do século XVIII e início do século XIX, a percepção dos intelectuais sobre o mundo migrou para uma análise das coisas a partir de sua função em um sistema. Ou seja, o ser se define não pelo que é, e sim pelo que faz. A conclusão necessária desta abordagem só poderia ser a sartreana “a existência precede a essência”. Daí à morte de Deus é um passo.
Quanto ao ateísmo como moralismo, isto já era apresentado por Weber, em sua Sociologia da Religião. De acordo com o sociólogo alemão, a opção pelo ateísmo derivava não de uma opção lógica, mas da percepção de que Deus era cruel.
14 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 9:28
E em falando em esquerda e direita….pobre e desalentada a mãe da senadora colombiana sequestrada pelas Farc est´percorrendo os corredores politicos atraz de alguma ajuda……não desejaria a ninguém viver algo parecido com o que esta mulher está vivendo…..quase perdi um filho, e graças aos céus, Deus e aos bons espiritos ele está aí são e forte, enquanto que aquela mãe( e porque não dizer ,ilhares delas) sofre por um filho que está sofrendo também….
A sofrida mãe implrou a Uribe , roga a Chavez e agora também a Lula que interfiram no processo para libertarem sua querida filha…..Acho que é hora desses covardes , todos eles, tomarem vergonha na cara e deslindarem deu uma vez por todas esse imbróglio…..
Deixou aqui minha solidariedade a todas as mães que sofrem com o sofrimento de seus filhos…..
15 Darwinista // 5/December/2007 às 9:39
Esprit de porc,
Chamar o Ratzinger de ex-nazista não é uma simplificação. É a declaração de um fato.
O trabalho do Pedro é inquestionável, esse texto mesmo é muito bom. O que questiono é exatamente esse fascínio e essa vontade de compreensão de uma figura que só tem importância para uns poucos católicos praticantes que ainda existem por aí.
Ratzinger, eu passo.
16 Darwinista // 5/December/2007 às 9:40
HRP, apesar do off, reforço sua solidariedade.
17 Pax // 5/December/2007 às 9:41
A igreja evoluiu sim senhor. Antes assavam em fogueiras. Hoje só come cru na sacristia.
Já deste o dízimo? Não esqueça que pra morrer e ir pro céu esse mês tem 13o e férias, com abono de 1/3. Afinal, as evoluções.
Meu pai Edir Macedo, posso pagar pelo Internet Banking? Mas, por favor, não chute a Nossa Senhora da Aparecida na tv, nem apareça bêbado ensinando teus pastores como arrancar mais dos fiéis.
Ah, desculpem, estamos falando da Igreja Católica Apostólica Romana. Tá. Entendi. Errei de post.
18 FARAÓ // 5/December/2007 às 9:41
Enquanto isso em Los Angeles a arquidiocese catolica paga US$ 500.000 a uma mulher de 46 anos POR TER SIDO VIOLENTADA por 7 padres quando tinha 16 anos.
E ficou grávida de um deles.
Realmente, uma gravata vale mais do que esse lixo.
19 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 9:44
Direita e esquerda é ótimo, gosto muito.
Cultura é esquerda, tecnismo sem rumo é direita.
Tolerância é esquerda, truculência é direita.
Distribuição de renda é esquerda, concentração de renda é direita.
Solidariedade é esquerda, egoísmo é direita.
Por falar nisso a direita brasileira anda cheia de más notícias.
Veja-se esta:
Segundo o IBGE O “indicador acumulado janeiro-outubro ficou em 5,9%, superior ao acumulado até setembro (5,4%). O acumulado nos últimos doze meses passou de 4,8% em setembro para 5,3% em outubro.”
20 Lando // 5/December/2007 às 9:44
Gostei Pedro Dória. Muito bom.
21 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 9:51
Os direitistas aqui do blog têm muito a aprender sobre Marx com o papa.
Pois é gente, leiam o papa e vocês terão uma boa noção sobre as idéias de Marx, o pioneiro da justiça social.
22 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 9:59
Pedro Doria,
o seu texto está excelente e, as citações do papa, ótimas.
Fazia tempo que eu não lia um texto tão alentador.
23 Maria // 5/December/2007 às 10:04
Alto lá, sr. Pedro Doria. As digitais da ideologia nazista são do velho ateu Nietzsche.
24 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:06
Essa coisa de ateísmo ,nascida na dúvida, e no repúdio a essa monstruosidade em que se transformam as grandes religiões islamica e cristã, me é bem conhecida, de meditações mil quanto a existencia de um plano superior, um criador e coisas desse calibre…..
Foi porque ,com formação cristã, leitura dos ensinamentos de Jesus e ainda em dúvida, que na crise da doença de um filho, abraçei de vez a minha fé na existencia de uma vida maior, eterna e muito dificil de compreeender pela nossa pouca capacidade intelectual (ainda na fase da infancia)….conformei-me com os ensinamentos duros de A.Kardec, André Luiz e tantos outros espiritos e médiuns que se dedicaram a, dentro de nossa capacidade de entendimento, explicar-nos nossa “missão” nessa esfera….sei sei que ao ateu isso soa ridiculo….mas as provas são tão patentes que “caí de boca” na procura do conhecimento espiritual…. e o que achei não me foi animador…..a adequação de um estudioso do espiritismo verdadeiro a suas regras e ensinamentos é por demais difícil….Espero que cada ateu desse mundo…..na maioria das vezes pessoas de muito bom senso e de muita sensibilidade um dia fiquem adeptos do espiritismo…..pois só quem tem muita sede de evoluir e crescer abraça totalmente suas regras e preceitos….
Não é mole não!
Peguem leve comigo….não tenho intenção alguma de fazer cabeças….eeeeee….
25 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 10:07
É estranho, mas a acusação que Bento XVI faz a Karl Marx, é a mesma que Ivan Karamazov, (ou Dostoievski, personagem e autor se confundem, no poema, “O Grande Inquisidor”) faz a Jesus Cristo: “Você sobrestimou os homens. Eles são fracos e egoistas.”
26 Maria // 5/December/2007 às 10:07
“Pelos seus frutos os conhecereis”.
Os de Marx foram 100 milhões de mortos.
Ah, esses comunistas não-arrependidos!
27 Pax // 5/December/2007 às 10:13
Ave Maria, cheia de graça
O Senhor é convosco…
Já eu fico com Nietzsche.
28 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:18
Maria falta contabilizar todos os mortos na época do servilismo, no pré capitalismo, na idade média, nos séculos XV,XVI,XVII e XVIII….tudo em nome do bom e nobre ideal da liberdade e da iniciativa privada…..dos reis, nobres,burguezes e quetais….Já ouvistes falar no periodo escravagista das Américas?
Do Colonialismo dos séculos XVIII/XIX e XX?
Quantos morrerão pela sanha inclemente do capitalismo e seus antecessores?
Estamos num joguinho do “QUEM MATOU MAIS”?
Falem sério!
AH ! quem gosta desse papo “de quem matou mais” é o MR.X!
29 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:19
Perdão…”quantos morreram”!
30 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 10:19
O que a esquerda esclarecida tem que reconhecer e aceitar é que, ainda por muito tempo, a humanidade necessitará de pastores.
31 Mr X // 5/December/2007 às 10:26
Achei o texto confuso. O do PD, não o do Papa. Adolf Hitler, cristão? Tanto quanto podemos dizer que Karl Marx era judeu, isto é, apenas nominalmente.
Marx não foi o primeiro nem o únioo a chamar a atenção para a desigualdade social, que nem foi fruto do capitalismo, pois existia desde o tempo da Pedra Lascada. Se seu trabalho teve alguma validade, não sei, jamais li mais do que alguns ensaios insuportáveis. Errou ao desconsiderar o indivíduo e basear-se em categorias abstratas como “proletariado” e “burguesia”. Não se nega que teve uma grande influência. Negativa.
Lenin e Trotsky, por sua vez, massacraram milhares de civis. Lenin salivava de prazer ao contar como enforcava camponeses (está na autobiografia do Bertrand Russel, que era de esquerda e o conheceu pessoalmente).
32 Antonio // 5/December/2007 às 10:28
Maria
Nietzsche era um anti-democrático, sem dúvida — mas as tais “digitais do nazismo” não estavam na obra dele, e sim na leitura distorcida que se fez da obra dele.
Aliás, vc saberia apontar algum filósofo de peso atual que faça esta associação direta entre Nietzsche e o nazismo? Ficaria grato pela indicação.
ACT
33 Mr X // 5/December/2007 às 10:30
Patriarca,
Ao contrário do que os marxistas acreditam, a humanidade não “evolui” em direção a uma sociedade perfeita, não aguarda o “devir histórico” nem porra nenhuma, a natureza humana é o que é, e não vai mudar nem daqui a cem nem daqui a mil anos. Dá pra ver isso como otimismo ou como pessimismo.
34 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:34
Ainda nos tempos de faculdade li num desses ensaios europeus sobre as relações daIgreja Romana com as nobrezas européias dum nobre frances que implorou para não ser excomungado e que foi condenado a morte porque era um insaciável sodomizador de garotinhos(+ de 300)……Detalhe: ele não foi excomungado……éééééé…..Mas Lenin deve ter sido mesmo o único monstro dessa josta toda!
35 Mr X // 5/December/2007 às 10:34
Cultura é esquerda, tecnismo sem rumo é direita.
Tolerância é esquerda, truculência é direita.
Distribuição de renda é esquerda, concentração de renda é direita.
Solidariedade é esquerda, egoísmo é direita.
Esquerda é se sentir melhor e mais justo do que os outros, sem precisar fazer porra nenhuma para justificar tal sensação. Eis a prova.
36 Antonio // 5/December/2007 às 10:36
X, vc se limitou a dar sua porradinha habitual em Marx — e sequer chegou perto de comentar os principais pontos do texto!
Pelo visto, vc achou o texto do PD realmente confuso… :-)
ACT
37 Chesterton // 5/December/2007 às 10:36
Acho que o PD tem uma queda inconfessável pelo Papa……
38 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:37
Isso incomoda duramente o MR.X!
Ele não consegue entender que querer bem ao próximo é melhor que odiar sem nem mesmo haver razão para!
EEEEEEEEEE………quanto fel!
O MS adverte….odiar pode resultar em intestinos presos…….
39 Dom Casmurro Patriarca // 5/December/2007 às 10:41
Mr. X,
é nisso que a sociedade humana se difere dos outros animais: acumula conhecimentos e técnicas e as transfere aos outros.
A sociedade dos animais não humanos repetem sempre os mesmos procedimentos.
A humanidade evolui sim.
Trezentos anos atrás, discutir isso que estamos discutindo, era totalmente impossível.
Um pouco mais atrás ainda, quem ousasse discutir tais temas, simplesmente iria para a fogueira.
Os espanhóis destruíram todas as civilizações encontradas na América do Sul.
Hoje os governos protegem as cumunidades indígenas.
Os progressos existem, é só ter um pouco de boa vontades para enxergá-los.
40 Chesterton // 5/December/2007 às 10:43
Cultura é esquerda, tecnismo sem rumo é direita.
chest- conta outra
Tolerância é esquerda, truculência é direita.
chest- pergunte a Castro, Ao Chaves, ao Stalin,
Distribuição de renda é esquerda, concentração de renda é direita.
chest- igualitarismo a qualquer custo é de esquerda, direita é o poder do mérito
Solidariedade é esquerda, egoísmo é direita.
chet- sim, o respeito ao egoismo de cada indivíduo é a única fórmula par o crescimento econômico, a soma dos milhoes de egoismos é esta maravilha que se vê hoje, compare com as economias coletivistas para ver a droga que é a alternativa.
41 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:45
Óbviamente que a obra de Marx é dificil de se ler….exige capacidade de concentração e interesse….mas não a lendo fica dificil comentar….quanto ao conteúdo das teses marxistas( o objetivo básico da teoria) que é contruir o caminho para a sociedade futura…..ele é cheio de lacunas mesmo…mas a analize perfeita dos defeitos do capitalismo e suas injustiças está sim é perfeita….Marx conta com o que eu chamo de evolução moral/espiritual para chegarmos a sociedade perfeita….Marx somente cometeu um erro: estar muito além de seu tempo , e porque não dizer também do nosso…….aindaestamos longe de compreender o que seja uma sociedade em que todos amem os direitos dos outros, como vamos querer ter noção do que Marx visualizava?
42 Chesterton // 5/December/2007 às 10:50
HRP disse : Ele não consegue entender que querer bem ao próximo é melhor que odiar sem nem mesmo haver razão para!
chest- agora posa de benfeitor da humanidade….é muito cabotino.
43 Mr X // 5/December/2007 às 10:51
O que quero dizer é que as coisas melhoram mas também podem piorar. O progresso não é linear. Hoje os índios são protegidos e não há escravidão no Ocidente. Nada impede no entanto que amanhã um novo governo fascista surja na Europa ou que a América Latrina seja tomada pelo “socialismo do século XXI”, ou que um fanático religioso islâmico jogue bombas nucleares aqui e ali.
Todo “progresso” é temporário e precisa ser mantido à custa de luta. Civilização é conquista. É luta permanente, diária, contra a barbárie dos utopistas revolucionários.
O Papa é bom, nem que seja por levantar certas questões.
O ateísmo pode ser perfeitamente aceito como opção individual, mas não como base para a moral e a ética de uma sociedade.
Em base a que, senão, vou dizer ao meu filho que é errado jogar pedra nas outras crianças, ao cientista que ele não deve eliminar os seres imperfeitos e criar uma raça perfeita, ao pobre que ele não deve roubar e estuprar? Sem moral, todo comportamento é igualmente aceito. A lei do mais forte torna-se a única lei.
“Se Deus não existe, tudo é permitido” - Dostoyevsky.
A moralidade dos ateus é, em geral, mero resquício da moral religiosa anterior.
Ateu mesmo era o Marquês de Sade, que não tinha pudor em sugerir queimar bebês e trepar na frente da fogueira como fonte de prazer.
44 Ricardo Alexandre da Silva // 5/December/2007 às 10:52
PD:
Um texto muito bom. Parabéns! A despeito disso, como em tantas outras vezes nas quais foi abordado algum tema atinente à Igreja Católica, farei algumas considerações.
Já na célebre conferência “A Política como Vocação”, Max Weber trazia a injustiça do mundo como o principal problema a ser resolvido pela teodicéia. Se o mundo foi criado por um Deus bom, como, de fato, explicar tanta desgraça?
Sendo assim, você não pode subestimar esse fator como um dos principais estímulos ao ateísmo. A oposição à injustiça social, com a noção, por vezes incorreta (por vezes, lamento admitir, acertada) de que a Igreja se posiciona ao lado dos injustos, conduziu milhões ao materialismo.
Nessa encíclica, como você percebeu, a idéia chave de SS. Bento XVI consiste na caracterização do ateísmo como um moralismo típico da modernidade. Ocorre que ao solapamento da esperança em um mundo melhor, mesmo que em outro plano, o materialismo nada indicou.
Falta de esperança e sentido. É precisamente nisso que consiste a suprema angústia da contemporaneidade. O desencantamento do mundo, para voltar a citar Weber. Sua desmagificação e racionalização sem precedentes, no que isso tem de bom e ruim.
Como resposta a isso, o cristianismo se põe como a única doutrina capaz de acalentar o homem. Críticas à Igreja, instituição conduzida no mundo pelos homens, há milhares a se fazer.
Entretanto, não há críticas consistentes aos preceitos cristãos, salvo alguns esquematismos reducionistas de Nietszche. ou será que uma doutrina, cujo cerne consiste no amor ao próximo, seja quem for, pode ser criticada coerentemente?
Retornando ao seu texto, não creio que Bento XVI faça uma conexão necessária entre ateísmo e barbárie. Mas mostra, isso sim, que as utopias do século XIX se converteram em distopias sangrentas no século XX, contribuindo para o vazio ainda maior do homem.
Quanto ao cristianismo de Hitler, sabe-se que não passava de fachada. Instrumento para diálogo com as massas. Joachim Fest corrobora essa visão na biografia sobre o tirano alemão. Que Hitler não tenha sido um cristão praticante, é mais do que evidente.
Aos idiotas reducionistas que chamaram o Papa de nazista, um pequeno esclarecimento histórico: a participação na juventude hitlerista era compulsória!!! Não foi abraçada livremente pelo Papa, cujo pai foi perseguido por não se filiar ao partido. Um pouco de sofisticação e discussão livre de preconceitos faz um bem danado…
Por fim, aos ateus, na qualidade de alguém que até pouco tempo havia perdido a fé, tenho a dizer que a crença meditada e racional em Deus traz uma sensação absolutamente inefável. Completude, se quiserem um termo. Esse sentimento nem todas as nossas palavras poderiam expressar. Precisamente por isso a análise de vocês sempre será parcial. O que absolutamente não significa que um ateu não possa ser ético. Por favor, não me simplifiquem.
SS. Bento XVI é um teórico dos mais sofisticados. Discutiu abertamente com Habermas, filósofo que nutre profundo respeito por ele. É, mais que o líder religioso máximo dos católicos, um grande intelectual.
Seu texto, PD, foi digno do objeto que tratou. Parabéns uma vez mais.
Saudações cordiais,
Ricardo Alexandre da Silva.
45 Chesterton // 5/December/2007 às 10:52
aindaestamos longe de compreender o que seja uma sociedade em que todos amem os direitos dos outros
chest- isto é meio gay
46 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:53
Frangão?….quando vai fatiar o bolo?
Aliás …ele já cresceu?
47 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 10:56
Meu Deus!
Abriram a porteira de Dachau!
Só tem Waffen SS!
48 Renato Gonçalves // 5/December/2007 às 10:56
Parabém pelo texto, Pedro Doria.
Assim como Marx, nem Nietzsche, nem Aleister Crowley, nem Pax são tão ateus como se pensa.
Para ser ateu primeiro você tem que acreditar para depois desacreditar. Tanto politicamente como religiosamente falando.
49 Mr X // 5/December/2007 às 10:59
O Papa é pop.
50 Chesterton // 5/December/2007 às 10:59
A moralidade dos ateus é, em geral, mero resquício da moral religiosa anterior.
chest- verdade.
51 Chesterton // 5/December/2007 às 11:06
HRP, o bolo aqui de casa vou fatiar com meus filhos na medida que eles se tornarem capazes de continuar a aumentá-lo.
52 Darwinista // 5/December/2007 às 11:06
“Em base a que, senão, vou dizer ao meu filho que é errado jogar pedra nas outras crianças, ao cientista que ele não deve eliminar os seres imperfeitos e criar uma raça perfeita, ao pobre que ele não deve roubar e estuprar? Sem moral, todo comportamento é igualmente aceito. A lei do mais forte torna-se a única lei. ”
Fácil de responder essa, Mister. Com base no respeito ao indivíduo. Seja ele humano ou de outra espécie. Religião nenhuma é necessária pra impulsionar esse comportamento.
53 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 11:07
Sempre os filhos……aos outros?….Frangão Frangão!
54 vilasboas // 5/December/2007 às 11:08
Assunto complicado!!!!
Creio que o Papa apenas quis dizer que este mundo é cão e pode ficar danado de pior qdo. os ensinamentos ‘cristãos’ não fazem parte da educação.
55 Darwinista // 5/December/2007 às 11:12
“Aos idiotas reducionistas que chamaram o Papa de nazista (…). Um pouco de sofisticação e discussão livre de preconceitos faz um bem danado…”
Ricardo, me parece altamente incoerente falar em sofisticação e chamar-me de idiota. Eu, que não sou nem um pouco sofisticado, acho que isso é uma coisa idiota.
56 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 11:14
Falou tudo….respeito ao próximo….coisa que fica meio impossível em certos impasses capitalistas, certo?
A natureza humana hoje , muito mais evoluida do que séculos atraz, ainda não é capaz de nos dar condições de construirmos uma sociedade justa….mas em algum tempo isso acontecerá. Sempre me falaram, aí pela vida…….”Não obrigue alguém a acreditar no que ele não consegue crer”
São os espiritas que me fizeram entender isso….o tempo faz a diferença….quem sabe até no Frangão e no MR…..
57 Mr X // 5/December/2007 às 11:16
Vejam por exemplo a grandiosa moral dos socialistas neo-humanistas, degolando cachorros na frente das câmeras:
http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/2007/12/os-neo-humanistas-esto-chegando.html
58 Ricardo Alexandre da Silva // 5/December/2007 às 11:28
Darwinista:
Desculpe-me.
Ainda considero uma tremenda simplificação e um equívoco grotesco chamar o Papa de nazista. Mas eu realmente não precisava ofender ninguém por isso. Foi o calor do debate. Mesmo assim, foi mal…
Ainda uma palha sobre o último parágrafo do texto do PD. Não há nada de errado no fato da Igreja participar da arena política. Isso é democracia.
Da mesma forma, para exemplificar, sob o ponto de vista democrático não há nada errado, em tese, na idéia de Dawkins sobre as escolas dominicais de ateísmo. Desde que a proposta passe pelo crivo democrático, obviamente.
Assim, por que questionar as posições da Igreja na arena democrática? Quanto ao casamento homossexual, a oposição da Igreja se funda na necessária dualidade de gêneros do matrimônio.
Se os argumentos católicos contra o casamento homossexual serão suficientes para impedir sua oficialização, só o tempo dirá. Jamais, contudo, poderão os homossexuais reivindicar um casamento homossexual perante a Igreja. Como todos reconhecem, participa da Igreja e se curva aos seus preceitos quem quiser. Quem não quiser, que seja livre.
Por fim, considerando a conformação político-ideológica da atualidade, não sei se o Papa, estando como está na contra-corrente, encabeçando-a, seria meramente um conservador.
Ricardo Alexandre da Silva.
59 Mr X // 5/December/2007 às 11:28
Fácil de responder essa, Mister. Com base no respeito ao indivíduo. Seja ele humano ou de outra espécie. Religião nenhuma é necessária pra impulsionar esse comportamento.
A troco de quê? O altruísmo não é um comportamento dos mais instintivos. Por que eu deveria respeitar o outro e não roubá-lo?
“A maior alegria de um homem é conquistar seus inimigos, persegui-los, roubar suas propriedades, ver seus amados imersos em lágrimas, e possuir suas mulheres e suas filhas” - Gengis Khan.
O pensamento de Gengis foi darwinisticamente justificado, dizem que 8% da população asiática atual descende de Gengis Khan.
http://www.abc.net.au/science/k2/moments/s917468.htm
60 Darwinista // 5/December/2007 às 11:35
Ricardo, desculpas aceitas.
Mister, a troco de que alguém se associa a uma religião? Certamente não é por motivos altruístas. Seja para escapar do inferno, seja para evitar voltar na outra vida como um pé de manga, a conversão sempre se dá por motivos egoístas.
Portanto, se houvesse a mínima possibilidade dos humanos reverem seu comportamento instintivo e entenderem que respeitar o direito do outro é a melhor saída, grande parte dos problemas que são discutidos nesse blog seriam resolvidos sem precisar de religião nenhuma.
Mas eu realmente não acredito que isso possa acontecer, e acho que somos todos pequenos Kahns. Ou seja, não tem jeito não!
61 Cláudio Melo // 5/December/2007 às 11:36
Muito bom o texto, PD. Parabéns.
Considero uma atitude de grandeza ouvir e buscar entender aqueles com os quais não concordamos.
E esse post no qual você incursiona pelo modo de pensar de Bento XVI, procurando explicitá-lo, mesmo tendo sido formado no judaísmo e se convertido à “´fé atéia” é um maravilhoso exercício intelectual.
62 Maria // 5/December/2007 às 11:40
A pedidos, segue a profecia nazista do filósofo anti-cristão e ateu:
“Algum nunca chega a ficar doce, apodrece já no verão
É a covardia que o mantém dependurado no seu galho
Vive gente em demasia e por tempo demais
fica pendurada no seu galho
Possa vir a trovoada que sacuda da árvore todos esses frutos
podres e bichados!
Possam vir os pregadores da morte rápida
Seriam para mim as verdadeiras trovoadas
e os sacudidores da árvore da vida.”
F. Nietzsche - Assim falou Zaratustra, 1885
63 Maria // 5/December/2007 às 11:42
Nietzsche e o Nazismo
Hitler em Weimar recebe a bengala de Nietzsche (1932)
A enorme polêmica que envolve até hoje a real importância do pensamento de Nietzsche para o surgimento do nazismo, ou pelo menos fornecendo-lhe o vocabulário estridente e várias expressões ideológicas, nos obriga a arrolar a evidente similitude do pensamento nietzscheano com o que veio a acontecer depois na Alemanha de 1933. Afinal, a irmã dele, Elizabeth Vöster-Nietzsche deu a bengala do filósofo para Hitler quando ele visitou-a em Weimar em 1932. Para ela, aquele presente foi um símbolo que representou a transmissão de uma missão! Do teórico ao prático. Do filósofo que passara os seus últimos anos de vida alienado e entrevado ao homem de ação.
copiado de http://educaterra.terra.com.br/voltaire/mundo/eugenia6.htm
64 proftel // 5/December/2007 às 11:52
Ih, se bobear tem gente que vira budista aqui.
hehe
65 Anonymous // 5/December/2007 às 12:06
“É possível que, hoje, Bento 16 seja o mais profundo pensador da direita ocidental.”
Tá, e Chávez o da esquerda! Qual é!
66 Saladino // 5/December/2007 às 12:08
Maria:
Nietzsche rompeu relações com a irmã em grande parte por conta do anti-semitismo dela.
E o trecho que você postou, se lido por completo, tem um sentido bem diferente. Sugiro que você confira aqui: http://www.gutenberg.org/dirs/etext99/spzar10.txt
É o capítulo XXI, do 1o. livro: no caso dessa tradução, em inglês, Voluntary Death.
67 Guilevy // 5/December/2007 às 12:36
Porra, PD,
tu não deixaste pedra sobre pedra.
Assim não vale, assim não dá.
Seu melhor post de todos os tempos.
68 Antonio // 5/December/2007 às 12:39
Maria, por favor… O que a bengala que a irmã de Nietzsche deu a Hitler tem a ver com os escritos do filósofo?
Claro, sabe-se que não foi a toa que muitos intelectuais nazistas apropriaram-se das idéias de Nietzsche. Mas veja bem: apropriaram-se. Interpretaram elas da forma que quiseram, de modo a fazê-las encaixar direitinho em seu projeto de barbárie.
A ideologia nazista também era atravessada pela idéia da seleção natural — a raça ariana, a mais bela, forte e desenvolvida, acabaria por subjugar as outras — e não se tem notícia de Darwin como uma espécie de “pai ideológico” do nazismo.
ACT
ps - E, pelo amor de Deus, eu pedi um filósofo de peso mais recente (escolha aí: Habermas, Rorty, Searle, Gadamer, Husserl, Foucault, Deleuze, Sartre, Davidson, Putnam, Berlin, Wittgenstein, Derrida… ) que faça a ligação direta Nietzsche-Nazismo, e não um site de internet.
69 Eduardo // 5/December/2007 às 12:40
Caro Pedro Dória,
Comentarei sobre o texto mais tarde.
Por hora, quero dizer apenas que texto brilhante.
Parabéns.
70 Brancaleone // 5/December/2007 às 12:47
PD:
Sem dúvida este foi o melhor, mais esclarecedor, instrutivo, objetivo e útil artigo até agora postado. Não que os demais tenham sido ruins (tá, tá certo, alguns foram bem chatos..) Mas este de alguma maneira sintetiza e quase define os temas mais recorrentes e mais discutidos aqui: Fé X ateismo e esquerda X direita.
Ainda não lí nenhum dos 68 comentários anteriores ao meu, mas de qualquer maneira, parabéns PD!!!
71 Gabriel // 5/December/2007 às 12:54
Pedro: A descricao do pensamento ateista foi brilhante, mas voce escorregou feio quando entrou em filosofia. Nao ficou explicado de onde foi que voce tirou que a etica eh intrinseca ao homem. Nem a exemplificacao ajudou a provar nada. Ficou absolutamente falacioso. Nem sequer ficou claro o porque de definir absolutamente a existencia d’A etica. Uma etica universal e total. Pego no pe desse paragrafo porque este eh um dos pontos mais importantes que qualquer teologo crente usa imediatamente para enfrentar ateus: “Sem a existencia de um Deus, como justificar a etica?”.
Dentre os trilhoes de artigos ja escritos a este respeito (com preposicoes e explicacoes bem mais elaboradas do que eu jamais poderia fazer uso aqui neste espaco) cito Cinco Pecas Morais, do Umberto Eco, onde ele responde a esta mesmissima pergunta a um bispo.
72 Brancaleone // 5/December/2007 às 13:05
E agora, já lidos alguns comentários, vamos às réplicas:
1) Ateus como eu ( e nem sei quantos são) tem seu comportamento moral e social baseados no respeito (ou não) aos semelhantes. Se não matamos nem roubamos, fazemos isso por respeito ao ser humano e não por temer o fogo do inferno ou a ira divina. Agimos por respeito e não por medo.
2) Homosexualidade é para mim um problema (talvez uma doença, um desvio de conduta ou coisa similar). Assim como os homosexuais exigem ( e talvez mereçam) o direito de serem o que são, os que pensam como eu tambem merecem respeito pela opinião que temos desde que esta opinião seja exercida de modo decente ou tão decente quanto possível. Não aguento gente do tipo : Meu filho é homosexual mas o do vizinho é viado…
3) Marx: Uma espécie de crítico de cinema e teatro: Não gostava do que via mas fora uns palpites infelizes, não tinha a menor idéia de como chegar ao objetivo final e ideal sem antes devastar o que via.
4) Papa Nazista? Talvez, mas consideremos o que era a Europa nos anos 30 e 40: Extremamente polarizada. Sim e não, a favor ou contra. Muitos viam em Hitler o que hoje alguns vêm em Cháves e sem juízo de certo ou errado, o Papa antes de ser papa é alemão e na época era jovem. Não temos aqui entre nós os fãs ardorosos de Che? Gente normal, inteligente mas apaixonada que só vêm o lado que querem ver das pessoas. Talvez o Papa tenha sido um destes, quem sabe apenas “foi na onda”…
5) Esquerda ou direita? Para mim, direita ou melhor, para a frente. É a minha concepção.
6) Esperança? Não, nenhuma. Esperança significa transferir ao acaso ( ou a deuses, que é mais ou menos a mesma coisa…) ou a outros a responsabilidade pela mudança (seja para que matiz ideológico for) e eu procuro fazer para mim e para os outros o máximo possível daquilo que eu acho que é certo.
E já teclei demais. A inspiração acabou e daqui prá frente vai começara sair asneiras, então é melhor deixar os neurônios (poucos) esfriarem…
73 mila // 5/December/2007 às 13:07
Que liberdade é essa que controla meus atos e pensamentos?? Que me joga nas profundezas do inferno caso discorde da opiniao do infalivel Papa??? Sou católica, minha familia é de catolicos praticantes, mas que se formou em seminario jesuitas, entretanto me dou o direito de nao aceitar determinada imposiçao de um homem que se diz infalivel por estar a frente de uma Igreja, mesmo que a Catolica, que se diz a UNICA. Aceito como verdadeira esta afrimaçao, mas nao de que o papa é infalivel. Nao sei os meios utilizados (licitos ou ilicitos) para esse homem chegar ao poder maximo da Igreja. Nao obstante a liçao dada a Marx, corretissima, o Papa insisti em esquecer que o homem permanece sempre homem, portanto falivel. E Ele, Ratzing nao FOGE A REGRA. Leio suas enciclicas com dois pés atras.
74 Brancaleone // 5/December/2007 às 13:11
Esqueci!!!
Agora com os neurônios (poucos) já quentes demais, quase “dando pau”, não sei o que vai sair…
Filósofos: são o num. 7 (conta de mentiroso)
Não gosto de filósofos. Já disse que nunca soube de filósofo feliz ou rico (salvo os que ajuntam discípulos suficientes para comprarem seus livros ou pagar por palestras…).
Filósofos sempre me parecem professores de natação que nunca entraram na água e no dia que se arriscam a fazer isso, dão vexame ou morrem afogados…
75 Gabriel // 5/December/2007 às 13:24
Brancaleone, sera que voce poderia definir para mim o que voce entende como um filosofo, que eu nao entendi esse teu ultimo comentario?
76 Pax // 5/December/2007 às 13:24
Bem, vamos rezar irmãos:
“A sabedoria da Natureza é tal que não produz nada supérfluo ou inútil”.
(Nicolau Copérnico)
Amém.
77 belze // 5/December/2007 às 13:24
Marx, assim como jesus, errou FEIO superestimando a natureza bondosa do homem!Entao, Nietzsche estava cheio de razão!
78 Pax // 5/December/2007 às 13:30
“Para ser ateu primeiro você tem que acreditar para depois desacreditar. Tanto politicamente como religiosamente falando.” - Renato Gonçalvez em # 48 acima.
Obrigado Renato Gonçalvez por reforçar meu ateísmo. Valeu ! E é isso mesmo, primeiro acredita depois desacredita. E mais ainda, você tem toda razão, tanto em religião quanto em política.
Agora é fé mesmo, ou seja, já nada me sobra além de mim mesmo. Tenho fé em mim.
Pax nosso, que estás na Terra, que um dia morre e que vira pó. Cuide de ti porque nada mais é verdade. Acredite na ciência, mas com um pé atrás. Amém.
79 bia // 5/December/2007 às 13:32
Mar X, ao clicar, fiquei enojada, mas nao sei porque lembrei-me daquela menina com as costas em chama no Vietnan fugindo das bombas de Nalpam atiradas pelas forças armadas americanas. lembrei-me tmb das fotos de Hiroshina e Nagazaki e suas inumeras vitimas, lembrei-me dos campos de concentraçao nazistas do cristao Hitler.
80 belze // 5/December/2007 às 13:34
A natureza do homem é má!!!! Na historia da raça humana a regra é a guerra, a exceçao é a paz.
81 belze // 5/December/2007 às 13:41
“A ética é inerente ao homem” Discordo em genero, numero e grau. Por uma necessidade preservacionista o homem criou regras de convivencia, uma vez que necesitava viver em um grupo para sobreviver como especie. A necessidade de preservaçao da especie nos fez evoluir para a racionalidade.
82 Darwinista // 5/December/2007 às 13:43
Vixi Pax, essa frase do Copérnico é uma tremenda bobagem!
83 Pax // 5/December/2007 às 13:50
Pode ser Darwinista, mas me explica porque você acha isso. Na verdade é que tô lendo um documento chamado “Efetividade de Gestão nas Unidades de Conservação Federais do Brasil” e vi essa citação lá. Achei bonitinha e coloquei aqui. Mas, diga lá, onde está a bobagem? Fiquei curioso em saber tua opinião.
bia
Lembre também dos hebreus nas cruzes levando alguns dias pra morrer, lembre dos empalados da idade média e seus gritos de dor, lembre das máquinas de esticar gente e das fogueiras da Santa Inquisição, lembre do gás mostarda nas trincheiras da Primeira Guerra, lembre das crianças aos pedaços com as bombas de fragmentação no Iraque, lembre dos pais de família nas torres gêmeas, lembre dos degolados no Sudão, lembre dos esfomeados aí do seu lado, enfim, lembre que o Homem é Humano, demasiado Humano.
E peça aos colegas para nos explicar onde seus deuses estavam nessas horas desumanas. Ou demasiadamente humanas?
84 bia // 5/December/2007 às 13:55
Lembrei de TODOS. lembrei até das Bruxas (viuvas e titias miseraveis) na idade media queimadas pela Inquisiçao por praticas de feitiçaria. E tenho certeza que o problema nao esta na ideologia e, sim, no Homem!!! Hitler ou Stalin ou Bush ou Bin Ladem, nao interessa a ideologia, TODOS foram capazes de atos inominaveis.
85 Esprit de porc // 5/December/2007 às 13:59
Concordo plenamente com o Darwinista quando ele diz que não precisamos ter religião para ter respeito aos outros.
Pelo contrário. Gente religiosa é capaz de coisas que até Deus duvida…
86 Darwinista // 5/December/2007 às 13:59
Pax, bonitinha ela é mesmo. Mas me surpreende que ela tenha sido inserida em um documento a respeito de unidades de conservação. Provavelmente os autores são leigos em biologia.
A explicação é fácil: se a natureza não criasse nada de supérfluo ou inútil, a seleção natural não existiria. Todas as estruturas biológicas funcionariam perfeitamente, não haveriam diferenças que causassem vantagens ou desvantagens na busca por recursos, o que provocaria o esgotamento breve desses recursos e a consequente extinção de todas as espécies.
Ou seja, a natureza fabrica uma porrada de inutilidades e defeitos. E ainda bem!
87 Mr X // 5/December/2007 às 14:00
Maria e ACT estão certos.
O pensamento de Hitler estava mais moldado por Nietzche e Darwin do que por qualquer “cristianismo”.
88 Mr X // 5/December/2007 às 14:02
“Se a natureza não criasse…”
Não está aí uma afirmação de um criador? Substitua Natureza por Deus, Deusa, etc.
89 Mr X // 5/December/2007 às 14:04
É verdade. Os religiosos são malvados, já os ateus são tudo gente do bem.
Não exageremos, né Esprit? A única diferença dos ateus pros religiosos é que os primeiros não acham que tem que justificar o mal que fazem nem que vão pagar no inferno por seus pecados.
90 RW in Miami // 5/December/2007 às 14:08
Excelente texto, PD.
91 Marcos Araújo // 5/December/2007 às 14:14
“Mas a questão da injustiça social e disparidade provocadas pelo capitalismo segue sem solução e, daí o papa sugere, só a esperança salva.”
Balela! Aqui o Ratinho de Roma erra feio. Tá morrendo de fome, meu querido? Acende uma vela e reza uma Ave Maria aí que a dor na barriga passa… Vai pra PQoP!
Ah, notei que o Dracul Chupacabra decidiu voltar ao nick anterior: Chesterton. Por que será?
92 nada será como antes // 5/December/2007 às 14:30
HRP Mané Reloaded : Você e eu temos pontos de vista bastante diferentes, ao menos no quesito fé e religiosidade. Entretanto, já li vários comentários seus, não apenas hoje, mas antes também, onde se nota seu respeito pelas idéias e opiniões alheias.
Seus comentários de hoje são claros, abertos e de singela sinceridade, principalmente quando relata o percurso que o levou à fé.
Continuo com meus pontos de vista inabalados,mas aceito e defendo seu direito à livre expressão .
Aceite meu respeito e solidariedade.
93 Pax // 5/December/2007 às 14:33
Darwinista, deveriam entender, pois é um documento assinado pelo Min Do Meio Ambiente e elaborado pelo IBAMA e WWF Brasil. Aqui ó…
“ONAGA, Cristina Aragão; DRUMOND, Maria Auxiliadora. Efetividade de gestão das unidades de conservação federais do Brasil. Brasília: IBAMA/WWF Brasil, 2007. 95p. (Biodiversidade, 27)
Apresenta resultados da parceria do Ibama com a WWF Brasil para atender o objetivo da Convenção sobre a Biodiversidade Biológica, com o estabelecimento do marco zero do método Rappam que permite a avaliação rápida e priorização do manejo das unidades de conservação.”
94 Darwinista // 5/December/2007 às 14:37
É verdade Pax, deveriam mesmo. Mas o título me dá a impressão de ser um documento mais burocrático que científico e, talvez por isso, as Donas Cristina e Maria talvez não tenham formação em biologia. Não sei se isso é desculpa, mas dou o benefício da laicidade presumida no assunto.
95 nada será como antes // 5/December/2007 às 14:41
Ao reconhecer como procedente a análise de Marx, Bento XVI entrega o Vaticano e a igreja à palmatória.
Marx criticou a barbárie como intrínseca ao sistema capitalista, cujos pilares são sustentados, histórica e parcialmente, pela própria Igreja católica.
É uma satisfação viver para ver a igreja morder a lingua.
96 Chesterton // 5/December/2007 às 14:44
Darwinista // 5/Dezembro/2007 às 11:06
“Em base a que, senão, vou dizer ao meu filho que é errado jogar pedra nas outras crianças, ao cientista que ele não deve eliminar os seres imperfeitos e criar uma raça perfeita, ao pobre que ele não deve roubar e estuprar? Sem moral, todo comportamento é igualmente aceito. A lei do mais forte torna-se a única lei. ”
Fácil de responder essa, Mister. Com base no respeito ao indivíduo. Seja ele humano ou de outra espécie. Religião nenhuma é necessária pra impulsionar esse comportamento.
chest- não existe individuo de outra espécie. anoção de indivíduo é humna , e exclusivamente humana, e só se aplica aos humanos. Daí o papel da religiao para reafirmar isto, e nao esta moral bocó de quem dá bom dia a cavalos…..
97 Chesterton // 5/December/2007 às 14:45
Pax, fundou uma revoluçào copérnica? Onde é a igrejinha?
98 Pax // 5/December/2007 às 15:00
Chesterton, a igrejinha é virtual. Se quiseres aderir, passo a conta bancária pra você depositar teu dízimo. Juro que salvo tua alma.
99 Andrei Punt el // 5/December/2007 às 15:01
Pedro, EXCELENTE texto. Comparar as idéias do papa e de marx, contextualizando-as de maneira equilibrada, não é pra qualquer um…
Parabéns,
Abraço.
100 Darwinista // 5/December/2007 às 15:02
Chest bocó, por favor me passe a literatura que afirma a exclusividade da noção de indivíduo para os humanos.
Felizmente, na Biologia, não pensamos assim.
101 nada será como antes // 5/December/2007 às 15:12
Darwinista,
Não se aborreça com firulas. Essa noção primária de que “indivíduo ” é prerrogativa humana é dos mais exaltados ego e antropocentrismo.
102 Darwinista // 5/December/2007 às 15:15
nsca,
diga-se de passagem, duas pragas, ego e antropocentrismo, de muita responsabilidade do cristianismo (só pra resgatar um pouco o mote original da conversa).
103 nada será como antes // 5/December/2007 às 15:18
Darwinista,
Cristianismo que, inclusive, não considerava índios e negros como humanos.
Quando morderam a lingua e fizeram o “mea culpa”, já era tarde.
104 nada será como antes // 5/December/2007 às 15:21
Darwinista,
A demora da resposta se deve à desesperada busca no google e wikipedia.
Logo mais vem besteira.
105 Darwinista // 5/December/2007 às 15:25
Hahahaha… eu já nem mesmo esperava resposta, nsca…
106 Renato // 5/December/2007 às 15:32
Oi PD, excelente texto. Apesar de não simpatizar com o atual papa admito que a análise sobre o marxismo, em suas qualidade e fraquezas ficou ótima. Na parte da ética religiosaxatéia, acho que o assunto é bem mais amplo, ética também é baseada em cultura e apesar da globalização creio que existem muuitas diferenças. Os antropólogos que o digam.
107 Wilian Jorge de Oliveira // 5/December/2007 às 15:43
Excelente texto. Obrigado.
108 Mário Lunardi // 5/December/2007 às 15:57
Resvalou em sua própria argumentação Pedro. Como assim a ética é inerente ao homem. Após citar o que temos historicamente de mais grotesco, Hitler, Pol Pot e outros.
Como você pode, logo depois, dizer que a ética é inerente a experiência sensitiva de cada um? Se sentimos fome sabemos que é errado o outro sentir fome? Desde quando? Isto, me perdoe, é a pura ética cristã meu amigo. BAsta ouvir um pouco o que á ‘ética’ da globalização vem fazendo pra perceber a infantilidade da colocação. De resto o post está excelente, como a maioria dos seus. Um abraço
Mário Lunardi
109 Mário Lunardi // 5/December/2007 às 15:58
Só pra ccorrigir o email, na improvável hipótese de você querer responder.
110 Mr X // 5/December/2007 às 16:02
O marxismo é a pior e mais irracional das religiões.
Promete o paraíso, não no céu, mas na terra futura, regado com o sangue de milhões de vítimas presentes.
111 Guilevy // 5/December/2007 às 16:08
Esperança:
“1 sentimento de quem vê como possível a realização daquilo que deseja; confiança em coisa boa; fé (tb. us. no pl.)
2 Rubrica: religião.
a segunda das três virtudes básicas do cristão, ao lado da fé e da caridade [Representa-se por uma âncora.]
3 expectativa, espera
4 Derivação: sentido figurado.
aquilo ou aquele de que se espera algo, em que se deposita a expectativa; promessa
5 algo que não passa de uma ilusão”
Houaiss
Passa fome? É escravo? Não tem um teto?
Seus problemas acabaram. Aliás nunca existiram.
Fique quietinho no seu canto a esperar. Não veja, não escute. Se ver ou escutar, não fale. Se falar, que seja para orar. Quando orar, espere que Ele virá para te salvar. Se Ele não vier, vá ao encontro dêle. Ele estará a lhe esperar.
112 Mr X // 5/December/2007 às 16:23
a) Acho que NSCA e Darwinista não entenderam o ponto do Chest: quem pode pensar a noção de “indivíduo” são os humanos que a criaram, nunca ouvi falar de algum cachorro ou gato escrevendo uma tese sobre o individualismo ou mesmo sabendo que é o Gato Felix ou o Cão Fofinho, e portanto intrinsicamente diferente do Gato Garfield e do Cão Rex. O que não quer dizer que cada cão e/ou gato não seja único enquanto criatura. O ponto é outro.
b) O cristianismo jamais disse que negros ou índios não eram humanos, até porque na época os “índios” nem haviam sido descobertos e Jesus nunca disse nada sobre os negros, aliás, até onde se sabe só pregava para os judeus.
113 Laila // 5/December/2007 às 16:30
Um dos melhores textos! Parabens PD.
114 Darwinista // 5/December/2007 às 16:31
Mister,
a) Se o que Chest quis dizer foi isso que você escreveu, ele precisa aprender a se expressar melhor.
b) Peraí, então o cristianismo acabou com a morte de Jesus?
115 Guilevy // 5/December/2007 às 16:33
Mr X,
o ponto de vista do Chest já é suficientemente ignaro mas seu adendo ajudou a torná-lo pior.
Muito obrigado.
116 Mr X // 5/December/2007 às 16:43
Jesus ressuscitou… :-P
117 nada será como antes // 5/December/2007 às 16:43
Houve até bula papal estabelecendo que os índios não eram humanos e que, portanto, eram passíveis de escravização.Não vou procurar; é fato conhecido.
Guilevy…apoiado no # 115.
118 nada será como antes // 5/December/2007 às 16:45
Darwinista,
A besteira veio pelo aliado.
119 Darwinista // 5/December/2007 às 16:46
Se ressuscitou, é porque morreu… :-)
120 Darwinista // 5/December/2007 às 16:47
O que me dá uma idéia interessante pro nome da dupla: Mr. Chest.
121 Pedro Doria // 5/December/2007 às 16:50
Mr X, não tão rápido.
A questão da alma dos índios brasileiros era, para a Igreja, complicada, mesmo. Houve vários debates a respeito de se eles tinham alma ou não, os Jesuítas francos defensores de sua humanidade. Por fim, lá pelo século 17, algum papa determinou que os americanos nativos eram humanos, sim, embora meio crianções, e deveriam ser protegidos pelos jesuítas.
Quanto aos negros, não. Estes poderiam ser escravizados à vontade por serem de uma espécie diferente. Tanto que a Igreja considerava que filhos mestiços de brancos com negros seriam espécimes híbridas e estéreis. Mulato, caro Mr X, vem de ‘mula’, cruza de cavalo com burro.
122 nada será como antes // 5/December/2007 às 16:50
Quem deveria “ressuscitar ” é o Sergio Porto, para colher mais pérolas para “O festival da besteira…”
123 nada será como antes // 5/December/2007 às 16:59
O google deve estar congestionado.
Febrís buscas e movimentações.
124 Harun al-Rachid // 5/December/2007 às 17:02
Os homens chamados de Santidade não são nazistas nem socialistas.
Todos eles cuidam dos interesses de seu próprio país, o Vaticano. São vaticanistas.
Quando era conveniente aproximaram-se de Carlo Magno, dos monarcas ibéricos, de Hitler, Mussolini, Franco. No presente, o marxismo vulgar, palavroso, está na moda. Para acarinhar a multidão, o papa elogia Marx mas seu grande apego está em Wall Street, nos negócios, na especulação financeira, imobiliária, no mercado futuro. E querem saber? Faz ele muito bem.
125 nada será como antes // 5/December/2007 às 17:07
Se o papa se apoiar muito na NYSE, o Vaticano vai quebrar junto.
126 nada será como antes // 5/December/2007 às 17:09
Acho que o Vaticano precisa de consultoria econômica.
Os melhores consultores da área são marxistas, daí a nova encíclica.
127 Alba // 5/December/2007 às 17:12
Foi o Papa Paulo III que determinou que os índios eram humanos.
Já os negros, como muito bem lembra o PD, não ganharam esse status porque afinal, alguém tinha que ser besta de carga.
128 nada será como antes // 5/December/2007 às 17:19
Harun,
O Vaticano, a propósito, não é um país na acepção do termo.
Paradoxalmente, é um Estado, mas não constitui uma nação; seus habitantes (em torno de mil pessoas) são de várias nacionalidades e só recebem passaporte de lá quando em missão oficial da chamada Santa Sé.
Não tem maternidade, a segurança simbólica é da Guarda Suiça e o poder jurídico aborda apenas questões eclesiásticas.
É um Estado “sui generis”, criado por acordo entre Igreja e a Itália .
129 Harun al-Rachid // 5/December/2007 às 17:22
Os vaticanistas queriam o monopólio da mã0-de-obra indígena, daí a defesa da bugrada. O Marquês de Pombal acabou com a festa.
130 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 17:28
As vezes o debate aqui se torna uma mistura de óbvio com ululante….EEEE….negros e indios …..se são pessoas?…iiiii…conversinha chata e absolutamente desnecessária…..Bom….vindo setor Frangão/Mr.X só podem pintar essas teses ridiculas……o pior que até aquele estupido geneticista veio com umas asneiras desse tipo…..queres ser ateu seja….mas depois não procure consolação nos braços ternos da mamãe………
Um ateu de ponta ,físico de primeira, certa vez chegou a conclusão que alguém concatenou idéias e formou o caldo que deu nessa coisa que percebemos como Universo( chegou a essa convicção diante do todo que analizara até alí….que o levava a crer que não havia explicação capaz de contradizer a constatação de que “alguém” havia iniciado tudo….EEEE)…….nossa intelectualidade é tão limitada aqui na terra que me causa espécie ver alguém anunciar que clonaria um outro ser humano…Hummmmm, seria ele o que?
Igual ao original….e o espirito a ocupá-lo? se vergaria a estultice desses pequenos cientistas que não passam de aprendizes de feiticeiro!?
Pobres coitados!
131 Harun al-Rachid // 5/December/2007 às 17:29
Nada será
Tem razão. No registro das pessoas naturais do Vaticano só se registram óbitos. Nada sobre nascimentos ou casamentos. É mesmo ‘‘sui generis’’. Aceita migrantes selecionados criteriosamente. Aprecia o dinheiro, o poder, como faz o resto do mundo. Nada contra.
132 nada será como antes // 5/December/2007 às 17:35
Boa noite a todos. Compromissos !
133 nada será como antes // 5/December/2007 às 17:36
Saudações marxistas by apointement of Bento XVI.
134 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 17:47
Nada….não consigo entender alguém dizer que não gosta de um prato sem ao menos tê-lo experimentado….não leram Marx e querem interpretá-lo…..
Suis generis……..
135 Chesterton // 5/December/2007 às 17:50
o dia em que o individuo porco processar a sadia por genocidio e os consumidores de presunto por antropofagia, Darwinista, aí você terá razão. Há tentativas na Alemanha, masnão conseguiram, por enquanto, os animais nao tem direitos humanos .
136 Chesterton // 5/December/2007 às 17:50
HRP, a humanidade já provou Marx e não gostou.
137 Chesterton // 5/December/2007 às 17:51
..e vcë não precisa provar merda para saber que não gosta.
138 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 17:54
Frangão…Marx….não foi ,ainda , avaliado na sua magnitude……mas claro que há muitos erros em suas teorias…..mas o capitalismo caminha para o resultado socialismo que o velho barbudo judeu imaginou…..quem viver verá….EEEEEE….mas será tudo muito diferente dos teus pesadelos recorrentes!
139 Antonio // 5/December/2007 às 17:54
Agora sobre o texto: parabéns, PD!
(Não estranhe o IP diferente: estou em outro cpu, mas só por esta tarde.)
Sobre a primeira parte, concordo com a generosidade na leitura de Marx. Claro, sabemos que ele errou em suas previsões, e que muito do que escreveu acabou servindo de combustível para atos terríveis dos homens. Isso, contudo, não tira a importância de seus escritos.
Acho que foi Wittgenstein quem afirmou que o mais importante, para um intelectual, não é chegar a uma Verdade, mas sim oferecer “um fértil ponto de vista”.
E isso, não importa o que digam Olavões e Reinaldos da vida, Marx fez. Ainda que tenha, ao fim e ao cabo, caído no idealismo que pretendia criticar (sobretudo em Hegel), depois de Marx ficou difícil pensar nessa coisa abstrata que seria o Homem-entidade-metafísica-livre-de-qualquer-constrangimento-mundano.
(Nietzsche também nos deu um fértil ponto de vista, aliás mais do que um; mas isso é outro papo.)
O segundo ponto, sobre o ateísmo: perfeito! Querer associar ateísmo a falta de moral é um moralismo que só serve a interesses retrógados.
Mas há uma questão sobre a afirmação de que a “ética é inerente ao homem”, que, como alguém aqui já comentou, é problemática. Posso haver entendido errado, mas do modo como está dito parece-me que vc associa ética a “natureza humana”. Mas veja: será que há realmente algo como uma ética que independe da cultura e da história? Será que ética para os egípcios era o mesmo que para os gregos? Podemos encontrar rigorosamente a mesma noção de ética na Europa medieval e na China de hoje? Enfim, acho equivocado dizer que a ética é inerente ao homem.
Abraço,
ACT
ps - X, não exagera, vai. Vc sabe que eu estava falando justo o contrário do que vc afirmou.
140 HRP Mané Reloaded // 5/December/2007 às 17:55
Vou bater meu pontinho….hora do Happy Hour Mogiano!
…com direito a torresminho !
141 Chesterton Dracul // 5/December/2007 às 17:58
Ponto Fertil….mais uma tragédia emvista….
LULA ACABA DE ANUNCIAR
“eu sou uma metamorfose ambulante…”
(em qualquer pais seria ecorra;ado..)
142 Chesterton Dracul // 5/December/2007 às 18:00
Nelson Rodrigues estava certo: num determinado dia um idiota subiu num caixote de cebolas e começou a fazer um discurso. De repente, os imbecis descobriram que estavam em número maior, e o desastre começou, durando até hoje.
143 Chesterton Dracul // 5/December/2007 às 18:01
http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=6222&language=pt
144 Mr X // 5/December/2007 às 18:07
Mulato, caro Mr X, vem de ‘mula’, cruza de cavalo com burro.
Ué! Parece-me que não elogia nem os brancos, nem os pretos! Quem era o cavalo e quem era o burro nessa história?
Mas gosto das mulatas, podem não ter alma, mas tem muito “soul”.
(Com o perdão pelo trocadilho infame…)
Fui! Saudações capitalistas, ah ah ah!
145 Chesterton Dracul // 5/December/2007 às 18:11
pelo que eu sei o Papa devolveu a alma aos indios e negros juntos, não em separado.
146 Zé Bush // 5/December/2007 às 18:21
well…talvez Bento 16 não tenha o mesmo carisma nem “simpatia” de João Paulo, mesmo porque é um papa que herdou um dilema.
Tem que conviver com a velha esquerda ressentida e derrotada e o neo-relativismo que tudo procura demolir sem ter o que pôr no lugar. Tem que dialogar com o radicalismo esquerdopata sem perder o prumo nem o rumo em utopias marxistas.
E,como se não fosse pouco, procura abrir uma porta ao mundo muçulmano, procurando mais pontos em comum do que conveniências da moda.
E para isso, tem que chamar a garotada á responsabilidade ética e moral (terror de muita “gente boa”). Sem fé não há diálogo, isso é cristalino. Bento 16 está propondo uma nova linguagem ética baseada na fé (seja lá qual for).
147 Chesterton Dracul // 5/December/2007 às 18:41
Um terrível incêndio destruiu hoje cedo a biblioteca pessoal do Presidente Lula.
As informações confirmam a queima total de 2 livros e o
porta-voz do Palácio do Planalto acaba de declarar que o presidente
está inconformado, já que ainda não tinha terminado de colorir o segundo
148 Antonio Álvaro // 5/December/2007 às 18:48
A encíclica do Papa é muito mais profunda do que PD mostra. O ateísmo efetivamente começou como um moralismo revoltoso, de certa forma adolescente, e o fato de hoje pessoas caírem nele de maneira irrefletida e superficial - como admite o próprio PD - apenas mostra que já não nos perguntamos sobre as coisas importantes da vida. Agora, dizer que Hitler era cristão praticamente já é demais! Isso já é mudar a história (basta ler a biografia do Joachim Fest: o máximo de religiosidade de Hitler foi ser coroinha quando criança…)
149 Bruno H // 5/December/2007 às 18:49
Muito bom Pedro, sinceros agradecimentos pelo post.
150 Gerson B // 5/December/2007 às 19:44
Gostei do post PD. E da discussão que se seguiu tambem.
151 Elias // 5/December/2007 às 20:11
Essa hisatória de “mulato” derivar de mula é mesmo verdadeira?
Os dicionários de português que tenho em casa só dizem que o termo deriva do espanhol.
Já os dicionários de espanhol dizem que “mulato” se origina do árabe “muwallad”, ou coisa parecida, que significa algo assim como “mestiço de árabe com não árabe”.
Uma respeitável professora de língua portuguesa com quem acabo de conversar diz que a existência do termo “mulato” é anterior à chegada dos europeus no continente americano. Vai daí que, na origem, o termo não estaria associado a escravos negros.
Ela diz que a associação do termo “mulato” ao mestiço de negro com branco ocorreu dep