Preparem-se: George W. Bush está para sair de cena. Ele apareceu no plano nacional norte-americano prometendo união e um ‘conservadorismo compassivo’. Na Casa Branca, mostrou-se um presidente divisivo, polarizante, legítimo representante do conservadorismo cristão mas sem direito ao charme de Ronald Reagan. Quando janeiro chegar, Bush sumirá, ninguém prestará atenção no que ele faz. O que ele fez, no entanto, será o assunto central da discussão eleitoral, enquanto os holofotes se voltam para aqueles que querem ocupar sua cadeira no Salão Oval.
E, enquanto ninguém presta atenção, surge uma imensa oportunidade.
George W. tenta a partir de amanhã fazer o que Bill Clinton quase conseguiu, em 1999. Dedicará seu ano de invisibilidade à paz entre Israel e Palestina. Para ele o caminho será bem mais difícil do que foi para seu predecessor. Mas ele já tem algumas vitórias garantidas. Entre elas, representatividade. Para o encontro de Annapolis, além do premiê Ehud Olmert, de Israel, e Mahmoud Abbas, da Autoridade Palestina, além dos sempre presentes egípcios e jordanianos, estarão também representantes da Liga Árabe e, o que é o melhor sinal, da Síria.
Não é ninguém do primeiro escalão: quem estará em Annapolis é o vice-ministro das Relações Exteriores sírio Faysal Mekdad. Mas sua presença é indício de que Israel concorda em incluir as Colinas de Golã nas discussões. Estar disposto a discutir é um excelente sinal.
A presença da Liga Árabe, sauditas à frente, tem outro motivo. Com o aumento da influência iraniana na região – veja-se o Hezbolá, no Líbano, o Hamas, em Gaza, e vários movimentos no Iraque, além da Bomba que provavelmente está sendo criada – é hora de aceitar Israel. Sim, Israel continua sendo um ótimo inimigo externo para distrair populações oprimidas por ditaduras. Mas quando as principais forças que geram instabilidade na Palestina favorecem o Irã, o jogo muda de figura. Melhor não alimentar.
A discussão não mudou em nada desde que Bill Clinton reuniu Yasser Arafat e Ehud Barak em Camp David. Israel precisa interromper e reverter ao máximo o processo de colonização da Cisjordânia e precisará dividir a autoridade sobre Jerusalém. Ambos os países terão de se contentar com as fronteiras pré-1967. E palestinos terão de abrir mão do direito de retorno.
Essa discussão em Annapolis marcará o compromisso da Liga Árabe com a tentativa de acordo – mas que não se espere um aperto de mãos entre sauditas e israelenses –, a entrada da Síria na história e não muito mais. Se tudo transcorrer bem, talvez 2008 seja um ano promissor.
Talvez.
Apenas talvez porque, por mais que haja vontade de ambas as partes, não dá para esquecer que a Palestina está rachada e que Mahmoud Abbas não a representa. O Hamas controla Gaza e ainda tem, ainda que frágil por conta de sua própria atitude golpista, a legitimidade do voto. De que, afinal, serviria a assinatura de Abbas? Esta não é uma conversa possível sem trazer o Hamas à mesa.
Mas George W. Bush precisa de algo de positivo para garantir sua memória. Está incrivelmente mais difícil, agora, do que esteve em 1999. Não quer dizer que seja impossível.
80 Comentários até agora ↓
1 Marcos Araújo // 26/November/2007 às 13:58
Mais outra reuniao dentre as centenas que já houveram. Nao irá dar em nada. Desejo legítimo de paz nao existe.
2 Pax // 26/November/2007 às 14:09
Houve… desculpe a correção de um alguém que erra muito, mas não se pluraliza o verbo haver no sentido de existir.
Bem, eu torço que dê certo, mas, como diria Barão de Itararé com relação ao Baby Cagalhofante Bush, “De onde menos se espera, daí que não sai nada mesmo”
O que é chato, Israel e a região mereciam um pouco mais de paz.
3 Gabriel // 26/November/2007 às 14:11
Putz… Nao acredito. Eu aqui concordando com o Marcos Araujo? Acho que vai chover.
4 faraó // 26/November/2007 às 14:15
Marcos Araujo,
desejo legítimo de paz EXISTE sim!!!!!
Esse é o sonho de todos os israelenses, que colheram os bons frutos da paz com os egípcios e os jordanianos, devolvendo o Sinai (como desejava o Egito) e não devolvendo a Cisjordania (como não desejava a Jordania que nunca topou muito os palestinos, que lá habitavam, vide Setembro Negro, e já lhes bastam os palestinos que lá habitam hoje).
Se essa reunião vai dar em nada, pode até ser, mas ficará pelo menos a idéia de que é possível conversar, ao invés de apenas trocar tiros e bombas. E isso é tão importante quanto um acordo de PAZ, pois serve de exemplo para essa e todas as outras gerações do Oriente Médio.
Árabes, palestinos e iranianos criticam a conferencia internacional de paz em Annapolis dizendo que “Olmert e os EUA não querem a paz verdadeira”.
E eles, que só criticam e semeam vento, querem a paz verdadeira???????
5 Guilevy // 26/November/2007 às 14:19
O PD andou cheirando muito orégano este fim de semana. Tá num barato que o mundo todo está em negociações.
Acho que até o fim de semana ele anuncia uma reunião de paz entre o Jon Lee Anderson e o Diogo Schelp.
6 Pedro Doria // 26/November/2007 às 14:22
Guilevy, a culpa não é minha, mas reparei nisso… o dia é temático =)
7 Guilevy // 26/November/2007 às 14:31
Lá no seu íntimo, o Bush, sentado à mesa de negociações, estará é desejando que no final tudo termine em guerra. A mim ele não engana não.
8 Gabriel // 26/November/2007 às 14:45
Farao… Eu desejo paz e todo mundo que eu conheco (ta… quase todo mundo). Isso nao tem nada a ver com o desejo politico de comprometimento que uma negociacao dessas impoem. Este ultimo, ninguem la nesta cupula tem. Nem coragem, nem poder, nem, sorry, real desejo.
9 Radical Livre // 26/November/2007 às 14:56
só vim aqui dizer que isto não vai dar em nada. Israel não está oferecendo nada e para Israel, no momento, quanto pior melhor.
agora vou voltar para o post da moça das segundas, que está muito mais interessante (nham-nham).
10 Carlos // 26/November/2007 às 15:12
Paz, talvez no próximo milênio….ô raça!
11 fred schmidt // 26/November/2007 às 15:27
Tive mínimos contatos com pessoas em Israel, em alguns blogs.
Mas pareceu-me que tem uma boa parte da população que quer que se resolva esse impasse e até com boa tolerância para com os palestinos.
Evidente que há os ortodoxos, mais radicais.
E eu fico pensando o quanto tem de interesse, certos grupos poderosamente econômicos de Israel, em que este statuos quo continue.
Venda de armas, aviões, satélites etc.
Conhecendo a natureza do homem, os interesses dos USA e desses grupos econômicos Israelense, acho mesmo difícil um grande acordo para resolver estes problemas.
12 Marcos Araújo // 26/November/2007 às 15:35
Obrigado pela correçao, Pax. Aceito de bom grado. Agora, se eu fosse corrigir português de vários participantes aqui, e mesmo do Pedro Doria (só de vez em quando, Pedrao ;o)), 24 horas por dia nao seriam suficientes….
13 Dr. Miranda // 26/November/2007 às 15:40
Pensando oreganamente, tenho duas hipóteses mutcho lokas:
1 - O Bush quer reserva de mercado. Resolve o problema ali (provisoriamente, é claro), e os democratas que se virem no próximo mandato para escoarem a produção bélica. Um lobby a mais para encher o saco do(a) novo(a) presidente dos States.
2 - Talvez a negociação funcione mesmo pela ausência do Hamas; a Palestina fica divida, e Israel fica feliz, monitorando e jogando uns misseizinhos de vez em quando…
Tudo bem, parei.
14 Marcos Araújo // 26/November/2007 às 15:42
Ô Gabriel: Podemos discordar, ou concordar (ôpa, já está chovendo!), mas isto nao impede que desejemos a paz, né? Uma paz justa para todos. Mas esta reuniao é mais uma, desde há 40 anos, para marcar a próxima…
15 Gabriel // 26/November/2007 às 16:47
Fred, errado. Realmente a maioria dos israelenses aceitariam muito por conta da paz (eu por exemplo). Mas tem gente que nao. E nao tem nada que ver com mercado de armas ou dinheiro. Eh extremismo religioso mesmo (imagens no jornal de agora: um montao de colonos rezando em Jerusalem pelo insucesso do encontro).
Economicamente qualquer idiota com metade do cerebro funcionando sabe que esse pais vai se superar umas 500 vezes no momento em que houverem fronteiras quietas (nem vou dizer paz - e isso, eh claro, se nao nos matarmos uns aos outros antes).
O problema eh que para chegar la tem muita coisa para mudar nas relacoes… e mudar, eh dificil. Muito dificil.
16 athalyba // 26/November/2007 às 16:50
Infelizmente, é apenas “photo opp” … Agora que Israel conseguiu dividir a luta palestina, vai querer voltar atrás ??? Nã nã nã nãninha … A elite asquenaze israelense não quer paz, quer capitulação.
Nada de novo no front … Mas vamos esperar as “photo opps” e ver como se desdobram as ações …
17 madame bovary // 26/November/2007 às 16:52
Nas negogiações ou todas as partes tem voz ativa ou não é uma negociação é uma imposição, se um dos lados interessados já discorda da forma como a “reunião” é montada imagine quando chegar os pontos da pauta de negociações.
18 fred schmidt // 26/November/2007 às 17:11
Gabriel
Menos mal.
É triste ver essa situação.
19 Zé // 26/November/2007 às 17:23
Pedro Doria e frequentadores do site, vocês viram na edição de Veja deste domingo o “quadrinho” explorando de maneira nefasta o escritor da biografia do Che Guevara, dando continuidade à pequena guerra entre os jornalistas envolvidos? Que vergonha…
20 Radical Livre // 26/November/2007 às 18:01
Zé, já foi comentado brevemente em outro post. PD falou que não vai entrar nesta briguinha de comadres, o que ele tinha para dizer, já disse.
21 Tia : ((( // 26/November/2007 às 18:06
Será que as nações e as pessoas, como um todo, querem a paz o bastante para estar dispostas a pagar o preço elevado que custa, na reconstrução de sua vida, de seus objetivos e de seus princípios? Dificilmente, a julgar-se pelos esforços que fazem para obtê-la.
22 Moisés // 26/November/2007 às 18:16
Concordo em parte com o que você colocou no post. Só acho que o seu “talvez” depende mais de Israel do que dos palestinos. Afinal quem ocupa terra alheia é Israel. Essas reuniões, infelizmente, nunca dão em algo mais concreto, como, por exemplo, a retirada das colônias da Cisjordânia; do contrário, mais e mais colônias estão sendo construídas, dia-a-dia; mais e mais famílias de palestinos estão sendo despejadas de suas casas; mais e mais violações de direitos humanos fundamentais estão sendo praticadas pelas autoridades israelenses. Com esses mandos e desmandos, Israel, simplesmente, está inviabilizando qualquer possibilidade de paz justa. Eles “picotaram” toda a Cisjordânia, entremeando novas colônias no meio das terras palestinas. Quem duvidar que veja o mapa atual daquela região numa interessante reportagem da Le Monde Diplomatique - Brasil. Sem justiça não haverá paz verdadeira.
PS: Todos os palestinos e seus descendentes que foram brutalmente expulsos por Israel em 1948 têm o direito de retornar às suas terras.
23 fred schmidt // 26/November/2007 às 18:44
Tia
Infelizmente a conclusão que cheguei sobre esse e outros assuntos é que o homem, socialmente, na lida de um com o outro, ainda está na idade da pedra.
24 fred schmidt // 26/November/2007 às 18:48
Moisés
Companheiro estamos nos esquecendo que lá era o estado de Israel.
Daí o balaio de gato.
25 madame bovary // 26/November/2007 às 18:49
Moisés,
Li essa matéria que vc fala do Le Monde, ali fica bem claro quais os reais interesses de Israel e dos EUA. Acho que naquela região enquanto tiver Israel inscrustado é a política da terra arrasada a que vence .Por outro lado, como nada é para sempre,
poderemos ver o desfacelamento desse império através do noticiário econômico.
Dólar fraco, exportações com problemas e uma maravilhosa dívida interna que gerara dentro em breve também uma maravilhosa inflação.
26 Bruno Mota // 26/November/2007 às 19:11
PD, duvido muito que Golan (Jolan, como dizem os sirios) seja sequer discutido. Os sirios estão realmente interessados é no Líbano, e em particular em empurrar goela abaixo do pais vizinho um governo-títere (como havia antes do assassinato do Hariri, ele mesmo um ex-capacho). Foi provavelmente pelo dúbio benefício de atrair o terceiro escalão sírio para Anápolis que os americanos ficaram tão quietos nas últimas semanas enquanto os aliados libaneses da Síria ameaçavam reiniciar a guerra civil se não conseguissem forçar a eleição de um presidente aceitável para Damasco.
Os franceses, incidentalmente, foram patéticos, com o BK (de quem eu normalmente gosto) jurando apoio cerrado à independência Libanesa enquanto implorava aos sírios que deixassem seus aliados locais chegarem
27 Bruno Mota // 26/November/2007 às 19:12
… a um acordo com o governo Siniora.
PS: Foi mal, apertei submit sem querer, acima.
28 faraó // 26/November/2007 às 20:05
Os árabes já perceberam que pela força não conseguem nada contra Israel.
Nem os homens bombas tem aparecido mais, muito provavelmente devido ao muro que separa Israel da Cisjordania (de onde se conclui que realmente, bons muros fazem bons vizinhos).
Até a Síria que vez por outra solta uma ameaça, sabe que nada se ganha pela força contra Israel.
Israel tem mesmo interesse em fazer a paz com os palestinos, pois não é nada agradável enviar os filhos ao exército sem ter certeza de que eles voltarão seguros para casa.
Moisés, Israel já era em Israel desde antes de Cristo, e apenas recuperou sua soberania roubada, através da partilha da ONU em 1948. E as terras conquistadas em guerras são legítimas e isso quem não sabe deveria saber.
Além do mais, Israel conquistou as terras da Jordania, que jamais as reclamou de volta; muito pelo contrário, Israel faz-lhe um imenso favor de ficar com elas, pois isso mantém os palestinos do outro lado da fronteira, e se tem coisa que os árabes não toleram, são os palestinos.
Golan até poderia ser devolvida em troca de um reconhecimento e a assinatura de um tratado de paz entre a Síria e Israel, com a normalização das relações diplomáticas. Como os sírios não aceitam, fica tudo do jeito que está, o que para Israel está ótimo.
29 Andre Fucs // 26/November/2007 às 20:10
elite asquenaze israelense não quer paz
nessas horas eu fico pensando se o pessoal do Shas fica feliz ou triste por ser invisível…
30 Marcos Araújo // 26/November/2007 às 20:10
Êta ferro, que este Oriente Médio dá pano pra manga, hein pessoal?
O esfacelamento, e a consequente ocupaçao, na marra, das terras palestinas por Israel + a humilhaçao constante e a falta total de perspectiva de um futuro melhor (de parte dos Palestinos porque Israel tá numa boa, com a grana que chega dos USA e da diápora) já passaram do ponto de nao-retorno.
Caminhamos a passos largos para uma guerra total, suja e cruel. Será uma carnificina. E muitos fanáticos desejam tal guerra, incluindo os marchands des canons europeus, americanos, chineses e russos. Segurem as pontas, galera, porque aquilo alí ainda ficará muito pior…
31 fred schmidt // 26/November/2007 às 21:10
Bush e os dois oponentes.
Mais uma turma de países árabes.
Mais 30 países, se não me engano.
To achando que Bush, ou melhor, Condoleza conseguiu.
O estado Palestino.
Se conseguiu, vai marcar muito ponto na corrida pela Casa Branca.
Será?
32 rodolfo // 26/November/2007 às 21:17
Programação para a conferência de paz no oriente-médio
O Departamento de Estado e a Casa Branca delinearam o seguinte cronograma para o “Annapolis Mideast peace conference”.
[All times Eastern:]
Monday, Nov. 26, Washington
10:55 a.m.: Photo opportunity with President Bush, Israeli Prime Minister Ehud Olmert in Oval Office.
1:15 p.m.: Photo opportunity with Bush, Palestinian Authority President Mahmoud Abbas in Oval Office.
7 p.m.: Secretary of State Condoleezza Rice’s dinner with conference participants at the State Department. Bush delivers photo opportunities.
Tuesday, Nov. 27, Annapolis, Md.
9:50 a.m.: Photo opportunity: Bush jointly with Abbas and Olmert.
11 a.m.: Conference begins with photo opportunities by Bush, Olmert, Abbas, Rice, U.N. secretary- general and others.
Plenary photo opportunity session follows.
Wednesday, Nov. 28, Washington
11 a.m.: Photo opportunity: Bush with Abbas.
1:15 p.m.: Photo opportunity: Bush with Olmert.
Sources: White House, U.S. State Dept., LA Times
(post original: Moon of Alabama, http://www.moonofalabama.org/2007/11/schedule-for-mi.html)
33 Pax // 26/November/2007 às 21:43
Buenas, judeus de um lado e de outro, meu amigo faraó um tanto mais radical, ou mais incrédulo, mas eu cá continuo com minha vontade de menos guerra. E, como disse, só o fato de estarem negociando, já é bom. Ou menos mau.
Gabriel, caro, já que corrigi um goy, corrijo um judeu também…
“500 vezes no momento em que houverem fronteiras quietas (nem vou dizer paz - e isso, eh claro, se nao nos matarmos uns aos outros antes).”
houver fronteiras (no sentido de existir, haver não se pluraliza)
34 chato // 26/November/2007 às 21:45
só acaba qdo os states arrendarem nova jersey como a terra prometida.
35 fred schmidt // 26/November/2007 às 22:02
chato
Acho que voce é o vice do Lula.
36 chato // 26/November/2007 às 22:20
quem é o vice do lula?
37 Moisés // 26/November/2007 às 22:23
Faraó, Faraó…
Acho, então, que vamos ter que chamar o Hizbollah para, de novo, dar uma bela surra em Israel (he, he, he).
Disseste bem, Israel era aquele reino que existia antes de Cristo; este que surgiu em 1948 foi criado artificialmente por acordos escusos e nada tem a ver com o Israel bíblico. O povo que lá habitava, ou dispersou-se pelo mundo afora, ou permaneceu lá se convertendo ao cristianismo e, depois, ao islamismo. Essa identidade dos judeus de hoje, principalmente os ashkenazi, com os hebreus de ontem é forçada demais. Nada garante que os judeus de hoje descendam dos hebreus, semitas, do oriente médio.
Criar um estado só para judeus, ou só para cristãos é fanatismo religioso. É por isso que sou favorável a um estado laico que abrigaria cristãos, muçulmanos e judeus, como os palestinos sempre quiseram.
O erro está feito. Quem tem que reconhecer que errou e tentar consertar é Israel. Aliás, Faraó, se nenhum acordo for feito, mais cedo ou mais tarde Israel terá de conviver com uma população de maioria árabe, ou perto disso. E aí, como é que fica?!
38 fred schmidt // 26/November/2007 às 22:26
chato
Bem antes dele se candidatar a vice de lula ele foi a um programa de entrevista e o jornalista perguntou para ele:
“O que o Sr, acha do problema entre os Palestinos e Israel?”
Ele respondeu:
“É precisamos arranjar um lugarzinho para Israel…..”
Eu tinha um blog no Ig e institui um, concurso:
Ache um lugarzinho para Israel!
Isso e mas algumas cositas mas, levaram a cassação do meu bloguinho….
39 Moisés // 26/November/2007 às 22:48
Madame Bovary,
É isso. Tenho lido diversos artigos que condenam essa política criminosa de Israel. Artigos, muitas vezes, escritos por personalidades israelenses, como Illan Papé e Uri Avneri. É que aqui no Brasil a ignorância com relação a essa questão é grande demais. A nossa imprensa, no geral, tem ainda uma visão muito tradicional desse conflito. Só reconhecem o lado de Israel. Por exemplo, quem já ouviu falar da “nakba” palestina? Pouquíssimos sabem sequer o significado desse termo. É a catástrofe palestina, quando tiveram de deixar suas terras para dar lugar ao ocupante sionista. Enquanto os judeus comemoram o “dia da independencia” os palestinos choram pela sua terra perdida e ocupada. Por incrível que pareça, tem até professor de história, com mestrado e tudo, que ignora a diferença entre sionismo e judaísmo; não sabe (ou, não sabia) que o sionismo é um movimento nacionalista político. Aqui no Brasil muita gente não sabia que os palestinos habitavam majoritariamente aquela região, antes da fundação de Israel. A falsa idéia, disseminada pelo mundo todo, de “Uma terra sem povo, para um povo sem terra” ainda persiste na mentalidade de grande parte da mídia brasileira.
40 Andre Fucs // 26/November/2007 às 23:31
Moisés,
Antes de mais nada parabéns por buscar argumentos longe da superficialidade da imprensa nacional que todos sabemos trata desse assunto como torcida de futebol.
Algumas das coisas que você escreveu me geraram algumas dúvidas.
“Essa identidade dos judeus de hoje, principalmente os ashkenazi, com os hebreus de ontem é forçada demais. Nada garante que os judeus de hoje descendam dos hebreus, semitas, do oriente médio.
Antes de mais nada vale observar que Hebreu e Judeu não são sinônimos. Hebreus são os descendentes de Éber e isso inclui também os árabes.
Dito isso vale lembrar que as evidências genéticas apontam que os judeus ashkenazi têm sua origem no oriente médio, ao menos é a isso que inúmeras pesquisas concluíram.[1]
Aqui no Brasil muita gente não sabia que os palestinos habitavam majoritariamente aquela região, antes da fundação de Israel. “
Esse é um ponto realmente importante. Até que ponto existe uma diferenciação entre árabes e palestinos? O que faz de um árabe nascido na região da Palestina um palestino?
Considerando-se que o país Palestina nunca chegou a ser fundado e grande parte dos líderes árabes do século passado pregavam o pan-arabismo eu me pergunto, há afinal uma identidade palestina? Se há, qual seria ela?
Eu acho válido que se questione a identificação dos judeus europeus com seus ancestrais no oriente médio mas acho curioso que você deixe de lado a outra face da moeda: Quem são os palestinos afinal?
41 athalyba // 27/November/2007 às 0:55
André Fucs
1) O partido foi fundado pelo Rabi Ovadia buscando buscando a concientização dos sefarditas e mizrahis dos seus direitos, logo, em clara demanda por melhorias na condição dessa comunidade, em oposição aos azkenazes. Além do mais, Shas só faz barulho e como o Knesset é um grande quebra-cabeça onde se uma peça falta, nada se resolve … Logo, elite azquenaze: sim, ela existe e manda em Israel.
2) se vc cita as pesquisas contidas no “Y Chromosomes of Jewish Priests”, revista NATURE de janeiro de 1997, que é a pesquisa mais citada, ela tem uma pegadinha digna do Talmud: os recenceados foram todos Cohen e correlatos. Mas a questão não é DNA: é identidade histórica e fenótipo …
3) Se a identidade Palestina não existia, agora existe … E foi Israel quem deu …
abcs
42 Brancaleone // 27/November/2007 às 0:59
Proposta de paz para a Palestina:
Os EUA param de financiar a guerra pros judeus.
Síria, Irã, Jordânia e outros países param de sustentar os grupelhinhos de pervertidos de terroristas e tratam de dar aos palestinos melhores condições de vida e não armas…
Num é por nada não, mas esta p… de situação já tá enchendo o saco!! Desde 1947 é a mesmo merda!!
E não me venham atucanar o juízo com aquelas “causas históricas” pré 47 que num tô a fim destas viadagens. E se insistirem neste papo véio de causas centenárias, vou acabar sugerindo que devolvam os EUA aos Comanches, Sioux, Arapahos …
M… pouca é bobagem…
43 Moisés // 27/November/2007 às 1:16
André,
As suas questões são bem relevantes e a maneira que você coloca os seus argumentos torna a discussão mais frutífera. Digo isso porque nos ambientes virtuais esse tipo de discussão sempre acaba caindo para o lado do preconceito e das agressões pessoais.
Primeiro, André, apenas por curiosidade, os antigos hebreus eram um povo de origem semita, assim como os árabes e a maioria dos povos que habitaram aquela região, nos tempos antigos. Porém quando se diz, semita, refere-se a um grupo etno-linguístico e não a uma origem mítica bíblica ou talmúdica. Não vou me ater a esse tipo de identidade, por mais que exista uma certa afinidade entre a genealogia descrita na Bíblia e os estudos históricos. Os hebreus eram um povo semita mais “aparentado” com os cananeus: povo também semita, que habitava a costa do Líbano e da Síria. Os árabes, etnolinguisticamente falando, seriam semitas mais aparentados com os arameus, povo que habitava a Síria. Enfim todos são semitas.
As evidências genéticas (sei do trabalho ao qual você se refere), não são tão conclusivas. Há muitas controvérsias. Apenas para citar uma delas, sabemos que os povos turcos, lá na Idade Média, invadiram todo o Oriente Médio, e boa parte da Europa. Sem dúvida que houve miscigenação entre todos aqueles povos (árabes com turcos e etc). Um pouco antes da nossa era Cristã, surgiu um império no cáucaso (Rússia e Ucrãnia), chamado de Império Khazar, de origem turca, que abraçou o judaísmo como sua religião “oficial”. Muitos acreditam que os judeus da europa oriental descendam, em parte, desses khazares; hipótese bem plausível. Então podemos dizer, com certo grau de segurança, que existe, também, um “componente genético turco”, na linhagem dos judeus ashkenazi, o que não é nenhum demérito. Esse componente turco, tanto presente nos povos árabes atuais, como nos ashkenazi, pode, sim estar confundindo essa análise genética parcial, ou seja: a tal identidade dos ashkenazi com os povos do Oriente Médio, pode ser devido a presença de “componentes genéticos turcos”. Apenas quis exemplificar para mostrar como essas análises podem ser interpretadas de maneiras diversas. A miscigenação é um fator tão presente nas sociedades humanas, que eu não me espantaria se fizessem uma análise do meu genoma e encontrassem alguma semelhança com o genoma de um esquimó.
Quando disse que os palestinos habitavam majoritariamente aquela região…, é claro que me referi aos árabes da palestina. Os árabes da palestina (sejam cristãos, judeus ou muçulmanos) sempre tiveram uma ligação, histórica e espiritual com a Palestina, nome referido desde os tempos romanos àquela região. Não precisa haver um país para que haja identidade de um povo com a sua terra. O pan-arabismo foi um sonho que não deu certo, justamente por haver diferenças culturais (apesar da mesma língua) marcantes entre os povos árabes de diferentes regiões. Por exemplo, sempre houve identidade do povo sírio com a sua região, do povo libanês, do povo palestino, do povo saudi, do povo iemenita e etc. Analogia semelhante encontramos aqui na América latina: todos são povos latinos, mas não há como negar que exista uma identidade argentina, chilena, bolivianna, mexicana e etc.
PS: quando questiono a identidade dos judeus atuais com os antigos hebreus, que na sua origem não pregavam o judaísmo mas, sim, o paganismo, não quero dizer com isso que não exista uma cultura judaica, que tem as suas origens lá no Oriente médio e que com a diáspora sofreu aculturação com os povos da Europa e de demais localidades. Da mesma maneira existe uma cultura islâmica, comum a muitos povos de diferentes “etnias”; e, mesmo, uma cultura cristã. Para finalizar, sempre tive curiosidade sobre as grandes religiões, mas acho que o apego excessivo a qualquer uma delas é nocivo demais, como a história nos tem mostrado.
44 Bruno Mota // 27/November/2007 às 2:09
Gente, isto aqui merece ser lido.
In his job as an Israeli pediatrician, Yuval saves the lives of Palestinian children. But the father of three also takes Palestinian lives as an attack helicopter pilot patrolling Gaza.
45 Andre Fucs // 27/November/2007 às 4:36
athalyba
1) O partido foi fundado pelo Rabi Ovadia buscando buscando a concientização dos sefarditas e mizrahis dos seus direitos, logo, em clara demanda por melhorias na condição dessa comunidade, em oposição aos azkenazes. Além do mais, Shas só faz barulho e como o Knesset é um grande quebra-cabeça onde se uma peça falta, nada se resolve … Logo, elite azquenaze: sim, ela existe e manda em Israel.
Você não apenas parece desconhecer a agenda do Shas como pelo visto desconhece a importância dele no atual governo.
Considerando a importância do número de cadeiras parlamentarem em um sistema como o Israelense, vale lembrar que das 120 cadeiras que o Knesset possui, 29 são do Kadima, 19 dos Trabalhistas e Shas e Likud possuem 12 cada.
Faça a conta e você percebe a importância do “partideco”.
Não é a toa que a secular Tel Aviv reclama da “polícia sabática” do Shas e sua eterna mania de querer proibir as pessoas de viverem suas vidas sem precisar observar a Halakha. Isso sem falar no financiamento de assuntos religiosos com dinheiro do Estado, enfim, o supra sumo da modernidade…
2) se vc cita as pesquisas contidas no “Y Chromosomes of Jewish Priests”, revista NATURE de janeiro de 1997, que é a pesquisa mais citada, ela tem uma pegadinha digna do Talmud: os recenceados foram todos Cohen e correlatos. Mas a questão não é DNA: é identidade histórica e fenótipo …
Opa, falha minha, mil desculpas.
Estou a me referir ao The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event publicado no American Journal of Human Genetics.[1][2]
Em todo caso gostaria de se observar que não compreendi seu comentário sobre a escolha de Cohens e correlatos… Sua sugestão mesmo qual seria? Usar pessoas como o sobrenome Arafat para se mapear as ligações entre os judeus ashkenazi e os povos a região? Juro que não entendi.
3) Se a identidade Palestina não existia, agora existe … E foi Israel quem deu …
Se você diz isso… Mas em todo caso, mesmo tendo Israel dado essa identidade, qual seria ela?
[1]Original - http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16404693
[2] Discussão mais palatável - http://www.nytimes.com/2006/01/14/science/14gene.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
46 Cecilia // 27/November/2007 às 5:07
Quando se fala das questões centrais da disputa entre israelenses e palestinos, a distância entre as partes é ainda grande.
Por essa razão, a Conferência de Annapolis não será muito mais do que um evento festivo acompanhado, quanto muito, por uma declaração mostrando esperança no futuro. Em boa parte, ambos os lados têm se tornado prisioneiros de seus respectivos extremistas, e esses radicais não estão permitindo aos negociadores que ofereçam quaisquer concessões significativas.
Mas, apesar disto, devemos lembrar certamente que as diferenças entre os dois lados são, neste momento, muito menores do que jamais foram durante os últimos 100 anos de fúria e sofrimento.
Ambos os lados aceitam o princípio da solução de Dois Estados, e ambos reconhecem o fato de que a fronteira será semelhante à das fronteiras de 1967. Ambos os lados reconhecem seu dever em resolver, através de negociações, as questões de Jerusalém, assentamentos, refugiados, fronteiras, segurança e água.
Ambos os lados sabem, mesmo que não o tenham dito, que um acordo de paz acabará sendo muito semelhante ao modelo Clinton-Taba-Genebra. E os dois lados sabem que se as negociações fracassarem, será a hora dos extremistas.
De fato, os extremistas dos dois lados esperam que as negociações fracassem, e rezam por um beco sem saída. O tempo não está a favor dos israelenses ou palestinos. Está mais para o lado dos radicais.
O principal encargo para o progresso está sobre os ombros do governo israelense e da opinião pública de Israel, porque o país está controlando os territórios palestinos, e não o contrário. Se Ehud Olmert escolher ou for forçado a ceder aos falcões de sua coalizão o direito de interromper todo o processo, o resultado será a subida de Netanyahu [dirigente do partido de direita Likud] ao poder num prazo curto.
Mais ainda, em conseqüência os extremistas irão também derrotar os moderados do lado palestino, e em vez de Mahmoud Abbas, estaremos face a um front beligerante patrocinado pelo Irã.
Paciente Quase Pronto para Cirurgia
A liderança de Olmert será testada não apenas por sua capacidade de manobrar entre os parceiros na coalizão de governo Avigdor Lieberman e Eli Yishai. Mais ainda, o será por sua determinação para conduzir uma mudança histórica.
Os falcões da direita israelense argumentam que Mahmoud Abbas é fraco demais, e que portanto fazer a paz não vale a pena. Este é o mesmo campo direitista que dizia que Arafat era perigoso demais, e não se devia fazer a paz com ele. Mas, verdade seja dita, existe uma ligação direta entre um declínio e um fortalecimento da posição de Abbas e o que sua ala moderada conseguirá ou não através de conversações com Israel. Abbas só será fraco na medida em que o enfraqueçamos ao não lhe conceder qualquer conquista substantiva.
O que acontecerá se as atuais negociações não derem resultado? A solução de dois-estados poderá fenecer, e seremos forçados a escolher entre dois desastres históricos: Um único Estado (aproximando-se de uma maioria árabe) entre o Rio Jordão e o Mediterrâneo, ou um regime de apartheid israelense que continuaria a reprimir pela força os palestinos ocupados, enquanto os palestinos continuariam a resistir violentamente.
Temos de ir a Annapolis, e avançar após Annapolis, baseados na percepção de que ambos os povos já sabem mais ou menos como será um acordo final: um Estado Palestino baseado nas fronteiras de 1967, ao lado de Israel, com pequenas correções de fronteira mutuamente acordadas, sem retorno de refugiados palestinos a Israel e com duas capitais em Jerusalém.
Todos sabem disso - até os opositores nos dois lados.
Os pacientes, tanto o israelense quanto o palestino, estão quase prontos para a cirurgia. Será que os médicos mostrarão coragem suficiente?
Amos Oz, escritor e militante do Movimento Paz Agora
47 HRP Mané Reloaded // 27/November/2007 às 6:21
PSD….e a maior certeza de sucesso no blog…Judeus X Palestinos!
Eta assuntinho batido!
48 Andre Fucs // 27/November/2007 às 7:20
Moisés,
Antes de comentar passagens de suas resposta permita-me observar que quem inicialmente utilizou o termo hebreu foi você. Eu apenas o corrigi pela escolha do termo o qual engloba, como você mesmo concorda, boa parte dos povos da região.
os antigos hebreus eram um povo de origem semita, assim como os árabes e a maioria dos povos que habitaram aquela região, nos tempos antigos.
Concordo.
Porém quando se diz, semita, refere-se a um grupo etno-linguístico e não a uma origem mítica bíblica ou talmúdica. Não vou me ater a esse tipo de identidade, por mais que exista uma certa afinidade entre a genealogia descrita na Bíblia e os estudos históricos. Os hebreus eram um povo semita mais “aparentado” com os cananeus: povo também semita, que habitava a costa do Líbano e da Síria. Os árabes, etnolinguisticamente falando, seriam semitas mais aparentados com os arameus, povo que habitava a Síria. Enfim todos são semitas.
Sem entrar profundamente no debate lingüístico eu gostaria de observar que dependendo de como você lê esse período da história, Canaan se estenderá por toda a região de Israel chegando a Gaza e não apenas restrita ao Líbano e Síria como você coloca. Não obstante a própria compreensão da existência do povo hebreu de forma independente é questionável.
Esse componente turco, tanto presente nos povos árabes atuais, como nos ashkenazi, pode, sim estar confundindo essa análise genética parcial, ou seja: a tal identidade dos ashkenazi com os povos do Oriente Médio, pode ser devido a presença de “componentes genéticos turcos”. Apenas quis exemplificar para mostrar como essas análises podem ser interpretadas de maneiras diversas.
Ainda que eu considere plausível a”confusão” vale ressaltar que turcos não são árabes, o que longe de complicar o assunto tenderia a facilitar visto que os povos turcos ainda são amplamente presentes em sua região original.
Outro fato interessante é um estudo genético, The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East[1], que aborda o assunto de forma clara:
“However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations, a finding that argues against substantial admixture of males.”
E ainda:
… Previous studies of Y chromosome polymorphisms reported a small European contribution to the Ashkenazi paternal gene pool … In our sample, this low-level gene flow may be reflected in the Eu 19 chromosomes, which are found at elevated frequency (12.7%) in Ashkenazi Jews and which are very frequent in Eastern Europeans (54%–60%). Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendents of the Khazars, originally a Turkic tribe from Central Asia, who settled in southern Russia and
eastern Ukraine and converted en masse to Judaism in the ninth century of the present era, as described by Yehuda Ha-Levi in 1140 A.D. “
Ou seja, ainda que a bagagem genética ashkenazi seja distinta ela continua sendo muito próxima à bagagem genética dos judeus de outras regiões.
Desqualificar esse tipo de estudo argumentando que ele pode ser interpretado me parece um tanto forçado. Nenhuma ciência deve ser interpretada como verdade absoluta, porém essa não é a conclusão de apenas um estudo mas de diversos estudos feitos sobre o assunto. Eu citei dois, o Athalyba citou um terceiro. Com base nas referência bibliográficas dos artigos é possível ver que há outros.
“Não precisa haver um país para que haja identidade de um povo com a sua terra. O pan-arabismo foi um sonho que não deu certo, justamente por haver diferenças culturais (apesar da mesma língua) marcantes entre os povos árabes de diferentes regiões. Por exemplo, sempre houve identidade do povo sírio com a sua região, do povo libanês, do povo palestino, do povo saudi, do povo iemenita e etc.
”
Concordo. Sem dúvida alguma, prova é que os judeus continuaram a se identificar com Israel mesmo durante a diáspora. Porém permita-me discordar da forma com que você aplica o termo “povo” visto que nenhum dos países o qual você citou são anteriores a passagem de T.E. Lawrence pela região.
Por exemplo, quando você cita o “saudi(sic)” ignora que o país engloba regiões historicamente além da esfera saudita tais como Mecca e Medina parte de Hejaz e controladas por uma outra família… os Hashemitas.
Portanto permita-me perguntar: Os árabes de Hejaz têm direito à autodeterminação ou devem continuar sob domínio saudita?
Acho que no fim das contas esse é a questão. Se os palestinos possuem uma identidade distinta porque parece ser tão difícil diferenciá-los dos árabes? O Iêmen que você cita mal possui fronteiras mas possui até mesmo língua própria, ainda que o árabe seja a língua oficial.
Note que em nenhum momento estou dizendo que os Palestinos não têm direito a um Estado mas acho que esse é um episódio a ser estudado. :-)
[1]http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v69n5/013033/013033.web.pdf
49 Brancaleone // 27/November/2007 às 8:25
Carácameu!!!!
Tão usando de genética por aqui?
Legal!!!! Que tal contratar Mengele para decidir quem é quem na Palestina e Israel e decidir quem deve ou não ficar?
Eugenia agora é? Pôxa, que idéia genial!! Tão justa, humana, decente e eficiente!!!
Será que chafurdar o passado e o Velho Testamento já não explica mais a existência do Hamas e do Rezbolá? Tão deixando a história ( e a estória) para encontrar”desculpas” biológicas?
Fica assim: Junto com o exame de sangue já vem a carteira de identidade ou a ordem de expulsão…
50 Brancaleone // 27/November/2007 às 8:29
Atenção especialistas:
Que tal fazerem uma estimativa de quanto a guerra gera de movimentação econômica na Palestina?
Quanto do dinheiro sírio e iraniano circula na região, sustentando os liderecos homicidas?
Apesar das desgraças causadas, qual seria a opção de atividade econômica para a região - alem de trabalharem em Israel, é claro…
51 HRP Mané Reloaded // 27/November/2007 às 9:07
E continua a exposição de motivos e justificativas, pra toda a sorte de descalabros, e matanças! EEEEEE……….quem será o vencedor?
Quem consiguirá matar mais?……Quem vai destruir mais casas e familias….?
Reafirmando….Êta assuntinho chato e irritante!
Quem disse pra esses árabes/judeus que eles são tão importantes assim?
PD outro post menos repetitivo , PLEASE!
52 Ricardo Cabral // 27/November/2007 às 9:10
Nesta conversa eu fico sobretudo observando, não tenho base para dar palpite. Só observo que a argumentação entre Moisés e André Fucs é de uma civilidade e profundidade que poucas vezes vi entre os comentaristas quando o assunto é sobre Israel e Palestina… Parabéns!
53 Luiz // 27/November/2007 às 10:19
Assino embaixo, Ricardo.
Quanto ao tema em si, alguém disse que a identidade palestina agora existe. Eu penso que ela está se formando rapidamente, em especial na Cisjordânia, e Israel tem seu peso nesse fato, óbvio.
54 andrea // 27/November/2007 às 13:44
respondendo ao título…
Palestina, Israel e Bush:
a paz é possível?
não…
com bush, jamais…
55 faraó // 27/November/2007 às 14:17
Aos pessimistas de plantão,
o mais importante não é o que sairá do final dessa conferencia de paz em Annapolis,
o mais importante é o que se começa, através dessa conferencia de paz em Annapolis.
Ao final da conferencia ficará comprovado que o diálogo é possível e que trocar idéias é muito mais vantajoso que trocar tiros.
Para ambas as partes.
56 Moisés // 27/November/2007 às 14:39
André,
O estudo genético confirma a hipótese de que os ashkenazi teriam um componente genético herdado dos khazares turcos. É isso, os turcos, como outros povos, quando invadiam uma região acabavam se misturando com a população local; daí a semelhança genética entre os ashkenazi e os povos do oriente médio, que também carregam um componente genético turco.
Os palestinos são árabes que sempre viveram naquela região. Eles se identificam histórica e culturalmente com a Palestina. O mundo árabe é vasto, e, apesar da unidade linguística, existe sim uma identidade localizada. Muito provavelmente as fronteiras atuais, delimitadas pelos ingleses, após a primeira guerra, não sejam tão, vamos dizer assim, “naturais”, mas sempre existiu uma identidade do povo que habitava a palestina (a terra santa), a síria, o egito, o magreb e etc. No caso da Palestina, a ocupação israelense ajudou a fortalecer ainda mais essa identidade, apesar da diáspora.
57 Marcos Araújo // 27/November/2007 às 16:07
Cecília no # 46, 05:07:
Parabéns pelo comentário e pelo artigo! Bem-vinda ao blog. Continue.
Abraço,
Marujo
58 Andre Fucs // 27/November/2007 às 16:11
Moisés,
“O estudo genético confirma a hipótese de que os ashkenazi teriam um componente genético herdado dos khazares turcos.”
Permita-me discordar mas o estudo não confirma nada disso. O autor limita-se a dizer que:
“Alternatively, it is attractive to hypothesize that Ashkenazim with Eu 19 chromosomes represent descendents of the Khazars,”
Observo também que quando você afirma que…
os turcos, como outros povos, quando invadiam uma região acabavam se misturando com a população local; daí a semelhança genética entre os ashkenazi e os povos do oriente médio, que também carregam um componente genético turco.
Sou forçado a discordar novamente pois parece que sua leitura dos resultados da pesquisa foi um tanto precipitada.
Primeiro é interessante notar que esse tipo de pesquisa é capaz de estimar com natural imprecisão a data de origem desses ancestrais comuns. A maior parte dos estudos aponta para períodos anteriores à idade do bronze, portanto anteriores a migração dos turcos rumo ao oeste.
Ainda assim, considerando a possibilidade de que a bagagem genética em questão seja de fato de origem Khazar ela não ligaria os ashkenazis com o oriente médio mas com a ásia central, local de origem dos turcos.
Isso complica ainda mais a sua teoria visto que para confirmar a sua hipótese, da bagagem Khazar ser similar à dos turcos, essa bagagem genética precisaria estar presente em todos os povos dominados, coisa que pelo o que o estudo indica não é bem o caso.
“Os palestinos são árabes que sempre viveram naquela região. Eles se identificam histórica e culturalmente com a Palestina. ”
Sim, isso eu entendo mas você tem algum exemplo dessa identificação histórica e cultural? Vocês falam tanto em identidade cultural e histórica mas não conseguem sequer dar nome aos bois? Com todo respeito mas eu realmente estou pedindo exemplos e não retórica pura.
E é natural que os magrebinos possuam identidade própria visto que eles não são propriamente árabes. já o povo sírio é tão sírio que periga uma bela parte do país virar Curdistão.
Complicado… complicado
59 athalyba // 27/November/2007 às 16:20
André:
vale lembrar que das 120 cadeiras que o Knesset possui, 29 são do Kadima, 19 dos Trabalhistas e Shas e Likud possuem 12 cada.
Taí a maior prova que
a) o Shas só faz barulho: ele tem menos de 10% cadeiras e se não é histriônico, não aparece. Na verdade, o Shas é o Likud usando a Torá em vez do fuzil. Apesar do Baruch Goldstein ter feito uso das duas opções e ser o ponto perfeito de intersecção entre os dois…
b) é um partideco: só aparece tanto assim pq a elite dirigente asquenaze os acha úteis para manter uma divisão social controlável, através do fundamentalismo, né não ??? Afinal, os asquenazes usam esse fundamentalismo para ajudar a corroboar seu “direito divino” à terra. E não vamos esquecer que apesar da histrionicidade do Shas ser palatável a todos os ultra da sociadade isreali, eles nasceram para ajudar a contrabalancear a notável dominância dos asquenaze.
Qto à pesquisa, pq escolher logo Cohens, os verdadeiros guardiões do Judaísmo ??? Pq não judeus mais, digamos, ordinários ??? Sem contar que as pesquisas apontam sempre para o cromosso Y e sempre afirmam categoricamente que “entre homens a mistura é pouca” Mas pelo (pouco) que sei, o judaísmo é matrilinear, certo ??? O que me leva a crer que analisar o DNA mitocondrial pode revelar alguma surpresa …
E de mais a mais, esse papo de genética é coisa de eugenista … O que importa é que os europeus asquenaze sionistas, branquinhos e de olhos claros e cabelo liso, apareceram um dia de 1890 (mais ou menos) na Palestina dizendo que ali era a terra deles e encontraram comunidades árabes e judaicas vivendo numa boa, em toda a sua morenice, olhos escuros e cabelos crespos. Entende onde quero chegar ??? Isso !!! As elites asquenazes, lá na raiz do problema e nos frutos amargos da árvore chamada Estado de Israel .
Qto à identidade Palestina, forjada na humilhação e na agressão sionista, é dificil falar … Não sou antropólogo, nem sociólogo … Mas que ela se fortaleceu principalemnte por causa da ocupação, pode apostar nisso …
60 Andre Fucs // 27/November/2007 às 16:56
“Qto à pesquisa, pq escolher logo Cohens, os verdadeiros guardiões do Judaísmo ??? Pq não judeus mais, digamos, ordinários ??? Sem contar que as pesquisas apontam sempre para o cromosso Y e sempre afirmam categoricamente que “entre homens a mistura é pouca” Mas pelo (pouco) que sei, o judaísmo é matrilinear, certo ??? O que me leva a crer que analisar o DNA mitocondrial pode revelar alguma surpresa …”
fosse você menos paranóico e mais informado saberia.
Cohen e Levi são “status” passado de pai para os filhos homem. Se você pretende fazer um estudo em relação a um gene masculino de uma população não há nada melhor…
Em todo caso o estudo mitocondrial foi feito e postado ali em cima. Toma uma chá, relaxa e depois dá uma lida.
61 athalyba // 27/November/2007 às 18:15
André,
Paranóico ??? Não … Sou atento aos detalhes … Há bem da verdade, acho que quem deveria tomar umas infusões de chá não sou eu, afinal, não fui eu a “adjetivar” o missivista (rs)
A propósito, vou deixar de colar um adjetivo em vc e vou colocar uma frase da matéria que vc pinçou, pra *provar* que se merecer ser chamado de paranóico por estar atento a detalhes, aceito o adjetivo:
David Goldstein, now of Duke University, reported in 2002 that the mitochondrial DNA of women in Jewish communities around the world did not seem to be Middle Eastern, and indeed each community had its own genetic pattern. But in some cases the mitochondrial DNA was closely related to that of the host community.
David Goldstein, now of Duke University, reported in 2002 that the mitochondrial DNA of women in Jewish communities around the world did not seem to be Middle Eastern, and indeed each community had its own genetic pattern. But in some cases the mitochondrial DNA was closely related to that of the host community.
Dr. Goldstein and his colleagues suggested that the genesis of each Jewish community, including the Ashkenazis, was that Jewish men had arrived from the Middle East, taken wives from the host population and converted them to Judaism, after which there was no further intermarriage with non-Jews.
…
In his view, the Technion team has confirmed that genetic drift has played a major role in shaping Ashkenazi mitochondrial DNA. But the linkage with Middle Eastern populations is not statistically significant, he said.
Because of genetic drift, Ashkenazi mitochondrial DNA’s have developed their own pattern, which makes it very hard to tell their source. This differs from the patrilineal case, Dr. Goldstein said, where there is no question of a Middle Eastern origin.
E chega de genética por hoje … Pq vc precisa tomar seu chá …
Aceita um de camomila ???
62 Moisés // 27/November/2007 às 18:55
André,
Miscigenação é a palavra chave. Não há pureza de raça.
Existem muitos espanhóis, portugueses, marroquinos, italianos, argelinos que descendem, EM PARTE, de ancestrais árabes. Mas nem por isso eles estão reclamando uma terra que hipoteticamente teria pertencido aos seus ancestrais PARCIAIS. Admitindo-se que muitos judeus europeus descendam, EM PARTE, de ancestrais que viveram na região da palestina, isso também não justifica eles reclamarem aquelas terras.
A cultura palestina é uma cultura árabe com nuances locais. O árabe falado na Palestina é diferente do árabe falado na Síria, por exemplo. Existe uma poesia palestina que reflete muito da vida vida sofrida daquele povo, da sua diáspora. O palestino se orgulha muito dos seus locais sagrados. De lá ser a terra onde nasceu Cristo e todos os profetas bíblicos. Só isso já bastaria para comprovar a identidade cultural e histórica com aquelas terras. Apesar de serem árabes existem diferenças locais. Já fiz uma analogia com os povos sul-americanos, mas você parece que não prestou muita atenção para isso.
O povo sírio é árabe, também. São árabes de nacionalidade síria. Uma pequena parte da Síria é povoada por curdos de nacionalidade síria. Se um dia o curdistão for unificado a Síria terá de abdicar daquela região, a menos que a população curda de lá queira continuar vivendo como parte integrante da Síria, à moda dos catalães e bascos, na espanha. Em Israel existem problemas semelhantes.
63 HRP Mané Reloaded // 27/November/2007 às 21:22
Monte de sabios..os homens são espiritos….o problema é estudando o espiritismo a turma percebe que que o caminho é longo e cheio de tarefas….extremaMENTE “ARDUAS”…PARA QUEM NÃO é do ramo….e vagabundos ! parece não ser possivel evoluir…e a coisa de herança, pais e filhos se esvanece…é diferente
EEEEEEE……….
Por isso essa negação!
take this easy!
64 Andre Fucs // 27/November/2007 às 22:08
Athalyba,
Rapaz realmente a coisa por aí está braba…
“A new look at the DNA of the Ashkenazi Jewish population has thrown light on its still mysterious origins.
Until now, it had been widely assumed by geneticists that the Ashkenazi communities of Northern and Central Europe were founded by men who came from the Middle East, perhaps as traders, and by the women from each local population whom they took as wives and converted to Judaism.
But the new study, published online this week in The American Journal of Human Genetics, suggests that the men and their wives migrated to Europe together.
The researchers, Doron Behar and Karl Skorecki “
65 Moisés // 27/November/2007 às 23:18
André,
Me desculpe, mas essa fixação por uma raça pura é sintomática demais. Além disso essas análises genéticas são inconclusivas e fundamentadas em apenas uma determinada região não-recombinante do cromossomo Y. Esses adeptos do purismo racial judeu não querem admitir uma possível ligação entre ashkenazi (Levitas) e khazares, pois isto implicaria numa perda de identidade com os semitas do oriente médio, já que os khazares eram turcos convertidos ao judaísmo.
Está claro demais que muitos dos judeus ashkenazi tem origem européia; que muitos judeus ashkenazi descendem de populações convertidas ao judaismo; que houve, sim, miscigenação.
É um tremendo contra-senso que esses ashkenazi que se vangloriam de uma suposta pureza racial semita, são os mesmos que fazem parte da elite judaica que tanto discrimina os árabes judeus e os árabes não judeus, ambos cidadãos de Israel.
66 faraó // 27/November/2007 às 23:22
Aos pessimistas de plantão,
a conferencia foi um belo começo de conversa.
Baruch a Shem.
67 o moço da bodega // 28/November/2007 às 0:05
Isso é um jogo de faz-de-conta. Israel faz de conta que quer parar de oprimir os palestinos e Bush faz de conta que está mediando a paz…(hehe!) ridículo!
68 Andre Fucs // 28/November/2007 às 0:30
Moisés,
Com o devido respeito em nenhum momento foi falado sobre pureza de raça. Não acredito em pureza de raça, especialmente no velho mundo.
Porém tanto você quanto Athalyba demonstraram-se rápidos em argumentar que a ligação dos judeus ashkenazis com o oriente médio era fraca ou usando as suas próprias palavras:
“Essa identidade dos judeus de hoje, principalmente os ashkenazi, com os hebreus de ontem é forçada demais.”
O que está em discussão portanto não é a pureza da raça mas o fato de que a ciência não corrobora com a sua teoria.
Se a bagagem genética e aspectos culturais apontam para o oriente médio como base comum da identidade judaica porque a identidade ashkenazi seria assim tão forçada?
Você anda em círculos, chega a afirmar que a herança genética do oriente médio seria turca, mas como sabemos os turcos são originalmente centro-asiáticos enquanto árabes e judeus são povos levantinos, portanto se os ashkenazim possuem bagagem genética similar à dos judeus de outras regiões isso reforça o argumento de que os ashkenazim independente de miscigenados ou não, teriam suas origens no oriente médio.
Acho curioso que ainda que os cientistas em nenhum momento se disponham a negar à suposta herança Khazar, você resume o assunto da seguinte forma:
“Esses adeptos do purismo racial judeu não querem admitir uma possível ligação entre ashkenazi (Levitas) e khazares, pois isto implicaria numa perda de identidade com os semitas do oriente médio, já que os khazares eram turcos convertidos ao judaísmo.”
Cocê parece ignorar é que os mesmos estudos que apresentam o indício de genes leste-europeus e centro-asiáticos é clara em afirmar a ligação entre sefaraditas e ashkenazim.
Natural que toda essa informação seja rapidamente ignorada, afinal como de costume preferimos nos agarrar com todas as forças aos discursos prontos.
Quando fala em cultura você afirma que a cultura palestina é uma cultura árabe com nuances. Perfeito, proponho já a independência do Pará e Amazônas! Que venham o Império da Bahia e a República Farroupilha. Eu particularmente acho lá meio estranho que seja difícil até mesmo enumerar os pratos da cozinha palestina. Eu mesmo sei de uns 4 pratos típicos palestinos e só, o resto é comida levantina tal como falafel, hummus, etc.
Enfim, uma pena.
69 Marcos Araujo // 28/November/2007 às 1:06
Repito, esta conferência nao ira’ dar em nada. É mais uma pra marcar outras, onde nada sera’ resolvido. O jôgo de Israel é ganhar tempo até que fatie a Cisjordânia de tal maneira que um estado palestino seja completamente e irremediavelmente invia’vel. Segundo va’rios analistas, ja’ é.
Os palestinos ja’ perderam a parada ha’ muito tempo; Israel ja’ tem dado sinais que pode conviver com esta violência larvada até o fim do milênio, com uma bombinha aqui e acola’.
Mas a parada dura que vem por ai sera’ com a Siria, Iran e o Hisbola’, onde Israel possivelmente vencera’ - insisto no possivelmente - mas perdera’ um punhado de penas, mesmo com ajuda, como sempre, do Titio Sam. Sera’ que valera’ a pena? Creio que os militares israelenses ja’ decidiram que sim. Mas esta decisao podera’ se tornar um grande êrro estratégico, como aconteceu com a invasao do Libano, onde nao conseguiu vencer o Hisbola’ e também nao conseguira’ fazê-lo na pro’xima vez.
Pessoalmente acredito que uma grande guerra vem por ai’, com destruiçao nunca antes vista, para todos os lados, com bomba atômica, bacteriolo’gica e quimica chovendo sobre a regiao. É inevita’vel, a menos de um milagre. E milagres naquela regiao nunca acontecem. O odio é tamanho e palpa’vel que vencera’ a razao. Acho que ja’ venceu.
70 athalyba // 29/November/2007 às 12:16
Não vou adjetivar o André Fucs, mas que parece que ele usa de desonestidade intelectual …
O texto que ele cita
http://www.nytimes.com/2006/01/14/science/14gene.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
está sugerindo lá no começo o que ele gostaria que fosse verdade absoluta, eqto em várias partes do resto do texto, que eu destaquei acima, existe o contraponto.
Caras como o André só me deixam mais tranquilo qto à minha posição de que a desgraça do sionismo foi ter surgido na Europa de ares ¨civilizatório” e, sendo branquinhos e de olhos claros esses sionistas, desceram a lenha nos morenos de cabelos crespos (sefarditas e mizhais incluídos) que encontraram na terra que roubariam anos mais tarde, pq, afinal, os judeus de verdade eram eles, que vieram “libertar” seus irmãos do jugo islâmico …
Então, voltando: a elite asquenaze não quer paz, quer capitulação. De todos.
Abaixo, a tradução da palavra suggest:
American Heritage Dictionary - Cite This Source - Share This
sug·gest (s?g-j?st’, s?-j?st’) Pronunciation Key
tr.v. sug·gest·ed, sug·gest·ing, sug·gests
1. To offer for consideration or action; propose: suggest things for children to do; suggested that we take a walk.
2. To bring or call to mind by logic or association; evoke: a cloud that suggests a mushroom; a ringlike symbol suggesting unity.
3. To make evident indirectly; intimate or imply: a silence that suggested disapproval.
4. To serve as or provide a motive for; prompt or demand: Such a crime suggests apt punishment.
71 Moisés // 29/November/2007 às 13:47
Pois é vamos até admitir que os ashkenazi descendam dos levantinos; mas quem garante que esses levantinos são semitas puros? E os demais judeus não-ashkenazi? O que significa ser ashkenazi? O quanto esta qualificação (de ser Ashkenazi) tem de cultural, apenas?
Toda essa preocupação excessiva com a pureza racial, já vimos uma vez, com outra “raça”, há, mais ou menos, setenta anos.
72 Andre Fucs // 29/November/2007 às 21:47
Moisés
Semitas puros? Levantino puro? Mais fácil o papai noel existir do que você encontrar um desses.
Diante disso repito minhas palavras:
“O que está em discussão portanto não é a pureza da raça mas o fato de que a ciência não corrobora com a sua teoria.”
Fato o qual, sejamos justos, você começa a reconhecer ainda que de forma reticente, nada mais justo.
Porém ao contrário do que você procura imputar, o judaísmo não prega pureza racial. pesar da religião não promover as conversões, elas são parte da história judaica. Vide por exemplo que segundo a crença judaica o próprio Rei David era descendente de uma pessoa que se convertera, nada mais nada menos que Ruth.
Não obstante eu sinceramente não consigo entender a ligação entre o racismo por parte de certos indivíduos de origem ashkenazita e sua ligação ancestral com Israel, tema da discussão. Me cause especial surpresa a sua sugestão de que esse racismo teria uma origem eugenista. Noto que apesar de você procurar ler de diversas fontes como afirmou em sua primeira mensagem podemos observar que seus argumentos parecem bater em uma tecla conhecida desse espaço:
Realmente chegamos ao tal “nazi-sionismo”?
Peço mil desculpas mas em respeito a você , prefiro passar essa parte do debate.
73 Andre Fucs // 29/November/2007 às 22:17
Athalyba,
Antes de mais nada muito obrigado pelo verbete do dicionário. Esse tipo de argumentação me lembra muito um debate liderado recentemente pelo ilustre Reinaldo Azevedo, meus parabéns.
Em todo caso, quem sou eu para rebater suas acusações de desonestidade intelectual? Longe de mim lembrar que a ciência dificilmente prova e jamais deve ser vista como verdade absoluta.
Em todo caso faço questão de observar que é um tanto curioso que apesar de serem citados quatro geneticistas diferentes (Doron Behar, Karl Skorecki, Michael Hammer e David Goldstein) apenas um (Dr. Goldstein) contradiz o estudo de Behar e Skorecki. Você deve ter lido lá que Goldstein publicou uma pesquisa dizendo exatamente o oposto, natural que ele rebata a nova pesquisa.
Igualmente natural é o fato de que a matéria apresente ambos os lados da história, o nome disso é jornalismo.
Diante disso e do resto de sua argumentação eu só posso afirmar que:
O que são fatos e argumentos embasados diante das crenças, preconceito e radicalismos?
Sei não Athalyba, me parece que você vê na elite ashkenazi aquilo que mais pulsa dentro de ti.
74 Moisés // 29/November/2007 às 22:18
André,
Não se faça de Migué, né!!
Quem ficou destacando as evidências genéticas sobre a suposta origem levantina dos Ashkenazi, foi você, portanto quem está preocupado com pureza racial não sou, não!!!
PS: Engraçado; você, num comentário acima, se referiu às tradições culinárias dos povos levantinos; justamente o que eu ia fazer no comentário anterior ao seu, mas não cheguei a enviar. Parece que você “leu o meu pensamento”, André!! Virou adivinho??!!
Shalom, Salam, Paz!!!
75 Andre Fucs // 30/November/2007 às 1:41
Moisés,
Me espanta que você insista nessa tecla da pureza racial. Noto que infelizmente você não percebe a diferença entre basear argumentos em evidências científica e defender idéias eugenistas.
Portanto não surpreende que você utilize de argumentos tão furados para defender o direito de independência dos Palestinos. Pouco surpreende que você mude sua opinião a respeito dos estudos de acordo com a lua. Também não causa assombro as inverdades que você repete a respeito de certos grupos judaicos e pior, que na falta de argumentos que sustentem as suas teorias insista em deturpar a argumentação alheia ao invés de rebatê-la com evidências contrárias. Me espanta que você utilize do mais pífio dos argumentos: “você justamente falou justamente o que eu ia falar”. Me poupe.
Em todo caso já que você insinua a meu respeito gostaria de deixar claro que não acredito em pureza racial visto que eu mesmo sou filho de uma família absolutamente única e “diversa”.
Atenciosamente,
Caramuru Goldstein
76 athalyba // 30/November/2007 às 11:15
Um spin doctor, esse André Fucs … Pegou uma frase minha (a elite asquenaze não quer a paz), transformou tudo num debate genético, e depois de muito salseiro, diz “O que são fatos e argumentos embasados diante das crenças, preconceito e radicalismos?”, depois de, na maior cara-de pau ter escrito “Longe de mim lembrar que a ciência dificilmente prova e jamais deve ser vista como verdade absoluta” tendo ele sido o primeiro a levantar a bola da “análise genética” pra provar sei lá o quê …
Fenomenal …
Faltou ele apontar quais são os tais “fatos embasados”, quais as “crenças”, quais os “preconceitos” e quais os “radicalismos”.
Como dizemos em programação “falar é fácil, me mostra o código” …
E de mais a mais, a verdade é: não importa de onde vieram os genes dos asquenazes, importa saber que eles foram o ovo da serpente que deu nessa zona toda, e que eles, efetivamente, dominam Israel (política e militarmente) e não querem paz nenhuma …
77 Andre Fucs // 30/November/2007 às 13:07
Athalyba,
“falar é fácil, me mostra o código”
Sinceramente essa é uma tarefa impossível afinal uma pessoa que sequer sabe o que está discutindo demonstra estar tomada por forças capazes de cegá-la.
Você me acusa de ser um spin doctor mas parece ignorar a seqüência desse diálogo…
Você escreveu:
athalyba // 26/Novembro/2007 às 16:50
…
A elite asquenaze israelense não quer paz, quer capitulação.
Eu lhe respondi:
Andre Fucs // 26/Novembro/2007 às 20:10
elite asquenaze israelense não quer paz
nessas horas eu fico pensando se o pessoal do Shas fica feliz ou triste por ser invisível…
Paralelamente Moisés escreveu:
Moisés // 26/Novembro/2007 às 22:23
Essa identidade dos judeus de hoje, principalmente os ashkenazi, com os hebreus de ontem é forçada demais. Nada garante que os judeus de hoje descendam dos hebreus, semitas, do oriente médio.
O qual respondi com:
Andre Fucs // 26/Novembro/2007 às 23:31
Moisés,
…
Dito isso vale lembrar que as evidências genéticas apontam que os judeus ashkenazi têm sua origem no oriente médio, ao menos é a isso que inúmeras pesquisas concluíram.
Destaco inclusive o uso da palavra “evidências” ao invés de “provas”. Nesse momento você rebate meu argumento direcionado ao Moisés com a seguinte frase:
athalyba // 27/Novembro/2007 às 16:20
André:
…
2) se vc cita as pesquisas contidas no “Y Chromosomes of Jewish Priests”, revista NATURE de janeiro de 1997, que é a pesquisa mais citada, ela tem uma pegadinha digna do Talmud: os recenceados foram todos Cohen e correlatos. Mas a questão não é DNA: é identidade histórica e fenótipo …
Ou seja, foi você quem decidiu entrar na areia movediça e infelizmente ao invés de ter alguma dignidade você apela para a selvageria. Só se consegue se afundar ainda mais.
Athalyba, sinta-se livre para debater os temas, rebater afirmações com a qual você não concorda. Isso é debate e é super saudável. Sinta-se a vontade até mesmo de se utilizar de ataques pessoais diante da total ausência de argumentos mas faça a si próprio um favor:
Da próxima vez tente não passar por esse papel ridículo que você acaba de se expor.
78 athalyba // 30/November/2007 às 18:50
Fica sussa, André: se pra vc eu parecer ridículo, não vou perder o sono por isso. Sei ver a relevância das coisas e dos julgamentos :-)
79 Moisés // 1/December/2007 às 1:26
André,
Vou falar a sua língua:
Blablablá, blablablá, blablablá!!
Entendeu, né?!
80 athalyba // 2/December/2007 às 14:26
E tem mais … O cara está tão “virado no Jiraya” que a minha frase Mas a questão não é DNA: é identidade histórica e fenótipo … passou batida no pedaço de texto que ele usa pra dizer que eu que começei o salseiro sobre genética.
Fenomenal …
(kkkkkkkkkkkkk)
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