Boa a discussão aí abaixo esta a respeito da Guerra Civil Espanhola. E como é polarizado este tempo em que vivemos: dê um assunto e, rapidamente, dois bandos se formam sem vontade de ceder um palmo de terreno ao adversário. Não faz muito tempo, dizia-se que esquerda e direita eram conceitos ultrapassados. Aí, de repente, duas visões absolutamente distintas da história recente e da ética que deve nos conduzir em sociedade estão sob a mesa.
E qual será a correta?
No caso espanhol, há um livro precioso do ensaísta Juan Eslava Galán. Chama-se Una historia de la guerra civil que no va a gustar a nadie; Isto mesmo: Uma história da guerra civil da qual ninguém gostará. A sua versão, fascinante, é uma na qual só há vilões e incompetentes.
Espanha, 1931. Um país agrário quase falido, pobre, com alto índice de analfabetismo, 24 milhões de habitantes. Crise. O Partido Republicano vence as eleições municipais em todas as grandes capitais. Temendo um golpe, o rei Alfonso 13 parte para o exílio. No vácuo do poder, os vencedores das eleições vão às ruas e nasce a Segunda República. Tinham um projeto de modernização: reforma agrária em primeiro lugar. A terra era má gerida, fazendas falidas existiam às pencas. Daí, a reforma do exército, incompetente e corrupto, com mais caciques do que índios, que havia sofrido derrotas no Marrocos. Na seqüência, a reforma da Igreja, que tinha o monopólio da educação e das cerimônias civis e sempre arranjava um jeito de se meter mais nas coisas do Estado. Por fim, descentralização e autonomia para Catalunha, País Basco, Valência, Galícia, verdadeiros países dentro do país, com língua e cultura próprias, que há muito cobravam alguma liberdade.
Nada é tão simples. Latifundiários, Exército e Igreja tinham problemas evidentes com o plano. Não só eles. Comunistas – que não eram muitos – e anarquistas – uma multidão forte e com poder sindical para emperrar qualquer governo – acusavam os republicanos de planejarem um Estado burguês.
Em janeiro de 1936, a Frente Popular – um pacote desigual de agremiações de esquerda menos os anarquistas – vence a CEDA, coligação de direita da qual só não participou a Falange Española. Eleição apertada à beça, 4,6 milhões de votos contra 4,5 milhões. O país em crise agora era também o país rachado em dois. Temendo um golpe, o presidente Manuel Azaña manda para longe os generais mais perigosos, Francisco Franco entre eles. Foi para as Canárias. Mas a conjuração vem. Apóiam os militares golpistas: monarquistas, latifundiários, industrialistas, banqueiros e a Igreja. Enquanto isso, a maioria parlamentar não adianta de nada que os partidos de esquerda não se entendem.
No dia 12 de julho, o deputado socialista José Castillo é assassinado por militantes de direita; no dia seguinte, o monarquista líder conservador no Parlamento, José Calvo Sotelo, é assassinado em represália por um militante socialista.
Os militares se aquartelam e o governo reage: ‘Ficam desde já licenciados os soldados cujos quadros de comando se levantam contra a legalidade republicana.’ Mas alguém pergunta: se o exército sai todo de licença, quem defende a República?
Em Barcelona, defendem-na os anarquistas; em Valência, gente leal ao governo. Madri não cai perante o golpe. Esta turma são os Republicanos. Terão, durante a Guerra, o apoio da União Soviética, do México, da Internacional Socialista e de militantes anti-fascistas de 53 países, incluindo uma penca de norte-americanos que formam a célebre Brigada Abraham Lincoln, que inclui o escritor Ernest Hemingway.
Mas o país racha. No lado Nacionalista, está o exército, a Igreja, a Alemanha Nazista, Portugal e, alguns meses mais tarde, a Itália Fascista, e estes dominam a Galícia, metade de Castela e Aragão, Andaluzia, Mallorca e Ibiza. Os golpistas comandam território com 10,5 milhões de habitantes. Mas o governo legal tem as regiões industriais e mineradoras. Tem também quase toda frota aérea e naval.
A Inglaterra fica neutra – ’se fascistas e bolchevistas querem se matar, que o façam’.
Não fora o apoio alemão, o jogo militar estaria decidido. Ou quase. Os comunistas se debatem se é melhor ficar fiel ao lado republicano ou se o ideal não seria partir para a Revolução. Internamente, trotskistas e stalinistas não se entendem. Por sua vez, os anarquistas não querem saber de comunistas. Socialistas acham todos radicais demais. E, desesperados por união em suas forças, os republicanos de centro no governo formal que já não governa de todo buscam um entendimento impossível.
Em meio a tanto ódio, a matança. No lado Republicano do território, grupos de militantes vão às ruas. Vizinhos denunciam quem é de direita. Detenções, tortura, fuzilamentos. Fraco, o governo tenta impor ordem. Quer impedir a violência, a matança, decretos são publicados e ignorados. Na Catalunha, em 1937, anarquistas e comunistas chegam a travar uma grande batalha pelo comando de Barcelona entre si. Do lado Nacionalista, falangistas vão a cada pequena aldeia e batem na porta da Igreja. Perguntam ao padre quem é sindicalizado, os padres têm a lista já completa. São os delatores. Os falangistas juntam todos – prendem, torturam, fuzilam. Raivas acirradas por anos vêm à tona. Gente tenta se bandear para o lado onde viverá em segurança, famílias são separadas.
Os números da Guerra Civil Espanhola são controversos mas a violência e a brutalidade vieram de ambos os lados. Atualmente, o governo reconhece uma estimativa de 500.000 vítimas. Um quarto vítimas dos Republicanos, três quartos dos vencedores Nacionalistas. (Mas há quem conteste esta proporção e não há documento que sustente com segurança um lado ou o outro.) Em fevereiro de 1939, Inglaterra e França reconheceram o governo de Francisco Franco, encerrando a guerra oficialmente. Mas, aí, a Alemanha invadiu a Polônia e essa já é outra história.
Atualização – fiz uma mudança no número de vítimas; quando, no ano passado, a Guerra completou 70 anos, o El Mundo publicou um especial na web com os rostos de quem lutou nas diversas frentes.
98 Comentários até agora ↓
1 Pax // 22/November/2007 às 8:23
Tô sentado aqui no banco da escola pra aprender. Elias?
O livro parece bom. Taí uma dica pra comprar e aprender um pouco mais, antes do Chesterton e do Mr X, esse brilhantes comentaristas do outro lado. Não dá pra dar mole pra esses caras não. Pena que a livraria Cultura não entrega na roça, tenho que mandar pra São Paulo e ir buscar.
2 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 8:24
Super interessante esse resumo, PD. Um ótimo complemento ao que o Elias já vinha dizendo no outro post. O meu conhecimento sobre a guerra civil espanhola é ínfimo, daí que essas pistas que vcs colocaram — bibliografia incluída — soam bem. Me fez lembrar daquele filme do Ken Loach, “Terra e Liberdade”, onde o diretor, mesmo sendo assumidamente de esquerda e, portanto, contrário a Franco e cia., não deixa de apontar os equívocos da turma que perdeu a guerra, turma essa que mais parecia uma Babel, de tanto que se desentendia.
Quanto ao início do teu post, você fala em polarização deste tempo em que vivemos. Será mesmo? Será algo contemporâneo, para além do espaço dos blogs e das classes média/média-alta urbanas brasileiras? Essa polarização que continua sendo batizada pelo velho chavão “esquerda vs. direita” é recorrente na Europa ou nos EUA, por exemplo, e em dimensões significativas? Não sei, tenho dúvidas, a minha impressão sobre todos esses embates é a de que, mais do que “polarização”, o que há é uma “pulverização”; ou, se quiser, vivemos num enorme mosaico de cacos e cacos de crenças, ideologias, fé, alienação, falta de fé e descrenças. A sinopse do “Personal Che”, que vc citou antes, parece um reflexo mais fiel da situação atual…
3 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 8:25
Grande Pax, não tinha visto vc sentado no banco ao lado do meu!
4 proftel // 22/November/2007 às 8:43
Gostei, deu uma esclarecida na Guerra Civil Espanhola.
Não comento, estou aqui como o Pax e o Ricardo Cabral, sentado quietinho na carteira anotando tudo.
:-)
5 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 8:47
Escolinha do prof. Doria?
6 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 8:55
Pode sentar na carteira da segunda fila, Mané, que as três primeiras já estão ocupadas!
7 Pax // 22/November/2007 às 9:01
Psiu colegas, o professor vai dar bronca !
Essa comunidade é que é o vício, além da excelente temática que o mestre Pedro Doria nos brinda.
Grande Ricardo Cabral, pelo menos nos EUA essa polarização é muito evidente, dentro das minhas limitadas informações. Há a comunidade Democrata e a Republicana bastante bem definidas. Peço ao PD correção caso haja. No Brasil tendo a concordar com você, há um “melting pot” político danado. Todo mundo achando que seu corrupto é melhor que o dos outros.
8 confetti // 22/November/2007 às 9:02
salut viciados, avidos de saber ! da um lugarzinho ae pra mim …)
9 confetti // 22/November/2007 às 9:03
a guerra civil espanhola, na minha imaginaçao, tem cheiro de padre e freira
10 Pax // 22/November/2007 às 9:13
Pra mim tem cheiro de Guernica e dinheiro sujo da Igreja Católica. Mas tô cá pra aprender.
11 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 9:22
Vou ficar lendo e ouvindo…. estava lá no Ryff e já soltei uns cachorros…..agora só relax!
12 Pax // 22/November/2007 às 9:25
Hehe HRP, também tava lá na traição.
Cadê o Elias? Ele pode enriquecer isso aqui e também esse último posto do Ryff, uma brabeira de nos envergonhar. Queria que o Elias falasse aqui e lá.
13 confetti // 22/November/2007 às 9:28
tbm sobrevoei a traiçao…lance trash o do para
14 Rubem R. Gonzalez // 22/November/2007 às 9:35
É a primeira vez entro no site/blog , interessante ler algo sobre um assunto que sempre foi recorrente na minha infancia e adolescencia pois meu pai foi alferez do exercito insurgente na revolução espanhola, sem direito a escolha é claro!!! o exercito fechou com Franco e independentemente de ideologia os engajados foram para o front, uma guerra suja e covarde aonde Hitler fez o seu vestibular para a segunda grande guerra com a complascencia e o beneplácito da França e Inglaterra , devia ser também alvo de comentário a risível participação do exercito de mussolini, pois de todos os conflitos que seu exercito participou tanto no pré segunda guerra quanto na própria suas campanhas beiraram o ridículo mostrando-se eficiente apenas na persiguição, toruras e mortes de patricios desarmados, provavelmente é o pior exercito que se envolveu em algum conflito no seculo 20, perdendo até para o incipiente e fraquissimo exercito frances no mesmo periodo, o resto é história… só discordo na explanação do numero de vitimas que foi de mais de 1.000.000 de almas.
15 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 9:35
Aliás lembrando a GCE, lá no Pará existe uma terrivel crise de autoridade…….para condenar os policiais no caso do massacre de Carajás os promotores suaram……e não conseguiram……falta cultura de obediencia e respeito as leis….um outro mundo dentro do nosso mundo…gangues “tomam” fazendas de seus proprietários e os expulsam…ontem houve uma grande operação no norte do Pará para prender essa malta…em pelo menos 10 fazendas….essa delegada inepta ou criminosa é mais um detalhe de algo maior…..terra de ninguém..como a Espanha dos tempos pré Franco!
16 confetti // 22/November/2007 às 9:42
pax, o elias e o microempresario…o debate deles ontem foi interessantissimo : discordam e se completam, tudo na maior elegancia…nada de gritos nem ironias, 2 cool guys dominando !
(todo mundo no off…pd vai expulsarr)
17 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 9:46
“acusavam de planejar um estado burguês……”
” Vizinhos denunciam quem é de direita. “……
chest: conheço esta história não sei de onde…..
18 Pedro Doria // 22/November/2007 às 9:52
Chesterton-Dracul – E vc pinça apenas o que lhe interessa, não é? Padre fazendo lista de quem vai ser torturado e morrer lhe passa ao largo… ;-)
19 nada será como antes // 22/November/2007 às 9:56
Não é novidade que a guerra civil espanhola foi uma espécie de campo de treinamento da segunda guerra mundial. As forças envolvidas (e as omissas) na Espanha foram as mesmas que, ampliadas, participaram da grande guerra. Não conheço o livro de Eslava Galán, mas o choque de forças ocorrido na Espanha tem origem certamente longínqua, desde os tempos da chamada Reconquista, na idade média,época em que se forjou a unidade das elites com a igreja, criando, a partir do reino de Castela, associado com os de Aragão, Leão e Astúrias, um país unificado em termos geopolíticos, porém não em termos sociais. Toda a riqueza posteriormente amealhada, especialmente pela política colonizadora que teve seu ápice sob o império de Carlos V , jamais foi compartilhada socialmente, gerando um país fracionado, que encerrou o século XIX em absoluta decadência e sem perspectivas, dado seu atraso em comparação aos demais países europeus. A guerra espanhola tem bastante semelhança com a Comuna de Paris de 1871 em que, por mais uma coincidência, houve intervenção alemã para salvaguardar as elites.
20 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 9:59
elite por elites, sempre prefiro as mais antigas, com todos os defeitos, não tem a empáfia dos novos-ricos.
21 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 10:06
Off topic, ou fora do tópico… quero me retratar aqui a respeito de comentários meus sobre o Sr. André:
Na verdade nada tenho contra Israel(como se isso importasse) mas a maneira como os judeus e Israel e seus seguidores tratam os a´rabes e em especial os palestinos…se fui inconveniente, minhas desculpas….somos todos crias de Deus, e com esse dou meu caso com as pessoas de origem e religião judaicas por encerrado….minhas sinceras desculpas mais uma vez.
22 confetti // 22/November/2007 às 10:06
chest comme tu es snob……
23 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:10
como reação e auto-defesa, visto que já se tinham matado padres, freiras e destruído igrejas. A última vez que os cristãos deram a outra face, os islamitas chegaram as portas de Paris (graande carlos martel). Desde então, é a Ferro e Fogo, como Israel aprendeu a fazer.
Venham revolucionários marxistas do diabo, estaremos esperando.
24 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:10
eu não sou esnobe, mato a cobra e mostro…a cobra.
25 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:13
HRP, e eu que nada tenho contra os árabes, a não ser a maneira como eles tratam os judeus…..que coisa, grande coincidência!
26 confetti // 22/November/2007 às 10:15
ta parecendo que tomou um drink de veneno de cobra vc….relaxa…vc é mais elegante na sutileza que na irritaçao…smackt !
27 Pedro Doria // 22/November/2007 às 10:15
Chesterton-Dracul: Foi tudo simultâneo, aconteceu ao mesmo tempo, a partir do momento em que os militares se levantaram contra o governo e o país racho em dois.
Embora que, bem, se for para considerar a História toda, aí é melhor nem começar a procurar quem começou a matar, se civis ou padres, na história espanhola…
28 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 10:19
Frangão…cuidado estamos em zona off topic….abraçe seu amigo A. Sharon e vamos lá pra cima no Open thread!
29 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:31
Bem, se o árabes não tivessem invadido a pen Ibérica, muita coisa não teria acontecido, né PD?
30 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 10:37
Bem….nem a matemática teria chegado na europa…….
31 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:41
teria , como chegou pelos judeus.
Aliás, bem que os turcos poderiam não ter destruído Constatinopla, que que vocês acham?
32 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 10:45
Onde você quer chegar, Chest, em Adão e Eva?
(Aliás, respondi ao seu malcriadinho comentário lá nas células-tronco)
33 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 10:47
Caro Frangão….a matemática teve um impulso gigante com os pesquisadores indus e árabes….judeu contava moedinhas por esses tempos….sem serem incomodados (no mundo árabe) pelos maometanos e sarracenos…….
Bons tempos….mas agora são os tempos USA/Israelenses…magavilha!
34 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 10:58
esta história da matematica é para consolar os decadentes árabes. Coisa de relativismo moral.
35 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 11:00
Relativismo moral… Ô Chest, você é capaz de chamar até tubo de pasta de dente de “relativismo moral”!
36 Pedro Doria // 22/November/2007 às 11:01
Chesterton-Dracul: da última vez em que vi, os árabes jamais invadiram a Itália e queimaram o Giordano Bruno ainda assim…
37 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 11:06
Ô cabecinha….!
38 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:06
mas tentaram…..
39 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:07
e raptavam critãos e cristãs nas costas da Italia para vender como escravos e escravas, alimentando os haréns com branquinhas, que eles acreditavam valer mais.
40 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 11:10
Essa época é bem depois das invasões a peninsula Ibérica….esse tempo já era do Império Otomano….e os sarracenos eram piratas….nada de governamental como o Francis Drake !
EEEEEE
41 Luiz // 22/November/2007 às 11:11
Qualquer espiada que dermos na história espanhola deixará claro que as explicações para o que ocorreu antes e durante a Guerra Civil devem ser procuradas no século 19, vindo desde a revolta popular contra as tropas de Napoleão (os espanhóis foram os pais do que se conhece hoje como guerilha) e passando pela luta constante entre absolutistas e liberais.
E quanto à Igreja espanhola, ela continuava queimando “herejes” no início do século 19.
42 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:11
http://www.ivarta.com/columns/OL_051210.htm
43 Luiz // 22/November/2007 às 11:12
Ops. “hereges”
44 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 11:22
A Espanha só foi tirar o pé da lama recentemente…com o dinheiro dos países da União Européia…..Bem a terra de Pizarro só podia ser mesmo a Espanha….danada de ruim!
45 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:23
A inquisição espanhola foi muito mais uma demanda dos reis espanhoiis, para puruficar e unir a Espanha, que uma inicativa do Papa.
46 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:24
A Espanha era A superpotência nos moldes soviéticos, isto é, industria bélica e drenagem colonial.
47 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 11:25
PQP…..EEEEEEEE…..bom….é melhor ter olhos e poder ler certas sandices, do que ser cego!
48 Brancaleone // 22/November/2007 às 11:39
Tá, discutir quem tava certa e quem tava errado na Espanha naqueles anos é praticamente impossível l - na guerra, a primeira vítima é a verdade… - já no tocante às barbaries de cada facção, horda ou bando, nenhuma novidade. É sempre assim. Deve ter sido assim em Tróia, foi assim em Berlim, Phnon Pen, Lasa, Timor, Haiti, Iraque, Iuguslávia e certamente será assim mesmo na próxima guerra.
49 Ricardo Cabral // 22/November/2007 às 11:42
Brancaleone, faz tempo que eu não concordava com você. (Mesmo que isso não faça a menor diferença, não é?)
Cordiais saudações
50 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 11:44
Bronco Bill tem razão e conciencia….mas tá debaixo dum monte de tralhas….até achar demora!
51 Brancaleone // 22/November/2007 às 11:47
Dá raiva este papo de “razões históricas” ou “causas do passado” para as grandes cagadas da humanidade. Uns e outros alegam que a guerra civil espanhola teve suas origens em desavenças sobre a cor a ser utilizada nas pinturas de Lascaux na França, outros que foi por conta de um quibe estragado servido nos tempos mouros da Ibéria…
A guerra civil espanhola pode ter tido sim umas razõezinhas históricas ou estóricas, mas na verdade mesmo eram apenas e tão sómente um monte de alucinados de todos os matizes ideológicos, lideradaos por uns sujeitos espertos muito a fim grana e poder, ou sejam, as causa de todas as guerra que aconteceram desde os tempos em que Orgh, da Caverna do Urso Marrom desentendeu-se com Tug, do Clã das Lhamas Pretas, por conta de uma carcaça carnicenta de búfalo…
Um gol decisivo feito nos últimos 47 minutos do segundo tempo da final da copa do mundo é mérito de quem? Do cara que chutou? do Juiz que apitou o início do 2o. tempo? do roupeiro que lavou e passou os uniformes para serem usados? do guarda do estádio que abriu o portão para entrarem os times? e nisso vamos até a bisavó do artilheiro…
Explicar ninguem explica, mas justificar tá assim ó…
52 Chesterton-Dracul // 22/November/2007 às 11:50
se tem razão quem ganha a guerra, façamos como os americanos…..
53 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 12:05
Não precisamos mais conversas com o vencedor para saber das coisas e de quem tem razão…aliás esse vencedor aí está por pouco de ser deixado para segundo plano…..não é uma Roma como se planejava….o FHC pensava em 20 anos de tucanato….duraram só 08 e no fim bem decadentes!
54 nada será como antes // 22/November/2007 às 12:11
O ódio de alguns pelas razões históricas pode esmorecer a vontade de outros pelo esclarecimento. Não entender as correlações, ao que parece, é um problema que , a cada dia, ataca mais pessoas.
55 rodolfo // 22/November/2007 às 12:35
aê, Brancaleone!
também acho que cansam bastante essas visões monocromáticas do mundo…
eu acredito em quem não vê os cinzas, mas que cansa, cansa…
#52 - “façamos como os americanos”
jejej, exatamente à qual lambança você se refere?
56 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 12:46
Governar é feito de lambanças, lambançinhas ,acertos e sortes……para enchergar melhorar retire seu manto anti pTista e raciocine.
57 Renato // 22/November/2007 às 13:12
Bem PD o que gostei foi mostrar o fato de que nessa guerra, assim como nas outras, não há lado bonzinho.
58 MaGioZal // 22/November/2007 às 13:32
Bom, suspeito que tudo começou a fazer água a partir de quando os republicanos começaram a usar métodos extra-oficiais para tentar resolver problemas oficiais.
Mas suspeito que o estopim de tudo isso foi um sujeito chamado José Antonio Primo de Rivera, filho do premiê-ditador Miguel Primo de Rivera que havia sido deposto em 1931, junto com o Rei Alfonso 13 (avô do atual Rei Juan Carlos), que o havia apoiado e que caiu em desgraça por causa disso.
Como ideólogo fascista fundador da Falange, José Antonio deu uma estrutura ideológica ao que era então apenas um bando de conservadores, militares, religiosos e ricos que não gostavam da esquerda e não gostavam da república. Ele em si tinha uma aparência marcante, prestígio entre os descontentes e além de tudo era um orador radical e furioso. Medonho aos olhos de hoje, mas tipassim, era moda na época.
Foi ele que foi à Alemanha e estabeleceu a conexão Eixo-Falange. Foi ele quem deu imagem ao “Movimiento”, usando a simbologia das camisas azuis, logotipos, bandeiras, hinos (“Cara ao Sol”). Ele aprendeu a lição direitinho. E foi ele quem transformou Francisco Franco, até então um “capitão-do-mato” colonial de origem humilde, num líder de importância.
E foi a prisão dele no início de julho de 1936 que deve ter desencadeado a Guerra Civil Espanhola.
Claro que é ruim de se achar a Falange “bacana”, mas o fato é que colocar a Guerra Civil como um conflito do bem contra o mal é uma visão muito limitada. Mesmo porque depois de um certo tempo até mesmo o órgão que iria se tornar a KGB, a NKVD, acabou se infiltrando do lado dos republicanos e começou a ditar ordens; coisa que aliás dizem que motivou o então voluntário George Orwell se desiludir com o Marxismo-Leninismo e escrever “Animal Farm” (A Revolução dos Bichos, aqui no Brasil).
59 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 14:08
Putz!
60 Pedro Doria // 22/November/2007 às 15:04
Chesterton-Dracul, ponhamos deste jeito: se vc caísse do lado dos Nacionalistas, na Guerra Civil, você estaria do lado da Alemanha Nazista; se caísse do outro lado, estaria do lado que contava com a simpatia dos EUA. É mais ou menos como escolher os lados entre Eixo e Aliados, mas cada um com a sua.
61 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 16:20
PD, os nazistas em seguida fizeram um pacto militar com os comunistas soviéticos, e os americanos que apoiaram os republicanos espanhois sáo os mesmos que votam na Clinton today. De modo que a situação é muito mais complexa do que v. quer fazer crer.
62 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 16:22
HRP “enchergar” quer dizer o quê?
63 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 16:27
Tva pensando, PD, e ser contra o regime de 64 era estar do lado da URSS na guerra fria, e ser a favor, significaria estar a favor dos EUA?
64 MaGioZal // 22/November/2007 às 16:28
E vale lembrar que, em nome da Guerra Fria o governo dos EUA acabou apoiando o regime ditatorial franquista através de grandes ajudas em dinheiro nos anos 50 e 60…
65 Pedro Doria // 22/November/2007 às 16:35
Não me ocorre, Chesterton Dracul, que o Regime de 64 quisesse implantar uma democracia onde antes havia ditadura ou que URSS e EUA tenham partido para ajudar militarmente ambos os lados em uma guerra civil que culminou com uma guerra continental pela alma do mundo.
66 Marcos Araújo // 22/November/2007 às 16:37
No fundo, lá no fundo, o Homem adora matar, destruir a vida. Tem prazer em fazer sofrer, torturar, cortar em picadinho. Ainda somos selvagens debaixo de um finíssimo verniz de civilizaçao. É só coçar que o monstro escapole. Um mundo de paz é uma utopia; bate de frente com nossos genes primitivos, com a ferrenha vontade de possuir, acumular, tomar o que é do outro - seja terra, pertences, mulher. É a testosterona, nada a fazer, nao há fé ou lei que segura o troço - talvez a castraçao?
A matança gera matança, de qualquer lado que vier. Esse negócio de levar bofetada, virar a face e levar mais tapa é coisa de viado, como diria o Josef Mario. Um homem normal que se diz pacifista é um grande mentiroso. Quero ver o que faria este pacifista se, diante dos próprios olhos, assistisse ao estrupo da mae, das irmas, da mulher, das filhas e do pai, seguido de execuçao (seja retalhando o pescoço de orelha a outra ou abrindo o bucho na baioneta, pregando os intestinos na parede), coisinhas que acontecem em toda guerra, incluindo a guerra civil espanhola. Ou o cara ficaria louco, ou revidaria se tivesse uma arma ao alcance da mao (eu o faria, sem sobra de uma dúvida). Se nao, viveria o resto da vida cheio de ódio e revidaria na próxima oportunidade, fazendo exatamente o mesmo como a família do outro. Tudo isto aconteceu Bósnia- Herzegovina e Croácia, guerrinha besta, recente, mas já esquecida. O monstro Homem é sedento de sangue, repete todos os horrores que aprendeu. A lista é imensa e só cresce. Iraque, Afeganistao - e vem mais!
Mas nao basta. Além de trucidar-mos uns aos outros, e com muito prazer, estamos liquidando o planeta. Tudo começou quando o sapiens /dementis apareceu. Nao demora levaremos o trôco: extinçao. Próxima.
Sado-masoquismo tá no nossos genes, galera!
Bom, meu discurso é para concordar com o que afirmou o Brancaleone no comentário 48. Só que vou mais longe…
67 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 18:51
alma do mundo? Agora você apelou.
68 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 18:53
..mas que os EUA e a URSS andaram armando lados rivais, andaram…..e que a Guerra Fria foi pelo mundo (nem sei se pela alma, acho que pelo corpo), foi…..
69 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 18:54
Marcos Araujo quando v. for se suicidar, avisa…..não é possivel continuar vivo depois de revelar tanta angústia….
70 Chesterton Dracul // 22/November/2007 às 18:59
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/OSH2003_Polikarpov_I-16.jpg/250px-OSH2003_Polikarpov_I-16.jpg
71 Pedro Doria // 22/November/2007 às 19:01
Chesterton Dracul: era a alma do mundo que estava em jogo, caso os nazistas dominassem a Europa.
72 Alba // 22/November/2007 às 19:21
É pena que um tema tão interessante e um texto tão bem escrito tenham despertado poucos comentários sobre a questão em si.
E a Guerra Civil inspirou dezenas de filmes, poemas, peças de teatro, além de mobilizar gente do mundo todo que ia “morrer em Madri”, nas Brigadas Internacionais, considerada a última guerra romântica do mundo ocidental (viu, Doutor Bruno Mota?) :)
Desculpem, não consigo ver como igualar os dois lados, com todas as suas diferenças, com todas as contradições e interesses envolvidos.
Sem dúvida, ambos praticaram atrocidades, mas o lado dos republicanos era claramente melhor.
Como muita coisa já foi dita em post anterior, só gostaria de lembrar a participação dos anarquistas, uma força considerável na Espanha e de quem, mesmo a esquerda pouco lembra.
Há um romance maravilhoso de Hans Magnus Enzenberger, chamado “O curto verão da anarquia”, sobre a vida de Buonaventura Durruti, líder anarquista durante a guerra civil.
73 Chesterton-Dracul- El Cid // 22/November/2007 às 20:09
os nazistas venceram na Espanha e não dominaram a Europa.
74 Microempresário // 22/November/2007 às 20:59
Do autor que o PD citou, Juan Eslava Galán, também recomendo La Historia de España Contada para Escepticos.
75 Brancaleone // 22/November/2007 às 21:50
Eu inté tremo quando vejo a palavra “anarquistas”. Como se diz por aqui, “dá uns treis tipo de mêdo…
Sinceramente, se um dia as únicas opções forem anarquistas e comunistas, eu fico é com os comunas. Eu acho que parte dos espanhóis pensou assim mesmo - felizmente para eles.
76 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 21:58
OK Pedro Doria..a alma do mundo muito mais que a finança judia, que a progressão americana..se a Europa caisse no chumbo do Hitlerismo ,o que nos sobraria…EEEEE, claro que muito, mas seriam algumas dezenas, talvez centenas de anos..quase involução!…nada tão branco como os quadros roubados pelos lacaios de Hitler , mas a ALEMANHA É UM FOCO DE CIENCIA INATACÁVEL……creiam…algum dia essa esfera será um mundo feliz…e eu estarei convosco!
EEEEEEE
PD voce é um cara legal!
77 HRP Mané Reloaded // 22/November/2007 às 22:00
Bronco Bill!
KD as fazendas e os matos ? sonhe legal!
E deixe seus comandados sonharem também…com um mundo em que não há tucanos!
78 Elias // 22/November/2007 às 22:15
Chegando tarde…
Alba,
Mais uma vez concordamos.
Pra mim, os republicanos já começam o jogo com vantagem de 2 gols, só por serem republicanos.
Considero a monarquia uma instituição simplesmente ridícula. Nem dá pra comentar. A meu pensar, monarquia só fica bem em enredo de escola de samba, folias de rei, telenovela vagabunda (pleonasmo), por aí…
Como se não bastasse, a figura do monarca ainda traz debaixo do sovaco a fauna acompanhante: a dita aristocracia.
No caso espanhol, a aristocracia ainda se desdobrava em dois grupos: a aristocracia propriamente (mal) dita e a fidalguia, espécie de aristocracia do B, só que pior.
Os fidalgos deviam sua posição social à suposta descendência de heróis, de carne e osso ou imaginários.
Se o Chester provasse ser descendente do El Cid… pronto: mais um fidalgo pra encher as holandas. Pouco importaria que El Cid nunca tivesse existido. Pra todos os efeitos Chester seria da semente dele, logo, fidalgo (fidalgo = hidalgo = hijo del algo = filho de algo).
Ambas as classes, como boas desclassificadas que sempre foram, juntavam-se à casa real pra parasitar o país.
Ao contrário dos aristocratas propriamente ditos, os fidalgos nem sempre eram ricos. Levavam a boa vida como funcionários da corte.
Um ou outro fidalgo — ora, ora — até “trabalhava”. Geralmente o “trabalho” consistia em fazer com que outros trabalhassem para ele. Nada mais humilhante para um aristocrata espanhol do que trabalhar. Isto em pleno século XX.
A Igreja Católica somava-se a essa corja, na condição de latifundiária e partícipe graciosa na divisão do bolo tributário.
Dá pra imaginar como o povão espanhol vivia feliz, tendo que trabalhar pra sustentar tantos e tão caros parasitas…
Ainda creio que a derrota republicana se deve, em muito grande medida, às suas dissenções internas. A esquerda, como de hábito, comportou-se burramente. Com a obtusidade que sempre lhe foi peculiar, operou sem foco. Jamais conseguiu esclarecer para si mesma quem era o verdadeiro inimigo.
Essas dissenções, a meu pensar, estão na base da incapacidade dos republicanos em obter apoio externo. Algo que o outro lado soube fazer. E muito bem.
79 Elias // 22/November/2007 às 22:40
E Pax, ófi topique (se o PD deixar),
A notícia do Ryff sobre a moça presa em Abaetetuba (Pará), numa cela junto com 20 homens está quase correta.
Só faltou dizer que, tão logo tomou conhecimento da denúncia, a governadora Ana Júlia Carepa afastou de suas funções o delegado Fernando Cunha (Superintendente da Polícia na Região do Baixo Tocantins), a delegada Flávia Pereira (que autuou a moça) e o delegado Celso Viana (supervisor da Delegacia de Abaeté). Os 3 estão respondendo processo administrativo disciplinar, cuja íntegra, como determina a lei, será encaminhada ao MP (a quem cabe as providências de cunho penal).
Mais corretamente, deveria sobrar também para a juíza Clarice Andrade, titular da 3ª Vara de Abaetetuba, a quem foram solicitadas providências urgentes para transferência da moça a um centro de detenção feminino. As tais providências só vieram depois que aconteceu o que aconteceu.
80 Pablo Vilarnovo // 22/November/2007 às 22:57
PD, faltou a parte do ouro espanhol enviado a Moscou para compra de armas. Armas essas que nunca chegaram, ouro esse que nunca foi devolvido. Mais de 500 tonaleadas de ouro. Valores inestimáveis pois parte dele era composto de moedas de ouro raríssimas de épocas imemoriais.
Elias - Achas a monarquia ridícula pois nunca viveu ou não cresceu ou nasceu em um país de tradição monárquica. Simples assim.
81 Marcos Araujo // 22/November/2007 às 23:26
Balela! Nao é necessa’rio ter vivido, crescido ou nascido em pai’s de tradiçao mona’rquica para acha’-la ridi’cula. Aristocratas e fidalgos sangue-suga, tudo um bando de chupacabras - guilhotina neles!
82 Chesterton-Dracul- El Cid // 22/November/2007 às 23:50
..o povo brasileiro vive feliz sustentando políticos esquerdistas….e você não pode querer comparar a obra cristã com a “obra” petista.
83 Alba // 22/November/2007 às 23:59
Elias,
Você é sempre um primor de clareza! :)
Chest, meu bom,
Que “obra cristã” if you please?
84 Elias // 23/November/2007 às 0:20
Alba,
A “obra” cristã do Chester deve ser a Opus Dei.
85 Alba // 23/November/2007 às 0:42
Elias,
Se for mesmo, arrrghh! No filme que mencionei ao Ricardo Cabral, “O Matador”, de Almodóvar, a mãe do personagem de Antonio Banderas era uma beata da Opus Dei.
Não por acaso, seu filho era um cara que se pretendia um estuprador, sempre perseguindo uma determinada moça e sempre falhando na hora agá. Coisas da repressão religiosa, ora direis..E estareis certos!
86 Chesterton-Dracul- El Cid // 23/November/2007 às 0:55
cristandade, monoteismo, renascença, enfim, uma civilização tecnológica, bundões.
87 Chesterton-Dracul- El Cid // 23/November/2007 às 0:57
acabei de assistir Perfume de Mulher, recomendo. Sim, sei que aqueles que dizem ” se ele recomenda eu não vou ver” não entenderiam porra nenhuma anyway. Ah, e com som original é bem melhor.
88 Marcos Araujo // 23/November/2007 às 1:01
Este filme é legal sim, Dracul. Tens razao. Ja’ vi’ e gostei. Recomendou-me o Chupacabra :o))
89 Alba // 23/November/2007 às 1:09
Taí, Chest, por uma vez concordamos. Eu tambem gosto de “Perfume de Mulher” e haverá quem me ache óbvia, mas adoro a cena do tango, que foi filmada pra ser adorada mesmo.
Mesmo assim, a versão do Vittorio Gassman - “Profumo di Dona” é superior. Se encontrar, vale a pena! :)
90 Alba // 23/November/2007 às 1:11
Chest,
Vou responder, principalmente sobre o “tecnológica” amanhã. Hoje, já estou caindo pelas tabelas. :(
91 confetti // 23/November/2007 às 6:48
acorda albin, quero te ler !! :)
92 Chesterton-Dracul- El Cid // 23/November/2007 às 9:13
então, o discurso do final vale o filme inteiro. É sempre fácil saber o certo do errado, mas o caminho certo é sempre o mais difícil.
93 Elias // 23/November/2007 às 16:56
Interessante o link para “os rostos de quem lutou”.
Os caras eram fascistas. Se lhes perguntam o que eles eram, respondem: “Fascistas.” Se perguntam o que eles são, hoje, respondem: “Fascistas.”
Bem diferente do que diria um típico direitão brasileiro, cujas típicas respostas são:
a - sou de centro;
b - estou à esquerda de quem está à minha direita e à direita de quem está à minha esquerda;
c - esse negócio de esquerda e direita não existe.
94 Alba // 23/November/2007 às 16:57
Chest,
O discurso do final do filme é realmente muito bonito. Inspirador. Só que, além de moral, ideológico até: fala dos grandes líderes dos EUA, dos presidentes que passaram por aquele colégio e que eram modelos de virtude.
Não duvido das virtudes pessoais nem do George W., que parece ser um bom sujeito quando não está fazendo bobagens sangrentas como invadir países que já são complicados sozinhos.
Porém, o jogo político é muito, mas muito mais complicado do que isso, como ficou patente na discussão desse post. No seu caso, por mais que queira sofismar, ficar ao lado dos falangistas, significaria ficar ao lado dos nazistas, né mesmo?
Mas acho que sobre isso tanto o Elias como o PD já te explicaram bastante. Nem sempre as escolhas são fáceis.
Quanto à “obra cristã” ter resultado numa civilização tecnológica pra não ir mais longe, só lembro que, ao mesmo tempo em que ocorria a Renascença, ocorria a Reforma, seguida da Contra-Reforma.
Salvo engano, a postura “progressista” da Santa Madre importou no acendimento de centenas de fogueiras e na censura a cientistas. O que foi o julgamento de Galileu? Ou Giordano Bruno foi queimado por muçulmanos?
95 Alba // 23/November/2007 às 17:02
Ops, salve, confetti!
Elias, só li o seu comentário depois. Maravilha de definição! Por mim, já ficaria satisfeita se os nossos direitões, como diz o companheiro josef mario, pelo menos percebessem o abismo da desigualdade social, coisa que a direita em outros países, percebe e para a qual, às vezes, até têm políticas.
96 Elias // 23/November/2007 às 19:52
Além do quê, Alba, certamente que o desenvolvimento tecnológico ocorrido no Século XX não ocorreu graças à atuação da Igreja Católica na Espanha. Antes, apesar dela.
97 Alba // 23/November/2007 às 21:25
Elias,
Pois é, a Santa Madre parece ser sempre a instituição que está correndo atrás do prejuízo. Às vezes, com séculos de atraso, como na desculpa formal à expulsão dos judeus da península ibérica.
E agora, com esse papa, a coisa ainda fica mais difícil, porque pretende retomar o ritual tridentino. Imagino que deva ser impressionante. Não cheguei a ver missas em latim, mas no Mosteiro de São Bento, em Sâo Paulo, a missa é realmente impressionante, por conta do canto gregoriano. Mas isso é uma questão puramente estética (pra mim, claro - sou daquelas que faria fila na porta de onde Mahalia Jackson cantasse).
E a “obra cristã” involui com a condenação à pesquisa com células-tronco, ao aborto.. Triste.
98 Nassau // 24/November/2007 às 22:42
“Ainda creio que a derrota republicana se deve, em muito grande medida, às suas dissenções internas. A esquerda, como de hábito, comportou-se burramente. Com a obtusidade que sempre lhe foi peculiar, operou sem foco. Jamais conseguiu esclarecer para si mesma quem era o verdadeiro inimigo.” Comentário 78 de Elias.
Stalinistas x trotskistas x anarquistas x socialistas. Não têm jeito, a esquerda só se une na prisão. Como na Espanha da guerra civil ou se estava em pé lutando ou na horizontal, não houve união nem na prisão :-(
Abs.
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