Gaza como ela é
Muitas vezes, nos deixamos levar por estereótipos imaginados para tecer considerações a respeito de certos lugares. É por isso que as fotos postadas pelo André Fucs, nos comentários de alguns posts abaixo, são importantes. Gaza, como ela é, vinda de um site palestino:
Há lugares pobres. E há vizinhanças arborizadas à beira mar.
Gaza não é um gueto. Não é um imenso complexo de favelas. Gaza é um lugar onde vive gente rica, gente de classe média e muita gente pobre. Nisto, é um lugar igualzinho a qualquer outro no Oriente Médio árabe.
Outra das críticas constantes é que a região está empobrecendo por conta dos limites de ir e vir impostos por Israel. É verdade. Limites parecidos, até mais rígidos, são os impostos nos campos palestinos por Líbano e Jordânia. A se contar pela sede de sangue, o Líbano é, atualmente, o inimigo número um dos palestinos. Sua estratégia é entrar abrindo fogo.
Mas Israel, Jordânia e Líbano não impõem estes limites por crueldade. Homens bomba, atentados contra a vida de reis, tentativas de golpe de Estado, instabilidade constante, focos de fanatismo às vezes incontroláveis vêm junto com os palestinos. Não é simples. Palestinos são, muitas vezes, estimulados, manipulados ao terror por Estados árabes que bem gostam da manutenção da situação jamais resolvida entre Israel e Palestina. O inimigo externo convém.
Para enxergar a situação como uma simples dicotomia com Israel de um lado, Palestina do outro, é negar-se a compreender os fatos todos. Há mais elementos no jogo que não tem nada de trivial. Como resolver?
Esta, afinal, é a resposta que se busca desde 1948.
Ainda sobre o assunto:
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Aproveitando o mote de Gaza…essa coisa que está entalada na garganta dos judeus….aqui no laboratorio…hora do almoço solitário liguei a Cabo e lá no Max Prime o James Stewart ,como senador derrotava a corrupção….eeeee…um velho filme branco e preto!…..senados EUA!
Que mundo estamos nós hoje?
Com essa sujeira sobre a Constituição das treze colonias…essa podre “guerra contra o terrorismo”, que elevou Bush de uma simples ameba perniciosa a condição de dirigente do maior pais do mundo!
EEEEE…..
Esse post sim, aqui dá prá falar de Palestina e Israel.
Olha, um troço que sempre me deixou curioso, como é o direito de propriedade nessa região?
É como aqui, o kra tem escritura do terreno, é dono? Como fica a Palestina nisso? Tem cartório lá?
É curiosidade mesmo, nunca li nada sobre isso.
:-)
Gaza tá melhor do que muitas regiões do Brasil brasileiro…
Na boa, os palestinos não são “refugiados”, são mantidos nesse limbo por motivos políticos, deviam ser aceitos como cidadãos plenos do Líbano e Jordânia.
Israel é um caso à parte, pois não são árabes, e a briga ali tem outros motivos, mais religiosos do que territoriais.
O problema todo só tem solução quando todos os países muçulmanos aceitarema existência de Israel.
Este post do Pedro Doria é de uma obviedade ululante. Nao acrescenta nada de novo à discussao; apenas tenta desculpar Israel por seus atos infames contra o povo palestino. Israel já assassinou muitos mais palestinos INOCENTES que o Líbano. O inimigo #1 do povo palestino sempre foi e é Israel. Dê o verdadeiro nome ao boi, Pedro Doria!
Israel nao deseja paz com os palestinos. Vai para uma conferência internacional de importância capital já avisando que esta nao irá dar em nada, esvazinado a mesma. O objetivo a longo termo de Israel é infernizar a vida dos palestinos até que estes, usados até à corda, abandonem a regiao, exilando-se em outros países. É assim que Israel procura ”controlar” sua baixa taxa de natalidade em comparaçao com a dos palestinos.
Que gracinha ter vizinhanças arborizadas à beira mar! Daí, é claro, nao é um campo de concentraçao. É o que infere o Doria, com seu post manipulativo. Lugarejos paupérimos com belas casas arborizadas à beira mar também existem no Brasil. Dê um pulinho em Alagoas, ao redor de Maceió, e verá.
Lanço este desafio ao jornalista Pedro Doria: Destrinche as estatísticas de quantos palestinos inocentes (mulheres, velhos e crianças) já foram explodidos, assassinados por Israel nestes últimos 10 anos, em Gaza e na Cisjordânia. Diga-nos, com NUMEROS e DADOS, o total de vítimas iosraelenses dos homens-bomba. Aprofunde um pouco mais sua pesquisa antes de postar artigos manipulativos e ôcos de conteúdo como este aí.
Respeito-o como jornalita, Pedro Doria, e gosto do seu blog, e também do pessoal que comenta aqui no espaço, apesar das diferenças. O que, afinal, dá o flavour ao blog. Mas, por favor, seja mais objetivo. Fotos de árieas arborizadas à beira mar nao vale; quero ver os números de mortos dos dois lados, prezado. Você, como jornalista, sem dúvida tem acesso mais rápido a estes dados. Ou deveria ter.
Nós sabemos, no caso dos palestinos, o que gera o fanatismo. Seria por esporte, por brincadeira deles, Pedro Doria? Ou seria pela injustiça, pela humilhaçao sem fim, pela destruiçao paulatina da dignidade e identidade de um povo (Israel rouba os ojetos arqueológicos das terras palestinas. Já limpou Gaza de sua riqueza arqueológica. Muitos dos tesouros arqueológicos palestinos estao em museus israelenses. Você já leu algo sobre a história milenar da cidade de Gaza? Gaza já era próspera, 3,000 anos antes de Cristo…
Um dia desses quando chegaram uns palestinos refugiados no brasil, o embaixador de um país árabe muito rico perguntou a sua secretária.
-o que vc como brasileira acha da vinda desses palestinos pro brasil?
A secretária sem entender muito sobre a realpolitk que corre no mundo respondeu.
-acho uma boa, por mim podem vir todos, o brasil é muito grande tem terra pra todos.
O embaixador ficou pasmo, literalmete de queixo caído.
P.S.: Essa história é verídica, como diz no jargão jornalistico, de uma fonte primária.
Contei essa história somete para ilustrar que não é só israel que não gosta da palestina, muito árabe tmb não gosta e não se importa com eles.
Marcos Araújo: eu não tenho os números por aqui, mas não me arriscaria a dizer com tanta ênfase que Israel matou mais palestinos inocentes do que o Líbano.
Talvez.
Mas o Líbano matou uma quantidade tão grande de palestinos desde sua guerra civil que, francamente, acho temerário fazer esta afirmação sem as planilhas na mão.
Você me cobra objetividade, o que é justo. Mas como, objetivamente, decretar quem é ‘inocente’ e quem não é. O operador político de um grupo palestino é inocente? Os números da Autoridade Palestina e, antes, da OLP, do Hamas etc. vão ser diferentes entre si, quanto mais os números de Israel ou do Líbano… que números eleger?
Theo: é isso mesmo. É duro ser palestino…
Marcos Araújo
concordo com vc israel inferniza a vida dos palestinos, agora quem mais matou palestinos foram………os palestinos nas suas intifadas.
E o pior eles mesmo sairam prejudicados depois dessas intifadas, enquanto um palestino entrava em israel trabalhava ganhando $100/dia, hoje ele não pode entrar e tem que trabalha na própria cisjordania ganhando míseros $20/dia
isso eu ouvi dos próprios palestinos.
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que a renda “per capita” da faixa de gaza era, em 2003, de US$ 1.500. De lá para cá, com certeza, a situação piorou e este valor, obviamente, reduziu. Esta “renda per capita”, portanto, é inferior à do estado do piauí. Devo lembrar, ainda, que a cidade de gaza da qual o companheiro andré fucs nos apresentou algumas fotos, é apenas uma das cidades (a maior e melhor) da faixa de gaza. E, além do mais, fotos não querem dizer absolutamente nada, ainda mais quando escolhidas a dedo, representando o que existe de melhor no lugar. Seria o mesmo que apresentar fotos da vieira souto, como que, representando todo o brasil. Portanto, companheiros petistas, esqueçam as fotos coloridas e mirem na “renda per capita” de US$ 1500. Não se esqueçam de que se trata de uma das maiores densidades demográficas do mundo e da proteção e fraternidade incomparáveis dos imperialistas israelenses e vejam o verdadeiro retrato em preto e branco do que seja a faixa de gaza.
Muito obrigado.
Outra história que ouvi de um palestino.
Ele que viveu muito tempo lá me disse que nunca escutou um israelense falar mal do islã, que os israelense sabem muito bem que o problema lá é político e sobre terra.
Agora ele mesmo me disse que do lado dele, dos palestino, o pessoal adora falar mal dos judeus e do judaísmo.
Aqui nas américas a na europa as pessoas ainda teimam em acha que aquilo é um problema religioso, as vezes para o ocidente é interresante ver duas religiões ficarem se batendo.
Pedro: Nao se trata de decretar quem é “inocente” ou quem nao o é. Apresente os números, se conseguir obtê-los (seja na ONU, Médicins sans frontières, ONGs, organizaçoes imparciais, o que seja). Nao é necessário pesquisar números da Autoridade Palestina, da OLP, do Hamas, do Fatah, ou dos israelenses. Procure por números imparciais, de fontes fidedignas. E produza um post objetivo. Vamos ver se me cala.
Deixe de lado a guerra civil libanesa, durante a qual milhares de mortes palestinas (lembra de Sabrah e Chatilah?) foram teleguiadas de Israel (Ariel Sharon) através de seus amiguinhos maronitas. O Sharon quase teve que enfrentar um tribunal belga (se minha memória nao me falha) pelo crime de guerra; foi salvo por pressoes americanas e de alguns países europeus, todos alavancados por Israel.
Meu desafio foi: nos últimos 10 anos. Israel x homens/mulheres bomba + outros grupos palestinos. Se quiser, pode até incluir o Líbano na comparaçao, à parte. Incluia na conta libanesa os mortos palestinos oriundos da destruiçao recente daquele campo de refugiados palestinos por lá, que foram, afinal, bem poucos, incluindo aí os membros do grupulho terrorista.
On the other hand, vários países árabes já reconhereram o direito de Israel a existir como país, e até mesmo a Arábia Saudita, que já apresentou vários planos de paz, todos rejeitados por Israel, sem explicaçoes. O Fatah já reconheceu tal direito há muito tempo, e o Hamas já inferiu o mesmo. Daí, o comentário vazio do Mr. Xixi nao tem seriedade alguma. Apenas o desqualifica.
Theo: Numa coisa concordo com você. As intifadas foram de fato um gravíssimo êrro estratégico do Arafat. Nao deram em nada.
Agora, peço que leia o comentário do Josef Mário acima, e o rebata - SE FOR CAPAZ.
Outra coisa: Semana passada centenas, senao milhares, de israelenses comemoravam o assassinato do Rabin por aquele jovem teleguiados pelos settlers ultra-radicais (e quem sabe mesmo pelo próprio Mossad). Pergunto: Em que outro país CIVILIZADO se vê uma coisa destas? Gente comemorando abertamente o assassinato de um presidente? De um digno presidente tal o Rabin, ousaria dizer? Por acaso vemos americanos comemorando os assassinatos dos irmaos Kennedy?
companheiro josef mario,
a renda per capta não é lá o melhor dos índices de desenvolvimento, vide a renda per capta do Piauí…
observo que o IDH do Piauí é de 0,673 enquanto o IDH da Autoridade Palestina em 2006 era de 0,736
Marcos Araújo,
Rabin era primeiro ministro…
Marcos Araújo
Não tem como rebater o sr josef pq ele realmente está certo, aquilo não mostra toda a gaza.
E lembre-se eu estou do lado dos palestinos, apenas discordo de alguns de seus métodos de combate,
e nem acho que israel seja o grande satã.
Aliás, se formos comparar as cidades de israel com as palestinas……
Como diz na Universal, é tática do satã pra corromper o ser humano, hahaha.
André Fucs: Sim de fato. Lapso de memória meu. Rabin era primeiro-ministro, o que é pior ainda no caso das comemoraçoes, pois é o primeiro-ministro quem de fato governa em Israel, e nao o presidente, posiçao quase que decorativa. Além disso, o Rabin era figura internacional respeitada, e sinceramente procurava a paz, ao contrário do açougueiro Sharon e do ineficaz (de propósito!) e grande mala Olmert.
O assassinato de Rabin foi uma enorme tragédia, tanto para israelenses, tanto para palestinos. Com Rabin no comando, a situaçao hoje seria muito provavelmente diferente, para melhor, acredito.
marcos araujo, te lendo atentamente !
Marcos Araújo: Eu andei fuçando pela rede… ninguém fez tais levantamentos, não há um body count, um número único de vítimas palestinas ao longo dos anos. Vc tem toda razão: seria um dado importante na discussão. Mas não o encontrei vindo de qualquer fonte.
Vc quer botar todas as culpas em Israel por vontade e apenas por isso. É como quem quer botar toda a culpa nos palestinos. A situação real está além disso.
Theo: Infelizmente, o povo palestino sempre foi dirigido por crápulas - sobretudo os corruptos do Fatah - teleguiados por alguns países árabes radicais.
Nao afirmei que Israel é o “grande Satan”, nem parte de algum “eixo do mal”. Apenas argumento que Israel transformou a Faixa de Gaza e a Cisjordânia em bantustoes e campos de concentraçao, com o único e muito estratégico objetivo de evitar a criaçao de um estado palestino política e economicamente viável. Considero que meus argumentos ainda nao foram invalidados por ninguém aqui, intelectualmente honesto ou nao. No momento que forem - com FATOS E DADOS - à mao, reconherecerei que minha argumentaçao é infudada.
Pedro Doria: O último parágrafo de sua mensagem acima é totalmente falacioso. Nao procuro “botar as culpas em Israel por vontade e apenas por isso.” Continuo afirmando que Israel transformou a Faixa de Gaza e a Cisjordânia em campos de concentraçao - bantustoes inviáveis.
Rebata se for capaz. Acusaçoes falaciosas nao valem.
Ô Confetti da França (será que está por aí mesmo?): Sim, continue lendo atentamente, mas também participe da discussao e opine. Sua opiniao/ponto de vista também tem valor e estimularia esta discussao.
Marcos Araújo: Não é tão simples rebater. Vc se recusa a aceitar quaisquer argumentos. Campos de concentração? Não há câmaras de gás nem milhões de mortos ou trabalhos forçados em Gaza ou Cisjordânia. Os palestinos podem sair de Gaza e de Cisjordânia. Não me parece que vc tenha clareza do que o termo ‘campo de concentração’ traz à mente.
Gaza faz fronteira com Israel e com o Egito. As restrições de ir e vir são mais rígidas na fronteira com o Egito do que na com Israel. Por quê?
Cisjordânia faz fronteira com Israel e Jordânia. As restrições de ir e vir são também intensas do outro lado. Aliás, aos palestinos interessa mais acesso a Israel do que à Jordânia. Evidentemente: é um mercado melhor onde há mais trabalho.
marcos, esse assunto me da frisson…tenho muito que aprender e observar antes de opinar ! mas concordo com seus comentarios…
como assim “sera que esta por ai mesmo?”
Companheiro marcos araujo
Eu, josef mario, devo dizer que este assunto é serio e está se desenvolvendo no mais alto nível com a participação de comentaristas cultos, inteligentes e bem preparados. Portanto, é melhor que a companheira confetti fique apenas a observar junto com o seu frisson. Quando começarmos a falar de inutilidades e futilidades, será um imenso prazer ouvir a opinião abalizada da companheira confetti.
Agora, eu, josef mario, pergunto: como a companheira confetti pode concordar com os comentários de alguém, em um assunto que ela confessa não entender nada?
Muito obrigado.
que saco esse barulhinho… parecem abelhas zunindo….
Tenho a solução! A secretária do saudita amiga do Theo está certa.
Vamos trazer todos os palestinos para o Brasil e empregá-los na novíssima TV LULA que, como todos sabem, tem muito espaço e será uma bomba.
O problema nem é que os palestinos queiram um Estado. O problema é que o Estado que querem coincide tintim por tintim com as fronteiras de Israel:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/palmatoc1.html
O Spengler é que está certo, o problema dos palestinos é que, ao contrário do que sugere o Marujo, se deram bem demais. Com as melhoras na saúde, infra-estrutura e trabalho, a população quintuplicou. É gente que, mesmo que tenha um Estado, não tem do que viver. Vai fazer o quê, plantar oliveiras? Vender falafel? Por isso o terrorismo é uma indústria, achacam a Europa, EUA, Israel e ONGs pra ganhar dinheiro pra sobreviver. Trabalho mesmo não há.
O Marcos Araújo, em suma, tem razão, é preciso mesmo esvaziar a Palestina, que se transfiram para outros lugares.
Sugiro, como o companheiro Josef Mário, o Piauí, dados seus similares índices de renda per capita.
O apê da confetti é segunda opção.
O IDH de Gaza é mais elevado que o de boa parte do Brasil.
Não tenho os dados aqui, mas, salvo engano, o IDH da Cisjordânia, nas áreas sob jurisdição da ANP, é mais baixo que o de Gaza.
Se a questão é debater com honestidade, então será forçoso reconhecer que os problemas sócio-econômicos palestinos decorrem, em grande medida, da péssima administração palestina.
A ANP sempre recebeu ajuda econômica maciça dos EUA e da União Européia, suspensa somente quando o Hamas chegou ao poder (a ajuda da UE já foi restabelecida; a dos EUA não sei a quantas anda).
Todavia, mesmo os mais condescendentes aliados dos palestinos na UE reconhecem que um volume imensamente elevado da ajuda econômica é desviado por e para a constelação de grupos políticos em que os palestinos estão divididos.
É um vespeiro no qual poucos se atrevem a meter a mão. Na época da suspensão da ajuda econômica pela UE foi quando falou-se mais abertamente a esse respeito.
Na verdade, as muitas afirmações sobre a corrupção endêmica na Palestina apenas confirmaram o que já era perceptível a olho nu, a quem quer que tenha visitado o local.
Diz o bordão: “o dinheiro grita”. Em Gaza e na Cisjordânia, contam-se às centenas as histórias de pessoas que, tendo ascendido à liderança de tal ou qual grupo político, tornaram-se milionárias da noite para o dia.
Vale a pena — só pra refexão — pensar nas lideranças palestinas, as “zelites” deles, como sério obstáculo à superação da pobreza.
Situação bastante parecida com a de um país bem conhecido nosso, cá embaixo do Equador.
Elias, nós temos os ianques malvados, os palestinos têm os israelenses malvados.
Em todo caso, a culpa nunca é nossa. Seríamos perfeitos se apenas deixassem.
Gigante pela própria natureza
És tu Brasil
E o teu futuro espelha essa grandeza
Creio ser bastante questionável colocar algumas fotos bonitinhas de Gaza e dizer: ESSA é a Faixa de Gaza.
Nesse ponto tenho que concordar com o Marcos Araújo. Por pior ou mais pobre que seja um lugar, sempre se poderá fazer fotos de algumas belas casas. A impressão ou mensagem subliminar que se passa é a de que os palestinos vivem bem, estão reclamando de “barriga cheia”.
Concordo com o direito dos judeus terem um território próprio( assim como os palestinos também tem). Creio igualmente que os judeus näo são os únicos culpados pela atual situação de conflito entre palestinos e israelenses.
Entretanto não acredito que negar um problema ( o que parece ser o objetivo da postagem, ao mostrar como os palestinos vivem “bem” ) seja a melhor maneira de se resolver um conflito ou impasse.
Creio que já está ocorrendo um sentimento de pátria mais unificado em Israel, ainda vai chegar o dia que ser israelense vai ser uma coisa e ser judeu vai ser outra, como ocorre com católicos, só para citar um exemplo.
Israel está construindo um muro, um isolamento que se lhe parece necessário hoje.
A mão-de-obra palestina é importante por enquanto, acho que já estão pensando nisso e nesse mundo o que não falta é mão-de-obra.
Aliás, muito mais prático importar mão-de-obra de longe, construir o que precisa e despachar de volta, não cria raizes.
Gaza e Cisjordania precisam muito mais de Israel que o inverso.
Não sei se esse isolamento vai funcionar mas, me parece que é o que estão pensando em fazer a longo prazo.
Quero ver no que vai dar.
:-/
Pedro Doria // 30/Outubro/2007 às 15:11
“…Gaza faz fronteira com Israel e com o Egito. As restrições de ir e vir são mais rígidas na fronteira com o Egito do que na com Israel. Por quê?”
Elementar, meu caro Pedro Doria! Imaginava que você seria capaz de “matar” esta…
Os egípcios fazem das tripas coraçao para impedir que alguns palestinos contrabandeiem armas do Egito para Israel através da fronteira (sobretudo através de túneis), para nao cair na fúria de Israel e ser acusado de “colaboraçao com o inimigo” e sofrer sérias reprimandas do patrao do Mubarak: Tio Sam. Pedro: Você veria alguma razao pela qual palestinos contrabandeariam armas (ou azeitonas ou tomates, por exemplo?) da Faixa para o Egito? Nao, né? Daí, as restriçoes “menos rígidas” do “bonzinho” Israel e às quais você alude.
confetti // 30/Outubro/2007 às 15:13
“…como assim “sera que esta por ai mesmo?”
Lí por aqui - en passant - que você provavelmente residiria na França, mais il restait un doute dans ma tête et donc la question. Si vous habitez la France, très bien; j’espère que ce pays vous plaît et que vous y trouvez satisfaction.
Elias: Você tem amplamente razao a respeito da corrupçao dos chefoes da Autoridade Palestina, o que provavelmente nao seria o caso dos dirigentes do Hamas, soi-disant mais honestos. Todavia, isto nao explica absolutamente o porquê que Israel inferniza a tal ponto a vida dos palestinos inocentes e honestos (a grande maioria, por sinal).
Veja esta, fresquinha, fresquinha, que acabou de sair no JB Online:
“Justiça impede cortes de luz e Israel ameaça atacar Gaza
Agência EFE
GAZA - O ministro da Defesa de Israel, Ehud Barak, ameaçou lançar uma grande operação militar em Gaza horas depois que a Justiça obrigou o Exército israelense a suspender os cortes de eletricidade à Faixa.
- A cada dia que passa nos aproximamos mais de uma operação de envergadura em Gaza - anunciou Barak, no que parece uma resposta à decisão do assessor jurídico do Estado, Menachem Mazuz, de impedir os cortes de fornecimento elétrico até que se garanta que isto tem efeitos limitados no território palestino.
Evitar a necessidade de empreender uma operação militar dessas características vinha sendo um dos argumentos usados pelo ministro israelense de Infra-Estruturas, Binyamin Ben-Eliezer, para defender a aplicação dos cortes de eletricidade à Faixa de Gaza, entre outras medidas punitivas.
Quando o Exército teve que pelo menos adiar a interrupção do serviço elétrico - decisão que tinha sido aprovada pelo próprio ministro da Defesa -, Barak recorreu assim a um discurso que volta a privilegiar a pressão militar.
Segundo comunicado divulgado pelo gabinete do assessor jurídico do Estado, Mazuz resolveu suspender a aplicação dos cortes de luz até que se encontrarem mecanismos que garantam que não afetarão hospitais e serviços civis de alta necessidade.
[ 16:10 ] 30/10/2007
É como eu comentei por aqui ontem: “Cachorro que ladra nao morde.” Acho que já é a enésima vez que Israel ameaça invadir Gaza. Caraca! Vai sair ou nao vai?!
Proftel: Muito bom seu comentário acima. A longo prazo, entretanto, quando a paz enfim reinar (daqui uns 50 anos, talvez) Israel tem muito pouco a ganhar com o tal muro isolando as duas solidoes.
No meu ver, este muro será demolido no futuro, próximo ou distante, como foi o muro de Berlim.
Marcos Araújo:
Concordo, o muro é um paliativo, coisa para algumas gerações.
:-)
Pedro Doria,
eu nessa estou com o Marcos Araújo. Desculpe, aquilo parece pior do que um bantustão da África do Sul, visto aqui de longe.
Meu problema nesta discussão toda é o fato de um grupo de pessoas tão inteligentes ficarem defendendo um país em que raça e religião indicam seu status de cidadania. Isto é tão medieval, não é não?
Marcos Araújo pra presidente da Palestina já! :-)
No mais, é verdade que casas bonitas nada significam, vejam a minha mansão no Sudão:
http://www.wcc-coe.org/wcc/what/jpc/pictures/sudan-kirsten2.jpg
Marcos Araújo: o Egito controla as fronteiras com Gaza porque a região do Sinai e, particularmente, de Sharm el Sheik, são as mais vulneráveis a ataques terroristas. O Egito depende do turismo, mas bombas e mortes, nos últimos anos, afastaram turistas e deixaram o lugar mais inseguro para reuniões de cúpula de Estado. Imagino que vc deva desconfiar que o turismo é uma indústria de vital importância para o Egito.
O terror que ameaça o Sinai é um terror cujo arsenal e know-how vem de Gaza. Gaza é considerado, também, o lugar seguro para quem quer operar um destes ataques se refugiar ou comandar a distância. Gaza não é percebida como ameaça apenas por Israel. Também o é pelo Egito. E com razão.
Mas aí vc me pergunta se eu veria razão para haver tráfico de armas de Gaza para o Egito… se eu vejo? Cara… não só eu. O governo egípcio não só o vê como é particularmente atento a esta questão. Infelizmente, vc só tem olhos para Israel e, por isso, te escapam as complexidades da região. Vc quer eleger um vilão para sua história. Mais correto seria ver uma penca de vilões…
Radical Livre: a cidadania de Israel não é dada por ‘raça’. Ou por etnia. Há árabes muçulmanos israelenses, há cristãos israelenses, todos com direito a voto e com direito a se eleger. E judeus há de todos os tons de pele, de brancos de olhos azuis russos a negros etíopes.
PD,
desculpe. árabe não pode comprar terra em Israel - ou estou enganado?
Esta enganado. Meu vizinho eh arabe. E o apartamento eh dele.
PD,
mais uma coisa - tem de todos os tons de pele, mas são todos judeus - só eles são cidadãos de primeira classe.
Os empregos públicos são oferecidos para (e preenchidos por) pessoas de todas as etnias?
se uma pessoa não judia quiser emigrar para lá, quais são as suas chances?
pode comprar um apartamento em Telaviv? qualquer pessoa?
Gabriel,
não está mais aqui quem falei.
Marcos,
Não sei se o pessoal do Hamas é mais honesto, não.
Não é o que dizem por lá. Hamas e Fatah, por exemplo, se acusam mutuamente de roubalheira, cada um mostrando carradas de evidências do que diz.
Pra quem olha de fora, fica a sensação de que ambos têm toda a razão quando se atacam e nenhuma quando se defendem.
Proftel:
O que voce escreveu eh uma vertente filosofica forte. Especialmente desde alguns anos atras, quando o primeiro movimento de reservistas surgiu, recusando-se a servir na cisjordania. So que eh muito facil fazer antropologia de arquibancada, que prever o futuro eh uma ciencia conhecida como Chutologia, e nao Sociologia ou Antropologia mesmo. Existem aqui em israel, entre arabes e entre judeus varios exemplos interessantes de como a coisa eh complexa (especialmente para quem vem de uma sociedade cuja a identificacao patriotica eh tao volatil):
Os Druzos no norte de Israel, em geral, servem o exercito. Alguns chegam ao alto escalao. Tem um sistema de governo interno nas suas vilas que eh quase medieval, e o governo do estado quase nao se envolve. Boa parte dos Druzos que vivem no Golan nao so apoiam a Siria abertamente, como tambem festejam seus dias nacionais, com bandeirinha e hino.
Outro caso, muito recente, foi o desenvolvimento de uma campanha para maior participacao da comunidade arabe no servico civil (o servico civil existe em israel como uma alternativa ao servico militar aos que tem problemas fisicos, mentais ou ideologicos em servir o exercito - seus integrantes apoiam geralmente sua propria comunidade).
O movimento tinha boas intencoes, ja que nao se tratava de imposicao e nem mesmo uma oposicao a lei islamica.
Mas os politicos arabes radicais imediatamente acusaram israel de “aculturalizacao” dos arabes israelenses, como uma maneira de “amancar-los”.
Enfim, o assunto so consegue ficar mais complexo quando voce conhece um grupo de jovens russos que, ha 10 anos aqui nao fala hebraico direito.
Pedro Doria: Às vêzes você soa como o papagaio Alex. Além de soar paternalista e irônico, tentando desqualificar o comentarista que ousa chamar-lhe no curé. Você pode ser jornalista, culto, inteligente, articulado. Mas nao impressiona o Marujo aqui, que está à sua altura.
O fato é que você tentou manipular mentes com este post mal esboçado aí acima, partindo da discussao de ontem, e se esborrachou. Reconheça, cara, nao é nada vergonhoso, seria uma prova de sua inteligência. Agora tenta desqualificar o Marujo na base da ironia e paternalismo.
Diga: Leu o comentário do Wienbrecht acima? Vai desqualificá-lo também?
Cara, nao diga! Nao sabia que o Egito VEGETA graças à sua indústria turística e as esmolas do Tio Sam. Pobre eu, Marujo, tao mal informado das complexidades da regiao! É, só o Doria sabe…
Sim, há possibilidades terroristas no Sinai; dou-lhe razao. Mas, que o Egito faz das tripas coraçao para evitar o contrabando de armas de seu território para a Faixa de Gaza, faz sim senhor. Ou será que você nao sabe disto?
Nao foi provado, por ninguém, incluindo o servoço secreto egípcio e israelense, que bombas utilizadas nos atentados no Sinai saíram de Gaza. Pedro, por favor, seja mais objetivo!
Tá, mas o problema mesmo são as bombas de fósforo de fragmentação nuclear que Israel usou contra o Hamas na guerra do Líbano. ;-)
/cansei desta discussão, vou pro Open.
Marcos Araújo: Você diz que Gaza é um gueto, aí pintam fotos de lugares agradáveis na região e as evidências de que seu IDH é maior do que o de boa parte do Brasil.
Aí você diz que Gaza e Cisjordânia são um campo de concentração. Eu lhe apresento a definição mínima de campo de concentração… e não se fala mais nisso.
Você diz que Israel extermina palestinos em mais quantidade que outros. Isto, não sei responder. Não tenho os números. E não encontrei fontes confiáveis. Não posso afirmar que sim ou que não.
Você afirma que o Egito não tem qualquer preocupação com sua segurança no que toca Gaza, que suas únicas preocupações são de subserviência a Israel. Eu lembro que há um ponto estratégico de refúgio para o terror em Gaza e que aquele é um ponto fraco desgraçado para o Egito. E, olha, não são só os egípcios. Pergunte aos jordanianos o que eles acham da vizinhança com palestinos… aquilo é berço de terrorista.
Em momento algum, bicho, eu disse que Israel era inocente. Ou que não tinha participação na tragédia palestina. Estou, desde o início, dizendo que não é correto culpar apenas Israel. Ou ver Gaza como um estereótipo. Jamais disse, em momento algum, que Gaza é um lugar rico. Vá ao post: ‘Gaza é um lugar onde vive gente rica, gente de classe média e muita gente pobre. Nisto, é um lugar igualzinho a qualquer outro no Oriente Médio árabe.’
Você me cobra objetividade e é o primeiro a oferecer como solução uma invasão israelense. Quando é o primeiro a acusar Israel de extermínio! Bicho, não sei o que lhe dizer. Sequer consigo encontrar coerência no seu discurso. Na boa. Mas, enfim, cada um com seu cada qual.
Companheiro marcos araújo
Eu, josef mario, devo dizer que li atentamente todos os comentários deste post e, sem dúvida alguma, os comentários do companheiro foram os mais lúcidos e inteligentes. O companheiro pedro doria, em algumas ocasiões, costuma utilizar argumentos sem nenhuma consistência, pueris e, até mesmo, infantis. Acredito eu, josef mario, que o companheiro pedro doria faça pouco do nível intelectual dos frequentadores deste blog e, portanto, acredita que os mesmos sejam susceptíveis a digerirem qualquer argumentação, por mais idiota que possa parecer, desde que, leve a sua assinatura.
Eu, josef mario, gostaria de dizer que, pessoalmente, até tenho simpatia pelo companheiro pedro doria, porém, acredito que, ultimamente, esteja um pouco deslumbrado demais e tenha perdido um pouco da autocrítica.
Muito obrigado.
Tem solução não. Pelo menos solução pacífica.
É a conclusão a se tirar depois do lido aqui e nos jornais e livros sobre a região desde…desde sempre.
Se é que “existem” mesmo como etnia (pois a “dúvida” é sempre levantada), ninguém quer os palestinos em seu território ou vizinhança.
Por sua vez as lideranças palestinas não reconhecem totalmente Israel e seu território.
Para completar, todos os dias nascem imbecis propensos a tornarem-se terroristas ou generais com apetite de sangue, e os interesses dos países vizinhos, ou não, na região são múltiplos e inconciliáveis.
“…Você afirma que o Egito não tem qualquer preocupação com sua segurança no que toca Gaza, que suas únicas preocupações são de subserviência a Israel.”
Peraí, bicho, eu nunca afirmei isto. De onde você tirou esta? Por favor, aponte. Isto é interpretaçao sua, e mal colocada.
“Você me cobra objetividade e é o primeiro a oferecer como solução uma invasão israelense. Quando é o primeiro a acusar Israel de extermínio! Bicho, não sei o que lhe dizer. Sequer consigo encontrar coerência no seu discurso.
Quem vive a preconizar a invasao de Gaza é Israel (e o extermínio que disto advém). Mais uma vez hoje. Eu apenas desafiei, afirmando “Cachorro que ladra nao morde.” E ironizei. Mea culpa se você nao matou a charada…
Tampouco consigo encontrar coerência no seu discurso falacioso, tangencioso e manipulador de hoje - na boa, bicho. Continuo cobrando objetividade, sobretudo quando se trata de posts mal pensados e mal esboçados como este. Enfim, ninguém é perfeito, nem você nem eu. Entao, ficamos assim, legal?
bicho, vou dizer uma coisa. este é o blog mais pró-israel que já vi nestas plagas.
pela leitura de alguns dos comentaristas aqui, Israel só tem santinho e o problema são os palestinos, que se reproduzem como piolhos e viram terroristas sem qualquer motivo. Afinal, os israelenses só querem viver em paz na terra que é deles, né?
o fato de que Israel tem sistematicamente tomado porções da Cisjordânia da mão dos palestinos nos últimos vinte anos é culpa dos palestinos também, né? afinal, eles não sabem seu lugar na sociedade israelense, né?
Mais uma, e esta vai pros comentaristas aqui (faço troça com alguns devez em quando, os quais me dao o trôco alí e acolá, mas os respeito pois sao todos gente muito inteligente):
Meu intuito, nesta edificante e - confesso - agradável correspondência com o Dória nao foi o tentar ter razao a qualquer custo. Mas sim o de tentar mostrar o quanto jornalistas - conscientemente ou nao, Pedro Doria incluso - tentam nos manipular, forjar a nossa mente ao ponto de vista deles, aos clichês que muitas vêzes veiculam. E o quanto tentam desqualificar, de forma tangencial e cínica, aqueles que ousam desafiá-los intelectualmente.
O Pedro nao me impressionou nesta argumentaçao de hoje, mas continuo respeitando-o como jornalista e blogueiro.
O blog é ótimo, um dos melhores atualmente e, ao desprazer de alguns e - quem sabe? - do Pedro Doria ele mesmo, continuarei por aqui participando, contestando quando cabe e chamando no curé. Até que me provem errado. A turma aqui é muito boa.
Muito obrigado pela atençao, pessoal. Extensivo ao Mr. Xixi…
Gabriel e Andre Fucs,
é verdade aquela história de que porções (nacos, que nem grama) da terra mais fértil da Cisjordânia está sendo transportada para as colônias judias de lá? ou isto é propaganda?
Eu li isto - já não me lembro aonde - há uns anos atrás e achei a estratégia brilhante. é vero?
Eu nunca vi isso, o que nao quer dizer que nao seja verdade.
Como uma opcao logica, eu acho que eh provavelmente uma invencao. Os unicos interessados (e com disposicao e com motivacao) seriam os colonos, que gracas a deus nao tem os meios. E a imprensa daqui eh francamente contra as colonias - ia pegar no pe imediatamente - e rapidinho iam ser denunciados.
Eu li coisas, acho que foi no Caros Amigos, sobre uma bacteria desenvolvida por Israel que ataca especialmente pessoas com a genetica dos palestinos. Bomba mesmo foram os argumentos cientificos usados pelo reporter, que provavelmente nunca ouviu falar em genetica, antropologia, biologia ou bacteriologia.
Enfim, eu sempre disse: se a imprensa pro-palestina fosse mais consciente ia entender que a melhor estrategia eh na verdade ser franco, claro e objetivo. Deturpacao so faz piorar ainda mais a coisa pro lado palestino
Companheiro marcos araujo
Eu, josef mario, devo dizer que fiquei um pouco decepcionado com o companheiro. No seu comentário 55, o companheiro afinou e ficou na defensiva. A melhor defesa contra o companheiro pedro doria é o ataque. Quero ver sangue.
Muito obrigado.
Gabriel:
Olha, sei que meu arrazoado aí em cima é coisa para algumas gerações.
O isolamento está ocorrendo, a cada ataque (e estes não fazem distinção) há uma percepção de que há um Estado que precisa ser defendido, daí advirá o ideal e o “ser Israelense”.
Por certo é uma coisa que levará algumas gerações mas, tenho quase certeza que ocorrerá.
Você há de convir que esse isolamento facilitará uma “miscigenação” no Estado de Israel por mais que digam o contrário, há exemplos diversos na história e, ela insistentemente se repete.
Sei que toquei num ponto sensível, pensei que ia levar muita pedrada por conta disso.
Essa geração que aí está ainda guarda muito rancor, as próximas provavelmente sentirão que a saída é mais conveniente na direção do fortalecimento do Estado não do impositivo religioso.
Creio que é por aí.
Escrevo essas mal traçadas com todo respeito.
Abs.
Alexandre.
Radical Livre,
Os palestinos viventes no território israelense não são cidadãos de 2ª classe.
Eles podem votar (e votam) e ser votados (e são votados). Existem, em Israel, partidos árabes e até um partido árabe-israelense. Todos com representação no Parlamento (em Israel, quem dá as cartas é o Parlamento).
Podem, igualmente, ingressar no serviço público e alcançar qualquer posto na hierarquia deste. Um dos mais destacados diplomatas israelenses da atualidade é árabe. E muçulmano (o cara é simplesmente brilhante!).
Os palestinos com cidadania israelense podem entrar e sair do país a qualquer tempo. Mesmo aqueles que saem do país pra fazer propaganda anti-Israel (como é o caso da espetacular cantora palestina Ali, que vem ao Brasil fazer showmícios anti-Israel, entrando e saindo daquele país pela porta da frente — aeroporto de Tel Aviv — com passaporte nos conformes).
Não é que Israel seja o santinho da história, até porque, na história dos conflitos daquela região, não há tantos santos nem tantos inocentes assim.
É certo que, em especial nos últimos 20 anos, a conduta do Estado de Israel tem sido, com freqüência, facinorosa.
Mas o outro lado também não fica a dever.
Nem me espantaria se, no fechar das contas, Israel tenha matado mais palestinos do que o Líbano e a Jordânia. Afinal, é um estado de guerra que se prolonga há várias décadas. E, na guerra, se mata e se morre. Quem mata mais, vence. Quem mata menos, perde. Até aqui Israel venceu todas, logo…
A Jordânia “resolveu” a parada de modo peculiar. Matou palestinos adoidadamente (no episódio conhecido por “Setembro Negro”). Aí expulsou os que restaram e proibiu o reingresso deles no país. Parou a matança, por esgotamento do objeto, se cabe a expressão.
Israel não pode fazer isso. A bem da verdade, não falta lá quem, podendo, faria. Mas o fato é que não pode.
Cá pros meus botões, não acredito que haja futuro pra Gaza sob jurisdição palestina. Não vejo futuro para um Estado Palestino num território descontínuo.
Sempre torci para que Israel negociasse Gaza em troca de concessões na porção leste, mais uma indenização de guerra aos palestinos. Sob administração israelense, Gaza progrediria rapidinho.
Acontece que há um monte de outros fatores envolvidos. Os palestinos se reivindicam descendentes dos filisteus que, segundo a tradição, habitavam Gaza nos tempos de Israel bíblico. Dificilmente os palestinos abririam mão de Gaza.
Por outro lado, administrar Gaza a partir da Cisjordânia — com Israel atravessado ao meio –é um pesadelo logístico.
Acho que a devolução de Gaza aos palestinos, em vez de facilitar, dificultou as coisas. Não resolveu os problemas que já existiam e criou outros, para os quais não há solução humanamente possível.
Ola, proftel, posso dizer o que eu espero que aconteca com o que eu creio que va acontecer (baseado num conhecimento nao cientifico da sociedade israelense). Sao duas coisas completamente diferentes.
Eu sou um democrata empedernido. Acredito quase beirando o naive. E se acontecer o que eu espero, Israel vai passar a ser um pais “democratico de maioria judaica”, e nao um “pais democratico judaico” (uma contradicao em termos criada por Ben Gurion, numa epoca em que cunhar slogans era muito mais facil que hoje).
Se acontecer o que eu creio que va acontecer… muito pouco vai mudar do que eh hoje em dia. Inclusive a situacao dos palestinos, que ao meu ver nao tem solucao na atual situacao geopolitica (que obrigatoriamente vai mudar um dia - e dai deus sabe).
Enfim, eh uma questao de otimismo x pessimismo, e eu sou pessimista por cautela.
Abs!
Elias & Gabriel:
Olha, vocês estão com a mesma percepção do que é a região hoje.
Eu parto do pressuposto de que há obras físicas e predisposição política para o isolamento do Estado de Israel dentro das (mal) traçadas fronteiras que o dito muro está criando.
Sim, há exemplos aqui e acolá de que há rancor de lado a lado mas, na hora que o foguete , a mina ou o radical explode (e tudo vai prô saco sem distinção), as vítimas passam a pensar “pô, sou Israelense, tô desse lado e não tô a fim de virar carne moída”.
Ou vocês vêem alguém em Israel dando risada depois d’uma explosão?
Os palestinos, claro, perderão muito com esse isolamento.
A meu ver estão perdendo o bonde da história com esse radicalismo, fechando as portas para um Estado que poderia ajudar muito na própria formação d’um Estado Palestino.
Há disposição para um ataque israelense, motivos há aos montes mas, não atacar agora e fechar os acessos me parece muito pior a médio e longo prazo que um ataque direto.
Vamos esperar o mundo rodar e a Lusitana dar umas voltas.
:-)
bão, quanto à inviabilidade de gaza, isto já estava nos planos quando se dividiu em dois a palestina, anos atrás, né?
donde então a culpa pelo muro é dos palestinos? ahahahaha
Prezados,
Acho curiosa a capacidade humana de negação. Diante de fotos acusam o site de maquiar a situação. É notório que as condições de vida nos territórios são muito superiores ao que gente como o Marcos Araújo procuram fazer parecer.
É fácil falar de “escolha de ângulos” mas é uma senhora escolha de ângulos afinal apesar de 5 universidade e evidências contrárias os palestinos hão de viver em bantustões.
Não importa nos olhos do paranóico senhor a diferença entre Gaza e a faixa de Gaza nem dos números evidentes da vida palestina.
Mais de 90% das residências palestinas têm televisão. Mais de 70% têm celular, o índice de alfabetização está acima dos 91%
Não importa na cabeça do adorável comentarista pois nada nem nenhuma clara evidência irá provar que a infra estrutura da Cidade de Gaza, Rammalah, Hebron, Bethlehem e demais cidades palestinas sejam de fato superiores a muitas das cidades brasileiras.
O curioso é que sou capaz de apostar que nenhum dos comentaristas que aqui visitam foi capaz de explorar as demais fotos cujo valor são ao meu ver enorme ao mostrar os contrastes de Gaza e dos campos de refugiados.
Requer bom senso evitar os clichês tanto repetidos aqui e procurar entender as nuances da região. Perceber que é Israel o vilão mas apenas 1 das 7 entradas do campo de al-Burj al-Shamali permanece aberta, facilitando o controle dos palestinos.
Requer bom senso ver as semelhanças entre os campos de refugiados da faixa de gaza e os campos de refugiados na síria e líbano, não fosse a síria o maior aliado do extremismo palestino.
e depois ainda falam na falta de argumentos e evidências…
Quanto ao número de mortos, é sempre bom lembrar que nas palavras do Ministro da Informação(sic) Palestino em Jenin teriam morrido 900 pessoas enterradas em valas comuns. A anistia internacional fechou o número em 54…
Elias: Tudo bem mas, ha’ que se achar uma soluçao, nao se pode jogar a toalha e torcer para que uma soluçao caia do céu. Nao caira’ nao, e a carnificina continuara’. Nao devemos nos esquecer do Hezbollah la no norte, o qual, por mais que queira, Israel nunca conseguira’ eliminar. Como a Turquia nunca conseguira’ eliminar os guerrilheiros curdos. Dai’, a saida mais lo’gica é a negociaçao.
Pergunto-me o que aconteceria se o Hamas reconhece oficialmente o direito de Israel de exisitir e se dispusesse a negociar fronteiras de um futuro estado palestino com o estado hebreu. Acredito, firmemente, que Israel declararia, de cara: ”Nao negociamos com terroristas.” Ai’ seria foda, pô! Nao sairi’amos do lugar. Infelizmente, esta é a estratégia suicida’ria dos anoes poli’ticos atuais.
Josef Mario: Agradeço-lhe pelo apôio no embate com o Pedro Doria, mas nao amarelei nao sinhô. O meu intuito nao é ”guerrear” com o Pedro e partir para o duelo em OK Corral, ao meio dia com o sol a pino. Porque ficaria eu na defensiva? Bobagem. Nao vejo razao e o Pedro Doria nao me intimida, por mais que tente. E tampouco desejo intimida’-lo. Pra quê? Ha’ que conservar pelo menos um minimo de cordialidade num embate, senao nao iremos a lugar algum. E devo dizer que, apesar dos pesares, o Pedro conservou uma certa ”politesse” comigo. Nao tenho razao para partir pra porrada, nao obstante sua opiniao a meu respeito no comenta’rio 58.
Cordial abraço.
Boa peleia, e, aqui como lá, não há mocinhos nem bandidos. Todos são os dois. O Marcos Araújo provoca e o carioca topa. Números? Pouco importa. São números tristes, seja qual for a contagem, pros dois lados.
É foda ver um monte de judeus explodidos num mercado. E também é foda ver os campos de refugiados documentados, com crianças e velhos sofrendo uma culpa de alguns malucos explosivos. Apartados.
Radical Livre,
A Palestina nunca foi dividida em 2, anos atrás.
A porção leste — Cisjordânia — pertencia à Jordânia.
A porção oeste — Gaza — pertencia ao Egito.
Na guerra de 1967, Israel tomou Gaza do Egito. Quando trocou de bem com aquele país, quis devolver. O Egito não aceitou.
É que para lá tinha migrado um porrilhão de palestinos, expulsos da Jordânia, do Líbano, do Egito e de Israel.
Gaza deixara de ser uma região problemática para se tornar uma região muito problemática. Agora, é uma região extremamente problemática.
E vai a nave, rumo ao inferno…
Eu sou fã mesmo é do josef mario… para ele não há fogueira que não mereça mais lenha! =)
Pd,
É isso mesmo! :))))
É isso ai’, Pax. Concordo. Sou mineiro, uma pitada provocador - e porque nao? Faço-o mais para conhecer melhor as pessoas, fazer sair o gato do saco. Retirer le vers du nez, como poderia dizer a Confetti francesa.
Ou, como ja’ dizia o minerim : Dô um boi pra nao entrar na briga, mas se entro dô uma boiada pra nao sair. ‘A bon entendeur, salut!
Elias,
e eu fico pensando porque diabos estes danados destes palestinos ficam zanzando de um lado para o outro, do egito, da jordânia, do líbano e de um para o outro e de repente lhes dá na veneta voltar para a palestina. que absurdo né? eles estavam tão bem nestes países, né? afinal, eles saíram da terra deles porque quiseram, né? que direito eles tinham de tentar voltar para gaza ou para a cisjordânia? aliás, que diabos eles tinham ido fazer lá? e na jordânia, porque tinham tantos palestinos lá? eu me lembro que os do líbanos foram massacrados a algumas guerras atrás - será que alguns deles tiveram vontade de voltar para a palestina depois disso?
ah, estes danados!
97% dos brasileiros têm televisão - 100% têm um país.
Isto prova a minha teoria. Assim como não é a pobreza que gera crime, não é a pobreza nem desesperação que gera o terrorismo.
A riqueza no Brasil nos últimos anos só aumentou. Tem pobreza, tem, mas menos do que há trinta anos atrás. No entanto, a violência urbana aumentou.
Na Palestina é a mesma coisa, tudo só melhorou, a população se alimentou e cresceu. Por isso o terrorismo.
Tem a teoria de um professur suiço, ou sueco, que fala sobre os “excedentes de jovens”, e sobre como são eles que criam a maioria das guerras que tem por aí. Segundo ele, o caos e terrorismo de Gaza é o resultado de milhares de jovens sem ter o que fazer nem como dispender suas energias positivamente.
Estivessem os palestinos mal e em queda populacional, não teríamos estes problemas.
Vou ver se acho o link.
Aqui, com toda morosidade da minha conexão pude ver as fotos de Gaza e de Rammadah. Ainda tenho muito que ver neste site.
Gaza é bonita. As fotos mostraram isso. A parte antiga no estilo otomano e a nova, moderna clean. Procurei ver como eram as ondas nas praias. Não são para surfista.
Achei interessante, que quase não usam telhas, e que as lages estão cheias de antenas e que em Rammadah, elas triplicam.
Esta, mostra uma vitalidade incrível, muita agitação. O visual é poluído com tabuletas penduradas em qualquer andar dos prédios e com um comércio bem agitado. Os homens vestidos a ocidental enquanto que as mulheres, não. No funeral do Arafat, só tinha homens.
Minha vizinha acabou de chegar de lá. Ainda não nos falamos, não sei como foi a viagem. Em Tel Aviv pegaria um taxi e viajaria umas duas horas. Teria que passar por várias barreiras. O pai mora na zona rural. Para ir ao médico ele tem que pedir licença, para vir ao Brasil pode, mas tem que pedir licença. Vive bem, porque um dos filhos lhe envia dinheiro. Mas, não goza de liberdade.
“Esta, afinal, é a resposta que se busca desde 1948.”
Muitos erros foram cometidos a partir de 1948. Em 1947 , já estava decidido qual a área de cada um.
Mas nessa de querer mais, faz-se guerras para legitimizar.
Tel Aviv é linda, turística, poderosa, não sei porque não a conservaram como capital. Até sei, tinham que avançar, avançar até chegar em Jerusalém e colocar uma bandeira como se tivessem chegando na Lua.
Tenho pena dos palestinos, porque não gozam de liberdade, porque não conseguem se firmar como país independente.
Porque seu território não é unificado e porque teem que se humilhar para poder ir e vir.
Ana, a guerra de 48 foi iniciada pelos arabes, com um intuito ainda mais mesquinho que conseguir mais territorio: evitar que os judeus conseguissem QUALQUER territorio.
A de 67 tambem.
A humilhacao para ir e vir nao tem nada ha ver com a geografia. O motivo eh outro: Israel adota a politica de dividir a cisjordania em areas de trafego. Entre cada uma dessas areas ha um checkpost. A razao alegada eh que dificulta a passagem de terroristas. Ca nos temos nossas duvidas se o sistema eh tao eficiente que justifique a opressao.
Ja as autorizacoes nao sao para ir ao medico ou para ir para o exterior: eh para entrar em Israel. Alias, eu tambem preciso de uma autorizacao (visto) para entrar nos EUA.
Os motivos pelos quais Jerusalem eh a capital nao tem nada que ver com expansionismo. Os motivos sao historicos, religiosos, culturais e emotivos. E isso foi decretado ja no inicio do movimento sionista moderno, no fim do sec xvii - quando isso tudo daqui era imperio otomano. Em 48 a parte ocidental foi reconquistada (foi tomada durante a guerra pela Jordania, todos os judeus da cidade velha, que viviam ali desde sempre, foram expulsos).
Radical,
se já chegamos nesse ponto então está na hora de terminar com o bolsa família e o fome zero. Quem TV há de ter o que comer…
Mr X,
Eu não falei que a secretária é de um saudita, falei que é secretária de um país árabe muito rico, existe mais de um país árabe muito rico.
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que esta discussão acabou se transformando em uma disputa entre a faixa de gaza e o glorioso estado do piauí para ver qual é o menos pior. Realmente a escolha é difícil. É o mesmo que escolher o que é menos pior entre levar uma jeba de 8 cm de diâmetro com vasilina ou uma jeba de 6 cm sem vasilina. Como não entendo absolutamente nada deste assunto, com a palavra os companheiros ed lascar e fred smith.
Muito obrigado.
Radical Livre,
Todos nós sabemos como eles saíram.
No meu texto, mencionei que eles foram expulsos da Jordânia, do Egito, do Líbano, de Israel…
Por que saíram? Porque perderam as guerras e escaramuças internas que eles mesmos provocaram ou ajudaram a iniciar.
Se os árabes houvessem vencido, Israel teria sido varrido do mapa. Era isso que estava em jogo. Israel cresceu territorialmente ao vencer as guerras que ele não iniciou.
Ao perdedor, as batatas…
Se os palestinos tivessem tido êxito na Jordânia, teriam assumido o controle do país. Foi uma mini-guerra civil, que eles provocaram. E perderam.
Hoje, o quadro é esse aí. Os palestinos se tornaram apátridas, e é necessário resolver isso.
Eles têm direito a um país? Sim, claro!
Israel tem sido intolerante em relação aos palestinos? Sim, claro!
Deve-se buscar uma solução negociada? Lógico!
Agora, não me venha pintar os palestinos como vítimas inocentes, porque essa imagem lhes cai mal. Nada tem a ver com a realidade.
Eles simplesmente fizeram apostas que não deram certo. Pagam o preço, como deve acontecer com quem perde.
E é bom reconhecer que a intolerância é recíproca.
Acho que a negociação de paz é possível, até porque negociação de paz se faz mesmo é com inimigo.
Para que ela se estabeleça, é necessário que os dois lados se convençam de que é impossível derrotar completamente o outro lado ou, sendo possível essa vitória, ela se dará a um custo tão alto que nem vale a pena…
Daqui de onde estou, nenhum dos dois lados está plenamente convencido disso.
Nenhum dos dois.
Gabriel,
Aliás, é bom lembrar que o próprio termo “sionismo” deriva de Jerusalém (Sião), né?
“Daqui de onde estou, A IMPRESSÃO É DE QUE nenhum dos dois lados está plenamente convencido disso.”
Éd, estou aprendendo…
É DE QUE… é um dequeismo, problema estudado por uma professora da PUC no Rio com tese e o escambau.
A impressão é que - é o correto, o resto, nada a acrescentar.
De nada.
Quem diria, um dia eu iria corrigir o professor Elias, o Weblog tá me aculturando…
Não Elias, eu sei porque eles sairam do Egito, da Jordânia e do Líbano.
o que você não respondeu foi: como eles foram parar lá? por obra e graça de Deus, que os transportou de noite durante o sono? porque cansaram da palestina e, lá pelo ano de 1948, resolveram passear? ou porque perderam as terras numa partilha absurda?
e não me venha com o ataque dos árabes assim que o estado de Israel foi criado porque os palestinos não tinham nada a ver com isto - nem armas, nem dinheiro, nem exército na época.
Vamos lá, Elias: como eles foram parar lá?
Radical Livre:
1) eles nao perderam terras na partilha, que previa uma divisao baseada na demografia da epoca. Onde havia mais judeus, ficou sendo para ISrael, onde havia mais arabes, para Palestina. A partilha tampouco previa exodo de quem estivesse de um lado para o outro. Eles perderam suas terras na guerra que se sucedeu.
E nao todos. Muitos deles, especialmente os que hoje estao em Gaza e Cisjordania seguiram vivendo por la. Sob regime da Jordania e do Egito. Essas terras nao eram de Israel e nem nunca foram (nem mesmo agora, pra ser bem sincero).
Da mesma maneira que curdos estao espalhados em uma determinada regiao que nao respeita fronteiras, assim foi com os palestinos (cuja a identidade como povo, pra falar a verdade, so tomou forca depois de 67, quando nao eram mais controlados pelos seus antigos governos, e sim sob o governo de Israel).
Tem uma coisa que eu nao entendo, no entanto, Radical: meus avos tiveram que sair de suas casas fugidos e levando muito pouco. Nunca vi nenhum deles explodindo ninguem para voltar para la.
Tinha tempo que eu não vinha aqui xingar o Marcos Araújo… Tava com saudades de ler umas asneiras nazicomunistas…
Grato, Pax.
Que burrada, sô!
Radical Livre,
Os palestinos já estavam na Jordânia há um porradal de tempo.
Quando o império turco foi esfacelado, ao fim da 1ª Guerra Mundial, ingleses e franceses redesenharam o mapa da região, criando um monte de países. Um deles foi o Iraque; outro, a Arábia Saudita; outro, a Transjordânia.
A Transjordânia era formada por duas porções de terra, uma de cada lado do Jordão: a Jordânia e a Cisjordânia.
Os palestinos habitavam ambas as porções. Os ingleses nomearam rei um cidadão chamado Abdulah, irmão do cara que foi nomeado rei do Iraque. Eles eram xeques nômades.
Os palestinos jamais aceitaram o governo que lhes foi imposto pelos ingleses. Tanto que Abdulah acabou assassinado por um nacionalista palestino. O atual rei da Jordânia é bisneto de Abdulah.
Agora você me pergunta como os palestinos foram parar na Jordânia…
Ora, Radical a pergunta correta seria: “como a Jordânia foi parar nos palestinos?” Eles simplesmente já estavam lá. Desde quando, não faço a menor idéia…
Agora, claro que um porrilhão de palestinos fugiu ou foi expulso das áreas conquistadas por Israel ao longo do monte de guerras que houve de 1948 pra cá.
Se a resolução da ONU houvesse sido aplicada, provavelmente a história seria outra.
Mas é a tal história: se o jogo não terminar empatado, um dos times vencerá.
No caso, nenhum dos jogos terminou empatado…
Doido foi quem entrou em campo com uma equipe de pernas de pau, dirigida por técnicos incompetentes.
Bobagem pensar que um país pode declarar guerra a outro, perder, e, depois, querer que fique tudo como estava, como se nada houvesse ocorrido.
Negatowsky, meu caro. Toda guerra tem seu preço. E, em geral, ele é alto pacas.
Tá certo que os palestinos devem ter seu país. Esse deve ser o objetivo de todas as pessoas siceramente empenhadas em ver a paz chegar àquele pedaço de mundo.
Mas, sem esse papo de 1948, 1967…
Isso é jogo jogado, compadre. Quem perdeu… perdeu!
Radical,
A sua mensagem é um conjunto de afirmações de “gosto duvidoso”
ou porque perderam as terras numa partilha absurda?
Nenhum palestino perdeu terras em partilha alguma. Não perderam porque simplesmente os representantes que eles escolheram, os governos árabes, recusaram a partilha que criaria os dois Estados. Sem a partilha e com o fim do Mandato Britânico dá se início a uma guerra entre um Estado em processo de independência e seus vizinhos, alguns nem tão vizinhos assim.
o que você não respondeu foi: como eles foram parar lá? por obra e graça de Deus, que os transportou de noite durante o sono? porque cansaram da palestina e, lá pelo ano de 1948, resolveram passear? e não me venha com o ataque dos árabes assim que o estado de Israel foi criado porque os palestinos não tinham nada a ver com isto - nem armas, nem dinheiro, nem exército na época.
Amigão, quem teria sido Mohammad Amin al-Husayni ??? Com certeza não era marciano. Os soldados que lutavam sob o comando dele em Jerusalém também não eram de marte. Pra piorar a tua situação, eles não são os únicos combatentes palestinos envolvidos no conflito, havia grupos para militares palestinos. Como falar do “massacre” de Deir Yassin e se esquecer que eram palestinos os combatentes que lá lutaram?
Eu particularmente acho interessantíssimo observar que os Palestinos lutavam sob bandeiras alheias como o Exército de Liberação Árabe, muito curioso que um “país invadido” não tivesse nenhuma forma de organização local. Pode ser uma impressão errada, o Bitt bem que poderia comentar, mas na 2a GG Mundial deixam a impressão que apesar de intensa colaboração com os aliados, os movimentos de resistência tinham um profundo sentimento de identidade nacional.
Por sinal se o assunto é o “êxodo palestino, há um autor chamado Benny Morris, um “revisionista” ao olhos da direita radical Israelense, você vai gostar da leitura!
Ô Espinhento! Até que enfim, rapaz! Seja bemvindo!
Radical, e tem mais,
O principal líder político dos palestinos — por sinal, tio de Yasser Arafat — era um dos queridinhos de Hitler. Visitava a Alemanha nazista, era recebido com honras de Chefe de Estado e andava de braços e abraços com Hitler.
Se Hitler houvesse vencido, é certo que a família de Arafat iria pro algodão.
Mais uma escolha errada, né? (entre muitas outras).
Durante um período crucial de sua história, os palestinos não se reivindicavam como um povo. Eles se diziam “árabes”, simplesmente. Em sua maioria, viviam embalados pelo sonho nasserista de formação de uma potência regional, formada pela união do Egito, Síria, Iraque e Jordânia (o governo desta última, evidentemente, não foi consultado a respeito). Daí po0rque lutaram sob outras bandeiras, como assinalou o Fucs.
E aí está uma das razões pelas quais a Liga Árabe recusou a formação daquilo que seria o Estado Palestino, na partilha aprovada pela ONU em 1947. A Liga estava empenhada em unificar os países existentes e, por isto, não concordava em criar mais um novo país.
Mas a verdade é que, para a Liga, mais importante do que não criar o novo “Estado Árabe” era não criar o Estado de Israel.
Na prática, naquela época, a “Liga Árabe” era o Egito, que detinha sua hegemonia. O Egito só perdeu a influência que tinha entre os árabes após as seguidas derrotas militares para Israel e, principalmente, após a morte de Nasser.
Sem Israel, o Egito teria se consolidado rapidinho como país mais poderoso da região. Ele avançaria rapidamente sobre os territórios da Cisjordânia e sobre o que hoje é Israel, chegando às fronteiras do Líbano e da Síria.
Com o Iraque já sob controle dos nacionalistas árabes, a queda da Jordânia seria questão de tempo.
Pelo que sei, vários países árabes viam com reservas a movimentação egípcia, antes e, muito mais, depois da subida de Nasser ao poder.
As monarquias, por exemplo, sabiam que o fortalecimento do partido nacionalista era uma arma apontada contra o próprio peito. Afinal, os nacionalistas árabes derrubaram as monarquias egípcia, síria e iraqueana. Se continuassem se fortalecendo, o que impediria que eles continuassem a degolar cabeças coroadas?
Isso também explica o pouco empenho de alguns países nos conflitos que o Egito liderou contra Israel.
Veja, Radical: do lado árabe, o tabuleiro era — como aliás ainda é — complexo pra caramba. Envolvia, como ainda envolve, um monte de interesses conflitantes.
Os palestinos sempre foram usados como peões nesse jogo.
Continuam sendo, aliás.
Percebe?