Turquia, curdos, Iraque e como uma
situação difícil pode piorar
O PKK – Partido Curdo dos Trabalhadores – é um problema. O grupo – considerado terrorista por EUA, OTAN e União Européia – havia declarado um cessar-fogo em setembro de 2006, mas rompeu-o em setembro deste ano, abrindo fogo contra um ônibus na fronteira entre Turquia e Iraque. Mataram 13 pessoas, dentre eles sete soldados turcos e uma criança. No início de outubro, mais um ataque, mas 13 vítimas – desta vez, todos soldados.
A resposta do parlamento turco foi autorizar por esmagadora maioria o país a invadir o Iraque para responder à provocação do PKK. Ontem, o terceiro ataque: 12 soldados mortos, sete desaparecidos.
A ação remete à tática do Hezbollah contra Israel, há um ano. Na época, o misto de partido com grupo terrorista provocou o quanto pode até que Israel decidiu por invadir o Líbano, criando um desastre humanitário e militar no qual não houve vitoriosos que não o Hezbollah que conseguiu exatamente o que mais queria: incitar ódio a Israel em sua região de domínio.
Fundado nos anos 1970, originalmente de influência comunista, o PKK abandonou as origens marxistas para se aproximar do movimento islâmico nacionalista local após a queda da União Soviética. A região onde moram os curdos inclui Turquia, Irã, Síria e Iraque. Eles têm um projeto nacionalista não diferente do basco ou do irlandês. Por isso, embora taticamente se aproxime do Hezbollah, o PKK não pode ser comparado de todo. Ele mais se aproxima do ETA ou do IRA. Há um projeto nacional claro, dividido por alguns curdos, mas não por todos.
A Turquia provavelmente só perde para o Irã em sua longa história nacional. De Bizâncio ao Império Otomano, tem tradição nacionalista de fôlego – e orgulho. Isto impõe armadilhas e benefícios para políticos. É fácil disparar o apelo patriótico, o povo responde. Neste momento, há uma sensação de desânimo quanto ao projeto europeu – a União Européia deixa claro que gosta cada vez menos da idéia do país em suas fileiras. Por outro lado, há a vergonha do genocídio armênio, no início do século. O Congresso dos EUA quer passar, agora em novembro, uma resolução simbólica que estabelece o governo turco como culpado.
É culpado mesmo. A vocação turca é imperialista e, como todo imperialista, vez por outra marca sua história com um episódio de brutalidade ímpar. França, Inglaterra, Espanha, Portugal, Alemanha – todos são países que convivem bem com a mesma descrição. A diferença é que França, Inglaterra, Espanha, Portugal e Alemanha fizeram em algum ponto de suas histórias recentes, ainda que, em alguns casos, parcialmente, um mea culpa. A Turquia jamais reconheceu o assassinato de algo entre centenas de milhares e 1,5 milhão de armênios. (O número depende da fonte.)
Não é agora que vai reconhecer, certamente. No momento em que o Congresso dos EUA passarem a condenação simbólica por algo que aconteceu entre 1915 e 17, o governo turco se sentirá ainda mais pressionado a agir. O resultado poderá ser uma invasão ao Iraque.
Nos EUA há plena separação de poderes e o Congresso faz o que bem quiser. Com um longo histórico de ignorar o Legislativo sempre que pode, o presidente George W. Bush não tem como pressionar para que a história seja abafada. Ainda assim, deveria tentar. Mas não há registro de telefonema que tenha feito neste sentido à Speaker of the House – equivalente a Presidente da Câmara – Nancy Pelosi.
Enquanto esta novela continua, o Iraque está numa situação delicada. Precisa do apoio turco. É um vizinho importante, pode servir de contra-balanço à pressão de Síria e Irã e, além do mais, o problema do separatismo curdo é também iraquiano. Mas se a Turquia invadir, o presidente Jalal Talabani – ele próprio, curdo – terá poucas escolhas. Terá de agir como se estivesse em guerra perante a invasão de seu território nacional, rompendo relações diplomáticas. Fará isso exatamente como fizeram os libaneses. Será uma guerra simbólica e humilhante que enfraquecerá ainda mais seu governo que mal tem condições de sobreviver à guerra civil que já vive.
Diferentemente do governo israelense, o governo turco parece compreender o jogo perigoso e sem chances de vitória real no qual está sendo convidado a entrar. Jogar para o público é fácil. Mas quem joga para o público com bravatas pode terminar incendiando ainda mais uma situação já fora de controle.
Ainda sobre o assunto:
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(Como vai a estratégia Obama?) Mais de 50 pessoas morreram na quinta-feira, em Bagdá, após explosões de carros bombas pela cidade. No mês de abril,... - O Islã à moda do Partido AK da Turquia O Exército turco ameaçou intervir caso o governo do premiê Recep Tayyip Erdogan não convocasse eleições. O motivo: com...
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parfait pd ! so faltou uma palavrinha sobre abdullah ocalan….ele é tipo o pessoal do cv…fica dirigindo as operaçoes da cadeia…
Li ontem uma longa entrevista no Estadão, onde um professor turco justifica a invasão do curdistão iraquiano pela Turquia em caso de ataque. O que parece legítimo, a princípio, mas simplesmente ignora a longa história de opressão da minoria curda pelos turcos.
É verdade que os curdos têm um projeto de Estado Nacional, não muito diferente do ETA. Só que eu diria que suas chances de concretizá-lo são mais remotas do que, digamos, a paz entre Israel e seus vizinhos.
Por outro lado, o PKK foi bastante útil aos EUA, assim como Bin Laden, quando se tratava de desestabilizar o governo de Saddam Hussein. Impressionante como as coisas no Oriente Médio mudam num período relativamente curto e como as armas plantadas por americanos acabam se voltando contra eles. Que raio de visão estratégica é essa?
Mas por uma vez, o Bushinho acertou ao condenar a Turquia pelo genocídio turco.
http://www.estado.com.br/editorias/2007/10/21/int-1.93.9.20071021.11.1.xml
Ops, genocídio ARMÊNIO.
ATurquia que invada o Iraque. Já tá uma m… mesmo. Nenhum país árabe vai reclamar - não reclamam quando invadem a Palestina !!!
Se o Irã, a Síria ou a Jordânia fizessem diferença vá lá, mas não tão nem aí. Vejam o caso do Líbano e Palestina: Todo mundo entra e faz o que quer e os “irmãos”árabes” não se metem. Bem que o povo árabe quer fazer alguma coisa, mas aquelas liderançazinhas deles…
A Turquia nao invadirá porra alguma. Só invade se os USA deixarem; é um vassalo do Tio Sam. O quer quer - e conseguirá - a Turquia, é impedir que o Congresso americano reconheça que cometeu um genocídio. Ademais, o PKK já está negociando e prometeu parar com os ataques. É tudo pra inglês ver. Ganha a Turquia.
Como já foi dito aqui neste blog, a equação iraquiana era complicadíssima, mas incompleta. Era incompleta. Com a entrada mais efetiva dos curdos o cenário fica mais definido e o Iraque marcha com mais celeridade para a sua condição de terra de ninguém. A bem da verdade, já o é.
(Que vizinhança a do projeto nacional curdo: Iraque, Turquia, Síria e Irã)
Pax só aprendendo… Chesterton mandou estudar, tô obedecendo…
pode ser marcos, mas o ballet diplomatico ta à mil ! a turquia tem tudo à perder mas sao tao “tête brulée” que sao capazes de invadir sim ! depois rola um comunicado dizendo que lamentam…e fica por isso mesmo…o pkk nao esta negociando, jalal talabani é q està….ele tem um “code barre”
americano na testa…
anrafa !! digai bro ! quanto tempo !
tenho simpatia pelos kurdos …tenho simpatia pelos armenios…tenho simpatia por vc….
O mais interessante e paradoxal da história toda é que foram em grande parte tribos curdas, que, a mando do governo turco de então, dizimaram os armênios em troca de terras. Agora eles querem a independência…
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/IJ16Ak02.html
Aprendam inglês, leiam Spengler, e fiquem mais inteligentes.
p.s. A Turquia não é aliada dos EUA coisa nenhuma, a diferença com Israel é que ninguém vai condenar o ataque, quem sabe até aplaudam já que vai contra os interesses americanos da região, e não são só “alguns” curdos que desejam a independência, mas uns 90%.
Confusão pouca é bobagem… De qualquer modo, em certo sentido, quanto mais confusão e briga intra-islâmica, melhor. Dividir e conquistar, etc.
ta de mau humor mrx ?
” Turkey’s integration into the global economy was sealed last week by a billion-dollar offer by the American private-equity firm KKR for a local shipping company ”
uè, manda esse link e diz exatamente o contrario ?
Para mostrar que as coisas não são assim tão simples, um excerto de artigo publicado na FSP hoje:
“Embora o confronto de ontem aumente a pressão política para que o governo intensifique a ação militar na região, a Turquia tem fortes interesses econômicos para preservar a calma no Curdistão iraquiano.
Das 1.200 empresas turcas que participam da reconstrução do Iraque, pelo menos 600 operam no norte do país, justamente onde o Exército afirma que se escondem os guerrilheiros do PKK (Partido dos Trabalhadores do Curdistão).”
Bem, me dá licença, Pax?! A carteira é dupla, espero, dá um espaço aí!?
:o)
Confetti,
“” Turkey’s integration into the global economy was sealed last week by a billion-dollar offer by the American private-equity firm KKR for a local shipping company ”
Só pra salientar…
Amplexos
o norte irakiano é “legalmente” habitado ( e nao ocupado ) por kurdos…
claro rabellao ! empresa privada, mas americana…” a pequena soma ” da transaçao justifica meu comentario ! quando mrx diz que a turquia nao é aliada dos us me da coceira ! todo o apoio logistico que a turquia assume no irak, por bush , é brincadeira ? sem falar que os turcos “repudiaram” ostensivamente a europa e correram pros braços do “novo aliado”….. palavras de abdullah gul….
Alba,
O PKK não foi armado pelos americanos. Ao contrário, foi armado originalmente pelos russos através da Síria.
Para se ter idéia da confusão, um outro grupo, o KPD era baseado no Iraque, com apoio de Saddam Hussein, e agia dentro da Síria e, em menor escala, do Irã. E havia um terceiro grupo, bem menor, baseado no Irã e que agia no Iraque.
Tuda essa divisão tendo por base rivalidades tribais muito bem exploradas pelos governos da região.
As reações à tomada de posição do Congresso estadunidense a respeito do massacre de 1915 esquecem do seguinte: os turcos protagonizaram o primeiro genocídio do século 20 e também o último do século 19. Em 1896, calcula-se que 250.000 armênios foram assassinados pelo turcos.
Ou seja, tratou-se de uma monstruosa reincidência, motivada, entre outras coisas, pela pouca importância que a memória internacional atribui aos armênios. Consta que Hitler teria declinado: “Quem hoje em dia fala mais do extermínio armênio?”
Confetti, minha cara, tenho participado bissextamente. Um beijo.
Luiz,
Obrigada pela correção. É claro que originalmente, o PKK foi armado pelos russos. Mas isso não quer dizer que mais tarde eles não tenham sido usados pelos americanos para pressionar Saddam, durante os anos de bloqueio pós guerra Irã-Iraque.
Mas, no final, o anrafel tem razão quando diz que o Iraque está caminhando celeremente pra se transformar em terra de ninguém. Fronteiras artificiais, como as de quase todos os países da região, conflitos tribais e ainda um dos territórios que abriga o maior povo sem pátria do mundo.
Junte-se a isso as sábias decisões do George Walker, o empenho turco em ingressar na União Européia e os interesses de Síria e Irã, que disputam com Arábia Saudita esferas de influência, e confusão pouca é bobagem, né mesmo? :(
Pedro, o executivo americano não pode mesmo se meter com outro poder, no caso o legislativo. Por isso, o Bush não deve e não pode fazer nada mais do queum simples apelo, o que ele já fez.
Da mesma forma, o congresso brasileiro é soberano para barrar a Venezuela no Mercosul, e espero que o faça sem hesitação. E o Lula tem de acatar. E que os chavistas esperneiem com suas ridículas camisas vermelhas.
Confetti, abra o link e leia a entrevista do professor turco no comentário #2 da Alba…
O cara é turco e é professor e pesquisador na universidade de Ancara. Deve saber do que está falando - nao?
Barrar a Venezuela no Mercosul??!!
Que piada! O Mercosul está moribundo e barrar a entrada do Venezuela seria um tiro no próprio pé. Se o Congresso barra o Lula poe o veto - quer apostar?
Afinal, quem manda no Brasil é o Executivo, o Legislativo (e o Judiciário também) esperneia e berra, mas sempre obedece ao Executivo. Bela “democracia” autoritária esta nossa, ein?
Bom né, prum país que já aceitou “vender” refinaria prá Bolívia e Equador e parece que vai ter que engolir um gasoduto venezuelano, aceitar a Venezuela no Mercosul é de menos.
Dureza mesmo vai ser aguentar este ditadorzinho de m… do Cháves vomitando bolivarismos nas reuniões do Mercosul.
Vem a Venezuela e daqui a pouco vamos ter que aceitar aquela fazenda falida de cana lá do Caribe, onde aquele feitor senil manda…
Mas o papo são os Curdos:
Foram usados como tropas de extermínio contra os Armênios, daí a Turquia traiu o acordo e agora? Quem vai exterminar os exterminadores?
O Lula não pode barrar esse tipo de veto do Congresso.
Existe uma cláusula clara, de que apenas países com regimes democráticos podem fazer parte do Mercosul.
Pessoal, olha, sinceramente, o balaio de gato que tá na Argentina me interessa muito mais que os curdos.
Os caras lá tão brigando por conta d’um monte de pedra, se houvesse interesse comercial por lá os americanos teriam montado alguma base.
O troço só tá com repercussão internacional por conta dos milicos turcos que foram apagados.
Se bobear o exército turco está com muita munição pra vencer e querem acabar com o estoque.
marcos, ja tinha lido o link de albin ! interessante entrevista ; ja li algumas outras hoje, com especialistas ou politicos, diferentes analises com enfoque muito pessoal ! no caso, dou mais credito à observadores exteriores…tem mais recuo pra julgar…
http://www.nytimes.com/2007/10/23/world/europe/23turkey.html?hp
Mau humor eu confetti? Que nada. Só não dormi direito por culpa de um gato no cio nas redondezas que fazia a maior barulheira.
Pedro, sempre acompanho com muito interesse seus posts sobre o Oriente Médio e sobre Islã e política - suas análises sobre a crise no Paquistão estão ótimas.
Minha dúvida é sobre quais as posições adotadas pela Síria quanto à intervenção turca no Iraque. Em meio ao noticiário envolvendo a região, os atos sírios saem com bem menos destaque do que aquilo que ocorre no Iraque, Irã, Líbano e Turquia.
Abraços
Desengonçado e com sono. Putz. Imagina a cena.
Ok Delsio, mas não empurra que a aula tá boa. Não entendo nada, mas o Bush fez merda. Sempre faz. Agora quieto que a fessorada tá falando. Fica zoiando só e anotando no caderno com lápis e borracha pra apagar.
O que complica tudo é o fato de que, no frigir dos ovos, a Turquia, apesar de querer entrar na União Européia e já estar na OTAN faz tempo, ainda não é uma democracia de fato e de direito.
Explico: desde a fundação da República da Turquia quem manda lá, seja como iminência parda ou como linha de frente, é o exército turco. Podem haver eleições, pode haver judiciário, pode haver uma imprensa menos presa que nos outros países muçulmanos do oriente médio, mas o fato é que o “poder moderador”, que está acima de todos os outros, ainda é deles.
E nada dentro da Turquia pode contrariar a ideologia nem as ações do exécito turco e do seu fundador Musfata Kemal Ataturk — tido como santo perfeito e infalível dentro da Turquia — sob pena oficial de prisão (alô, artigo 301!) ou extra-oficial de tortura ou assassinato.
Enquanto a coisa for assim, fica difícil haver paz tanto dentro da Turquia quanto em seus vixinhos…
Divide 1/3 da amazônia em 3 partes:
Curdos, Bascos e Palestinos.
Á medida que aprecerem outros querendo países, vai loteando aquele mato todo e a indiarada vai de brinde. Que morram de fome e doenças nas mãos dles e não nas nossas.
Já que o Governo Federal não tem interesse, coragem, honestidade e competência para cuidar daquilo tudo, que seja útil prá mais gente que corrupto do Ibama.
Senão um dia o Evo e Chávez dizem que a Amazônia é deles e daí sim, f… tudo
O porque dos turcos não reconhecerem o genocídio…
Yerevan (PanArmenianNet) - Alguns especialistas turcos, que preferiram permanecer no anonimato por razões óbvias destacaram que com relação ao assunto do reconhecimento do Genocídio Armênio de 1915, não só aspectos políticos, legais e morais preocupam Ancara, mas principalmente os fatores econômicos e financeiros. “Nós poderíamos reconhecer, teoricamente, o Genocídio como um ato cometido mesmo antes da criação da República Turca contemporânea. Mas o caso é que os armênios abrirão processos para compensações materiais, e aí nós estaremos arruinados”, disseram os especialistas turcos, opinião, aliás, que está amplamente difundida nos círculos públicos e políticos da Turquia, segundo informou a agência Vremya Novosty.
Com a palavra os defensores da tal “soberania nacional” rsrsrsrsrsrsrsrsrsr…
´Genocídio Armênio:
A Turquia que diga:
Indenizamos cada Armênio pelo massacre, desde que cada Hiroshimanense, Nagazaquense, Dresdense, Baghdaniano tambem seja … E desde que cada Tupi, Guarani, Tapuia, Azteca, Tolteca e tantos outros tambem o sejam.
Parem com isso.
Indenização os cambau.
Já passou, já foi.
Conforme decretou o Mr. Cheese, os turcos não tem mais com que se preocupar sobre o genocídio dos armênios, finalmente descobrimos que os curdos que foram dizimados em 30 mil ao mesmo tempo que os armênios é que foram os genocidas.
Ué! Josué, e as polpudas indenizações que Israel recebe da Alemanha? Também os cambaus? Já passou? Já foi?
Deixe de ser ingüinorante, Dino-Sauro, é claro que os turcos genocidaram os pobres armênios, dando o exemplo para Hitler. Os curdos, que eram pau pra toda obra, ajudaram no genocídio turco, depois foram por sua vez semi-genocidados por Saddam, e agora correm o risco de ser genocidados de novo pelos turcos…
É a Roda da Fortuna, girando, girando…
E Magiozal,
Mas será que é melhor um exército garantindo o secularismo, ou uma “democracia” islamista perseguindo quem não segue a sha´ria?
Melhor um Kurdistão livre e independente como aliado real dos EUA e Europa e Israel, ou uma Turquia “aliada” (muito entre aspas) dos EUA e Europa e Israel?
Melhor uma Turquia islâmica na União Européia, ou fora dela?
Osso duro de roer, a Turquia!!
Kurdistão livre já! Sou a favor! Os bascos e palestinos que passem para o fim da fila, não dá pra criar mais de um estado por século ou dá confusão.
turquia nunca entrara na c.e…..pode anotar…pessoal morre de medo de 70 milhoes de musulmanos com voz no parlamento…e com a natalidade turca, faz as contas pro futuro ai……….
ah mrx, fico feliz em ver que botou os palestinos na fila….:)
josua, tai ainda ?
mrx, li a analise do spengler no asia times…
mortel !
Os turcos se lascam naquelas montanhas contra os curdos, o Sadam jogou gás neles, bomba não resolve, não tem o que queimar.
Tô com o Mr.X, dá logo aquele monte de pedra lá prôs curdos, um pedaço do Iraque, um pedaço da Turquia, pronto.
Que fiquem com as cabras e parem de encher o saco pô.
:-)
De quem eu gosto mesmo são os armênios, e especialmente das armênias, mas acho que eles já tem um país, né?
os palestinos tão na fila, claro, mas em último lugar e quando chegar na vez deles, o funcionário vai ter saído pro almoço…
kkkkkkkkkk…
se eu fosse uma fada, te transformava em sapo
po ale, seu comentario 46 deu vontade de vomitar….:-(
confetti:
Eu não falei que era prá fazer isso de novo, que fique bem claro, falei apenas o que aconteceu. E, foi de virar o estômago o que o Sadam fez, isso foi.
Sou de opinião que eles devem ter sim um território.
Só isso.
Tem mais, que os turcos entram pelo cano, entram. E que aquilo lá é um monte de pedra é.
Dino:
Israel recebe indenizações polpudas porque os advogados de Israel são judeus.
Os armênios escolheram péssimos aliados, ao contrário de Israel que aliou-se aos EUA.
Alem do mais ( sem racismo,) a conciência alemão dói mais que a turca. Questão de cultura e porque não de fé?
Aliás, com relação à Turquia, o nome do meu filho não é Lawrence à toa…
Kurt Vonegut através de seu personagem em Barba Azul, já entrava nesta seara de Turcos x Armênios…
Brancaleone
li seu comentario sobre dividir a Amazônia por 3, me lembrei do José Alencar dando uma entrevista na TV respondendo o que ele achava do conflito Israel - Palestinos (antes dele ser escolhido para vice de Lula).
Ele disse que agente devia arrumar um pedacinho de terra para Israel.
Eu tinha um blog no IG - Vagabundos e Incompetentes (homenagem a Fernandâo - FHC - cruz credo)- e aproveitei a deixa para lançar um concurso nacional para escolher a terrinha de Israel.
Algum tempo depois caçaram meu blog.
Fred:
Existem 3 Amazônias:
Aquela dos que vivem lá - a maioria vivendo mal à beça.
Aquela dos grileiros, desmatadores, latifundiários e garimpeiros - incluídos aí os que garimpam “almas”…
Aquela dos Ongueiros, verdes profissionais que estão a milhares de Km de lá e maior área verde que já viram é floreira do apartamento….
Eu estive lá, trabalhei (desmatei) lá e sei que aquilo lá vai pro beleléu mesmo - com a ajuda imprescindível do IBAMA e a total, criminosa, conivente e lucrativa ausência do Estado. Salvo uma coisica ou outra que venha a ser preservada, vai tudo prás cucuias.
Não brinco quando digo que aquilo tem que ser vendido enquanto tem verde em cima e minério embaixo. Quando saquearem tudo, não vai valer nada e a gente vai é ficar com um monte de índio morrendo e caboclo desempregado…
Por mim, vendam um terço pro greenpeace e WWF, um terço pra minerar, um terço prá desmatar e deixem a indiarada montar uns cassinos. Saímos no lucro só demitindo a cambada de burocratas inúteis do Ibama que preferem Brasília a Manaus…
Putz!
Caçar um blog é o fim-da-picada!
Qué qué isso?
:-( :-/
Compadre Brancaleone:
Havia um professor que falava exatamente isso, parte da Amazônia vira savana e outra parte Saara, sem dó.
E ele trabalhou por lá muito tempo antes de você, o kra já morreu, infelizmente, um grande brasileiro.
É caçaram.
É a tar de liberdade…
Mas para não sair off…? foi só para relachar no sentido de que certas idéias são perigosas
Fred, vou prõ Open senão o carioca aí acorda e deleta nóis.
:-)
blz vo
PD,
O Líbano não rompeu relações diplomáticas com Israel por causa da invasão de 2005.
Não rompeu pelo simples fato de que essas relações não existiam. O Líbano está em “estado de guerra” com Israel desde 1967.
Por sua condição de irmão fraquinho, o Líbano só estabelecerá relações diplomáticas com Israel quando isso não lhe trouxer nenhum problema com os países árabes.
Ou seja, nunca!
E, pra não desperdiçar o “fora do tópico”.
Para aqueles que acreditam na desertificação da Amazônia, um cenariozinho pra reflexão:
Com a derrubada das matas, os rios amazônicos se tornarão progressivamente mais rasos (é o assoreamento, fenômeno facilmente identificável em praticamente toda a Amazônia Oriental). Em conseqüência, as cheias provocadas pelo degelo andino cobrirão uma superfície cada vez maior (algo que também já se verifica todos os anos, na Amazônia Oriental). Com o depósito de sedimentos no delta amazônico, um volume cada vez maior de água ficará retido no continente.
Em outras palavras: em vez do Saara, um imenso lago.
Pedro,
Concordo com você: Engana-se quem acha que esse é um problema Turco. Os Curdos são um povo cujas cidades espalham-se por boa parte do leste da Turquia, norte do Iraque e Síria chegando ao Oeste Iraniano.
Se a Turquia invadir o Curdistão esse será um evento com uma probabilidade de enormes conseqüências na região, incluindo o esfacelamento do Iraque.
A impressão que tenho é que os Turcos compreendem que essa é uma bela cilada:
Se invadirem o Curdistão, os Turcos dão o tiro de misericórdia no Iraque mas terminam com um inimigo relativamente poderoso e no meio de território hostil em uma ação armada ofensiva, ou seja, Líbano. A não ser que resolvam mandar a C.E. às favas e ocupem o território usando táticas russas (leia-se, extermínio) terão de sair do país mais cedo ou mais tarde deixando para trás um inimigo “vitorioso”. Perigam perder uma fatia ainda maior do território Turco.
É isso. Em vez de soja vai dar peixe. O Brasil exportara’ carne de tila’pias, o que nao é nada mal…
Que se construa uma muralha por la’, na fronteira, para parar o PKK. Uma muralha da China, so’ que mais moderna, minada por 200 metros de cada lado e cheia de casamatas equipadas de metralhadoras autômatas detetoras de movimento. Moveu um dedo e la’ vai chumbo!
É so’ a turcaiada chamar os amiguinhos israelenses, especialistas na matéria, a mostra’-los como se constroi uma muralha bacana, morti’fera. E tamo conversados.
Brancaleone, concordo com o seu comentário 34.
A diferença entre Israel e Turquia, é apenas uma, Israel já tinha o plano todo pra atacar o Líbano, só arrumou uma desculpinha besta pra por o plano em prática, arrumou a justifcativa que 2 soldados foram sequestrados e 7 mortos no ataque.
obs1: Os soldados sequestrados e mortos de Israel fazem parte de uma tropa super mega power, espécie de BOPE do exército de Israel.
obs2: Israel em outras ocasiões já tinha feito a troca de soldados por prisioneiros com o hezbollah, pq dessa vez ele não quis saber de conversa??
Eu queria saber pqo ser humano quer tanto algo mais,
-Vamos construir Curdistão
-Vamos levar o Islã pro mundo todo.
-Vamos levar a democracia pro mundo todo.
-Vamos levar o comunismo pro mundo todo.
-Vamos fundar o Estado Basco.
-Vamos Evangelizar o mundo todo.
-Vamos embranquecer o mundo todo.
Cansei!!!!
Theo,
Me diz qual é essa mesquita que você freqüenta aí no Brasil que vou sugerir que plantem um olheiro… quanto ódio nesse coração, depois ainda vem com o papinho furado de “ser da paz”. Se isso é o que você chama de paz.
Quantos as suas observações vamos aos fatos ao invés da propaganda:
Como qualquer forças armadas as IDF possuem não um mas alguns “BOPEs”, porém, as Brigadas Givati da qual faziam parte Ehud Goldwasser e Eldad Regev estavam mais para soldados comuns.
Acho que ao invés de tentar arrumar desculpas para o seu preconceito e ignorância vale a pena ler um pouco sobre quem são as pessoas que morreram ou foram feitas prisioneiras.
Sobre a obs2 acho que o assunto já foi discutido a exaustão. Lembro de uns excelentes posts do Elias a respeito. Cá pra nós se você não entendeu nhecas é ou um infortúnio da natureza ou preconceito de idéias.
“Mas será que é melhor um exército garantindo o secularismo, ou uma “democracia” islamista perseguindo quem não segue a sha´ria?”
Nenhum dos dois. O negócio ideal mesmo é uma democracia de verdade em que haja liberdade de expressão e secularismo de verdade.
No “secularismo” turco atual, o estado paga os imãs, as aulas de islã sunita aprovado pelo estado são obrigatórias e até mesmo correntes moderadas dos islã que não seguem a linha oficial, como os sufis e os alevis, são implacavelmente perseguidas. E a pequena minoria cristã vive com o garrote no pescoço. E nas mesmas escolas onde se ensina o islã oficial, o ensino da evolução não passa nem perto, claro.
Claro que diante do fundamentalismo islâmico que existe no resto do Oriente Médio, a Turquia é um país bastante moderado e, porque não, até moderno (as mulheres, vejam só, podem até usar biquíni na praia sem correr o rsico de serem estupradas ou mortas). Mas para os padrões ocidentais europeus, a “cabeça” da Turquia ainda não saiu do início do século passado, com seus lances de “religião oficial”, “pai da nação”, “a pátria acima de tudo”, muitas verdades absolutas mas pouca Tolerância…
isso, magio !
Magiozal,
seriam esses mesmos ocidentais europeus que tem um medo enorme dos Turcos entrarem na UE só porque são muçulmanos?? Afinal cá pra nós os gêmeos Poloneses, a metade dos políticos do Leste Europeu não passariam nesse teste de compatibilidade com a UE, o que dizer das populações.
Andre Fucs,
Acho q vc é muito preconceituoso, só pq eu sou muçulmano vc já acha que eu não quero a paz.
Muito pelo contrário, não sei qual foi a parte que vc leu dos meus comentários pra achar isso mas se vc ler o comentário 68 vc vai ver que eu realmente não entendo essa mania do ser humano de sempre fazer guerra por objetivos maiores.
Mas eu entendo vc ter essa visão distorcida de mim, quando alguém fala do seu querido Israel vc fica cego.
Theo,
Todos os países têm estudos militares sobre situações de, digamos, “estresse”, com seus vizinhos.
Mesmo o Brasil, que não costuma resolver suas pendências externas no cacete (a última foi com o Paraguai, há mais de um século), tem esse tipo de estudo.
E mais. No Brasil, esses estudos costumam ser feitos não só por militares, mas também por civis.
Se você tem curso superior e se interessa por questões estratégicas, você pode se habilitar para um curso na Escola Superior de Guerra.
É um pós-graduação. Você apresenta um projeto de dissertação. Se você for aprovado, vai à luta. O curso combina aulas presenciais, elaboração de trabalhos, viagens de observação e pesquisa, etc. Tem que estar disposto a investir, porque a ESG não banca tudo.
Até há algum tempo atrás, os alunos da ESG se dedicavam mais a questões relacionadas ao “Cone Sul”. Atualmente, a preferência tende à “Calha Norte”.
Theo,
Não sei como, o comentário foi “despachado” enquanto eu fazia algumas correções e complementações.
Aí vão elas:
(Os cursos da ESG) \equivalem a um pós-graduação. Você se submete a um processo seletivo. Se for aprovado, vai à luta. O curso combina aulas presenciais, elaboração de trabalhos, viagens de observação e pesquisa, etc.
Tem que estar disposto a investir, porque a ESG não banca tudo.
Até há algum tempo atrás, os alunos da ESG se dedicavam mais a questões relacionadas ao “Cone Sul”. Atualmente, a preferência tende à “Calha Norte”.
Eis alguns dos cursos da ESG:
1 - Curso de Altos Estudos de Política e Estratégia.
2 - Curso Superior de Inteligência Estratégica.
3 - Gestão de Recursos de Defesa.
4 - Curso de Logística de Mobilização Nacional.
5 - Curso de Estado-Maior de Defesa.
6 - Curso de Atualização da ESG.
Os 2 primeiros estão com instrições abertas até 31-10-2007.
O curso “5″ é específico para oficiais superiores das Forças Armadas.
Elias,
Muito obrigado, mas por enquanto guerra pra mim só nos livros de história.
dr andré,
“Magiozal,
seriam esses mesmos ocidentais europeus que tem um medo enorme dos Turcos entrarem na UE só porque são muçulmanos? ”
ele nao disse isso….
elias que conselho mais..estranho !! né theo ? kkk
Theo,
A formação da ESG não se limita a “cenários de guerra”.
Ela proporciona formação para dirigentes de empresas, órgãos públicos, etc. Enfim, para pessoas que querem se qualificar — ou aprimorar sua qualificação — para o exercício de funções de direção ou assessoramento superior.
O que caracteriza os cursos da ESG, creio, é a perspectiva estratégica da formação que eles proporcionam.
Minha observação teve o propósito de destacar que a elaboração de estudos estratégicos para cenários de estresse não é privilégio de Israel.
Esses estudos — militares, econômicos, etc. — são rotineiramente elaborados por praticamente todos os países do mundo.
Elias, a respeito do seu comentário 63: Herman Khan, enviesadamente, estava certo?
Theo,
Deixa de se fazer de vítima… não tem a ver com a sua religião e sim com aquilo que você escreve.
Confetti,
Eu sei que ele não disse isso. Por isso a alfinetada. Afinal os europeus adoram arrumar umas desculpas para não permitir a entrada da Turquia na UE mas no fundo excetuado o fato de que são cristãos, a maioria dos países do leste europeu que já estão na UE ou a caminho de entrar sofrem dos mesmo “males” apontados pelo Magiozal.
Elias,
É interessante essa informação sobre os cursos da ESG, embora eu, obviamente não vá fazê-los. Mas coloca a coisa toda em perspectiva. Aliás, sobre a Calha Norte, tudo que tenho lido já há anos, denuncia a necessidade de maior controle das fronteiras naquela região em função das ameaças que conhecemos: tráfico, grilagem, conflitos em áreas indígenas, biopirataria e várias outras coisas.
Ocorre que não tenho lido nada sobre uma ação mais efetiva do Estado, seja através do Ibama, seja através das Forças Armadas, na região - o que rende aquele papo de Amazônia já é dos gringos e cositas más. O que você sabe a esse respeito, por favor?
André,
Só li muito depois os comentários do Theo e os seus. E, honestamente, acho que os comentários iniciais do Theo iam mais numa linha de - “Pô, em todo canto tem uma encrenca!” . Por isso, não me pareceram especialmente preconceituosos.
Quanto à Turquia, mesmo sendo o mais laicizado país muçulmano, como você observa e muito mais tolerante do que os países da Europa do Leste, dificilmente será aceita na UE, até por conta da encrenca com os curdos e talvez, por esse nacionalismo caolho que os faz negar as evidências como traição. Tive um aluno armênio que me emprestou um livro que contava o massacre que me deixou uma noite em claro. Uma noite terrível. :((
Alba,
Quanto ao comentário do Theo, digamos que:
“Israel já tinha o plano todo pra atacar o Líbano, só arrumou uma desculpinha besta pra por o plano em prática, arrumou a justifcativa que 2 soldados foram sequestrados e 7 mortos no ataque.”
é demais pra minha paciência. Isso sem contar nas duas observações que ele fez que não são verdadeiras.
Acho que há uma certa diferença entre a forma com que eu e vocês interpretamos a palavra “preconceito”. Pra mim, alguém que nunca comeu mamão e não gosta, tem uma idéia preconceituosa a respeito do sabor do mamão. A palavra já diz tudo… “Pré-conceito”
A afirmação do Theo não possui base, já foi discutida aqui à exaustão e cá pra nós esconde uma série de teorias conspiratórias. Afinal o que são apenas 9 soldados mortos não é mesmo? Os assassinatos seletivos sempre servem como pano de fundo para a justificação de ataques terroristas contra civis mas quando a situação se inverte a desculpa é que o país atacado já tinha planos e só usou um ataque armado em seu território como desculpa…
Vou mais longe e pergunto: tivesse a a Síria contra-atacado Israel depois do incidente ocorrido recentemente, seria essa uma “desculpinha” ou seria um ato de defesa contra o “Estado Belicoso Racista e Imperialista” amparado no direito internacional?
Sinceramente, todos sabemos que seria um ato legítimo de defesa da Síria e justamente por isso o mundo ainda se pergunta, o que diabos a Síria estava escondendo para ficar tão quietinha…
Quanto a Turquia, Alba, no fundo se você for olhar quase todo nacionalismo é caolho e nem por isso certos países foram deixados de fora da UE. Não precisa olhar muito pro passado não. Que tal os franceses e os “bombeiros poloneses”?
Mas o ponto nem é focar no racismo, afinal racismo existe em todo lugar e nem sempre é fruto direto do Estado. O que espanta é que as pessoas se esquecem que uma semana após recusar o plano de paz com a Turquia, Chipre foi aceita na UE… Pior ainda, falam em ISRAEL fazer parte da UE. Chega a parecer piada.
Ou seja, assim como existem desculpas, existem dois pesos e duas medidas.
André,
Eu havia escrito um texto até bem grandinho, mas fiz alguma besteira com o teclado e ele sumiu. Então, vou procurar reproduzir.
Você tem razão. Eu li o texto do Theo que é uma lista de reivindicações de povos ou grupos e achei o todo até engraçado. Não li ou não li com a devida atenção a mensagem anterior que mencionava os soldados israelenses que, mais uma vez você está certo, foram bastante discutidos por aqui.
A propósito, se é que já não o fez, visite o blog do bitt. Ele postou um texto dos mais interessantes sobre a guerra pós-clauzevitziana em que comenta, en passant, essa última guerra.
E aí a sensação que tenho, e isso se liga à questão da Turquia, é que essa questão do “perigo islâmico” têm sido tão, mas tão, espetacularizada, que parece confirmar e amplificar preconceitos que as pessoas já traziam, de toda forma.
No final, são até mais do que dois pesos e duas medidas :((
Alba e confetti,
Obrigado, pelo menos vcs conseguiram entender o que eu escrevi. :)
Já Andre “não falem de Israel mesmo que seja verdade” Fucs,
olha o que vc falou, já que vc não lembra nem o que escreve mais.
“quanto ódio nesse coração, depois ainda vem com o papinho furado de “ser da paz”. Se isso é o que você chama de paz.”
Se eu falei algo errado do seu querido Israel, vc pode me corrigir, não sou o senhor da verdade não, agora me acusar te ter ódio no coração só pq eu falei do seu amado Israel é um pouco demais não??
Anrafel,
A gorda cigana matemática defendia represar o Rio Amazonas e criar um megalago, a partir do qual se montaria uma megahidrelétrica.
Khan era um megadoido!
Alba
Essa história de dizer que os estrangeiros estão invadindo a Amazônia é um imenso papo furado.
Invadir pra quê? Eles tiram daqui o que querem, quanto querem, como querem e quando querem, sem ter que pagar nem mesmo o ônus político de uma invasão.
Voltando ao tema do post.
O Wall Street Journal on line de hoje, publica a famosa seqüência de 24 fotos feitas pelo fotógrafo iraniano Jahangir Razmi.
Essas fotos documentam o assassinato em massa de curdos por iranianos, logo após a derrubada do xá Pahlevi.
Imagens chocantes. Dão uma idéia de como se dá a convivência dos curdos com seus circunstantes, e de como os curdos devem se sentir confortáveis, na condição de saco de pancadas para turcos, iranianos e iraquianos.
Pelas fotos, Razmi ganhou o Pulitzer de jornalismo fotográfico de 1980. Mas só pôde receber o prêmio no ano passado.
É que, por muito tempo, ele nem mesmo pôde assumir a autoria das fotos.
Superstição, acho…
Elias,
No meu primeiro comentário eu já falei alguma coisa sobre os curdos serem miseravelmente tratados pelos turcos. E o Saddam ficou famoso justamente por massacrá-los, né mesmo?
Foi bom que você você falasse nas fotos, mas realmente prefiro nem vê-las. :(
E sobre os estrangeiros na Amazônia, eu concordo com você, é claro, mas mesmo assim, trata-se de perder soberania sobre um pedaço considerável e importante do território. Como se responde a isso?
“seriam esses mesmos ocidentais europeus que tem um medo enorme dos Turcos entrarem na UE só porque são muçulmanos??”
Claro que rola esse medo e esse preconceito — historicamente, o Império Otomano, cujo sucessor atual é a Turquia, sempre foi visto como o “grande inimigo” da civilização cristã-européia. Talvez não seja à toa que por exemplo o índice de rejeição à entrada da Turquia na União Européia seja o mais alto na Áustria. Na sua antiga encarnação, o Império Austro-Húngaro dos Habsburgos teve que enfrentar os otomanos pelos menos em 3 grandes guerras e invasões nestes últimos mil anos.
Mas mesmo assim, acredito que o buraco esteja mais embaixo.
A questão não é exatamente de rivalidades históricas, por que se fosse assim França e Grã-Bretanha não seriam aliadas militares há mais de 100 anos até hoje, apesar de 100 anos de guerra no fim da Idade Média e de intelectuais e artistas britânicos e franceses que até hoje ficam se bicando entre si.
A questão é basicamente três coisas:
Primeiro, a Turquia é um país muito pobre e sem-educação para os padrões europeus — mais uma vez a gente se depara diante do buraco entre o 1º e o 3º Mundo, pois a Turquia, com um nível de desenvolvimento, pobreza e analfabetismo parecido com o do Brasil, é ao mesmo tempo desenvolvido quando se olha das aldeias do Oriente Médio, mas indigente quando se olha das autobahns da Europa Ocidental.
Segundo, a Turquia, por estar entre a Europa e a Ásia, faz fronteiras com regiões extremamente problemáticas. Falar do Iraque é chover no molhado, mas a Turquia também faz fronteira com o Irã e com a região do Cáucaso, que apesar da aparente calma possui a Geórgia, a Rússia, a Armênia e o Azerbaijão em conflito constante um com o outro por causa de disputas territoriais que pelo jeito vão se estender por muito tempo… como a questão do Chipre, que a Turquia invadiu e até hoje não quer sair de lá, mantendo seu contigente de soldados no norte da ilha cujo país que está no sul já faz parte da U.E. Ao leste do Bósforo, há um imenso um saco de gatos que até mesmo a própria UE tem preguiça (e medo) de chegar perto.
E terceiro, como já falei, a Turquia ainda não é um país democrático de fato e de direito. O que leva a mais um comentário que foi escrito aqui:
“Afinal os europeus adoram arrumar umas desculpas para não permitir a entrada da Turquia na UE mas no fundo excetuado o fato de que são cristãos, a maioria dos países do leste europeu que já estão na UE ou a caminho de entrar sofrem dos mesmo “males” apontados pelo Magiozal.”
Em termos. Claro que na história Européia há um monte de velhos fantasmas — uma vez numa mesa do café do Espaço Unibanco eu ouvi a frase “A Europa é uma velha família tradicional, cheia de parentes neuróticos com seus esqueletos dentro do armário”. Nada mais certo.
Mas a diferença é que dentro da União Européia, na imensa maioria dos casos (exceção às polêmicas dos negacionistas do Holocausto) você tem liberdade para debater e discutir livremente o passado. Você pode discutir o legado de Franco na Espanha, o legado de Mussolini na Itália, a colaboração da França com os nazistas, e assim por diante. Mas na Turquia, se você publicamente questionar uma linha sequer da história oficial do exército turco ou do “infalível” fundador da república Mustafá Kemal Ataturk, você corre o risco *real* de ser preso. Não é retórica, ameaça ou lei caduca; acontece de verdade mesmo.
No espectro da Europa, apenas um outro país divide com a Turquia essa visão militar-absoluta-nacionalista de sua própria história: a Sérvia (degradada herdeira da Iugoslávia), que curiosamente já foi província do Império Otomano e que da mesma forma que sua antiga metrópole também se envolveu com crimes de guerra e problemas étnicos, religiosos e territoriais que perduram até hoje e que comprometem e muito sua entrada na União Européia também.
Ah, há também mais um outro país europeu que também se envolveu com crimes de guerra e problemas étnicos, religiosos e territoriais que perduram até hoje: a Rússia. Mas essa nunca quis entrar na União Européia mesmo, mesmo porque nunca a convidaram…
Mas há um outro lado da moeda: as vantagens que uma eventual entrada da Turquia traria à UE:
Primeiro, ela traria um alívio à questão demográfica que assombra a Europa: a população original, ao mesmo tempo que está ficando mais velha, está querendo ao mesmo tempo cada vez mais querendo ter menos filhos, e cada vez mais tarde, assim como não trabalhar em trabalhos visto como “inferiores” — e é aí que a necessidades de imigrantes jovens e com disposição para trabalharem qualquer coisa entra.
E é exatamente isso que a Turquia, com sua imensa população razoavelmente bem-educada, com idade média baixa e que não está caindo, poderia oferecer.
Segundo, a entrada de um país de maioria islâmica no seio da mais desenvolvida e moderna aliança ocidental seria um imenso “cala a boca” em todos os movimentos e governos radicais islâmicos que vêem na Europa “o outro”, “o estranho”, “o infiel” e “o inimigo”. Com a Turquia dentro, haveria menos argumento para que essa visão se propagasse tanto fora da Europa… quanto dentro dela.
E terceiro, a Turquia, diferentemente das economias européias em que sempre houve uma forte regulação do estado e sindicatos com enorme poder de pressão e de greve, curiosamente possui um modelo sócio-econômico que mistura, à moda norte-americana, conservadorismo social e moral com empreendedorismo econômico e livre-iniciativa, algo que uma versão muçulmana da “ética protestante do trabalho” que faz muitas empresas européias quererem fazer negócios com a Turquia. E com o país na União Européia, esse processo ficaria muito mais fácil.
otima analise magiozal ! o resumo estava aqui : -)
” confetti // 22/Outubro/2007 às 18:07
turquia nunca entrara na c.e…..pode anotar…pessoal morre de medo de 70 milhoes de musulmanos com voz no parlamento…e com a natalidade turca, faz as contas pro futuro ai……….”
confetti,
lá na cidade onde eu nasci, rio de janeiro, o nome disso é discriminação com base em religião. :-)
Magiozal,
Antes de mais nada parabéns pelos posts. Fico feliz em ver uma resposta como a sua.
“Ah, há também mais um outro país europeu que também se envolveu com crimes de guerra e problemas étnicos, religiosos e territoriais que perduram até hoje: a Rússia.”
Ué, e UK vs. Irlanda do Norte não vale não? Espanha & França vs. Bascos ?
Não é apenas um “outro” não, há vários além da Rússia. Afinal nem todo conflito étnico ou religioso degringola para o genocídio. Ainda assim acho legal apontar que dos oito estágios do genocídio acho que nenhum país europeu se salva nem mesmo do primeiro.
O que não entendi é porque limitar os escopo, lembrando apenas do artigo 301(uma nítida violação do direitos do homem).
Violação por violação acho que vale apontar um relatório da própria UE que listou os países omissos ou diretamente envolvidos em violações do direito internacional, crimes de guerra e violações dos direitos humanos no incidente dos vôos secretos da CIA:
Alemanha, Austria, Bélgica, Chipre, Dinamarca, Espanha, Grécia, Irlanda, Itália, Polônia, Portugal, Romênia, Suécia e UK.
É importante também observar que as restrições ao direito do homem não são restritas às polêmicas anti-terroristas e são bem mais comuns do que a você imagina: As legislações francesas restringindo a liberdade religiosa como a que rege sobre “… prévention et la répression des mouvements sectaires…” e a famosa lei dos véus são dois bons exemplos. A blasfêmia ainda é crime na Áustria, Dinamarca, Finlândia, Alemanha, Grécia, Irlanda, Itália, Holanda, Espanha e mais uns gatos pingados, o direito à privacidade ainda é um assunto para lá de delicado na Europa onde por exemplo a França (sempre ela…) restringe o uso de criptografia por indivíduos, para se ter idéia, o browser que você usa é provavelmente ilegal na França.
Já a liberdade de imprensa na Itália é tão crível quanto o Santo Sudário. E que tal considerar que na Inglaterra é crime protestar dentro de um raio de 1km do parlamento sem autorização da polícia? Pasme, a moderníssima lei foi “promulgada” em 2005.
É fato que muito dessa resistência, como você mesmo lembrou, é oriunda dos indicadores de desenvolvimento na Turquia, porém esses indicadores não restringiram a entrada de Portugal, Polônia, Bulgária e Romênia que receberam e continuam a receber gordas contribuições da UE. Importante inclusive observar que a Turquia é uma economia um relevante mesmo quando comparada às economias européias. É maior do que a economia Polonesa e da Austríaca e uma dezena de outras. É a sétima economia européia.
Desculpas para a não entrada da Turquia na UE existem várias mas no fundo, quando olho para os argumentos do contra, noto um Q de preconceito, afinal a Turquia é antes de tudo um país muçulmano.
Já disse uma vez aqui mesmo e continuo a acreditar nisso. Os Europeus estão a cometer o mesmo erro que cometeram os cruzados quando pilharam Constantinopla.
PS: Cá pra nós, citar “aldeias do oriente médio” não ajuda muito a ter uma visão nem de um nem de outro. Vocês tem que parar com essa mania de achar que o oriente médio ainda vive nos tempos do Lawrence das Arábias… Outro dia vi umas fotos do tal favelão que o povo tanto fala por aqui e fiquei um tanto impressionado. Pelo visto o IDH deles é alto mesmo, apesar de muita gente aqui não acreditar…
http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Gaza_526/Picture_11187.html
Se não jogassem tanto entulho no mar, seria uma cidade muito bonita.
[...] é muçulmano demais. Enquanto isso, em uma de suas fronteiras mais delicadas, iraquianos ficam matando seus soldados a torto e a direito. Seu principal aliado o que faz a respeito? Os EUA passam semanas discutindo se [...]
o melhor de tudo é chegar um concesso, e por fim a guerra, não queremos mortos sangrentos
e também, a destuicão do meio ambiente que se encontra ja doente!!
acho que os curdos vao ganhá esse bagulho aí porque eles estão , por causa do EUA que ja esta atacando , esperando um ataque