Como Israel impede a paz
Será que há chance de paz entre Israel e Palestina? Num artigo particularmente agressivo publicado pela London Review of Books, Henry Siegman diz que não tão cedo. E que a culpa é de Israel.
O professor Siegman tem o currículo para poder fazer as duras acusações que faz. Alemão de nascença, veio para os EUA pouco antes da Segunda Guerra. É judeu. Estudou num seminário para o rabinato – é religioso. É pró-Israel. E pertence ao Council of Foreign Relations, um dos mais tradicionais centros de estudo das relações externas, nos EUA. Lá, ao seu lado, também está Henry Kissinger. De esquerda, o Council certamente não é.
Mas, as palavras são dele, a experiência de um menino amedrontado e em fuga, na Europa nazista, o faz simpático à causa palestina. Siegman, evidentemente, não é lá muito benquisto perante boa parte da comunidade judaica norte-americana.
Seu artigo:
Nenhuma das tentativas de estabelecer a paz chegou a algum lugar por um motivo que nem Bush, nem a União Européia, têm a coragem política de reconhecer. A razão é o consenso atingido há tempos pela elite israelense de que nunca permitirá um Estado Palestino que negue controle econômico e militar da Cisjordânia a Israel. Sim, Israel permitiria – aliás, insistiria – na criação de um grupo de enclaves que os palestinos possam chamar de país, mas apenas para que não aconteça a outra solução, um país bi-nacional no qual os palestinos seriam a maioria.
O processo de paz do Oriente Médio talvez seja a maior enganação da história diplomática contemporânea. Desde o encontro fracassado em Camp David, em 2000, e até antes disso, o interesse do Estado de Israel num acordo é uma ficção que serviu para disfarçar o sistemático confisco de terras palestinas e uma ocupação cujo objetivo, segundo o ex-chefe-de-gabinete das Forças de Defesa de Israel (IDF) Moshe Ya’alon, é ‘incutir nas profundezas da consciência dos palestinos que eles são um povo derrotado’. Em sua relutante assinatura no Acordo de Oslo e em seu asco pelos assentamentos judaicos, Yitzhak Rabin provavelmente era a exceção, mas até ele defendia que Israel deveria manter o Vale do Jordão e outras partes da Cisjordânia.
Ele continua adiante:
Numa entrevista recente ao jornal Ha’aretz, James Wolfensohn, que era o representante do Quarteto no momento da retirada de Gaza, disse que Israel e os EUA sistematicamente boicotaram o acordo que ele ajudou a amarrar, em 2005, entre Israel e a Autoridade Palestina e que, ao invés disso, transformaram Gaza numa vasta prisão. O homem por trás desta estratégia, Wolfensohn disse, é Elliott Abrams, vice-assessor de segurança nacional do governo Bush. ‘Todos os aspectos do acordo de 2005 foram ignorados.’
Outra entrevista recente concedida ao Ha’aretz, esta com Haggai Alon, ex-assessor de Amir Peretz no Ministério da Defesa, é mais reveladora. Alon acusa a IDF (cujos oficiais mais graduados vivem em assentamentos) de trabalhar clandestinamente pelos interesses dos assentamentos. A IDF, diz Alon, ignora as instruções da Suprema Corte a respeito do caminho que o Muro de Segurança deve seguir e ‘traça um percurso que impedirá o estabelecimento de um Estado palestino’. Segundo Alon, quando os políticos assinaram um acordo para facilitar o acesso de palestinos que queriam entrar e sair de Israel, em 2005, parte do acordo no qual Wolfensohn trabalhou, a IDF fez diferente e facilitou, ao invés, a vida dos assentados. Para os palestinos, o número de blitze aumentou. Para Alon, a IDF ‘é responsável por uma política de apartheid’ que está reduzindo o número de árabes em Hebron e judaizando (o termo é dele) o Vale do Jordão, enquanto coopera abertamente com os assentamentos numa tentativa de impossibilitar a implementação da solução dos dois Estados.
Judaizando é um termo forte: remete ao período violentamente anti-semita da Inquisição, na Península Ibérica. Apartheid é igualmente forte e, constantemente, gera ofensa para quem defende Israel. O último a usá-lo foi o ex-presidente norte-americano Jimmy Carter. É a primeira vez que ouço vindo de alguém do primeiro escalão do governo israelense. Aliás, do primeiro escalão do governo Ariel Sharon, logo qual.
Uma das dificuldades para estabelecer a paz entre os grupos é a constante recusa, por parte dos palestinos, de abrir mão do direito de retorno. Seu argumento é demagógico, já que tem apelo popular, e falacioso. Afinal, sabem que impossibilita a discussão: se todos os descendentes dos palestinos que deixaram Israel tivessem direito de voltar para o país, Israel deixaria de existir enquanto Estado judaico. Os negociadores palestinos sabem que pedem aquilo que os negociadores israelenses não podem oferecer e, assim, prorrogam-se indefinidamente as conversas.
A leitura que o professor Siegman faz do acordo proposto pela Liga Árabe, em 2002, é interessante. Ele sugere que os governos árabes vizinhos aceitariam um retorno simbólico em número que Israel poderia determinar. A vantagem desta solução é que a Autoridade Palestina, que há décadas promete o retorno, teria algo a dizer para seu eleitorado. Não desistiu do retorno, negociou-o. A Liga Árabe é um aliado suficientemente forte para convencer a AP a aceitar.
Boa parte da população israelense, não custa lembrar, deseja a paz. Os assentados, e seus aliados, são minoria.
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Judeu ou nao, é um idiota. O tipico judeu suicida, a la Chomsky, Finkelstein, etc.
Sera que nao era um kapo durante a segunda guerra?
Eu, que nao sou judeu, me espanto com a quantidade de judeus que mal podem esperar para se render aos arabes.
De resto, durante o comunismo sovietico, foi a mesma coisa: muitos judeus ateus cairam no conto comunista e participaram da revoluçao russa. Depois foram perseguidos por Stalin.
Se Israel vira um estado com maioria arabe, nao é mais nada.
Repito isto ha anos neste blog. Nunca vai haver paz. Os objetivos de um e outro sao incompativeis.
“No dia em que os árabes amarem seus filhos mais do que odeiam os israelenses, poderá se falar de paz”
Golda Meir
A falta de um interlocutor palestino capaz de conversar ao invés de atirar, faz muita falta nessa questão.
A falta de gestos de boa vontade dos árabes tambem faz muita falta.
O silencio dos árabes moderados consentindo as ameaças dos radicais cria muita desconfiança.
Mas mesmo assim temos visto um clima propício para se falar de paz como jamais existiu.
Espero que frutifique e se chegue a paz.
Na maioria desses “hotspots” da diplomacia internacional, a população deseja a paz, mas poucas pessoas estão dispostas a fazer os sacrifícios.
Historicamente a situação sempre foi complicada. Também duvido um pouco da paz. E também acho que a maior parte da culpa está com Israel e alguns de seus defensores.
Olha, vendo a coisa de dentro, por tantos anos, eu so posso responder uma coisa sobre esse artigo: Nao culpe a maldade pelo que eh apenas incompetencia.
Nao existe nem deste lado de ca, nem do lado de la ninguem minimamente competente para levar a um acordo.
Como nao existe nenhum acordo plenamente satisfatorio para nenhum dos lados, vai ser necessario nao um lider, mas um COLOSSO de cada lado para fechar um acordo minimamente satisfatorio.
Ehud Olmert eh um idiota (comprovado e com carteirinha - como todos teremos o prazer de ver em alguns meses quando sai o relatorio Winograd final). Ele eh um idiota e nao tem sucessor forte suficiente. Do lado dos palestinos a coisa consegue ser ainda mais tenebrosa.
Que mais? Algo que ja escrevi aqui ha tempos: ha a necessidade de confianca mutua para o avanco do processo. A cada mancada, a conficanca tem que ser construida de novo, do zero, desde o principio. E existe gente demais interessada na instabilidade. Quando ha interesse, e a estabilidade eh tao volatil, bem, o resultado eh o que temos por ai.
Em fim, nao eh maldade. Eh incompentencia mesmo.
Israel não quer a paz? É claro que não quer.
Israel não quer um estado palestino? Claro que não quer.
Aliás nem os países árabes vizinhos da palestina querem uma nação palestina. Na verdade mesmo ninguem naquela região - seja árabe ou israelense -quer um estado palestino.
O que os países árabes querem mesmo é uma área com o título de nação mas que teria por função aporrinhar Israel.
Nem os próprios paletinos querem uma nação palestina.
Imaginem só uma nação palestina em paz!! Grupelhos de terroristas do hamaz e Rezbolá iam viver do que? teriam que trabalhar? impossível!!! E os líderes destes grupelhos? o que fariam? como consiguiriam grana da síria e irã?.
Paz seria maravilhoso e é necessária mas atualmente é impossível. Tem muita grana suja envolvida.
“Uma das dificuldades para estabelecer a paz entre os grupos é a constante recusa, por parte dos palestinos, de abrir mão do direito de retorno. Seu argumento é demagógico, já que tem apelo popular, e falacioso. Afinal, sabem que impossibilita a discussão: se todos os descendentes dos palestinos que deixaram Israel tivessem direito de voltar para o país, Israel deixaria de existir enquanto Estado judaico.”
” A razão é o consenso atingido há tempos pela elite israelense de que nunca permitirá um Estado Palestino que negue controle econômico e militar da Cisjordânia a Israel. Sim, Israel permitiria – aliás, insistiria – na criação de um grupo de enclaves que os palestinos possam chamar de país, mas apenas para que não aconteça a outra solução, um país bi-nacional no qual os palestinos seriam a maioria.”
Destaquei estes dois períodos, exatamento porque notei que os dois expõem pontos de vista totalmente contrários.
Afinal a culpa não é só dos israelenses, tampouco é só dos palestinos.
A verdade mesmo é que aí há interesses totalmentes contrários.
Israel, como a parte “mais forte”, poderia tentar uma propor uma solução.
Mas qualquer solução que venha de Israel, levará em conta a principal reinvidicação dos palestinos.
Realmente, só nos resta torcer para que algo de
realmente “milagroso” aconteça.
“Nosso caminho pra fora (da espiral de violencia) é o correto entendimento de paz e violência. O oposto da violência não é a paz. O oposto da violência é a comunidade. A paz é simplesmente o estado natural de uma comunidade saudável. E o problema fundamental da violência é que não se pode criar uma comunidade usando-a.”
http://www.palestinechronicle.com/story-07140612543.htm
Agora, o mais interessante, é que vejo muitas soluções para Palestina.
Com um pouco de “boa vontade” dos países ricos, estes poderiam enviar legiões de educadores, médicos, engenheiros, recursos etc., que em pouco tempo, transformariam aquele pequeno pedaço de deserto em um verdadeiro lugar próspero e de excelente qualidade de vida.
E ninguém vai querer jogar uma boa vida fora por nada.
Mas como a Palestina é muito pequena e jamais “abalará o comércio internacional” isso realmente vai ser muito difícil de acontecer.
Dom casmurro:
Nem aqui no Brasil que tem tudo para ser 1000 palestinas e 1000 israéis, governo nenhum tem coragem, interesse ou competência para fazer isso.
Povo pobre, burro e assustado é mais fácil de manipular.
Dentro da minha imensa ignorância, tento desenhar o contorno do problema:
A questão religiosa – considero a parte mais intangível, mas a parte mais complicada. Infelizmente Jerusalém existe e toda sua história religiosa. Todo mundo quer aquele bendito (?) pedaço de terra. Pra mim só tem valor histórico, mas pros religiosos aquilo é sagrado e aí junta-se o egoísmo inerente de cada povo, cada um se achando mais dono que o outro.
A questão geográfica militar – já que Israel é lá (não vou entrar de novo na discussão desse porque), incrustada no meio dos árabes que não aceitam essa realidade, a Cisjordânia tem um pedaço estratégico pra defesa e não há como tirar esse elemento do conjunto de variáveis do problema. Pelo menos um pedaço estratégico tem que ficar com Israel mesmo.
A questão Palestina – putz, já discutimos um tanto isso por aqui, é preciso um Estado, seus líderes não querem, preferem viver no conflito e ganhar com isso, os outros países árabes jogam gasolina na fogueira, adoram a bucha de canhão que têm.
O apartheid – não dá pra negar. Existe.
A questão das lideranças – concordo com o Gabriel, em tudo.
Mas o artigo trás novos elementos, por exemplo esses das lideranças da IDF viverem em assentamentos e agirem de forma velada pra mim é novo e importante.
É um mato sem cachorro, infelizmente. Israel, dentro desse contexto, tem que se proteger senão dança. Só que uma guerra, como a última do Líbano, não é defesa, é cagada. Só piora a situação na minha, repito, humilde e ignorante opinião.
faraó,
Vc fala em falta de boa vontade dos árabes,
E de israel?????
Contruindo assentamento sem parar!!!!
Contruindo o muro muito mais pra dentro do que deveria!!!!
O próprio judeu reconheceu isso>
Mr X,
Um judeu realista pra vc é um judeu idiota.
Brancaleone,
Na minha convicção pessoal, não são apenas os interesses monetários e de poder que governam o mundo.
Realmente, o mundo é muito mais complexo que isso.
O “Élan Vital”, muitas vezes, escreve certo por linhas tortas.
Acho que o grande problema mesmo é que talvez nós, os humanos, não somos o foco principal de interesse do Universo.
Esse assunto dá um livro.
É muito complexo se levar em conta os interesses escusos de um lado e outro.
Tô fora…
e eu fazendo um esforço danado para ficar quieto, não resisto…..
O problema é moral, fundamentalmente. Não é porque um quinta coluna derrotista quer abrir as pernas que alguém vai mudar isto. (aliás, PD, poste mais artigos de árabes criticando os palestinos, que existem).
Israel é melhor (em todos os sentidos) que os palestinos. É melhor porque é livre, porque produz conhecimento, tem hospitais de primeira linha, laboratórios, ciência e tecnologia. Isto é o que incomoda seus críticos. Com o pode um país diminuto e sem petróleo dar um banho em todos os sentidos, militar, científico, humanista, humanitário, político, econômico em países imensos e forrados de óleo. A comparação entre estes dois opostos é que gera o ódio, a raiva, a inveja e o ressentimento (árabes dizem isto, o PD que não quer colocar). E o PD vem falar de Jummy carter, oa maior imbecil de todos os tempos.
Os palestinos não aceitam um país porque ficaria evidente que são uns bárbaros suicidas, uns incompetentes administrativos, corruptos até a alma e com o futuro sobrio por certo. Seum dia destruirem Israel, no dia seguinte se destruirão numa guerra civil sem precedentes.
Dom Casmurro:
Não posso concordar.
‘Élan Vital”? Designios do Universo?
Fácil demais, cômodo demais atribuir a fatores alienígenas as culpas pelas cagadas dos humanos.
Fica assim tipo - Pôxa, eu queria fazer assim mas tava escrito que ia ser assado .
Todos os humanos deste planeta por ação ou omissão são responsáveis pelo que acontece com o planeta como um todo e com cada humano individualmente.
Não culpemos deuses ou demônios por nossas incompetencias ou interesses escusos.
Os humanos são causa e efeito e pronto.
eu não sou culpado pelas suas cagadas nem por omissão nem por qualquer outro mecanismo psicótico que venha a ser inventado. A cagada, se sua, é de sua total responsabilidade.
PD : Pode ser ófe tópique, ser for grite.
Tava o caipira indo pra casa à tardinha pelo carreiro no meio da mata quando uma enorme onça salta na sua frente.
Olhos faiscantes, dentes à mostra, salto pronto na jugular do caipira.
O peãozinho humirde olha pra riba, contricto e diz.
- Óia aqui Sinhô Deus. Sí o Sinhô tá do lado de eu e eu vô mata a onça, Brigado.
- Sí o Sinhô numm tá do lado de eu nem do lado dela, , o Sinhô si afasta que a briga vai se feia.
- Agóra Sinhô sí o Sinhô tá do lado da onça, pode ser aperpará que o Sinhô vai apanhá tumem…
É isso que eu pensaria dos designios divinos se eles existissem.
Vlad Vlad!!
Tá vendo? Com a Palestina é a mesma coisa.
Cada pai abestado que empurra o filho otário a se explodir em Israel é culpado. Culpado tambem é o vizinho desta família de abestados que não comunica ao Mossad que tem mais um babaca pronto prá virar patê e matar uns 10 inocentes.
Se voce por exemplo, não argumentar de forma inteligente - como é seu hábito, posso tornar-me um petista (supra sumo da asneira) ou então um fanático religioso homicida.
E Vlad, sei que voce entendeu o sentido dado a minha expressão de “ação e omissão”. Não se faça de burro. Você não conseue.
Brancaleone,
A situação dos humanos é exatamente essa.
Além de serem responsáveis, efeito e causa de tudo que lhes acontece, ainda têm que seguir as fixas e imutáveis leis dos universo.
Realmente é algo muito complexo.i
Pedro Dória….a excelencia dos nazi/judaico/facistas que comentam aqui no teu blog me leva a crer em uma conspiração sua e de alguém mais para trazer ao blog essa elite invencível de lambões pró Israel…escolhidos a dedo….Tem gente aqui que em Dachau atiraria sem pestanejar nas criancinhas judias, que naquele momento eram os ” a serem exterminados” da hora….comenta-se aqui com ódio no coração….com absoluto desprezo pela vida humana!
Mas me passa que é só aquela coisa de estar ao lado do mais poderoso, mais impiedoso e eficaz…..coisa de garoto filhinho de papai! Torcendo pra quem está ganhando…….
eu não vou dizer que o mais fraco tem razão só porque é mais fraco, ele tem que começar a ter razão.
Não queria entrar nesse troço mas coçou a mão.
O problema entre Israel e Palestinos não vai ser resolvido enquando não saírem dessa consciência tribal.
E isso é dos dois lados.
Israel recebe há mais de duas décadas um auxiliozinho de bilhões e bilhões anuaklmente para sanar suas contas , pagar o milionário arsenal, e construir infraestrutura….não são melhores….são os queridinhos no Congresso dos States…com o Lobby judeu atuando e se lambuzando como mandatários maiores naquela casa!
Pedro, uma pequena dúvida:
vc qualifica o direito de retorno de falcioso. Concordo com demagógico, concordo que a reivindicação é esgrimida como forma de embolar o processo de paz, concordaria também com adjetivo inexequível (talvez até com indesejável). Chamar de falacioso, porém é chamar de falso em suas premissas, o que não sei se é correto.
corrigindo:
vc qualifica o direito de retorno de falacioso. Concordo com demagógico, concordo que a reivindicação é esgrimida como forma de embolar o processo de paz, concordaria também com o adjetivo inexequível (talvez até com indesejável). Chamar de falacioso, porém é chamar de falso em suas premissas, o que não sei se é correto.
Israel recebe grana dos EUA? Claro que sim. Sorte deles.
O Hamas e Rezbolá recebem dinheiro da Síria, Irã e outros? Claro que sim. Azar dos Palestinos.
os americanos dão bilhóes de dólares ao Egito tb, e daí?
O Egipto e os palestinos recebem dinheiro, certo que não chega nem aos pés do dinheiro que os EUA doam aos Israelenses….não queiram confundir cabeças…a proporção muito diferente e o acesso as tecnologias nem se fala….não mimetizem a coisa com alegações sofistas!
Solução para a crise Palestina X Israel é tirar todo mundo de lá, mandar os judeus para os Eua e os árabes para a Rússia, e tacar um monte de bomba pra ninguém mais conseguir ocupar o local.
Adendo: no dia que acabar o petróleo do oriente médio vão transformar a areia em combustível!
Ué, mas o Egito não ficou debaixo da asa da URSS durante um tempão? Cadê a grana daquele tempo?
HRPM:
Concordo que é muito menos ( ou menas) grana. Justamente por isso deveria ser menor aplicada.
Nada de financiar TV de mickey terrorista - aliás a garotinha que trabalhava com ele esta declarando que quer ser mártir - nem comprar roupas pretas prá otário que quer se explodir.
Humanos não querem saber de paz. A guerra faz parte da natureza do Homo sapiens, assim como, no mundo natural, do qual fazemos parte, uns vivem devorando os outros.
Na ausência de inimigos naturais, matamo-nos uns aos outros e, assim, construimos a história que é o relato das guerras.
Esteban Vianna: É falacioso no sentido de que sabem que, ao exigir o direito de retorno, estão impondo uma condição que Israel, eles sabem, não poderá jamais aceitar. Exigir o direito de retorno para negociar a paz é o mesmo que dizer que não negocia a paz. Neste sentido, é um argumento falso, um truque para fazer parecer que intolerante é o outro.
A diferença é que se a Liga Árabe é capaz de negociar um direito de retorno fingido, só pra fazer parecer que houve, aí pode haver acordo e uma saída para os demagogos de outrora fingirem que não voltaram atrás. A contrapartida que Israel tem que oferecer é o fim de novos assentamentos e o esvaziamento dos assentamentos atuais.
Direito de retorno?
É bode na sala. Só isso.
Egipto com grana de quem?…e lá a russia dava dinheiro para alguém?….Fornecia armamentos!
Me causa espécie a ignorancia da turma as vezes….e lá se vão 18 anos da finada URSS…..argumentação forte ehin?
Reelaborando:
Nem vou entrar na questao de quem esta “certo” ou quem esta “errado”. O fato é que tanto palestinos arabes quanto judeus, embora por motivos diferentes, reivindicam exatamente as mesmas terras.
Nao tem esse negocio de “territorios ocupados”. Para os palestinos, bem como demais arabes, o Estado de Israel nao devia existir, é inadmissivel a existencia de um pais nao muçulmano ali. Entao o problema nao se resolve com a saida de Gaza e Cisjordania. Eles querem tudo. Vao continuar lutando até serem derrotados, até porque é mais facil do que construir um minimo de Estado naquilo que eles ja tem.
Ja para os judeus mais radicais, os dos assentamentos, Judeia e Samaria (que sao os nomes judaicos dessas terraa) pertencem a Israel e os arabes tem de ser expulsos de la. No entanto, o governo israelense chegou a expulsar, nao arabes, mas colonos dos assentamentos. So’ piorou a coisa, e Israel nao ficou nem um pouco mais “bem visto” aos olhos da “comunidade internacional”.
No mais, acho engraçado esses ai que dizem “Israel recebe muito mais dinheiro do que Egito e os palestinos”.
Nao sei se recebe, o fato é que dar dinheiro nao resolve, nao é na quantidade de dinheiro que recebem dos EUA que esta a diferença, mas nas duas culturas radicalmente diversas.
Podem dar um bilhao de dolares ao Hamas e Fatah, eles nao vao construir um pais melhor, vao gastar tudo em armas, lavagem cerebral de crianças e corrupçao.
Podem dar um trilhao de dolares ao Lula, ele jamais vai transformar o Brasil num pais razoavel.
Podem dar um megalhao de dolares a Africa, vai sumir tudo pelo ralo.
O islão ou lá o que seja é uma doutrina….que entre nós espiritas sabemos que não a serviço dos propósitos da espiritualidade….que por si só é refratária a que as pesoas se desenvolvam, crescendo e coisa e tal….oprime as mulheres e dogmatiza as leis e os modos de governar…tendendo quase sempre a não democracia…o Egipto é um caso exemplar….e Israel….apesar da forte influencia da religião do viver da população aceita a modernidade das relações familiares e entre as pessoas….e aceita o mais importante item de um pais que queira dar certo…democracia e eleições!
Mas em contra partida o desejo de sobrepor como povo escolhido, faz de uma parte do povo judeu um entrave a conciliação dos povos na região do oriente médio…claro que do outro lado há malucos de montão!, mas Israel e a racional elite intelectual Israelense teriam a obrigação de trilhar e fazer seu povo trilhar um outro caminho na relação com os árabes….ou dá pra acreditar ainda n aquele papo de povo escolhido e superior ….Fala sério!
O islão ou lá o que seja é uma doutrina….que entre nós espiritas sabemos que não a serviço dos propósitos da espiritualidade….que por si só é refratária a que as pessoas se desenvolvam, crescendo e coisa e tal….oprime as mulheres e dogmatiza as leis e os modos de governar…tendendo quase sempre a “não democracia”…o Egipto é um caso exemplar….e Israe, esse Israel!l….apesar da forte influencia da religião do viver da população aceita a modernidade das relações familiares e entre as pessoas….e aceita o mais importante item de um pais que queira dar certo…democracia e eleições!
Mas em contra partida o desejo de sobrepor como povo escolhido, faz de uma parte do povo judeu um entrave a conciliação dos povos na região do oriente médio…claro que do outro lado há malucos de montão!, mas Israel e a racional elite intelectual Israelense teriam a obrigação de trilhar e fazer seu povo trilhar um outro caminho na relação com os árabes….ou dá pra acreditar ainda n aquele papo de povo escolhido e superior ….Fala sério!
Tem gente que merece um cagalhão de presente pelo preconceito…….!
Mané,
antigamente os judeus se achavam o povo escolhido por D’us porque receberam as tábuas dos X Mandamentos.
Hoje em dia qualquer flamenguista, palmeirense ou torcedor de futebol se acha um torcedor escolhido quando seu time é campeão e ninguém liga pra isso.
Pára com essa estória de povo escolhido que isso é coisa de quem vê chifre em cabeça de cavalo.
Use argumentos maduros e não fantasias.
No mais, acho que Israel tem coisas mais graves com que se preocupar (Ira atomico, Hezbollah).
Nunca vai haver paz no Oriente Medio.
Alias, bunca vai haver paz no mundo.
Se vis pace, para bellum.
Et cetera.
E’ triste, mas é assim.
Pelo contrário não vejo chifre não….a verdade explode quando menos se espera…..lembra do que os Sérvio fizeram na Bósnia…..quem diria que aquilo poderia acontecer em plena Europa do fim do séc. XX?
Mas o MR X foi muito dramático aí em cima….nunca!!….nunca….!!! EEEEEEEE……
Mr. X
O problema não é que Israel não é um Estado Árabe.
O problema é que eles consideram Israel uma grande invasão.
Mr X, enorme Mr X de 2,09m de altura,
Acho que o correto é:
“Si vis pacem para bellum” - Se queres a paz, prepara a guerra.
Fora do tópico, afinal também sou filho de Deus.
Estou em campanha pela volta do Walid, Alba, bia, Elias, bit e jsa, aliás, estou desconfiado que o Alicate seja o jsa. A euzinha e o curioso também seriam bem vindos.
Abs.
Se bem que, pra essa situação, prefiro estes aqui:
Amat victoria curam - A vitória ama a cautela
Aegroto dum anima est, spes est - Enquanto o doente respira, há esperança
Accipe quod tuum, alterique da suum -Aceita o que é teu e dá o alheio a seu dono
euzinha, ausentis est, tristes nosotros are…. (:……………….:)…. e já caindo fora pro PD não colocar outro post de puxão de orelha / amor velado por aqui.
ps.: há quem diga que viram o PD e o Chest aos beijos por aí. Longe de mim espalhar uma coisa dessas. Sem provas, nem comento.
H.Romeu P. Mané,
vc reclama dos preconceitos dos outros, mas vc próprio é uma preconceituoso.
Israel realmente é um país admirável, mas que ele comete varias cagadas ele comete.
a guerra no líbano então, foi uma bela de uma cagada.
quando vão devolver as colinas de golã pra síria???
Tem jeito não
Durante anos franceses, ingleses, holandeses, alemães, italianos, portugueses e espanhois se mataram em lutas ferozes por conta da religião. Quando não estavam se matando (protestantes e católicos) estavam perseguindo indios, negros e judeus. Ou então matando mulçumano.
O ocidente só conheceu a paz quando deu um pontapé na bunda dos religiosos e transformaram os estados em laicos.
A única solução parao oriente médio é uma coalisão entre China, EUA, França, Russia, Alemanha e Inglaterra para fazer o óbvio: Invadir aquela região e perseguir vorazmente qualquer lider religioso de qualquer religião.
Como castigo, devem mandar todos para guatanamo, internacionaliza-se também cuba e evacua-se os seres humanos de lá. Ficam só os rabinos, os mulçumanos radicais e os judeus ortodoxos. Não mandamos nem comida nem remedios. Eles vão ter que se virar. No fim, quem sabe algum desses comunistas ou religiosos aprende a ser gente e larga mão dessas crenças absurdas?
Para pagar os custos dessa ação humanitaria, a coalizão poderia retirar os gastos da região na forma de petróleo.
Aproveitamos também para mandar os monges tibetanos junto com esse povo todo para guatanamo (em solidariedade aos pobres chineses que ninguem tem saco de aço, né?)
Mas ao invés disso, esse imbecil do Bush tirou de lá o ÙNICO estado laíco.
Juro que não acredito.
E par
“quando vão devolver as colinas de golã pra síria???”
E quando é que a Espanha vai devolver a Andalusia pros mouros?
Qual estado laico, maluquinho?
O regime de Saddam nao era “laico”, certamente nao nos moldes que nos entendemos aqui no ocidente. E alem disso, o odio entre sunitas xiitas e curdos era a mesma coisa que agora, a diferença é que o Saddam com mao de ferro reprimia, massacrou curdos e xiitas. E’ assim que funciona no Oriente Medio.
Esse conflito tem data para acabar. Ou pelo menos para sair do nosso — nosso, quer dizer, da mídia ocidental — radar. É 2060, quando o petróleo acabar e o Oriente Médio passar a ter tanta importância geopolítica quanto a África hoje em dia. E aí os EUA param de mandar dinheiro para os israelenses…
Menino maluquinho,
Se você acha que aquele imbróglio todo no Oriente Médio tenha a ver com ortodoxos judeus, está redondamente enganado. A maior parte da população de Israel não é religiosa, muitos, mas muitos mesmos são ateus e agnósticos, os religiosos apitam pouco por lá, então pode procurar outra explicação para aqueles conflitos.
O colonialismo se deu já a partir de Estados laicos, ou sem viés de guerra religiosa. Napoleão empreendeu guerra pela Europa e chegou ao Egito através de uma república anticlerical. Os estados ateus sob o comunismo também empreenderam guerras, invasões e opressão de seu próprio povo.
Exploração, opressão, guerras, são uma característica triste da história da humanidade seja qual for suas crenças religiosas ou a falta delas.
Abs.
opa nassau! pera lá
Um viva a napoleão e sua força que limparam os estados católicos e protestantes do mapa europeu. Pena que ele perdeu a guerra e o concilio (concilio sim, num chamo aquilo de congresso não) de viena devolveu todos os estados europeus as monarquias religiosas . Ainda bem que as revoluções burguesas de 48 deitaram fora a corja religiosa que tinha voltado no congresso de viena…
Epa? colonização sem religião? conta isso pros povos das missões e pros moradores da cidade do México que tiveram que enterrar os idolos pré-colombianos para construiir igrejas em cima. Alias, te sugiro escrever uma tese com essa hipotese. Te garanto que vai vender que nem agua. Eu vou ser o primeirão a comprar.
Alias, aproveita e conta isso pras milhares de crentes que frenquentam as igrejas das cidades historicas de minas gerais. Diz que nada aquilo existe e que o estado que colonizou o pais na época era laico.
Aproveita também para contar pro D pedro II que tomou uma advertência do Papa na questão religiosa do império (ele mandou prender os bispos que condenavam a maçonaria) e que foi sumariamente deposto em seguida (ok, teve tb a burrada da lei aúrea, assinada por sua filha enquanto o pobre viajava a europa)
E já que tá com a mão cheia nessa sua tese, aproveita para convencer que a maçonaria não era religião também.
E já que você tá com essa corda toda, vamos reunir os israelenses laicos e ver quantos deles querem a guerra com a palestina e com os arabes. Principalmente entre os ateus.
Como eu disse, se a gente tirar os religiosos ortodoxos de israel e os mulçumanos radicais dos estados arabes, te garanto que judeus e arabes vão viver em paz, felizes e se casarão mutuamente. Nem racistas poderão ser, já que ambos os lados são semitas.
Coalizão China, Eua, França, Alemanha e Italia!
Terminemos o que Napoleão começou tão bem.
Levemos a civilização até a arabia.
“Exploração, opressão, guerras, são uma característica triste da história da humanidade seja qual for suas crenças religiosas ou a falta delas.”
Exploração e opressão tudo bem… mas guerra não devia ser citada por nós. A gente não sabe o que é guerra desde a geração dos nossos tataravós (nem nossos bisavós viram guerra)
por fim!
sim!
chamem de tirania, ditadura, o que quiserem
mas sadam era o unico estado laico do oriente médio.
Calma, menino maluquinho, tb descrevo o Iraque de Saddam como laico. Mas há a Jordânia, a Síria, o Líbano…
Pedro, pedro…
a Jordânia é laica?
Abdullah II é pró ocidente a favor da paz, sim… mas é mulçumanissimo:
citação do rei Abdullah II (filho do velho :
“A Jordânia (…) é fiel ao respeito dos princípios do islã fundados no respeito às religiões e aos seus profetas”
devidamente descontextualizada por mim.
a Síria?
o Libano?
o libano é um esquema de poder complicadissimo onde a presidencia só pode ser exercida por cristãos maronitas e o poder legislativo é uma mistura de maronitas e mulçumanos numa tentativa de resolver a questão religiosa que na decada de 80 levou os maronitas a promover um verdadeiro exterminio mulçumano…
sei não. Eu só reconheço o Iraque como laico…
mas talvez voc~e me convença de que a siria tb é…
quem sabe ainda haja esperança…
Menino Maluquinho que nada tem de maluco
A sua idéia de mandar todos os religiosos e comunistas para Guantânamo, sem comida, sem nada, é excelente. Monges tibetanos, aqueles vagabundos, também … muito bom. Pena que só possa ser aplicada em roteiro cinematográfico mas seria um bom filme. O desembarque dos capatazes dos deuses daria uma cena extraordinária.
Já escrevi aqui que a demolição de Saddam foi uma besteira dos americanos. Ele aceitaria o papel de pau mandado numa boa. Matarem-no foi pior ainda.
Quanto a Napoleão, admito que Henrique VIII fez melhor. Pé no chão, sem megalomania, expulsou a crentaiada da Inglaterra e, sabendo que o Zé Povinho não passa sem uns mitozinhos, fundou a igreja dele mesmo. É verdade que Henrique VIII atirou no que viu e acertou no que não viu mas o resultado está à mostra, com os anglo-saxões no comando do planeta.
Nassau,
esqueci de engrossar na lista de argumentos, mas quando você lançar a tese da colonização sem religião, me chama pra te defender contra os movimentos afro-descendetes…
Eles são super-raivosos e vão receber super mal o capitulo que trata de como não houve perseguição ao culto afro e de que a umbanda não originou-se do sincretismo do candoblé com a religião oficial por não ser o primeiro a religião oficial. Eles tb vão ficar uma arara quando você contar que o Estado não apoiou a escravidão baseado no fato de que negro não tinha alma.
Mas se avexe não homi.
to aqui pra te defender e não vou deixa-los chegar perto…
menino maluquinho: sim, os hashemitas são muçulmanos. Saddam também era. A Jordânia não é regida pela sharia. A Síria segue o esquemão Baathista que seguia o Iraque de Saddam. O Líbano tem constituição laica, tb.
O que vc define como laico? País desprovido de tensões religiosas? Se for por aí, nenhum passa pela nota de corte no Oriente Médio, nem o Iraque antes, durante ou depois de Saddam. País no qual os políticos não professam sua religião e seu grau de fé em público? Saddam o fazia a toda hora e não é à toa que os xiitas do Iraque têm ódio dos sunitas.
Um regime no qual o clero não tem influência direta no poder me parece um bom parâmetro. Assim… Jordânia, Síria, Líbano.
ok
se religião não for lecionado nas escolas públicas, já estamos bem.
Ninguém aqui defendeu a colonização, mas tanto africanos quanto muçulmanos não foram obrigados a abandonar as suas religiões e se batizarem naquele processo. Os negros pela própria condição de escravos africanos aliado ao preconceito racial sofreram terrivelmente.
Nos países da América espanhola e portuguesa, judeus, heréticos protestantes e conversos também sofreriam intensa perseguição, “cristãos novos” também eram vistos com grande desconfiança, seriam as reminiscências do medievalismo mais primitivo. Falando de Brasil, com o advento da República foi-se aliviando a pressão, mas culturalmente só mais recentemente, com a evolução da sociedade a diversidade religiosa. Mas gerações anteriores não deixaram de ter seus templos apedrejados e terem de fugir de emboscadas ou de turbas fanáticas. O livro “Um judeu Errante no Brasil” de Salomão Ginsburg retrata um pouco este período.
Mas recomendaria que você lesse o livro “Coroas De Gloria, Lagrimas De Sangue
Emilia Viotti Da Costa” Companhia Das Letras. Você terá a oportunidade de descobrir que dissidentes das igrejas oficiais da Inglaterra tiveram uma importância muito grande na oposição ao tráfico de escravos e representaram um papel importante na sua erradicação.
Com relação ao movimento negro, posso lhe garantir que nem todos são tão raivosos e odiosos quanto você ameaça. Sugiro que leia o livro “A Religião mais negra do Brasil” do pastor batista negro Marco Davi de Oliveira.
Abraços.
Nassau:
Só complementando.
Católicos também sofreram dê uma olhada em “Protomártires do Brasil, de Mons. Francisco de Assis Pereira, Aparecida-SP,Editora Santuário, 2000″.
Atenciosamente.
Theo…perfeito eu não sou e nem serei pelos próximos 1000 anos….mas eu conheço a elite israelense…conheço a elite brasileira…..e sei que a diferença é o brinquedo que uma e outra tem!….Brinquedos….
Theo ame as pesoas coo ama a tí mesmo…se voce souber amar….se não …deixe as pessoas que desejam evoluir seguir a frente………
AH! …Qual é o tipo de preconceito flagrante que eu demosnstro?
proftel,
Obrigado pela dica, fiquei curioso, já está na minha lista
Abraços.
Nassau:
Não há de quê!
Vou baquear agora, tô um caco.
Té manhã.
Judaizar é forçar um gentio a circuncidar-se e aceitar a Torá de Moisés visando salvação. Como se refere a judaizar o local (vale do jordão) quer dizer, transformar em local habitado por judeus (na força por suposto).
Theo
Israel vai devolver as colinas de Golã pra Síria no dia em que se puder ter a certeza absoluta de que os sírios não vão mais colocar canhões lá no alto pra ficar disparando contra Israel lá embaixo.
Ou seja, nunca!!!!!!!!!!!!!
Outra coisa. Israel devolveu Gaza de forma incondicional e duas coisas se aprendeu:
1) Os palestinos não sabem o que fazer com a paz, haja vista a destruição que promoveram nas fazendas que receberam de graça.
2) Devolver terras não garante a paz, haja vista os Qassams que não param de cair até hoje vindos de Gaza.
Como se disse ai em cima (comment 5), sem a guerra os palestinos não sobrevivem, tanto que eles JAMAIS promoveram NENHUM ato conciliatório de entendimento, seja com os israelenses, seja com os grupos mais moderados.
Nem os camelos aguentam mais a retórica histrionica dos palestinos. Haja saco.
Sera que nao era um kapo durante a segunda guerra?
Alemão de nascença, veio para os EUA pouco antes da Segunda Guerra.
Aí eu pergunto. Havia campo de concentração nazista nos EUA com judeus colaboradores (criança)?
Ou Mr. X é louco ou é burro e só presta atenção nas proprias imbecilidades que diz.
H.Romeu P. Mané
“O islão ou lá o que seja é uma doutrina….que entre nós espiritas sabemos que não a serviço dos propósitos da espiritualidade….que por si só é refratária a que as pessoas se desenvolvam, crescendo e coisa e tal….oprime as mulheres e dogmatiza as leis e os modos de governar…tendendo quase sempre a “não democracia””
Se isso não for preconceito eu não sei mais o que é???
Mr. X,
Andaluzia já tem 500 anos essa história.
Colinas de golã, 40 anos.
Ninguém na espanha é impedido de visitar seus parentes do outro lado, sendo qe se for nunca mias poderá voltar, como acontece hoje em golã.
Olhem essa perola…
De resto, durante o comunismo sovietico, foi a mesma coisa: muitos judeus ateus cairam no conto comunista e participaram da revoluçao russa. Depois foram perseguidos por Stalin.
Mas o conto não foi criado por um judeu ateu (isso existe)?
faraó,
se eles destruiram as fazendas é pq têm um bom motivo pra não confiar em nada que seja de israel, mesmo que sejam fazendas.
Israel devolveu o sinai pro egito e nunca mais foi incomedado por este, entçao creio que devolver terras por paz funciona sim.
Theo(rrorista), Israel nunca irá devolver as Colinas de Golan, alem de altamente estrategicas militarmente, por ela passam todos os afluentes que abastecem o lago Kineret. E lá, falou em agua…
PD, diga-se de passagem, a questão do retorno, acaso não passa pela questão da escasses de agua?
Theo
“se eles destruiram as fazendas é pq têm um bom motivo pra não confiar em nada que seja de israel, mesmo que sejam fazendas.”
caro Theo, até compreendo seu sentimento solidário com aquele povo bucha-de-canhão. Mas qual sentido em destruir fazendas? E ser solidário não quer dizer que tem que justificar qualquer idiotice que façam…
meus $0.02
Amplexos
Só há uma saída : um estado único e laico.
Os israelenses topam? Uma parte hoje já toparia…viver num estado democrático de maioria populacional palestina com garantias para uma expressiva minoria judia.
O estado judeu não é nada diferente do estado afrikaner. Por isso a referência inevitável ao apartheid.
Israel tem na cadeia um candidato a Mandela dos palestinos, que se chama Marwan Barghouti. Libertatado para negociar um estado único , em dois tempos israelenses e palestinos estarão vivendo juntos lado a lado, como sempre deveria ter sido.
Certo Beni, liberem Barguti e palestinos e israelenses estarao vivendo em paz para sempre, como nos contos de fadas…
E num “estado unico e laico”. Como o que o Hamas esta construindo em Gaza, talvez?
Waaaaal… Nao sei o que certas pessoas tem na cabeça.
Quanto ao meu primeiro comentario:
Exagerei um pouco, talvez o sujeito nao seja “idiota”. Mas é de certa forma quase incompreensivel a psicologia de sujeitos como Chomsky, por exemplo.
Ou melhor: nao é incompreensivel, eles querem ser aceitos por seus pares esquerdistas, dai que o unico modo de serem aceitos como judeus é renegando Israel.
Que ha controversias na politica israelense, nao ha duvidas, que cometem erros é certo. Porem, o que é impressionante é o sistema absoluto de um peso e duas medidas em relaçao a seus vizinhos.
Os arabes sao vistos como “vitimas” e/ou primitivos a quem tudo é permitido. Os jordanianos mataram mais palestinos que Israel.
O Saddam, celebrado aqui por maluquinho e alicate, matou curdos e xiitas em escala quase industrial.
No Sudao continuam morrendo nao sei quantos.
Po, sei la. Cansei deste tema Israel versus palestinos. Nao acho que um estado palestino seja possivel, nem acho que seja o que eles querem, ou ja existiria ha tempos.
Theo o Islã tem inicio com Maomé…que não é reconhecido por toda a pleiade de religiosos pelo mundo ocidental e ou cristão ou judaico como verdadeiro….os espiritos também assim alardeiam….questão de crença…acredite se quiser…mas analise as sociedades….a Islamita é opressora ainda…refratária a mudanças….é patente….as leis se baseiam na religião!
Que atrazo!
Não é preconceito é analise de prova a vista!
Abs!
Bem, enquanto houver gente que justifica o comportamento de Israel colocando-o diante dos erros árabes para justificá-lo nada andará mesmo….mas tal pensamento torto pode servir bem a um debatedor de blog…..nunca a um país….e seus chanceleres!
Rabellão,
Não disse que estavam certos em destruir fazendas, só disse que entendia o que eles fizeram.
Afinal vc ia querer fazendas de um povo que matou seu pai, imão, esposa, marido, mãe o que seja???
Eu não.
“Consenso atingido há tempos pela elite israelense de que nunca permitirá um Estado Palestino que negue controle econômico e militar da Cisjordânia a Israel.”
Caramba! De onde esse moço tirou essa idéia?
Não há, hoje, como nunca houve, em Israel, consenso sobre isso. Da cúpula à cripta da sociedade israelense, da cobertura ao porão, não há como se falar em consenso sobre o que quer que seja.
Sobre uma questão complexa como essa, não há consenso nem mesmo dentro das Forças de Defesa que, em tese, deveriam ser menos divididas sobre questões militares. O que não falta em Israel é militar de alta patente querendo a des0ocupação pura e simples da Cisjordânia.
digo e repito
não há salvação para os religiosos.
Eles invetaram o inferno e hão de viver nele e arrastar seus vizinhos juntos.
A salvação é mandar todos os religiosos sem exceção para guatanamo.
a solução resolve tudo. Os religiosos vão se matar mutuamente, mulçumanos, rabinos, monges tibetanos, padres e pastores. Como estão em gautanamo, vão acabar matando os comunistas restantes de cuba jutamente com fidel. Se alguém sobreviver, tem uma chance pequena de ter virado gente e quem sabe pode até viver pacificamente conosco.
Enfim, acreditou na Biblia, Torá ou Alcorão. Mencionou a palavra Deus, jeová ou alá…
Gatanamo neles!
e a paz reinará no mundo.
(Nassau, lamento te contar que os indios e os negros tiveram suas religiões proibidas a ferro e fogo. Ai do negro ou indio que cutuasse outro deus que não o católico. Dai a Umbanda ter assimilado os santos católicos dando aos deuses indigenas e as entidades do candoblé seus nomes. mas tudo bem, compro sua tese de que o estado brasileiro pré republicano era laico e a leio de cabo a rabo)
Theo
se o Egito, que foi flagrososamente humilhado na Guerra dos Seis Dias em 1967, aceitou o Sinai numa boa, e até hoje é um parceiro de paz com Israel, que argumento infantil é esse que voce está usando?
Respira fundo, troca o lado do disco e começa de novo.
Menino Maluquinho,
Os jesuítas tentaram fazer o que lhes competia como missionários, trazer os índios para o catolicismo pela catequese, não foram forçados a se batizarem, e inclusive protegendo-os dos colonizadores escravagistas de então, formando com eles comunidades auto sustentáveis.
Quanto esta sua proposta de matança de religiosos e até ateus comunistas em Guatanamo, seria praticamente acabar com a humanidade, só sobraria meia dúzia para contar a história, menos, menos, tira este ódio, este carnegão do teu coração, sabia isto pode trazer doenças?
Abs.
Menino maluquinho,
Nesta relação sua você não incluiu os pajés, pais de santo e babalorixás, o que já é uma esperança, afinal você é novo ainda.
Agora admiro você um personagem do Ziraldo do partidão defender aqui o assassinato de Fidel Castro. Seu pai vai te deixar de castigo heim :-)
Abs.
Mas é claro que Israel só pode concordar com
paz que não mine seu própria existência. Claro
professor deve bom falar de paz estando a
milhares de KM de Siderot!
Pedro Doria,
Excelente o artigo de Siegman. Ele disse tudo. Israel, hoje mais do que nunca, não quer saber de solução (honesta) alguma com o povo palestino. Nunca quis. Desrespeitou e continua desrespeitando todas as resoluções da ONU, que condenam a sua política. O povo palestino é um dos mais injustiçados da história mundial. Tiveram que abandonar seus lares, suas aldeias para dar lugar aos israelenses que vinham da europa e do oriente (esses últimos a custa de muita propaganda e de expedições de resgate, tudo muito bem tramado). Felizmente, o mundo está cada vez mais a par das injustiças impostas aos palestinos; muito, graças ao esforço dos próprios palestinos, bem como, ao empenho de judeus conscientes como Siegman, Filkenstein, Avnery e, aqui no Brasil, Gershon Knishpel. Sugiro a você que se intere um pouco mais sobre o outro lado, o dos palestinos. Existem excelentes sites sobre a “nakba” (a desgraça impingida aos palestinos em 1948, quando da fundação de Israel). Leia os atigos do Knishpel, na ” Caros Amigos”. Leia a Le Monde Diplomatique. Leia a entrevista dada por Arnaldo Carrilho no ICARABE. Ele representou o Brasil perante a ANP, por dois anos. Gaza, segundo ele, é o maior campo de concentração do mundo. A imprensa brasileira tem uma visão muito deturpada do que ocorre naquela região. É sintomático demais o fato de Jimmy Carter ter escrito um livro sobre o apartheid de Israel. É sintomático demais José Saramago ter se horrorizado ao ver como Israel trata o povo Palestino. Mas, a verdadeira história, devagarzinho, está vindo à tona.
PS: Desculpe, mas dizer que o argumento do direito ao retorno é falacioso é um grande equívoco da sua parte.
A imprensa pouco divulgou,mas um tal de GVIR,judeu radical,queria manter Bento XVI refém.O motoivo seria um símbolo judaico retirado pelos romanos em 70 Depois que eles mataram Cristo.Aqui no Brasil,a raça de protestantes(evangélicos),num sincretismo religioso do samba do crioulo doido,estãomais para o judaísmo do que para o cristianismo,com babdeiras de Israel pra tudo que é lado.É a pastorada cada vez mais rica as custas da miséria