Os erros de Bush, Iraque e o pós-eleições nos EUA
Michael Ignatieff foi acadêmico – professor em Harvard – e é político – deputado do Partido Liberal canadense:
O filósofo Isaiah Berlin disse certa vez que o problema de acadêmicos e comentaristas é que, perante novas idéias, eles se encantam mais com a originalidade de tais idéias do que com se representam ou não a verdade. Políticos também vivem em função de idéias, mas eles não podem se dar ao luxo de lidar com idéias que sejam apenas originais ou interessantes. Eles têm de trabalhar com o pequeno número de idéias que representam a verdade ou, pior, com o ainda menor número de idéias que representam a verdade e são aplicáveis à vida real. Na vida acadêmica, idéias falsas são apenas falsas e idéias inúteis podem ser divertidas de lidar em discussões. Na vida política, idéias falsas arruínam vidas de milhões e idéias inúteis desperdiçam recursos preciosos. A responsabilidade de um intelectual perante suas idéias é levá-las até o fim de suas conseqüências. A responsabilidade de um político é dominar estas conseqüências e impedir que causem mal. [...]
A grande qualidade que um político deve ter é noção da realidade. ‘O que chamam de sapiência do estadista’, escreveu Berlin a respeito de figuras como Roosevelt e Churchill, ‘é compreensão, não conhecimento. Uma certa familiaridade com fatos relevantes que os permite saber o que se encaixa com o quê; o que pode ser feito em determinadas circunstâncias; que meios funcionarão para dadas situações e quão longe dá para ir, mesmo que sejam capazes de explicar como sabem ou mesmo o que sabem.’ Políticos não podem se fechar em casulos, num mundo ideal que imaginaram. Eles não podem confundir o mundo como ele é com o mundo como gostariam que fosse. Eles devem ver o Iraque – ou qualquer outro canto – como de fato é.
Invadir o Iraque foi uma idéia. Espalhar democracia pelo Oriente Médio a partir desta invasão foi uma idéia ousada. Partindo-se do princípio de que foi uma idéia honesta – discutível – e que houve boas intenções, ainda assim não funcionaria – como não funcionou.
Enquanto o presidente George W. Bush vive em seu mundo de fantasias fingindo que a decisão de invadir o Iraque fazia sentido ou que ainda há solução, o próximo presidente dos EUA tem duas opções pela frente, segue o raciocínio de Ignatieff. Ficar ou sair. Ficar representará mais norte-americanos mortos. Sair representará mais iraquianos mortos. Isto dá uma pista de qual será o caminho seguido por um chefe de Estado dos EUA.
Neste momento, com o país em frangalhos, o que é melhor para o Oriente Médio? Ignatieff não arrisca sua opinião. Mas, decididamente, não é uma decisão fácil ou mesmo elementar. Consertar o mundo depois que o atual presidente norte-americano o quebrou vai ser trabalho para muitas gerações.
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Companheiros de esquerda, maoistas e bolivarianos.
Eu, josef mario, devo dizer que os EUA, infelizmente, mesmo apos sofrer derrotas humilhantes como no vietnã, por exemplo, parece não aprender. O problema agora no iraque e que, embora, os imperialistas ianques estejam loucos para dar o fora, precisam arranjar um meio de faze-lo de forma honrosa de modo a, pelo menos, disfarçar mais uma vexame lamentavel do qual foram os principais protagonistas, pela prepotencia que lhes e caracteristica.
Muito obrigado.
Sair ou tentar reconstruir o país com o dinheiro da venda do petróleo o cacete, terminaram de foder o resto da infra-estrutura que já não era grande coisa, agora que deu merda é só sair de fininho e ficar assistindo a guerra civil pela TV? Fiquem! Metam a mão no bolso, reconstruam o país e morram um bocado, só aí poderão sair
Olha, sair do Iraque até que é fácil.
O que os EUA não querem é deixar o controle do petróleo produzido por lá.
Vide como a Inglaterra saiu da África do Sul e manteve o controle das minas de diamante.
Isso é que tá pegando por lá.
M. Ignatieff é conhecido no meio acadêmico canadense como pensador liberal, bom polemista e melhor redator. Sua melhor obra é justamente uma biografia de Isaiah Berlin. O texto é tão interessante qto inócuo, visto que não parece q se possa avaliar as políticas americanas para o Iraque (ou para qq lugar do mundo), ou de qq lugar do mundo em termos de “verdade” ou “mentira”, mas de ideologia. A grande falácia atual é tentar jogar essas ferramentas de análise (erradamente associadas ao pensamento de esquerda), para escanteio. Bush não vive num “mundo de fantasias”, assim como Churchill tamb não, qdo inventou o Iraque, nos anos 20. Tanto um qto o outro se colocam num movimento de idéias politicamente articuladas, q geram uma visão de mundo - ou seja, uma ideologia. Os desdobramentos são verdadeiros enquanto funcionam, ou prometem funcionar - afinal, todo mundo parece esquecer q Bush não invadiu o Iraque sozinho: pra dizer pouco, 80 por cento da população americana apladiu, a mídia ficou encantada (ou acovardada) e até boa parte da esfera acadêmica embarcou nesse lance de “Espalhar democracia pelo Oriente Médio a partir desta invasão foi uma idéia ousada” (PD, vc mesmo acredita nisso?..}. Agora tá todo mundo esperneando pq aquilo se revelou rapidamente o q realmente é: uma jogada ousada articulada uma fase da política e economia internacionais - e que não deu certo. Mas e se tivesse dado?
Lembremos tamb q o avô dessa gente toda, Ronald Reagan, não fazia nada mto diferente de George Walker. Mas fazia direito. É dado hoje como “um dos maiores presidentes americanos”.
“Enquanto o presidente George W. Bush vive em seu mundo de fantasias fingindo que a decisão de invadir o Iraque fazia sentido ou que ainda há solução”
Pois é, os direitões sempre acusaram os esquerdistas de serem ingênuos, utopistas, sonhadores etc.
Agora estamos vendo que é exatamente o contrário.
E pior ainda, os direitões sonham tendo como matéria prima a cultura de gibi.
Os super-heróis que tudo resolvem e que são imbatíveis, mas que logo são destroçados pela realidade.
“‘O que chamam de sapiência do estadista’, escreveu Berlin a respeito de figuras como Roosevelt e Churchill, ‘é compreensão, não conhecimento. Uma certa familiaridade com fatos relevantes que os permite saber o que se encaixa com o quê; o que pode ser feito em determinadas circunstâncias; que meios funcionarão para dadas situações e quão longe dá para ir, mesmo que sejam capazes de explicar como sabem ou mesmo o que sabem.’ [...]”
Reflito com freqüência sobre isso, e acredito que não valha só para estadistas. Penso no conhecimento que serve de base para bons diagnósticos — grosso modo, equivaleria à “compreensão” de que fala Berlin —, e no fato de que estes, infelizmente, não garantem bons tratamentos…
P.S. Pedro, não li o original, mas por acaso a frase não seria ” [...] mesmo que não sejam capazes de explicar como sabem ou mesmo o que sabem.’ [...]“? Me deu a impressão de que faria mais sentido…
Achei o pequeno texto de Isaiah Berlin simplesmente incrível.
É de uma concisão e de uma sabedoria simplesmente fantástica.
É claro que quando nos referimos a Bush, não estamos nos referindo ao “indivíduo Bush”, mas sim ao” ícone Bush.”
Logo Bush representa todas as pessoas que pensam como ele.
Pai acha que tar assunto só se a discute a luz do interesse dessa porcaria toda, e num foi nada de expandir democracia, se fosse por que num expandiram isso durante a Guerra Fria na América Latina? Pai acha que petróleo é coisa de interesse, mas v~e que tem muito exu caveira nesse mundo, inclusive nesse blog tá cheio. Vamô dá um descarrego nisso aqui, para o pessoar poder pensar melhor.
pai angola, esse seu “vamô” foi meio francês…
ME DIZ AÍ COMO É QUE SE FAZ PARA SURGIR UMA IDÉIA HONESTA duma cabeça pouco pensante e super cheia de más intenções como a dos “Bush “!?
Lobby petrolifero….jogadas com empresários pouco confiáveis do ramo esportivo….manipulação de eleições (fraudulentas por sinal), Guantanamo!, prisões clandestinas da CIA!……Fala sério…os Bush são da máfia mais venenosa da escória que é a “politicálha”(misturando politico com canalha!) norte americana….me engana que eu gosto!
Seu Cabral, pai é poliglota em português.
Agora, vejam os nossos políticos. Basta alguns minutos assistindo a TV Senado e me vem a memória uma frase de Wilde: “só um idiota não julga pela aparência” (ou algo assim).
Eu nunca entendi muito bem essa frase. Considerava-a “pré-conceituosa”. Mas olhando aquelas faces inchadas pelos excessos mil, cabelos caju, gravatas acima do umbigo, gestos estabanados, a grandiloqüência da oratória acompanhada da total falta de educação… ah, eu entendo O. Wilde.
Nossos políticos não possuem a mínima noção do que se passa fora de seus umbigos, ou quando muito, feudos.
O Jsef cita Vietnam….mas no Iraque eles sairão atirando, igualzinho 1975!…matarão mais uns 200 mil e dirão que se retiram porque querem…missão cumprida….eeeeeeee…que mer……!
Bom após esse comentário virão os “caras” e dirão…..” após a retirada americana os Comunistas mataram não sei quantos…..!”…..sempre a mesma lenga lenga!
Tens o meu respeito e a minha admiração, pai angola!
Oooooops! eu que escrevi acima..sorry..
bitt – a idéia foi ousada. não quer dizer que fizesse sentido. não acho que fazia, ou que faça, qualquer sentido. mas pensar em reinventar um país para obter um objetivo geopolítico é ousado pra cacete.
O texto ele fala de um mundo de “dever ser” ótimo.
Na prática, Eu tenho lá mihas dúvidas que o Bush viva num mundo de fantasia. Boa parte da população americana, essa sim, vive num mundo de fantasia achando que o resto do mundo está em outra galáxia. Essa parte que é facilmente manipulada por Bush.
Lembremos tamb q o avô dessa gente toda, Ronald Reagan, não fazia nada mto diferente de George Walker. Mas fazia direito. É dado hoje como “um dos maiores presidentes americanos”.
Caro Bitt, o especialista é vc, mas dar tanto crédito às ações do Reagan não é tirar o mérito (e o demérito) de outros atores (com duplo sentido) da época, e de questões econômicas em torno da própria URSS e do leste europeu? Se ele fosse o presidente hoje — com o cenário (mais complexo) e os atores de hoje —, acredita que seria bem sucedido? Tenho sérias dúvidas…
mas pensar em reinventar um país para obter um objetivo geopolítico é ousado pra cacete.
Muito axé para vc. seu Cabral. Pai fica desconsolado, enquanto sabe que tem muita gente que gosta de consolo. Pai num acha grandes ousadias em arrumar motivo para invadir país alheio quando se tem arma para destruir o mundo inteiro, acha é covardia. Num acha nem inteligente, mas que americano é burro ou num tá nem aí para o sofrimento dos outros povos. Acha mesmo que a guerra psicológica do 11 de setembro justificou tudo. E a idéia de invadir de novo o Iraque foi um replay definitivo da invasão do Golfo do Clinton. Ousadia???? Esse Pedro Doria viajou na margarina doriana. Mizinfio foi ocupado por coisa ruim, banho de sal grosso pode ter fazer bem.
Paiangola baixa em pedro direitoba de vez enquando.
P.S. Digo “cenário mais complexo” por conta da quantidade de personagens (países), pela entrada da Al-Qaeda em cena, em contraposição à guerra fria entre duas potências, mesmo sabendo que tb não era tão simples assim.
“Consertar o mundo depois que o atual presidente norte-americano o quebrou”
Ah ta bom, nao vamos exagerar, né PD? O Iraque de Saddam era por acaso o paraiso? O Oriente Medio era um poço de paz e felicidade?
Francamente, aquilo la era uma desgraça, e com ou sem Bush continuara’ sendo. Alias em muitos sentidos os iraquianos estao melhor do que com Saddam, ninguem diz mas por exemplo os salarios medios triplicaram.
Claro que a guerra de poder entre xiitas, sunitas e curdos nao se resolvera tao cedo. Com ou sem EUA.
pai angola:
O que foram os regimes militáres na América Latrina senão uma forma de “democratizar” sem gastar muita bala?
Quanto aos interesses, por aqui ainda estavam fazendo as prospecções (vide Projeto RADAM na década de 70 e, antes disso, o levantamento aerofotogramétrico feito pela USAF no Planalto Central em 1963/64).
Mr. X, o que realmente incomoda é como um país com o poderio dos EUA, com tantos recursos econômicos, tecnológicos etc., não consegue acertar no que (oficialmente) afirma querer acertar… Deveriam ser mais eficazes, não acha? Mesmo se tratassem exclusivamente de interesses próprios (mero e ingênuo “benefício da dúvida”, dizendo que eles tb têm boas intenções…), eles não andam dando lá muito certo nos negócios…
@ Mr. X
Eu concordo que é um exagero do PD dizer que o mundo quebrou.
Mas, mesmo com os salários mais altos, eu não acho que os Iraquianos gostam do estado em que se encontra seu país.
E eu me pergunto se Israel teria prosseguido com a infeliz invasão do Líbano sem o precedente americano. Acho uma coincidência interessante que ambos as guerras sejam tão semelhantes, apesar de escalas diferentes.
E o muita coisa errada aconteceu no mundo por causa das burradas americanas.
Pergunta pros Uigurs se eles gostaram de serem chamados de terroristas pelos chineses só para que estes tivessem uma desculpa para oprimi-los ainda mais?
A grande burrada foi a eliminação do Sadam.
se engana quem pensa que sem Bush não vai ter mais invasões… outro dia o Obama não sei que, o candidato negro que talvez realize a “utopia” do livro do Monteiro Lobato (se chegar a ser candidato mesmo), falou no erro de invadir o Iraque, mas já apontando que deveriam começar apontar os canhões pro Paquistão!
A grande questão que ninguem fala ou discute:
Vamos imaginar o seguinte, a democracia foi de fato implantada no Iraque e funcionando perfeitamente bem.
Porem um certo partido com ideias, digamos assim, radical ganham as eleições e são o governo, democraticamente eleito.
Quanto tempo voces acham que esta democracia vai durar? afinal de contas isto aconteceu com um certo territorio ali ao lado, e deu esta confusão toda.
Sem falar num pequeno detalhe, uma democracia realmente funcional naquela parte do mundo vai ser uma ameaça aos poderes estabelecidos nos outros paises, quanto tempo voces acham que os outros “poderes” locais vão tolerar uma democracia ao lado?
Mhgoncalves, esse é o famoso discurso da “livre determinação dos povos”, desde que seja a minha concepção de livre determinação…
Cabral, direto e simples assim. Um direitoba deve sempre ter uma resposta dessas para ver se cura de bestagem.
Muita informação para um direitoba atrapalha. Meus parabéns, descobridor.
quanto tempo voces acham que os outros “poderes” locais vão tolerar uma democracia ao lado?
De fato, Siria, Ira e Arabia Saudita estao JA pintando e bordando no Iraque, cada um apoiando a facçao que lhe convem. Nao sao so os EUA
A grande burrada foi a eliminação do Sadam.
Ao contrario Alicate, a UNICA coisa boa desta guerra foi a eliminaçao do Saddam. Os americanos deviam ter deposto o tirano e ido embora, a ocupaçao é que foi o problema.
Uma historinha sobre os tempos do Saddam: contam que sua diversao era prender as pessoas por motivos arbitrarios, com a unica intençao de manter a populaçao eternamente em panico, subjugada. Ou seja, mostrar quem manda.
A sorte era a corrupçao. Um dos presos, por exemplo, safou-se porque comprou uma TV a cabo e pneus novos para o carro do juiz. O juiz na hora mudou a sentença de tres anos, rabiscando anos e escrevendo “meses”. Outro preso nao teve tanta sorte e pegou 600 anos, mas foi enforcado antes:
http://www.michaeltotten.com/archives/001502.html
Por que a opinião pública apoiou tão prestamente as idéias de Bush?!
-Porque sofrera um ataque infame!
-Porque Saddam arrotava , sempre que podia,”bombas químicas/biológicas”, para cima dos americanos, mas com o outro olho ameaçador para os aiatolás iranianos!
-Porque trazia a ONU sob um vergonhoso comensalismo ,com Anan se fartando com o Oil for Food!
-Porque Saddam passava a mãozinha na bundinha ,e em outros lugares também, da volúvel IAEA ! Ora liberava as inspeções para na hora seguinte negar!
E, principalmente, porque havia um sentimento de incompletude da missão do Bush pai no Iraque. Uma questão de “closure” , como dizem os americanos. Isto já bastava ao George W.Bush, mas Saddam fingia rugir ,quando podia só ganir! Mereceu!
Eu culpo Bush por ser mau administrador da coisa, e interno também, mas culpo o mundo por cerrar fileiras pela idéia -enviasada- de fazer brilhar uma pequena luz de democracia naquela região.
Abs.
Ops, de lei:
Eu culpo Bush por ser mau administrador da coisa e DA GERÊNCIA INTERNA também, mas culpo o mundo por NÃO cerrar fileiras pela idéia -enviasada- de fazer brilhar uma pequena luz de democracia naquela região!”
Mais e mais do mesmo…baba ovos do Bush só faltando ajoelhar e rezar….até Ronald Mac Donald Reagan foi ressucitado!
UAU!
O Homem que salvou o mundo livre dos Comunas!
AHAHAHAHAH
Assim não dá!
O assunto não campeonato de piadas!
O Iraque foi arrazado e coisa e tal….estupro por estupro seriam preferiveis os dos árabes pelos árabes!
Bairros totalmente destruidos, petroleo na mão dos lobbys americanso, milhares de armas “perdidads” nas mãos de radicais(os EUA admitiram!)…e muito muito mais desgraças….o legado American! para os Iraquianos….
“SAIREMOS ATIRANDO”….como no Vietnam!
Zictor,
A recente guerra Israel vs. Hezbollah nao tem nada a ver com a invasao do Iraque. Alhos e bugalhos.
No mais, claro que os iraquianos nao estao satisfeitos com seu pais. Assim como muitos brasileiros nao estao satisfeitos com o Brasil e seus niveis alarmantes de violencia urbana.
O que quero dizer é que, com ou sem tropas americanas, os problemas do pais nao vao se solucionar tao cedo - e nem foram problemas necessariamente criados pelo Bush. A invasao certamente acelerou um processo de fragmentaçao social e luta pelo poder, mas outras coisas vinham desde muito antes, e entre a ditadura de Saddam e o caos atual de xiitas versus sunitas é uma escolha dificil.
Cada vez me convenço mais que certas partes do globo nao tem soluçao, e o melhor que se pode fazer é deixa-las em paz, quer dizer, em guerra.
“pequena luz…….”…FALA SÉRIO!
Obrigado pela leitura!
:o)
Bitt, gosto muito do seu blog. Espero ter ajudado nos 300 acessos que vc disse precisar.
Mas discordo em parte do seu comentário: vc insinua que “verdade” e “mentira” não tem importância diante da ideologia e dos projetos que dela surgem. Diz que a invasão do Iraque foi uma jogada ousada, que estaria certa se tivesse dado funcionado.
Só que ideologia nenhuma muda certas verdades e certas mentiras, nem faz as coisas funcionarem contra a lógica. Quem fizesse uma análise imparcial das propostas de Bush antes da invasão chegaria inevitavelmente à conclusão que aquilo tinha tudo para dar errado, como deu.
Quando vc diz que a população americana aplaudiu e a mídia ficou encantada, isto só mostra que a ideologia pode ignorar a lógica, não que pode mudá-la.
Abraços
well,my friends…..I’m Back!!
Aquilo não tem solução imediata.O Iraque é um feudo de araque (sorry) inventado pelos ingleses. Sempre foi dominado por famílias de reis, generais e ditadores.
Implantar democracia naquele hospício é algo virtualmente impossível, tamanha a divisão interna do país, dividido em etnias, tribos e grupos religiosos.
Saddam conduzia a coisa debaixo de chibata e extermínio. Prendia e matava ao bel-prazer.
Os EUA deveriam ter tirado Saddam do governo desde a primeira guerra do golfo, quando deixaram o homem vivo, cantando de galo e arrotando vitória.
Agora não tem como sair nem como ficar e muita gente inocente vai morrer.
Isso sem falar na incrível imigração e fuga da população com alguma condição financeira. Um país sem elite pensante não vai longe.
Já falaram em algo em torno de 1 milhão de pessoas. Comerciantes, intelectuais, empresários, artistas e estudantes estão caindo fora do Iraque pois sabem que aquilo não tem mais futuro.
Vão restar apenas os miseráveis, combustível para mais guerra e mais radicalismo.
Fudeu!
Companheiros Pedro Direitoba e Josef Mário.
Vamos dar o braço a torcer.
Os americanos fizeram sim uma coisa bôa:
Treinaram o pessoal da Al Qaida lá no Afeganistão prá atazanarem os russos.
Deu no que deu….
(antes que alguém fale: Al Qaida ou al-Qaida ou al-Qa’ida ou al-Qa’idah)
Ricardo Cabral,
Como você disse outro dia sobre algo que escrevi, faço minhas as suas palavras. Todas. :)
Tudo bem, o Iraque era uma ditadura sanguinária e Saddam era um canalha da pior espécie. Mas mesmo assim não dá para acreditar na intenção civilizatória da invasão, nem no compromisso em espalhar a democracia pela região.
Desembarcar militarmente, baseado em mentiras, numa região do mundo marcada por conflitos religiosos e étnicos e por ódio, ou no mínimo ojeriza, ao Ocidente, disfarçando seus interesses petrolíferos/econômicos com o missionarismo democrático não podia mesmo dar certo.
Mas os psicopatas da extrema-direita republicana americana escolheram assim e levaram na conversa a opinião pública estadunidense e a imprensa.
De qualquer maneira, uma coisa do seu credo político convenceram ver concretizada: talvez o exemplo mais perfeito e acabado de estado-mínimo hoje no mundo seja o Iraque.
Acho que devo esclarecer que não acho Reagan exemplo edificante de nada, mas negar o papel q ele na segunda metade do século passado seria burrice maior do q costumo me permitir. Afinal, a tal “Reação Americana” (não lembro se era esse mesmo o nome do programa) foi obra do movimento q o tinha como figura de proa. E, digamos, ele tinha capangas mais aparelhados do que George Walker - Kissinger, Margaret Tatcher, aquele alemão do CDU… Os de George Walker são patéticos.
micro, obrigado pelo auxílio… Perdi a aposta, mas continuo me divertindo adoidado com o blog. Qto às observações q vc fez, acho q concordamos. Eu talv não tenha me expressado lá mto bem.
Ô PD, continuo com a dúvida cruel… Vc acredita mesmo nessa história de “espalhar a democracia”? Então, registrar todo mundo e fazer eleições … zás! - democracia. Em quem será q Halliburton, Occidental Petroleum e Paul Woolfwitz votaram?
“… conseguiram ver concretizada: …”
Correndo o risco de trazer de volta aquela velha discussao de PT X PSDB, foi mais ou menos isso que o FHC quis dizer quando usou a celebre frase “esquecam o que escrevi”.
Quando escreveu, ele estava atuando como sociologo, baseado em teorias, que poderiam ou nao funcionar no mundo real.
Uma vez eleito presidente, passou a valer mais a compreensao que o conhecimento.
Podem comecar a jogar pedras.
Mr. X
Apesar de, à primeira vista, não haver uma conexão óbvia e aparente, nada está totalmente desconectado. TUDO que envolve os EUA repercute no resto do mundo.
A guerra americana contra o Iraque colocou os EUA numa posição difícil para cobrar certas atitudes de outros países do mundo. Além disso, muitos países utilizam-se de pretextos semelhantes para embarcar em aventuras do seu próprio interesse, como a guerra de Israel contra o Hizbolla que só fudeu o Líbano e deu força ao movimento.
Por um lado, enfraqueceu o direito internacional. Felizmente, para a diplomacia mundial (infelizmente para o povo iraquiano) a guerra deu toda errada e os EUA estão num atoleiro sem saída. E isso meio que serve de exemplo para o mundo.
Zictor,
Excelente comentário!
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que, infelizmente, o iraque não tem um ho chi minh. Se o tivesse, a história teria sido escrita de forma muito diferente.
Muito obrigado.
Democracia? Alguem ainda acredita nisso?
Os EUA tem domínio de boa parte do mundo (bem ou mal, mas dominam). Guerras, interesses? É claro que sim. Se pudesse eu queria mais é era o Brasil fazendo as mesmicimas coisas - inclusive hiroshima, vietnam e iraque. Eles tem o poder, eles podem e fazem. Podem até estar “em decadênbcia” como alguns por aqui acreditam mas é uma maravilhosa decadência zilhões de vêzes melhor que o nosso “espetáculo do crescimento”.
Já cansei de citar que eles são o poder da vez. Já foram Babilônicos, Romanos, Inglêses, Franceses e agora são eles. Simples, fácil e natural. Sem essa lenga lenga de autodeterminação dos povos, soberania e os cambau. Tirem as lentes côr-de-rosa. Somos humanos. Sempre e toda a vida alguem vai ter alguem mandando em alguem.
A URSS bem que tentou competir mas estropiou-se sózinha e não precisou um traquezinho nuclear sequer para desmantelar aquela ditadurazinha travestida de comunismo.
Os americanos estão em decadência? Já não são mais os mesmo? Deixem eles decairem em paz - ou em guerra.
O problema é: Quem vai mandar depois deles?
“Eles não podem confundir o mundo como ele é com o mundo como gostariam que fosse. ”
Vou citar de cabeça e, portanto, errado: quem se lembra da entrevista de um assessor do Bush em que ele disse que as pessoas que estavam focadas na realidade se equivocavam; para uma potência como os EUA, a questão era criar uma realidade.
A Europa de novo ou, o que sobrar da China.
Se os EUA efetivamente entrarem em decadencia - o que nao creio, nao ainda, embora fatalmente sua hora chegara - nao sera a Europa a nova potencia, mas - ja esta sendo - a Asia. O seculo XXI é o seculo do renascimento asiatico.
Mr X,
Acho que os EUA acertaram em derrubar o Saddan, mas erraram feio em se meter naquele país, nem os árabes confiam nos iraquianos, dado a confusão entre tribos, religião, etnia……
Mr X,
Ao país está melhor em alguns aspectos!!!!
Não sei não, acho que não tem país bom com bombas matando 40,50 por dias en todo canto.
A execução de Sadam fez dele um mártir. No Iraque, seus partidários juraram vingança e deram início às retaliações. Muita gente, no mundo todo, ficou com pena dele. Os americanos passaram a ser vistos como carniceiros. Bastava o exílio, habitual nestes casos.
Dois TU95 sobrevoaram Guam e brincaram de gato e rato com caças americanos baseados em porta-aviões; dois TU160 (equivalente ao BIB americano) praticam lançamento de mísseis de cruzeiro no Pacífico. Manobras aéreas da Força Aérea da Rússia - 100 aeronaves, inclusive 40 bombardeiros estratégicos.
Parece q a coisa vai ficar interessante de novo…
o melhor com o saddan era oferecer 100 bilhões de dólares pra ele ficar morando na frança.
Ia economizar um bom dinheiro e muitas vidas, o saddan ainda saia como traidor da causa.
Umas das coisas mais ridículas de toda a história
humana é o tal “baralho” do Bush, onde onde o Saddan aparecia como ÁS de Espada.
Uma verdadeira criação de quem adquiriu cultura em gibi.
bitt – aí, acho que a pergunta é um pouco mais profunda. Vamos lá:
Acredito que o melhor tipo de regime de governo é a democracia.
Acredito que democracia é coisa que se espalha por contaminação. Se pinta uma democracia num país, ela tende a se espalhar pelos vizinhos. É o caso da democratização recente da América do Sul ou do Leste Europeu. O movimento vem junto.
Mas não acho que este processo possa ser provocado artificialmente. É um movimento interno. Não é uma invasão, a derrubada por força estrangeira de um governo, nada disso. É um movimento popular que cria, que impõe, democracia.
Aliás, aí já vou além da minha competência, mas arrisco, ou melhor, chuto, que é um movimento burguês, de classe média, que anseia por liberdade. Porque você anseia por liberdade apenas quando suas necessidades mais fundamentais – casa, comida etc. – já estão de alguma forma atendidas. Acho que é uma coisa que possa surgir no Irã, por exemplo. Talvez, em algum tempo, na China.
Mas este último parágrafo vai sem convicção nenhuma… o que vc me diz?
Aristóteles via quatro tipos de democracia: a primeira, baseada na igualdade plena, onde nenhuma das classes, a pobre ou a rica, é soberana. A segunda, democracia censitária, na qual, o cidadão participante deve ter uma certa renda. No terceiro tipo, constitucional, não há exigências para a integração no processo político da polis mas vigora uma lei soberana.
Aristóteles desconfia do quarto tipo: a democracia popular, onde as massas são as únicas soberanas e não a lei. Nesta democracia, o demagogo, o adulador do povo, é o seu verdadeiro condutor. Se a multidão reina, também se torna despótica. Não há leis estáveis, mas decretos temporários aprovados por assembléias controladas pelos demagogos. …. É a democracia do Brasil.
Papo cabeça, então lá vai: pensar guerras e suas conseqüências, a do Iraque ou outras que sejam, é refletir sobre poder e lei; pensar legitimidade. Não por acaso o “thread” conduziu a posts sobre o que é democracia, o que a viabiliza, etc. Uma questão possível pra dialetizar o assunto: faz sentido referir-se a fundamentos pré-políticos do ordenamento político? O que é que seriam? Habermas e Ratzinger trocam figurinhas a esse respeito em ensaios curtos (resumo um pouco flácido aqui: http://www.geocities.com/nythamar/20050427_cella_352612.pdf). Correndo eu o risco de ser xingado, ouço Eric Voegelin na conexão: “Teorizar não é apenas opinar de qualquer jeito sobre a existência humana em sociedade; é antes um esforço para formular o sentido da existência por meio da explicação do conteúdo de determinado tipo de experiência.” Sentido da existência; pois é. Pré-político. Tema politicamente perigosíssimo.
Bom, PD, boa resposta. Mas tem um problema de fundo - a democracia não se espalha por contaminação, mas por convicção. Trata-se de um processo longo. Não acontece em 20 ou 30 anos - levou 400 na Europa. Contaminou (a palavra é boa…) os EUA porq os caras q saíram da Inglaterra prontos. E ainda assim levou mais outro tanto até q chegasse no modelo final implantado no século XIX.
Concordo qto ao lance das necessidades básicas. É o problema atual em Cuba: para um país pobre, o povo tem um padrão de vida relativamente alto, com acesso geral às necessidades básicas, inclusive de cultura. O governo não consegue (e nem conseguirá) resolver isso. Chegará, uma hora qq, a ser o problema chinês, tb, mas não atino quanto. E aí a porca torce o rabo, pq existe uma contradição difícil de resolver entre “democracia” e “liberdade”.
É difícil discutir isso. O resumo do Alicate, nesse sentido, é mto bom. Pq por ser bem resumido, e preciso, mostra a contradição claramente. A democracia atual é um tipo de democracia censitária, no qual as grandes decisões ficam na mão de instituições operadas por plutocratas, e daí se estabelece certo equilíbrio, em função da capacidade desses gpos em estabelecer as leis soberanas e impor sua aplicação.
Os regimes socialistas-marxistas tentam resolver a contradição regulando a liberdade. Limitam a capacidade de uns avançarem sobre os direitos básicos dos outros, e daí rearrumam o acesso e distribuição dos recursos disponíveis. Quebram a cara qdo resolvem o problema, visto q em nenhum lugar os recursos são suficientes para ultrapassar certo montante.
A liberdade implica numa certa capacidade de avançar sobre os direitos do outro. Teoricamente, a lei regula essa capacidade, mas essa regulagem é falha e não funciona em todos os lugares da mesma forma.
O q resta, então, é o demagogo (não concordo q democracia de massas seja necessariamente sinônimo de império da demagogia, mas isso é outra história), visto q promete ao povo, no espaço de uma ou duas gerações, resolver o problema da democracia.
“…existe uma contradição difícil de resolver entre “democracia” e “liberdade”.” Já que chegamos aqui, e provavelmente estourando o limite tacitamente aceito pra papos-cabeça: Rousseau pensou a respeito dessa contradição em moldura pós-medieval, ie, pós agostiniana e pós-aristotélica, e fez talvez o melhor possível dentro desta moldura. Na leitura de Cassirer, por onde passeia o cidadão de Genebra (ie, Jean-Jacques)? Pelos jardins do estado de natureza, o qual por contraste a) revela à sociedade organizada o embuste de uma ordem pretensamente inscrita na esfera da necessidade, e viabiliza sua passagem à esfera da liberdade; b) ampara circularmente uma solução para o problema do poder e da liberdade em um contrato social que exige liberdade moral e vitória da vontade ética, baseada numa suposta necessidade interior da consciência natural. Faz sentido, sobretudo em sua ênfase ética, mas prefiro Santo Agostinho. É mais realista e ainda dispensa o recurso, pouco lido e comentado hoje em dia, tanto de Rousseau quanto de Maquiavel e de Hobbes a um cimento religioso pagão (meio mascarado pra leitores seiscentistas no “Leviatã”; totalmente explícito no “Contrato” e nos “Comentários a Tito Lívio”) pra sustentar seus contratos/seus absolutismos. Bom, pelo menos a Isaiah Berlin e no que concerne a Maquiavel o recurso ao paganismo (ou cristianismo de Leviatã) para consumo popular não escapou e é apontado com todas as letras em “The Crooked Timber of Humanity”. O Príncipe não desdenha a manipulação politicamente ilustrada do que é pré-político, a exemplo do que se fazia na Roma imperial, com seus cultos religiosos intimamente associados à sustentação ideológia e social do Estado. E de suas guerras, claro.
À quem fala “X,Y,Z”?!
Pelamordedeus, em que labirinto quântico, pós-eisteiniano pra pirar mais ainda; em que ATLAS podemos tirar uma flash para estudar tudo isso particularmente?!
Just kidding!! My fault, for sure!
:o)
Tentando pensar em algo:
Não sei não, os romanos não tinham este elementos pré-políticos tão bem colados nas mentes dos súditos não, tanto é que o cristianismo em três séculos tomou esta sociedade de assalto!
Mas, de novo, eu estou muito abaixo do leigo nesses assuntos.
Abs.
Bitt, contaminou os EUA porque os caras sairam da Inglaterra prontos? O regime presidencialista é invenção americana, acho que eles sairam da Inglaterra meio que a força.
A liberdade envolve riscos, viver é arriscado, se um povo troca um pouco de liberdade por segurança, acaba perdendo os dois.
E você está misturando direitos e privilégios. Não exsiste o que você chama de “direitos básicos”. A Carta da ONU é uma cópia da Constituição Soviética por obra de Stalin.
O que você chama de direitos básicos é um conjunto de direitos positivos que tem origem na exploração de um ser humano pelo outro.
Direitos negativos
1. vida. você NÂO me matará
2. liberdade . você não me escravizará
3. propriedade. você NÂo me roubará
Todos os outros direitos positivos incluem que alguem tem que dar algoa você que não lhe pertence. Por exemplo, direito a comida.
1.!Direito a comida. alguem TEM QUE me dar de comer
2. Direito a educação . alguem TEM QUE pagar minha escola
3. Direito a saude. alguem TEM QUE pagar meu plano de saude
… e assim vai. Os positivos são direitos fajutos que não acabam mais, enquanto os negativos são 3 e só 3. Com o progresso material da sociedade (vide The Doomslayer) daqui a pouco os direitos positivos incluirão, casa, geladeira, tv de plasma, micro computador (epa, este já existe em programas de inclusõa digital), direito ao sexo (alguem TEM QUE dar para mim- já existe na Alemanha), direito a aposentadoria (bolsa disso e daquilo) , direito a telefone celular com camera, direito a carro zero km, direito a um Porsche (obaaa).
Os regimes marxistas avançaram sobre os direitos negativos (liberdade, propriedade e as vezes vida) para tentar oferecer os positivos. Foi a merda que deu, os caras além de não ter uns , perderam os outros.
Ed, isso é que dá postar depois da meia-noite. Depois que clica, já era. Mas lembre que não “tomou de assalto”, não. E se havia esse relativo descolamento a que você se refere, talvez fosse justamente porque enquanto religião pra valer o paganismo estava desacreditado desde o “iluminismo” grego, sei lá, desde Sócrates. Chesterton, tem muita gente boa que considera no limite os direitos positivos que você enumerou como direitos…humanos. Sem querer discutir marxismo, que agora já passa de meio-dia, abuso/instrumentalização desses direitos é outra história, como você aponta especialmente no último parágrafo. A propósito, seu xará inglês tem uma frase que eu gosto muito, mais ou menos assim: “todo pecado é uma virtude enlouquecida”.
Os direitos negativos constam do Código Penal, admito, da maior parte das sociedades.
1. vida. você NÂO me matará
2. liberdade . você não me escravizará
3. propriedade. você NÂo me roubará
Cabe ao Estado zelar por eles.
Os direitos, ditos positivos, comida, educação, saúde, etc., são de responsabilidade individual. Algumas sociedades atrasadas os incluiram em suas constituições, mesmo sabendo que são irrealizáveis. Em uma palavra — demagogia — forma de iludir a multidão em proveito do demagogo.
Alicate, os dois pontos cruciais da discussão aí são liberdade e justiça. Incluir em constituição ou deixar de fazê-lo pode ser relativamente secundário, se você trabalhar no plano mais amplo de um direito puramente racional. No limite, mesmo certos aspectos de organização econômica ou de estruturação do estado são secundários, ressalvadas as condições para o exercício razoável da liberdade, que nos qualifica naturalmente como homens. Foi você quem lembrou de Aristóteles aí em cima: uma das grandes coisas bacanas que ele conseguiu fazer foi articular conceitualmente os planos da política e da virtude individual. Refletir no primeiro (o da polis) a virtude que se desenvolve no segundo (o homem sendo naturalmente social, conceito que Hobbes virou do avesso) tem a ver com justiça e paz. Os pensadores cristãos foram além de Aristóteles nesse sentido, trabalhando com noções de natureza e direito que não cabe desenvolver aqui, mas que apontam na seguinte direção: apesar de serem “madeira torta” por causa do pecado original, os homens são ainda naturalmente livres e ao mesmo tempo têm certas obrigações para com outros e para consigo próprios. A qualidade dessas obrigações escolhidas é que lhes dá a verdadeira medida de sua liberdade, e em linguagem agostiniana os aproxima da cidadania da “Cidade de Deus”. Nessa perspectiva, um menino de rua, por exemplo, tem direito a educação, saúde, alimentação. Garantir esses direitos não é necessariamente irrealizável sem prejuízo do exercício da liberdade individual, por mais isto cause estranheza aos liberais à maneira do século XIX, ou a certos ambientes que se percebem como “alter-mundialistas”. Cito Ratzinger no texto linkado: “Talvez à doutrina dos direitos humanos devesse hoje em dia ser acrescida uma doutrina acerca dos deveres humanos e dos limites do homem, e isso poderia ajudar a atualizar a pergunta se não pode haver uma razão da natureza e, portanto, um direito racional para os homens e sua posição no mundo.”
http://ezraklein.typepad.com/blog/2007/07/which-way-out-o.html
Enquanto isso, tem gente pensando em termos bem operacionais lá nos EUA. Frase no blog aí em cima vai mais ou menos assim: talvez a melhor opção, partindo da premissa de que haverá retirada, seja simplesmente considerar a incortonável hegemonia iraniana (com o Iraque “xiitizado” a ponto de ter provocado êxodo em massa dos cerca de 3% de cristãos que havia por lá antes da guerra). Perspectiva que provocará talvez em Dick Cheney uma atitude de empurrar com a barriga o problema para um possível sucessor democrata de Bush. Lembrar que o Irã de hoje é o de Ahmadinejad. Compromisso com a liberdade na esfera pública? Guerra justa? Fazendo por menos: maquiavelismo com alguma sombra de “virtù”?
Bitt,
Onde você viu (leu) isso?
Qual o objetivo desses “wargames”? Adestramento de forças?
A capacidade do xyz em fazer considerações extremamente aprofundadas é oceanicamente superior a minha, e acho q os três postos (gostei da invenção do Mr X…) dele devem ser lidos com cuidado. Agora, o Alicate expôs a coisa em termos de política, e, em outros termos, é exatamente como está exposta na “Ideologia Alemã” de maneira mais concisa, e em algumas passagens da obra mais inicial de Marx. A questão central é q o Estado realmente zela e implementa o terceiro aspecto - a propriedade, visto q o próprio direito inalienável à vida é posto como defeituoso, por exemplo, pela admissão do direito do Estado a matar.
Mas, quem não gosta de Marx e Engels, pode apelar a Isaiah Berlin, para o qual liberdade negativa e positiva não se excluem, e a questão é o limite q uma impõe à outra.
Essa posição de IB coloca em questão a admissão de q os direitos positivos - que em última análise dizem respeito à justiça - são irrealizáveis. A questão implica, em princípio, determinar: são irrealizáveis em q condições? Segundo Hobbes, nas condições de arrquia do estado natural; segundo Engels, no contexto de dominação burguesa.
Certas sociedades atingem patamares razoáveis de distribuição de recursos e possibilidades.Mas, mm nesses Estados, a ampliação da justiça implica em restrição ao exercício pleno da liberdade. O q confirmaria a idéia de Marx de q liberdde genuína depende de um padrão mínimo de bem-estar material, na ausência do qual a possibilidade da liberdade é inalcançcável.
Claudio Melo
Essa notinha saiu na imprensa na última quinta, eu acho. Eu a escutei pela Internet e depois li no Globo.
http://br.noticias.yahoo.com/s/09082007/40/mundo-avia-estrategica-russa-volta-realizar-voos-ceus-distantes.html
O objetivo básico, suponho, gira em torno de que os russos estão buscando uma posição de potência regional no Pacífico.
Tem mais detalhes aqui. Como eu disse, quem sabe o mundo não fica mais divertido agora? Inclusive pq a capacidade russa de produzir boa tecnologia tem se revelado surpreendente.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/08/09/AR2007080902211.html
Teorias, teorias e mais teorias. Citações, citações e mais citações. Parece discurso academicista francês.
Quando se discute a atuação do estado em políticas de bem estar público, a Suécia costuma ser citada como exemplo. O país tem 9 milhões de habitantes, sua economia é de base capitalista mas com forte presença do Estado que arrecada 50% do produto interno bruto (US$ 361 bilhões). Uma potência social-democrata que não deixa as pessoas desamparadas.
Os divulgadores do brilho da Suécia omitem que seus nacionais, competentes, detentores de conhecimento, implantaram empresas multinacionais de grande porte — Ericsson, Volvo, Scania, SAAB, Electrolux, Fiat Lux, SKF, Electrolux, Metso, Sandvik, AGA (Linden), Tetra Pak, e outras, que geram lucros em todo o mundo e pagam impostos internamente. Também omitem que o governo emprega o dinheiro tributado de forma eficiente. Mas a Suécia corre perigo. As idéias socialistas, esquertobas, ameaçam o equilíbrio do país.
No Brasil, a situação é muito diferente. Sabemos disso.
Rússia … faz lembrar Ascenso Ferreira:
GAÚCHO
Riscando os cavalos!
Tinindo as esporas!
Través das coxilhas!
Saí de meus pagos em louca arrancada!
— Pra quê?
— Pra nada!
xyz,
Não é que eu o “xingue” de erudito. É constatação do real, fazer o quê? Diante do seu muuuuito superior conhecimento, só me resta ficar quietinha, ler e ver se aprendo. :))
Já quanto à última observação do Alicate, talvez não custe observar que o estado social-democrata sueco nasceu de uma situação histórica, que estou certa de que ele conhece, que foi a falência da Segunda Internacional, quando houve o rompimento entre os partidos comunistas (para diferenciar do outro, que era o nome comum) e os social-democráticos, que muitos entendiam com uma conciliação. O Estado recolhe muitos impostos, mas os devolve em forma de serviços de qualidade. O Welfare State.
Pena é que esse modelo está sendo esquartejado sistematicamente nos últimos anos.
Alba
Que só pode funcionar em sociedades produtivas, ricas, criadoras de novidades e de aperfeiçoamentos no que já existe. Além disso, a população não pode crescer ao infinito.
No Brasil é exatamente o contrário, ou seja, comodities e população explosiva.
Veja a Rússia, capenga, armando-se para a guerra. Parece a Espanha de Carlos V e seu filho Felipe, o audacioso que mandou a ‘‘Invencível Armada’’ atacar a Inglaterra. Ou a França dos Luízes, a mesma FR de Napoleão.
Pois é, Alicate,
Isso só corrobora a tese de Marx de que a revolução deveria acontecer numa sociedade em que as forças produtivas tivessem atingido o seu auge (na época) . A esperança de todos os marxistas era que a revolução ocorresse na Alemanha. Não deu.
Sobrou pra Rússia semi-feudal. Aí, deu no que deu.
Mas, insisto, com avanços inegáveis não só para os soviéticos, mas para o mundo todo. O Paulo Francis, que 9 entre 10 comentaristas por aqui admiram ( corrijam-me se estiver errada) costumava dizer que sem a URSS, durante a guerra fria, os EUA teriam transformado o mundo numa Somália gigante. Nada além da lágica do Império, é assim mesmo que funciona no capitalismo.
lágica=lógica
Marx viveu, produziu sua obra na Inglaterra, sem ser incomodado, tampouco reconhecido. Morreu em paz. Se vivesse no tempo de Lênin teria estraçalhado a barba e exclamado: ‘‘Lenin não! Na Rússia não!
Na GBR e no USA, zero de comunistas.
A presença soviética foi decisiva para o Plano Marshal e para a atuação de Mc Arthur no Japão. Não é possível imaginar como seria sem a URSS.
Quanto à URSS, dá até pena. Tanto esforço, tanto sacrifício para Gorbachev jogar a toalha da marca Perestroika. Foi o fim da ideologia. Acabou o sonho. A ilusão durou 70 anos, período de tempo desprezível. Onde foi implantado os resultados foram lastimáveis. Agora todos estão lutando por um lugar no mercado, onde é preciso competência, produção, compra, venda, negócios. A Ásia, iluminada pelo Sol que nasce no Japão, compreendeu. Está indo em frente.
Infelizmente, na South America, a choradeira marxista continua presente. Perda de tempo.
Caro Pedro,
Michael Ignatieff não distingue política de administração pública, como fazemos no Brasil. Só isso já daria pano pra muita discussão por aqui - o que é uma coisa e o que é outra, porque em nosso país há, realmente, uma atuação distinta da classe dita “política” na hora de realizar as duas ações. Lá a coisa parece ser entendida como uma só, o que me parece errado. Porém, no geral, concordo com a propositura do texto - de que Bush Jr. criou uma falácia para justificar um sonho idealista mesquinho - e puxo um link com outro post teu, o do fim da hegemonia republicana: tudo o que Clinton (um “animal político”, dos bons mesmo!) construiu em seu governo - o acordo entre Arafat e Rabin, o ambiente propício da ascenção de Ehud Barak, a paz ansiada e pedida pela população de Israel - tudo foi por água abaixo com a vitória do filho menor (em capacidade) do clã Bush. Deixou a Oriente Médio órfão por quase um ano, sem diretriz nenhuma (o seu único assessor que entendia um pouco de política externa era um general, Colin Powell!!!), o que criou a lacuna em que se fomentou a força de grupos radicais islâmicos, como o de Osama Bin Laden. Porém, há coisas muito mais graves no mundo, hoje em dia: o tal “escudo de mísseis” americano e o “sistema de defesa russo” apontam pra isso. Alguém faz idéia do que é (e não estou falando de armas de destruição em massa nas mãos de terroristas fundamentalistas, uma mentira do tipo Jack Bauer)?
Bitt, entendo como ironia compreensiva a sua observação sobre os meus postos. Então agradeço e acho que no 75 você deixa seus leitores no lucro; foi inteligente e sugestivo na síntese: “em que condições?”. IB também aponta aquilo que Maquiavel e (dependendo da leitura) Agostinho notaram, ie, que conciliar absolutamente “razão de estado” e moral cristã é impossível. A questão “em que condições?…” se abre para o plano ético; não tem nada de abstrato nisso. Boa discussão. Alba, brigado pelo exagero. Já foi ver o Pink Floyd lá em cima? Baixei também a seqüência de abertura e fiquei impressionado.