Se há liberdade por aí (2)
Vivemos num tempo em que os discursos estão dados e congelados, não se transformam, são uma repetição de frases e respostas prontas para os argumentos opostos. A direita o faz, a esquerda também.
Houve um bom debate, a partir da entrevista de Jon Lee Anderson, dois posts abaixo. Muitos à esquerda persistem em defender o regime cubano. Mas aquilo é uma ditadura liderada pelo homem que está há mais tempo no poder em todo o mundo. Nenhum homem tem este direito – por mais justo que seja. E Fidel não é justo, Fidel é um ególatra. Todo ditador o é. O povo de Cuba não tem liberdade.
A direita, por outro lado, insiste em dizer que embora coisas como educação, por exemplo, sejam bacanas, nada tem a ver com real liberdade; quem está à direita faria bem em reler seu Thomas Jefferson. É bom antídoto, clareia conceitos:
Se uma nação espera ser ignorante e livre, ela espera ser o que nunca foi e nunca será. Ilumine as pessoas todas e a tirania e a opressão do corpo e da mente desaparecerão como os demônios perante a luz da manhã.
A direita concorda que ter teto é legal e que comida é bom, mas que estes não são direitos de nascença, o grande direito que temos ao nascer é a liberdade. À mais bela Declaração de Independência jamais escrita:
Temos estas verdades por evidentes em si, a de que todos os homens são criados iguais; a de que seu Criador lhes garantiu direitos inerentes e inalienáves; que entre estes estão a vida, a liberdade e as condições para encontrar a felicidade; que para garantir estes direitos, governos são instituídos por homens.
Se você não tem a garantia de casa ou de comida ou de educação, você tem negadas as condições de buscar a própria felicidade.
Governos são instituídos para garantir estas condições básicas.
E desviando da discussão um quê, mas persistindo em Jefferson, não custa lembrar-lhe um último trecho de discurso:
E mesmo que a nuvem da barbárie e do despotismo tornem a obscurecer a ciência e as bibliotecas da Europa, este país persistirá no intuito de preservar e restaurar a luz e a liberdade. Em resumo, as chamas acesas no Quatro de Julho, em 1776, espalharam-se por partes demais do globo para que se apaguem pelas intenções frágeis do despotismo.
Alas – é século 21, Jefferson cai esquecido, e o despotismo dedicado a obscurecer a ciência não vem da Europa. Mas, não, a chama do 4 de julho de 1776 não se apagou, há quem resista em partes do mundo.
Ainda sobre o assunto:
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PD :
Ultrapassou o limite de linhas, mas valeu!!
Agora, os demais !!!
Giovanne :
Muitas linhas. Não valeu ( quem sou eu para julgar, mas alguem tem que fazer o trabalho sujo!!)
Liberdade é relativo, sob aspecto pessoal é a capacidade do indivíduo de dar vazão as seus sentimento, em relação ao estado de direito, é o exercício pleno de cidadania, é o tal do dever e obrigação.
Nassau, em poucas palavras você resumiu com perfeição o que eu quis dizer. É isso mesmo.
Para quem governa, a ideologia deve ser uma referência. Uma carta de princípios. Nunca um manual.
No Brasil, p.ex., só um beócio laureado pode conceber que um projeto mínero-metalúrgico, ou de logística industrial, saia do papel sem a participação do Estado.
São negócios excepcionalmente lucrativos, mas de longa maturação. Você necessita investir durante 15 ou 20 anos, pra tirar o primeiro centavo de lucro.
Se o Estado não intervir, a coisa não sai do papel. Mesmo o capital externo só entra nessa se for em parceria com o Estado.
As grandes corporações, por maiores que sejam, têm de prestar contas aos seus acionistas ao final de cada ano. Estes querem lucro já, e isto coloca limitações à capacidade de investir a longo prazo.
Mesmo no campo econômico, mesmo no quadro do capitalismo e mesmo sem tetas, o liberalismo não passa de um discurso sem muito sentido prático.
Os EUA tiraram o pé da m… nos anos 1930, graças ao intervencionismo econômico de Roosevelt. Ele interviu na economia real, no mercado financeiro e no raio que o parta.
O liberalismo nunca foi colocado em prática, na sua acepção ortodoxa, sem resultados desastrosos.
Pelo menos neste planeta tem sido assim… Em outros, pode ser que seja ou tenha sido diferente. Mas disso nada sei, até porque jamais vivi em outro planeta.
Nassau, você não entendeu. Liberdade é um conceito negativo. Isto significa que NÃO SER IMPORTUNADO tem precedência sobre IMPORTUNAR. Se o meu funk nas alturas tolhe o sossego de terceiros, devo me abster de aumentar o volume do meu funk. Caso contrário eu estaria legitimando quaisquer ações de terceiros contra mim. Em outras palavras, a minha liberdade positiva de agir sobre os outros termina onde começa a liberdade negativa dos outros de não serem “agidos” por mim. Um funk nas alturas é uma ação indevida sobre o sossego dos outros. Liberdade, em última análise, significa “viver e deixar viver”.
O liberalismo está muito mais ligado às dificuldades que o Estado impõe à livre iniciativa.
A Irlanda, que adotou medidas liberais em sua economia (e hoje colhe os frutos) possui educação gratuita, os EUA bem como o PD afirmou também.
Isso não é impecilho para um pais ser liberal ou não. O que é impecilho é a quantidade de imposto pago por uma escola particular, ou um imposto que um pai paga na mensalidade de uma faculdade.
Já que é um imposto duplicado. Já paga para ter uma escola pública de qualidade que não tem, dois paga porque tem que pagar para ter uma.
Isso só tem um nome: roubo.
Por favor me respondam, a Nasa é uma empresa privada?
Bjs,
Pablo Vilarnovo: é isto aí.
Elias, partindo de você é um enorme elogio, fiquei encabulado. Estamos quites.
Beijos,
Muitas linhas? Mas eu defini em apenas duas linhas:
“LIBERDADE é não ser tolhido em nossas ações pelas ações de terceiros.”
O blá-blá-blá que se seguiu foi apenas uma nota de rodapé.
Desculpem-me mas a habilidade de mudar a minha vida nesse momento, e continuar participando desta discussão, está sendo tolhida pela necessidade imperiosa de pegar no “trampo”,
bjs,
reall, neste Estado americano idealizado por Thomas Jefferson o indivíduo existe.
Elias - Não confunda com Estatismo. Roosvelt sim interviu na economia, mas demandando serviço. E não criando empresas públicas.
Se Roosevelt fosse brasileiro, seria xingado pela esquerda de “entreguista”, de “vassalo do grande capital” e coisas que saem da boca do Pol Pot nordestino.
Em contra partida, todas as crises que assolaram países liberais foram resolvidas em um período curto de tempo. Em dez anos os EUA sairam de uma grande crise para a principal potência mundial em termos produtivos.
O New Deal de Roosvelt trouxe uma crise que só foi resolvida nos EUA e na Inglaterra por dois personagens odiados pela esquerda: Reagan e Thatcher. Hoje a taxa de desemprego em ambos os países não passa dos 5%, enquanto a eterna socialista e paraíso do Bem-Estar Social França, se arrasta com uma taxa de desemprego de 10%.
Se considerarmos as minorias, a França perde mais feio ainda.
E é por isso que a cada dia, mais e mais medidas liberais são tomadas por países tradicionalmente socialistas ou sociais-democratas europeus. Vide as privatizações nos países escandinavos.
Se a sua vontade é não pegar no “trampo”, você tem todo o direito de exercê-la, desde que ao exercê-la não fira a liberdade (negativa) de ninguém…
Se, por outro lado, você se sente na “obrigação” de pegar no trampo, exerceu também um ato de livre e soberana vontade.
Não estou dando conta de acompanhar todos os comentários. De toda forma, concordo inteiramente com o Elias e o Nassau.
O Estado não concede nenhuma benesse ao garantir educação, saúde e segurança pública (que no Brasil não garante mesmo, sabemos). Todos nós pagamos e pagamos caro por esse serviço que nos é devido. Nem de longe trata-se de um favor.
Por outro lado, o Elias lembrou muito bem algumas episódios do liberalismo no Brasil, como o encilhamento de Rui Barbosa – aliás o mesmo que queimou os registros da escravidão, alegando querer apagar a mancha infame. Tsk, tsk..
Além disso, será que as pessoas não lembram que a grande crise iniciada em 29 , que atirou o mundona miséria e gerou entre outras belezas, o nazi-fascismo – foi causada justamente pelo liberalismo sem nenhum controle? Roosevelt, como bem diz o Elias, só conseguiu recuperar seu país com intervenção estatal, claro!
viva a liberdade de expressao,se fosse em cuba muitos aquie estavam f…
Alba - Só uma correção é uma tríade: nazi-facismo-comunismo.
Outro detalhe (é isso que eu falo de falsidade intelectual), se o liberalismo tivesse criado o nazismo e o facismo, seria lógico que os EUA, país que mais sofreu com a crise, se tornasse facista ou comunista.
Agora, quer mesmo entrar nesse mérito. Posso ficar aqui um tempão colocando provas atrás de provas da participação comunista no nazismo…
Conhece o pacto Molotov-Ribbentrop?
Melhor deixar assim não é!?
Pablo,
Só não incluí o comunismo porque lá começou antes, né? Em 29, o Stálin já tinha mais ou menos exterminado a oposição de esquerda e se preparava pra acabar dom a direita do partido. De toda forma, acho que dá pra considerar, já que os expurgos foram em geral, nos anos 30.
Se quiser discutir o pacto Molotov-Ribbentrop, vamos a ele, sem problemas! Garanto que você jamais me verá defender Stálin.
Mas também, sinto muito, há diferenças entre o comunismo e o nazismo. Se formos contar cadáveres apenas, acho que corremos o risco de perder o pé da questão. A perigosa sedução dos manuais…
E o que deu fôlego a ambas as posições? A crise econômica que repercutiu no mundo todo.
Alba - O nazismo não foi criado pela crise de 30. Na verdade ao estudar a Segunda Guerra, a grande parte dos historiadores (e eu concordo plenamente) afirma que a Segunda Guerra nada mais foi que o desfecho da Primeira Guerra.
Concordo com o Izaq, se fosse em Cuba ou um palestino em Israel, a liberdade seria apenas uma expressão vazia.
Alba - indique uma diferença na econômica e política entre o nazismo e o comunismo?
Eu posso começar:
Estatismo
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Fim de liberdade individuais
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Racismo
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Partido ?nico
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Campos de Concentração e trabalhos forçados
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Belicismo
Nazismo: Sim
Comunismo: Sim
Democracia
Nazismo: Não
Comunismo: Não
Independência de Poderes (legislativo, judiciário, executivo)
Nazismo: Não
Comunismo: Não
Walid - Desculpe mas 10% da população israelense é composta por árabes. E eles protestam diariamente contra essa guerra, ao lado de judeus e cristãos.
Nenhum deles foi preso ou morto por isso.
Pedro Dória,
Vamos esse conceito de liberdade para os israelense judeus que oprimem os palestinos?
Vamos, vai…
Você sabe hebraico?
Vai em inglês, mesmo.
Ajuda os palestinos a se verem livres da autoridade autoritária de Israel assim como você gosta de ajudar os cubanos a se verem livres do Fidel!
Ajuda, vai!
Ou os palestinos valem menos que os cubanos?
O Ispezinhador Faraó diria: é tudo a mesma bosta!
Mas você não é o Ispezinhador Faraó, né?
Tem dó!
Pedro Dória escreveu:
“Pode não ser necessariamente pelo estatismo, mas é obrigação do Estado a garantia de que todo cidadão terá escola.”
A rigor, o estado só deveria ter a obrigação de garantir a defesa e promover a justiça porque sem isso o direito inalienável dos indivíduos à vida estaria ameaçado. Tudo o mais deveria ser deixado
à decisão individual.
“E se um único não tiver dinheiro para pagar de alguma forma pelo estudo, o Estado deve entrar, sim.”
O estado Robin Hood é um atentado à liberdade individual, porque para pagar a educação de um o estado tira recursos de outros.
Pablo, eu te desculpo, sim, pois sigo a tradição cristã.
A população palestina é de 20% em Israel, e vivem oprimidos nas cidades e esprimidos.
Você já ouviu falar do Muro da Vergonha?
Pablo,
Quanto à Segunda Guerra ter sido uma decorrência da Primeira, eu também concordo. Nenhum evento dessa magnitude tem uma só causa. Obrigada por me corrigir nesse sentido. No entanto, havia elementos novos na 2a. guerra que não estavam lá na 1a. E esses elementos tiveram extraodinário crescimento em grande parte por conta da crise econômica e da esperança de salvação de populações inteiras, seja à direita ou à esquerda.
Os EUA não aderiram a nenhum dos lados em grande parte pela força das suas instituições, o que não acontecia nem na ?RSS e nem na Alemanha que havia se unificado recentemente (em termos históricos) - e pela relativa rapidez com que o New Deal conseguiu por ordem na casa.
Giovanni Duarte, você é do AA?
Viver e Deixar viver é um lema do AA.
Tudo bem, não precisa responder, é anônimo, né?
Não Walid, você está confundindo as coisas. Eu falei em árabes israelenses. ?rabes com cidadania israelense.
Pablo,
Assim como o Nassau, não terei o tempo que gostaria para responder a sua questão porque preciso trabalhar.
No entanto, de novo, acho que não podemos fazer esse tipo de raciocínio desculpe, meio raso. Há semelhanças na execução de visões, sim. Porém, só pra discutir um aspecto, por mais que houvesse
racismo na URSS, isso jamais constou da Constituição soviética, ao que eu saiba. Ao contrário das leis raciais de Nuremberg na Alemanha.
De toda forma, prometo responder mais tarde, quando não estiver premida pela necessidade de ganhar a vida, ok?
Alba - Racismo não se traduz só em cor. A perseguição à burguesia, a pessoas com propriedade privada TAMBÉM é racismo.
Racismo não de cor, mas de classe social.
Discriminar um pobre e discriminar um rico dá na mesma. Tudo é racismo.
Pablo,
E eu falara (gostou do tempo verbal) de palestinos em Israel.
Você não venha me dizer que japonês, coreano e chinês é tudo igual, ómi de Deus!
Pablo, porque se falar, é racismo…
Boa Walid :)
Não é não. Ainda bem! E por acreditar muito nas diferenças individuais eu sou liberal e não esquerdista…
Veja bem que eu me coloco como liberal e não de direita. Porque nem toda a direita é liberal. A direita brasileira (incluindo os militares) é um grande exemplo disso.
Pablo, eu estava discutindo o conceito de intervenção estatal na economia. Não o modo específico, mas o conceito.
Roosevelt realizou um conjunto de políticas que se chocavam frontalmente com o figurino liberal.
Elas envolviam investimentos diretos do governo federal, frentes de trabalho, concentração do ouro no Tesouro Nacional, criação de agências de fomento, organismos de regulação e controle do mercado de capital, etc., etc.
Roosevelt foi duramente atacado pelos liberais americanos, que o taxaram de “socialista” e “traidor de sua própria classe”.
Mas, só nos primeiros 18 meses de governo, ele criou mais de 10 milhões de novos empregos! Com tamanho contingente sendo incorporado ao aparelho produtivo e ao mercado, a economia americana só poderia se reerguer, como de fato se reergueu.
Aí a turma calou a boca. Na primeira campanha para reeleição, ninguém disse que iria romper com sua política econômica. O discurso dos adversários era de que eles conduziriam a política de Roosevelt melhor do que ele.
Roosevelt, moleque como ele só, tirava o maior sarro com isso, ridicularizando seus adversários, com o que arrancava gargalhadas das multidões. A maior parte dos seus comícios foi filmada, e pode ser vista ainda hoje.
Além disso, ele fez escola.
Sua estrutura de regulação e controle do mercado de capital foi copiada em todo o mundo capitalista (a correspondente no Brasil é a Comissão de Valores Mobiliários - CVM).
Na prática, ele ensinou que a tal “mão invisível” do mercado, deixada a si mesma, só faz m… O “crack” de 1929, repetindo pela enésima vez o episódio das tulipas holandesas, não deixa espaço para dúvidas.
Quando estudante, participei de uma entrevista com o economista Celso Furtado, para o jornal do diretório. Nela, Celso Furtado destacou que a grande inspiradora da Sudene foi a Autoridade do Vale do Tenessee. Nem precisaria dizer…
E por aí afora.
O legado de Roosevelt, creio, é o uso da ideologia como referência, não como manual.
No governo, você tem que ter metas e ser capaz de formular políticas que viabilizem seu alcance. Intervir ou não na economia, nesta ou naquela circunstância e de tal ou qual modo, é mero detalhe.
Quanto à “reaganomics”, você que me perdoe: o principal mérito dela é ter funcionado como cabo eleitoral do Bill Clinton… E que cabo eleitoral!
Elias - Você está certo e errado. A beleza do liberalismo frente ao socialismo/comunismo é que o liberalismo possui uma imensa capacidade de adaptação.
A diferença de Roosevelt e dos New Deal europeu e sulamericano foi que os gastos do estado não foram no sentido de criar empresas estatais e sim em demandar serviços a empresas privadas. Não houve “Petróleo é nosso!” americano. Na verdade o Roosevelt atuou da maneira que Roberto Campos (liberal) queria quando criou o BNDES.
Sobre Reagan. Com certeza!! Toda medida econômica possui tempo de maturação. A pujança econômica dos tempos de Clinton não são creditadas apenas ao seu governo, mas sim às reformas iniciadas por Reagan.
Essa noção de tempo econômico x tempo político a maioria dos brasileiros não tem. Por isso caem no discurso de Lulla que a economia vai bem por causa do seu governo.
É verdade em parte, vai bem também por medidas que se iniciaram no governo de FHC.
É por isso que acho piamente que a alternância do poder nos EUA entre os Republicanos (liberais) e Democratas (socias-democratas) é a maior causa da grandeza daquele pais.
Infelizmente os socias-democratas brasileiros não são de nada e não há políticos liberais.
Ao invés disso perdemos nosso tempo com socialistas/comunistas/oligarcas e outros dinossauros… Tipo o Pol Pot do Nordeste e ACM.
Encerrando a semana :
Liberdade é o conjunto de leis que limitam nossas ações no meio em que vivemos.
Para mim, todo o resto é dispensável.
Bom final de semana para todos.
Vou pescar com a família.
“Não houve ‘Petróleo é nosso!’ americano.” Pablo Vilarnovo ? 11/08/2006 @ 4:52 pm
A Nasa é uma empresa privada?
Se não fossem os forte investimentos do governo e a criação da Petrobras, Vale, CSN,Embratel, etc, o Brasil teria alcançado o nível de industrialização que conseguiu? Tínhamos capital privado disposto a ivestir milhões, o que? bilhões para alavancar a nossa infraestrutura? era do interesse das matrizes que deixássemos de ser meros importadores ou que alcançassemos um nível de independência e poder de barganha? ou que desenvolvêssemos tecnologia? Eu acho que ingênuo acreditar que naquele cenário eles estivessem dispostos a desenvolver a nossa infraestrutura, talvez se fizéssemos como o FHC, que já vendeu empresas lucrativas, emprestando dinheiro estatal via algum BNDES, usar os recursos dos fundos de pensão e deixá-los pagar com “micos”, moeda podre e eles serem os donos. É como se eu vendesse a meu carri que vale 100 por 30, para você, te emprestasse o dinheiro que retirei da minha conta, retirasse o dinheiro do fundo de previdência da viúva e dos filhos para te emprestar de uma vez e você me pagasse em suaves prestações.
Belo liberalismo, isso é que é assumir riscos, ser empreendedor. Quem dera que eu tivesse tantas vantagens para abrir o meu loginha…e eu não tive direito nem a beijinho… mas como eu não sou revanchista,
Beijos
Pablo,
Você listou uma série de semelhanças entre o nazismo e o comunismo. No entanto, acho que temos que pensar no contexto, antes de mais nada.
Hitler tomou o poder em 1933, como chanceler eleito, logo após o incêndio do Reichstag que, você deve lembrar, foi uma farsa montada pelos nazistas para culpar os comunistas e impor um regime de força, assim como Getúlio inventou o Plano Cohen pra justificar o Estado Novo.
O ideário nazista falava na necessidade de um Estado forte, que pudesse reconstruir a Alemanha destroçada pelos termos do Tratado de Versalhes e duramente atingida pela crise de 29. E, claro, fazia parte da pregação nazista, não só tomar de empréstimo, deturpadas, algumas das palavras de ordem dos socialistas e comunistas para melhor destruí-los (o Partido Comunista Alemão era o mais forte da Europa – tanto que muitos soviéticos esperavam que ali se desse finalmente a revolução socialista, que contribuiria pra resolver os problemas da URSS) – mas responsabilizar os banqueiros judeus e de resto, todos os judeus pelos problemas alemães.
Esse componente racista, desculpe, não é genérico. Não se refere à classe social, ao poder aquisitivo, ou a qualquer categoria desse tipo. Refere-se claramente a um grupo humano ao qual são atribuídas características inclusive físicas como forma do crânio e outras bobagens. Racismo também contra grupos também muito delimitados como latinos e eslavos. Os ciganos e os homossexuais entraram na dança porque eram considerados degenerados, de acordo com os mesmos médicos que glorificavam a pretensa superioridade ariana. É a base das leis raciais de Nuremberg que proibiam casamento entre qualquer ariano e alguém que não provasse também ser ariano, pelo menos há quatro gerações.
E Hitler foi fortemente apoiado pela grande burguesia alemã, temerosa da possibilidade de uma revolução. Isso é bem documentado. Inclusive, interessava à essa parcela a possibilidade de usar mão de obra escrava, o que ocorreu mais tarde, para vitaminar seus lucros.
A URSS tem uma história diferente. Quando a Revolução de 17 aconteceu, uma das primeiras medidas de Lênin foi reconhecer as repúblicas menores, com base no direito à auto-determinação dos povos e banir em lei, qualquer tipo de discriminação.
Ora, você pode argumentar que havia forte anti-semitismo na URSS, de resto como em toda a Europa do leste. Mas jamais foi estabelecido em lei. Mal comparando, porque lá a barra era mais pesada, é como o racismo no Brasil. Existe, mas não encontra amparo em lei.
Além disso, fazia parte do programa bolchevique o internacionalismo proletário, ou seja, a irmandade dos operários ao redor do mundo (daí terem tantas esperanças numa revolução na Alemanha).
Mas, à Revolução, seguiu-se uma cruenta guerra civil. Muitos morreram de fome, também porque os camponeses se recusavam a vender suas colheitas pelo preço que o partido se dispunha a pagar.
De toda forma, seja como for, (e veja bem, não estou justificando) o pluripartidarismo aos poucos foi sendo substituído pelo regime de partido único, principalmente depois da morte de Lênin. (aí também há controvérsias, porque muitos autores consideram que Lênin eventualmente tomaria as mesmas atitudes que Stalin tomou a partir de então).
O nacionalismo feroz na Alemanha, parte do programa nazista só passou a ser um recurso usado por Stalin depois da guerra e da invasão alemã à URSS.
Isaac Deutscher, que escreveu a melhor biografia de Stalin, diz que ele foi tomado por escrúpulos, porque temia que a população percebesse o abismo entre o discurso internacionalista e o recuo à retórica da ‘grande mãe Rússia’ da época czarista.
Com todas essas circunstâncias, o stalinismo foi um regime cruel, totalitário, que sacrificou milhões de vidas. Isso não se discute. Mas não dá pra igualar ao nazismo.
Bom, mas já escrevi de montão. Espero que a resposta seja suficiente. Se não, podemos continuar. Toda discussão sempre é muito boa.
a liberdade é um bem natural que só pode ser definido pelo que não é: escravidão.
O resto é bobagem.
Chest,
Uma vez na vida, concordamos!
Beijo
E um beijo procê também, Nassau, você que sempre manda os seus!
E só pra terminar, que vou a uma festinha, lembrei de uma definição de liberdade que é de Rosa Luxemburgo:
“Liberdade é, acima de tudo, a liberdade de quem discorda de nós”
Nassau - Não a NASA não é uma empresa privada. Mas a NASA não produz um parafuso de seus foguetes e satélites…
Grande diferença.
Alba - Do jeito que vc falou parace que a Polônia, Ucrânia e todas as outras repúblicas invadidas e dominadas pela URSS cairam nas garras dos comunistas de bom grado.
Parece que Lenin não perseguiu, deportou, assassinou todos que considerava burguês, assim como vários outros grupos. Stálin nem se fala…
Aliás, Lenin só não matou mais porque não teve tempo, morreu antes…
Sobre racismo no comunismo. Leia o que Marx escreveu sobre ” Solução final para o problema Judaico”.
“Solução final para o problema judaico” de … Marx? Uia, tá havendo algum problema aqui. Que Marx cafetinava o Engels e que inclusive usava os favores sexuais da empregada da família, pra ser elegante, tudo bem.
Mas, nunca soube que ele tivesse tendências suicidas. Afinal, era judeu. E brilhante, só não sei se psicopata…
Só pra responder o anterior, Polônia era um estado nacional violentamente anti-comunista e anti-semita, até porque foi lá, e não na Alemanha, que foram assassinados mais judeus.
Quanto à Ucrânia, fazia parte da URSS, como antes, fazia parte do Império Russo, sempre oprimida. Daí, quando os nazistas chegaram a algumas partes da Ucrania terem sido recebidos co pão e sal - boas vindas na tradição local.
E, desculpe a falta de clareza, mas a Polônia só se tornou parte do bloco socialista depois da segunda guerra.(meleca, queria acentuar esse depois e continuo sem saber como).
E esclareço o que pode ter ficado obscuro (ou tento, pelo menos). A população do leste europeu , incluída Polônia e outros menos votados, salvo informação em contrário, recebeu o exército soviético como libertador.
O que rolou a partir daí é outra história.
Agora, tomo a liberdade de observar que você argumenta supondo a ignorância do interlocutor e daí faz inferêrencias totalmente despropositadas.
Dizer que Lenin deportou pessoas.. Desculpe, mas quem fez isso foi Stalin, Há farta documentação a respeito.
E, a solução final parao problema judaico, salvo engano, é de autoria de Joseph Goebbels, insuspeito de qualquer vestígio de comunismo…
O meu conceito de liberdade:
Liberdade é o poder de escolha que as pessoas têm. Poder optar como agir: estudar ou não, por trabalhar mais ou ter mais tempo para o lazer, por ser empreendedor ou assalariado, que tipo de roupa vestir, onde gastar o dinheiro recebido, etc… Poder optar em que acreditar: ter religião ou não, ser ateu ou não, ser evolucionista ou não, ser vegetariano ou não, etc… Poder escolher qual conduta ter diante dos problemas que o afligem.
Liberdade, então, é um conceito bastante individual, pois a partir do momento em que há mais de uma pessoa envolvida, uma limitará a liberdade da outra para manter seus direitos.
Alba,
use as teclas / da seguinte forma para destacar uma palavra:
depois
substituindo o x por:
i quando quiser usar o itálico,
b para negrito
Liliane,
Você é ótima! Mil obrigadas!!!! :)
Alba,
acho que temos de pensar na ideologia, antes de mais nada, pois o contexto é a aplicação da teoria, adaptada às circunstâncias do momento.
Nazismo e comunismo são ideologias socialistas. Ambos pretendem criar o Novo Homem.
Os nazistas pretendiam fazê-lo dando ênfase à questão genética. E raça ariana NÃO é sinônimo de raça germânica. A raça ariana era uma raça superior, idealizada, que os nazistas pretendiam encontrar.
Os comunistas pretendiam chegar ao Novo Homem através do homem-mínimo. Sua ênfase é comportamental. Eles impõe a igualdade, o coletivismo e a limitação ao básico para a sobrevivência. Minimizando o ser humano ao retirar dele qualquer individualidade. Acreditam que se fizerem isto com a maior parte da humanidade conseguirão criar o Salto Evolucionário.
Tanto nazistas quanto comunistas são anti-judeus, porque os judeus são a origem da crença em um Deus único, e se identificam como povo a partir desta crença.
E a crença em Deus é incompatível com a ideologia socialista.
Em tempo: Lênin não precisou deportar ninguém, as pessoas “deram o fora” espontaneamente. Aliás é o problema dos países comunistas em geral: impedir que as pessoas fujam.
A Petrobras não produz um parafuso de suas plataformas e refinarias, a CSN não produzia os parafusos, poderia prosseguir, cada qual fazia a sua atividade fim, como a NASA.
Antes que eu esqueça, e para você também Alba,
Beijos.
Outra coisa Alba, muito bons os seus comentários sobre o nazismo e o comunismo, reporto:”Com todas essas circunstâncias, o stalinismo foi um regime cruel, totalitário, que sacrificou milhões de vidas. Isso não se discute. Mas não dá pra igualar ao nazismo.” Quando penso nas cirurgias sem anestesias para testar os limites da dor, os abajours com peles humanas, nas filas de homens, mães com seus filhos,grávidas, se dirigindo às câmaras de gás, sinceramente não consigo imaginar algo pior, só me lembram os cristãos jogados nas arenas aos leões com suas famílias e feitos tochas humanas para iluminar as ruas de Roma pagã, com a diferença de quase dois mil anos de evolução do pensamento, do desenvolvimento científico, isso aconteceu na Alemanha aristocrática, esclarecida, pós iluminista, pós humanista, “cristianizada”, em pleno século XX! É estarrecedor como com todo o nosso conhecimento, cultura, ciência e erudição somos capazes de cometer as ações mais torpes, mais hediondos, mais infames, mais ultrajantes, desculpem a sucessão de adjetivos, mas as palavras são insuficientes para descrever tamanha barbárie cometidas não só individualmente, mas como povo, como nação, como um país em plena era esclarecida,
bjs.
o Stalinismo matou muito mais gente, o maoismo incluia a morte e a ingestão da carne dos mortos, hábito que até hoje é relatado na China.
. Comentário de Alba ? 11/08/2006 @ 9:00 pm:
‘Liberdade é, acima de tudo, a liberdade de quem discorda de nós’.Rosa Luxemburgo.
Excelente Alba, nada mais conciso.
Alguém também já disse:”Liberdade é eu discordar totalmente de você,emgêneroânúmero gênero e grau, mas dar a minha vida pelo seu direito de ter a sua opinião”. Meio radical, meio piegas, mas é isso.
beijos
Chesterton, vamos começar um capeonato de quem foi mais cruel? O fato é que as populações que experimentaram o socilismo real, apesar de todas as deficiências das atuais políticas, administrações e economias, querem distância só da menção do nome…é claro existem os saudosistas, para confirmar a regra, talvez aqueles que foram mais iguais.
beijos.
“Filho,
Completas hoje dezoito anos. Vais, daqui por diante, por certo, dizer, com o orgulho natural de todo jovem, que já és maior. Um homem livre, portanto. Ah, a liberdade! Sabes o que é a liberdade, filho? Como? O direito de fazeres o que quiseres? Não, filho. Liberdade não é isso. Liberdade é, de fato, um direito que deves sempre defender vigorosamente. Direito não de fazeres o que quiseres mas, sim, o que puderes. Todos somos livres. Mas atenta: a liberdade absoluta, filho, inexiste. Exceto, talvez, no pensar. Ninguém - ninguém! - pode limitar o nosso pensamento. Como os tiranos apreciariam ter o privilégio de confiscar-nos o pensamento! Podem, sim, quando muito, pela violência, impedir-nos de expressá-lo. É que têm medo do que pensamos, porque sabem em que e por que pensamos … Mesmo os pássaros, dispondo de todo o Universo, sabem até onde, com o seu vôo, podem chegar. Dali não passarão, pois compreendem que se o fizerem ultrapassarão a liberdade que a Natureza lhes conferiu. O instinto os faz entender que não podem abusar da liberdade. Se abusarem da liberdade perdê-la-ão … É inato neles o sentido da responsabilidade. És, portanto, filho, um homem livre. Mas cuida dessa liberdade …”(Carta ao filho, do pai do Franz Kafka)
nassau, não diga besteira.
Pablo, não é “A solução final para o problema judaico”, escrito por Marx.
O livro chama-se “A concepção marxista da qustão judaica”, e foi escrito por Leon Abraham.
Abraham foi um crítico feroz do sionismo, a quem chamava de “o mais jovem movimento nacionalista europeu”. Como marxista ortodoxo, Abraham era contra qualquer nacionalismo, judeu incluso.
Abraham e sua família foram assassinados. Morreram numa câmara de gás nazista.
O que você entendeu do que eu postei Chesterton? vai me diz? Pode ser que eu tenha dito uma grande besteira mesmo, pode ser que não soube expressar corretamente, descupe-me por não ser tão culto como você? Ainda assim,
Beijos,
Eu, particularmente, prefiro ler o livro “Carta ao Pai” do Kafka.
Este pai aí não tem nada a ver com o que o Kafka escreve a seu respeito. Ou talvez tenha, a hipocrisia.
Nada contra você Cristina.
Mas “Carta ao Pai” do Kafka é o pai que diz nesta carta: “O instinto os faz entender que não podem abusar da liberdade. Se abusarem da liberdade perdê-la-ão “
Cuba foi um erro histórico. Irreparável. Não há saúde e educação que possa ser usada em troca de liberdade de expressão e do direito de ir e vir”.
Fernando Rodrigues, comentarista político da “Folha de S. Paulo” (07/07/06).
Carlos Franqui (84) é o avô dos dissidentes de Cuba Castrista, hoje vive exilado em Porto Rico. Poeta, escritor, ensaísta. Companheiro de Fidel Castro em Sierra Maestra, com a vitória tornou-se diretor da rádio Revolución. Desagradando o grande chefe ao noticiar para France Press, uma informação antes de Fidel, perdeu o cargo e tornou-se diretor do Museu de Arte Moderna, perdendo-o também a teve que fugir em 1968. Era uma época que criticar Cuba de Castro, valia entre os intelectuais do mundo uma condenação ao ostracismo e ao insulto pessoal. Não estar de acordo com Fidel Castro até hoje significa ser um homem morto, não se pode trabalhar ou deixar a ilha, morre-se de fome.
Franqui, depois da doença do Comandante, escreveu um longo artigo sobre a situação de seu país, separei alguns trechos:
‘A Cuba de hoje – propriedade e obra sua, como também a destruição e a ruína, prisão e cemitério – fez de Fidel Castro uma fraude universal. O guerreiro triunfa destruindo os seus inimigos, mas o político que somente sabe destruir é um desastre. Antes de Castro Cuba era um país em desenvolvimento, com pecuária que produzia leite e carne a baixo preço, grandes plantações de café nas montanhas; possuía a maior industria açucareira do mundo e uma boa produção agrícola, que supria a 75% do consumo interno e o resto das necessidades era coberto pelas exportações.
Hoje se um turista se movimenta atento nas cidades e no campo, descobrirá que o cartão de racionamento concede rações alimentares miseráveis, suficientes apenas para o sustento dos primeiros quinze dias do mês. O turista verá que as casas estão em total decadência, os transportes não funcionam, há falta de água potável e os freqüentes cortes de energia elétrica tornam a vida insuportável.
Qualquer um que veja televisão, ouça rádio, ou leia jornais poderá perceber a férrea censura, as mentiras do triunfalismo e da onipresença do Caudilho na mídia. É essa tragédia que alguns ‘bem pensantes’ chamam de ‘paraíso socialista’.
Cuba entra agora numa difícil e perigos fase de sucessão. O mesmo Raul Castro teme que ilha repita o que aconteceu na União Soviética depois da morte do insubstituível pai patrão’.
O grande temor de Carlos Franqui é que o castrismo continue (creio ser inevitável), assim como continuou o peronismo, marxismo, leninismo, trotskismo, maoismo, franquismo e todos os outros ‘ismos’ liberticidas que grassam no mundo como erva daninha, como tiririca.
Se partirmos do princípio que cultura é o conjunto de conhecimentos intelectuais que uma pessoa adquiriu através do estudo e experiência, reelaborando-o com um profundo e pessoal pensamento capaz de converte a simples erudição em elemento constitutivo de sua personalidade moral, estética; na consciência de si e do próprio mundo, podemos dizer sem medo de errar que Carlos Franqui é um homem culto. Por esse motivo deixou Cuba, pois não podia ser livre, não podia escrever e publicar aquilo que quisesse e assim segui o axioma do verdadeiro pai da nação cubana, José Martí: ‘precisa ser culto para ser livre’.
Paula, considero a carta ao filho melhor que a carta ao pai. A carta ao pai é ressentida. Kafka filho tinha muitos complexos paternos. Mas eu copiei esta parte da carta por causa da definição de liberdade.
Kafka filho não se sentia livre diante do pai, deste pai que escreveu a respeito da liberdade.
A liberdade do pai restringia a liberdade do filho.
Nossa educação, nosso condicionamento é limitante.
esta é para o Pax
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult2707u43.shtml
Além dos judeus e ciganos, um outro grupo que poucos sabem, mas foram perseguidos pelo nazismo foram as testemunhas de Jeová, por objeção de conciência, eles se recusam pegar em armas e prestar serviço militar. Pagaram caro pelo seu pacifismo, merecem o meu respeito.
Beijos,
Nassau,
Obrigada pelas sempre gentis palavras.Sou muito ignorante em relação a muita coisa, mas alguns poucos assuntos eu conheço um pouco.
Liliane,
Acho que você tem razão com referência aos socialistas, que de fato pensavam na criação de um Novo Homem, liberto das necessidades de lutar pela vida, numa sociedade em que as forças produtivas se desenvolveriam tanto que um trabalhador poderia dedicar um terço do seu tempo na fábrica, um outro terço, pescando e o restante fazendo crítica literária. Em resumo, de memória, é isso que Marx descreve na Ideologia Alemã, um texto maravilhoso, comovedor, que não há quem não concorde, embora seja mais o relato de um desejo (na minha modesta opinião) do que uma possibilidade de fato, pelo menos a curto prazo.
Já os nazistas, como você apontou bem, pensavam num tipo de homem totalmente idealizado, uma projeção do que imaginavam ser as tribos germânicas do passado, para o quel queriam voltar.
Pessoalmente, nunca entendi porque o romantismo era visto como reacionário, até lembrar dessas coisas. É idealista e irreal porque prega a volta a um passado suposto, não real.
O raciocínio de Marx pode até ser considerado romantico, quem sabe, mas se apoiava numa crença para o futuro. E nem de longe, excluía a liberdade, inclusive de ir e vir.
Desgraçadamente, o socialismo real sepultou, ao menos até agora, as esperanças nesse sentido.
Liberdade é o direito de fazer o que posso e não o que quero. Somos limitados pelo tempo e pelo espaço. O pai do Kafka disse isto porque era difícil educar o filho, fiquei com a impressão que o Kafka filho era ressentido com o pai, por causa da educação repressiva. E Kafka pai achava que fazia bem em reprimir, e o filho nunca disse nada ao pai, nunca chegou para ele e quis discutir a relação, não conseguia conversar com o pai. Mandou uma carta enorme.
Cristina,
O pai de Kafka era um tirano para a família, parentes contraparentes, funcionários e amigos que evitavam visitar os Kafkas por que o homem era insuportável.
Você deve ter visto isto na “Carta ao Pai” que Kafka nunca enviou ao Pai.
Desculpe Cristina mas não há um pingo de ressentimento na Carta ao Pai. Muito ao contrário. Kafka era de uma nobreza de espírito, e, de um senso de humor em sua obra literária invejáveis.
Cristina, Desculpe mas eu adoro o Kafka,
Eu tenho a impressão que você pulou páginas do livro. Discutir relação com o aquele pai? Como?
Eu acho Kafka um chato neurótico que era ressentido com o pai. Cada um tem a sua opinião, e isto é liberdade.
Alba,
“Novo Homem, liberto das necessidades de lutar pela vida, numa sociedade em que as forças produtivas se desenvolveriam tanto que um trabalhador poderia dedicar um terço do seu tempo na fábrica, um outro terço, pescando e o restante fazendo crítica literária. Em resumo, de memória, é isso que Marx descreve na Ideologia Alemã, um texto maravilhoso”
>O Novo Homem é uma concepção de Nietsche, que descreve o que nós conhecemos hoje como “psicopata”. Qualquer um que conheça Marx sabe que ele era totalmente contrário ao capitalismo e seus métodos de produção. Qualquer marxista sabe que a primeira providência do socialismo é destruir as forças produtivas. Portanto, não sei daonde você tirou tamanha asneira. É claro que os marxistas sempre mentiram, Karl Marx era um grande mentiroso desde o seu primeiro texto “O Manifesto Comunista” (uma falácia ridícula).
Falar de Marx hoje em dia é mais ou menos como ler o manual de como fazer o parto de mamutes. Interessante, mas sem sem nenhuma utilidade.
O comunismo é uma impossibilidade econômica e social. Só se impanta pela força. Só se mantem pela expropriação (ou roubo) e se mantem pela violência.
Liliane,
Asneira ou não, os escritos do jovem Marx , dentre os quais se encontra a Ideologia Alemã, na verdade realizados beeeem antes do Manifesto Comunista, obra já do seu período mais maduro.
E é evidente que ele era contra o capitalismo. Passou vinte anos acumulando furúnculos na biblioteca em Londres, justamente estudando o funcionamento do capitalismo, o que afinal, rendeu a sua obra mais conhecida, O capital.
Concordando ou não concordando com a doutrina marxista (e qualquer um tem esse direito) o que não dá pra afirmar, contra documentos e provas sobejamente publicadas, que na visão marxista iria suprimir as forças produtivas.
Ao contrário, no socialismo, as forças produtivas cresceriam, amparadas primeiro pela estrutura social propiciada pela ditadura do proletariado; depois haveria o socialismo propriamente dito e finalmente, o estágio final - o comunismo, que seria a sociedade ideal, sem classes, que ele descreve no texto que citei de memória.
O homem novo de Nietszche, desculpe, não tem absolutamente nada a ver com a visão marxista.
Lembro, a propósito, que Nietszche foi malvisto por um tempo exatamente pelo uso distorcido, que o nazismo fez de seus escritos que lembro, foram usados para justificar a prestensa superioridade ariana (que não inclui apenas os alemães. Os iranianos também são arianos e não árabes, a propósito)
Só mais uma pequena observação: é arriscado acusar alguém de dizer asneiras quando não se conhece a literatura em questão.
Um abraço
O que Thomas Jefferson disse nas entrelinhas, é que o bom se centrado, equilibrado, a direita é fanática, a esquerda é liberal demais tornando-se libertinagem. O equilibrio!!! Mas isso também é utopia, como é o Marxismo e o Capitalismo. Só uma coisa não é Utopia. A Eternidade da alma e o amor à Deus e ao próximo!
Alba,
eu conheço a literatura em questão. E estava falando sobre IDEOLOGIA SOCIALISTA, e não somente sobre Marx (até porque os seus escritos são apenas peças de museu).
A História já demonstrou que quase tudo que Marx escreveu estava errado.
A produtividade é a principal força do CAPITALISMO. E é a primeira coisa que o socialismo mata. A parte econômica da teoria socialista é a sua maior fraqueza. Todos os países que a implantaram fracassaram totalmente. Mesmo o “estado de bem estar social” europeu, está comprometido, pois cria despesas demais, gerando menos riqueza. Este é um dos motivos pelo qual Marx foi superado, embora seu ideal de sociedade tenha continuado influenciando seus adeptos.
E continuou influenciando A IDEOLOGIA SOCIALISTA porque é a forma pela qual se quer chegar ao Novo Homem, isto é, suplantar o ser humano como ele é, criando uma “nova raça” ou “nova espécie”.
Esta é a finalidade de toda a ideologia socialista, e seu principal filósofo é Nietsche.
Desculpe, mas se você ainda acredita APENAS em Marx, tenho de te contar que o socialismo evoluiu um pouquinho.
Liliane,
Bem, é a primeira vez que eu vejo alguém acusar logo Nietszche de ser socialista. Justamente o filósofo alemão que servia de âncora intelectual aos nazistas.
Bom, mas já escrevi bastante sobre a diferença entre nazistas e comunistas. Não se trata de opinião pessoal. Trata-se de fatos históricos reconhecidos.
Ainda assim, suponho que cada um pode acreditar no que lhe pareça melhor.
Você parece acreditar no “Estado Mínimo” e nas teorias neoliberais. É um sagrado direito seu, sem dúvida. No entanto, por mais que discorde de outros pontos de vista, não pode mudar a história das idéias, acredite nelas ou não.
Que o socialismo real fracassou, ninguém duvida. Por vários e complexos motivos, não foi capaz de cumprir o que estava na teoria.
Agora, a história é dinâmica - ainda bem! e eu tento manter a mente aberta para a possibilidade de alternativas ao neoliberalismo e outras correntes. Este também é um sagrado direito meu…
Esquerda :
Odeio tijolaços, mas não tem jeito.
O grande problema da esquerda é a falta de modêlos eficientes e reais. Os esquerdistas não tem nada de palpável para mostrar que embasem suas teorias.
O modêlo capitalista foi apresentado e deu certo nos últimos 3.000 anos enquanto a esquerda jamais passou de teorias e manifestos ou então não passou da fase de protótipos sangrentos e anárquicos ( a URSS exemplifica bem)
Os povos das nações do mundo que tiveram o azar de tornarem-se comunistas ou socialistas por algum tempo, deram graças quando os capitalistas reassumiram o controle e puseram ordem na casa (China, ex-URSS, Romênia etc.)
Na verdade, os socialistas e comunistas são adeptos de eliminar-se o Capitalismo, substituindo-o por uma chusma de burocratas. Uma espécie de estatização absoluta onde não sobra o menor risquício de individualidade.
“Meios de produção”, “mais valia”, “proletariado”, “gestão operária” e outros dogmas esquerdistas não se sustentam na prática. Eles eliminam a individualidade, sufocam o sentimento de propriedade e até um cachorro vira-latas e sarnento luta pelo osso que julga seu.
A esquerda propõe o rebanho e a passividade pois isso permite meios de controle de massa e produção com muito mais facilidade e menores custos, alem de restringir a criatividade ao nível das amebas.
Digam o que disserem dos capitalistas e dos seus capachos ( e eu sou um destes felizes capachos) Ele esta muito bem obrigado. Milhões de pessoas no planeta que já viveram sob regimes de esquerda hoje são capitalistas extremados e xingam a mãe dos saudosistas vermelhos cada vez que estes ousam rosnar.
Na França, liberdade, igualdade e fraternidade resultou depois de muita anrquia e guilhotina, em Napoleão Bonaparte. O Czares foram trucidados e substituídos por Stalin.
Pode-se enganar algumas pessoas por algum tempo mas não se pode enganar todas as pessoas por todo o tempo. O século 20 provou que a esquerda tal e qual foi teorizada é impossível e tal e qual foi posta em prática em alguns lugares é criminosa, é genocida.
Alba,
Obrigada por essa longa “aula virtual”; adorei. Concordo com você: cada um pode acreditar naquilo que melhor lhe convém, mas daí a mudar a história…
Espero pelos próximos capítulos, viu? :)
Bia :
Eu ainda existo !!!
O desprêzo e a indiferença ferem-me mais que palavras, mais até que dico-voce-sabe-o-quê.
O capitalismo não tornou-me incenssível aos sentimentos humanos.
Diga-me ao menos um “oi”, como aqueles que voce diz a um cãozinho, a um peixinho de aquário.
Real,
Veja bem, minha intenção não foi justificar qualquer atrocidade cometida durante os regimes do socialismo real. Elas existiram, foram muitas, e infelicitaram milhares de vidas.
Minha única preocupação foi fazer um pequeno histórico de como isso comentou. Pode até ter parecido pedante, mas foi um resuminho de como essas idéias se desevolveram, e um resuminho bem pobre, aliás.
Sei que você é anti-esquerdista até a medula, como você diz, mas também é capaz de perceber isso, né.
De resto, acredito, como a Bia, que Utopia, essa palavrinha usada, abusada e lambuzada, é necessária. Ficar só na dura luta pela vida, sem horizontes maiores, acho triste, triste. Mas é opinião, pessoal, claro.
bia, brigada. você, como sempre….:)
Real,
Se não se incomoda, uma dica de leitura que acho que vai gostar: Arthur Koestler, que foi militante comunista, presenciou muita coisa e depois se desiludiu, escreveu um livro chamado “O Zero e o Infinito”.
Baseia-se na história de Bukharin, assassinado por Stalin sob falsas acusações nos processos de Moscou, nos anos 30, mas é um romance.
Comecei a ler quando eu ainda era militante. Li numa sentada e depois fiquei uma noite em claro, com tudo aquilo martelando….
Alba :
Quando for a Curitiba, vasculho os sebos e acho o livro.
Cuidado com a bia. Ela tornou-se minha inimiga sem mais nem menos e quer que voce me adote ( cada amiga que você tem !!). Não acredite nas intrigas que ela fizer de mim. Sou lindo, charmoso, rico, educado e muito mentiroso.
Falando sério agora : Deduzi um tom de esq
Alba - botão errado :
…uerda em seu post e dai meu alerta disparou. Entendi agora.
PS : Fala bem de mim pra bia !!!
Vou meter a colher!
Bia, deixa de lado esse Real, coração.
Fique comigo, vamos divagar, dançar, passear, ler poemas…
Eu também sou lindo e rico!
Real,
Viu só? Tá pintando concorrência no pedaço… E o Walid já se declarou faz um tempinho, né? :-)
Pódeixá que te elogio, apesar do disparador pouco dicotômico e tal…:-) :-)
Walid :
Tô mandando uns caras do mossad te “expricá” umas coisinhas. Num corre não que os tanques já cercaram sua casa.
A propósito tua mulher, a bióloga, tá sabendo que tu pula cerca virtual ????
Walid,
Você está me tentando…
Avaliarei a proposta, de modo imparcial.
Quanto ao renegado, Alba, azar o dele. Só volto atrás se ele se retratar publicamente no “mortos e feridos” de suas infâmias.
Alba,
Chega a ser irritante debater com alguém que não presta atenção ao que lê. Eu já tinha deixado claro que nazismo e comunismo possuem a mesma raiz na ideologia socialista.
Em nenhum momento deturpei a História.
Nem sou neoliberal. Acredito em um capitalismo tradicional, baseado na liberdade individual, e regulamentado pelo Estado de Direito.
E o “socialismo real fracassou”? Não apenas ele, toda a ideologia socialista é falaciosa. Isto já está sobejamente provado.
muy diver chicá :*
Proteção :
Em cima de meu computador agora tem um vazinho com arruda, comigo-ninguém-pode, figa da guiné e um 38.
Preciso defender-me dos inimigos …