Shoah
Para o professor Yehuda Bauer, especialista no Holocausto, o genocídio étnico durante a Segunda Guerra Mundial não foi um alerta para que nunca mais ocorresse. Foi um precedente. Hitler ensinou que matar gente em larga escala é possível – e seu exemplo foi e é seguido.
Na atualidade, os genocídios em rumo tem um critério igualmente étnico. Fala-se muito da matança de negros no Sudão mas nada é feito. Fossem brancos, seria, mas como lá são árabes matando negros, tudo bem.
A OTAN diz que quer oferecer ajuda técnica aos africanos mas eles não sabem o que fazer com isso. As Naç?es Unidas dizem que enviarão soldados. Quando? Quando tiver um plano. Quando o Sudão concordar. Isso é ridículo. O governo sudanês vai concordar com uma força da ONU patrulhando a região para evitar o assassinato de pessoas? Ação internacional está sendo retardada pelo veto chinês. Os chineses têm concess?es de exploração de petróleo no sul do Sudão. Seus interesses econômicos ignoram quaisquer consideraç?es humanitárias. E os russos estão fornecendo aos sudaneses armas pagas com o dinheiro que recebem da China.
Ninguém é inocente na história. Refugiados sudaneses que vão buscar asilo em Israel terminam presos, deportados. Exatamente como Grã-Bretanha e EUA fizeram com judeus que fugiam da Europa em finais dos anos 30.
Ainda sobre o assunto:
- Dois minutos de silêncio pelo Shoah Israel parou hoje em memória às vítimas do Holocausto. (Fotos.) As sirentes anti-aéreas soaram, como é de praxe no 1o...
A ONU é inútil. A solução seria ou os EUA intervir (mas eles não são polícia do mundo) ou então enviar armas para os negros se defenderem dos jihadistas. É tudo parte da Jihad global. Como diz Mark Steyn:
The good people of Darfur have been entrusted to the legitimacy of the UN for more than two years and it’s killing them. In 2004, after months of expressing deep concern, grave concern, deep concern over the graves and deep grave concern over whether the graves were deep enough, Kofi Annan took decisive action and appointed a UN committee to look into what’s going on. Eventually, they reported back that it’s not genocide.
Thank goodness for that. Because, as yet another Kofi-appointed UN committee boldly declared, “genocide anywhere is a threat to the security of all and should never be tolerated”. So fortunately what’s going on in the Sudan isn’t genocide. Instead, it’s just hundreds of thousands of corpses who happen to be from the same ethnic group, which means the UN can go on tolerating it until everyone’s dead, at which point the so-called “decent left” can support a “multinational” force under the auspices of the Arab League going in to ensure the corpses don’t pollute the water supply.
É, tem jeito não, exemplos não bastam, nascemos para matar, é o que sempre digo, os fatos comprovam os meus argumentos, não sou dono da verdade, mas ela está a um palmo dos nossos focinhos.
É especialmente triste ver os judeus não apenas ignorando holocaustos como este, mas ainda praticando as maiores barbaridades contra os palestinos.
Se os judeus parecem não ter aprendido com o holocausto, o que dizer do resto do mundo?
Como você disse há algum tempo, Pedro, realmente não há motivo para otimismo.
O melhor seria privatizar a ONU de uma vez. Ou acabar com o direito a veto, isso aí é palhaçada!
Querer que a nossa gloriosa espécie aprenda as liç?es do holocausto é querer demais, mas em relação à bomba atômica, eu tenho a convicção de que jamais a usaremos, o ser humano no fundo é um trouxa, mas nem tanto.
Como sempre os interesses econômicos sobrepoem os sociais e humanitários…lamentável.
eua? intervir? sudão? americano pode ser burro, mas não é trouxa.
…lamentável não, inevitável eu diria.
So pode ser piada do infalivel PD. Os arabes muçulmanos matam negros sudaneses aos montes e o PD da um jeito de culpar quem? Israel! Mas é muita desonestidade….
Chesterton: me chamar de anti-Israel, por aqui, é novidade… =)
Chesterton, meu velho e bom Chesterton… agora pegou pesado. Você não anda com uma paixão platônica pelo nosso PD? Sei não cara, sei não… quer o telefone daquela psicanalista judia da José Linhares?
PD, mais uma vez, acho que a frase abaixo está incorreta:
“Refugiados sudaneses que vão buscar de asilo em Israel terminam presos, deportados.” Me parece que o “de asilo” é só “asilo”.
De nada.
Caramba, já falei inúmeras vezes que a ONU precisa ser remontada, mas o nosso Chesterton, velho e bom Chesterton, não me permite a opinião. Eu, cá, sonho com uma nova Liga das Naç?es com mais poder e atuação.
Trasel:
Na boa, achei que você eramais inteligente do que isto.
“é triste ver os judeus ignorando Holocaustos como esse”
E os árabes fizeramo quê? E os chineses? E os turcos? E os europeus? E os americanos? E os paquistaneses? E os russos? E os sul-africanos? Israel, um país minúsculo, deveria ter a obrigação de receber um milhão de refugiados sudaneses por qual motivo que os outros países não tem, só porque foi vítima do Holocausto? É muita cara-de-pau! E ainda vem me falar do “drama palestino”, mais um jornalista esquerdista defensor de homens-bomba, isso sim é que é muito triste.
Concordo com o Chesterton, o PD (ou o Haaretz?) teve certa má fé ao indicar Israel como se fosse o único país a não dar refúgio aos Sudaneses.
Massacres no Sudão? Culpa dos EUA que não intervém militarmente, e de Israel que não recebe refugiados… Homens-bomba? Culpa de Israel por existir, e do Ocidente pelo colonialismo/imperialismo. Falta de integração dos muçulmanos? Culpa dos europeus que não distrubuem cheques-desemprego suficientes. Por que no mundo de faz de conta dos jornalistas os fanáticos islamistas apenas reagem a “agress?es”, mas NUNCA T?M CULPA DE NADA?
Claro que os caras têm culpas pra caramba, claro, mas não pode e você bem não faz isso, generalizar. A maioria islamita pode ser ignorante, mas é formada de boa gente, gente de pax, gente que tem filhos, casa, amores e desamores, medos e coragens como a gente.
Alguns israelenses e israelitas são fanáticos também, babacas também. Acho, não sou advogado de defesa, que o PD sempre dá uma no cravo e outra na ferradura, o que me parece sensato e bom.
ja que estamos falando em china e holocausto, que tal tratarmos do que os chineses fizeram com os tibetanos e ocuparam uma area 1.000 vezes maior que os “territórios palestinos ocupados”….todo mundo bate palma pro dalai lama, mas nada se faz pelo seu povo nem pelos “escravisados” da BOAZINHA china…
Pax: corrigido. Hoje a concetração está longe, longe… =)
E por falar em china e em holocausto, que tal lembrar do que o Japao fez com os chineses durante a 2a guerra?
Alias, pelos comentarios, outra vez, quase ninguem leu a noticia original. Eh o minimo que se espera de alguem que tem alguma opiniao a dar que pelo menos leve em conta o texto do qual se fala…
“A maioria islamita pode ser ignorante, mas é formada de boa gente, gente de pax, gente que tem filhos, casa, amores e desamores, medos e coragens como a gente.”
Em geral, quando falo de “islamistas” falo dos clérigos, dos fanáticos e daqueles que pregam a expansão do Islã, inclusive pela força, não dos muçulmanos em geral que, como você diz, é gente mais ou menos como a gente (tirando o modo como tratam as mulheres e outros probleminhas). O problema é eles serem usados como massa de manobra por religiosos e terroristas cínicos, e são aliás suas maiores vítimas. No mais, acredito no indivíduo, não na coletividade: cada caso é um caso.
Claro que há israelenses fanáticos e babacas também, mas a questão não é essa aqui no post, mas sim que se falou do problema do Sudão e de como os judeus, por terem sido vítimas de uma tentativa de extermínio, deveriam ser os primeiros a tentar evitar um outro, ou ao menos amenizar seus efeitos. Pode até ser, é válido como argumento, embora haja outros povos que poderiam resolver mais facilmente o problema, e embora seja irônico que as milícias árabes matem sudaneses (muitas vítimas inclusive muçulmanos também, seu único crime é não ser árabes!) em nome da mesma religião que mata israelenses em atentados. Poderia ser no entanto um interessante movimento de relaç?es públicas: imagine milhares de refugiados muçulmanos fugindo do massacre por parte de seus “irmãos muçulmanos”, sendo salvos pelo “inimigo sionista”… Mas que digo, mesmo assim acho que ainda iam achar um modo de falar mal de Israel.
well…já li em algum lugar que nos anos 60 Israel barrou a entrada no país de judeus etíopes ….
Apesar de serem judeus eram…negros!
That’s it!
p.s. Li (só agora) o texto original. O que diz é:
There are several dozen refugees from Sudan in Israel today. Most of them have been in detention for months and have never been brought before a judge. In April, Bauer wrote a letter to the editor of Haaretz harshly condemning Israel’s treatment of these refugees. “What kind of law do we have that allows genocide refugees to be detained without trial, leaving them to rot in jail for months?” he wrote. In the wake of this letter, Attorney Anat Ben Dor of the Refugee Rights Program at Tel Aviv University contacted Bauer. She asked him to become one of the undersigners of an appeal demanding that the detention of refugees be carried out only under court supervision.
“Israel barrou a entrada no país de judeus etíopes ?. Apesar de serem judeus eram?negros!” (Zé Bush)
Nos anos 60 não sei, mas nos anos 80, Israel trouxe da Etiópia, salvando da morte, uns 60 mil refugiados judeus etíopes, os Falasha (tem um interessante filme sobre isso, “Um Herói do nosso tempo”, bem recente). E continua trazendo-os.
Mas houve, sim, muito preconceito contra eles por serem negros, e polêmica entre os rabinos se os Falasha deviam ser ou não considerados judeus “de verdade”, e ainda hoje há problemas. Talvez o Gabriel possa falar mais a respeito, eu só sei o que vi no filme…
Infelizmente, preconceito contra negros parece existir em qualquer lugar do mundo, até o Ronaldo disse que não é negro, mas branco que nem o Michael Jackson… Que coisa!
X, eu estou de acordo com você e também não tinha lido o texto todo, não dá tempo de ler tudo. Mas acredito que não haja problemas maiores de interpretaç?es entre o que eu disse e o que você disse. Também não gosto dos costumes islamitas contra as liberdades e seus tratamentos com as mulheres, mas é um problema, sinceramente, deles, da cultura do povo deles que prefiro não me meter como um Bang Bush faz. Também não gosto dos costumes dos fundamentalistas judeus que tratam as mulheres quase da mesma forma.
Eu odiaria e pegaria em armas se alguém viesse aqui impedir nossa maravilhosas mulheres usarem seus maravilhosos biquinis e eu de tomar meu chope nos dias de Sol olhando essas bundas mais perfeitas que deus deu pra Ipanema.
Valeu? Pax entre nós pelo menos? Abraços aí.
Pax - pior que tem gente querendo fazer isso mesmo em relação às nossas mulheres! e não vem de fora, não!
Pax, você é muito fresco….
Luiber, caramba cara, vamos às armas então ! Sem bunda bonita em Ipanema não há vida !
Chesterton, meu velho e bom Chesterton,
acho que sou fresco sim, se gostar de bunda de mulher, gostar de pax, achar que a ONU está um nada que precisa ser remodelada pra ficar forte e atuante, gostar de tomar chope em dia de Sol e, também de até adimirar e gostar de você, muitas das vezes, se tudo isso é ser fresco, então tá, pra você ficar feliz: sou fresco !
Mas que você tem uma quedinha pelo PD tem. Confessa aí. Eu, do meu lado, já confessei. Abraços aí. Ó, amanhã estou no Rio, quer tomar um chope em Ipanema comigo? É sério heim !
admirar e não adimirar, não tem i pax: além de fresco é ignorante mesmo !
Mas Pax, quem disse que estamos em guerra? Diria até que concordo com você. Só critiquei provocativamente o PD, é que jornalista tá aí pra isso mesmo, pra ser criticado de quando em vez, se não se acomoda… ;-)
é X, o PD a gente tem que dar umas catucadas mesmo, senão ele dorme :-)
Mas voltando ao ponto, caramba, prender e deportar os sudaneses como fizeram com os judeus é um absurdo. Israel deveria ter vergonha de tratar dessa forma uma questão tão atávica da humanidade. Se sofreram com isso nos 30 do século passado vão repetir com a mesma moeda podre? Sei que não há terras sobrando por lá, mas algo mais inteligente que mandar os caras de volta pra morte tem que existir.
pax, aproveite suas tendencias e adote uns sudaneses….
Em termos de massacre étnico, a Turquia precedeu o nazismo, matando milhares(ou milh?es) de armênios em duas oportunidades, no fim do século 19 e na década de 10 do século XX.
1) O caso da deportacao de sudaneses:
Nao existe um sistema juridico e policial especializado em maltratar sudaneses como parece ser a interpretacao livre do texto. O que ocorre eh que nos ultimos 5 anos Israel tem tratado de forma intransigente TODOS os imigrantes ilegais (inclusive brasileiros que eu conheci, e inclusive outros que praticamente nasceram aqui). Sudaneses acabam juridicamente caindo nesta categoria, e nao existe hoje um veiculo legislativo que sirva para proteger fugitivos etnicos. Nao eh que cheguem aqui ondas de 25 trilhoes de fugitivos por dia que Israel inadvertidamente joga no mar, mesmo porque Israel nao eh o caminho predileto destes refugiados (e eh verdade: eu nao sei exatamente quais sao as estatisticas). A critica na verdade eh muito mais sobre a acao simbolica do que pratica: Israel nao pode salvar os sudaneses sozinha.
2) Os Falasha (judeus da Etiopia).
Ha preconceito sim, como houve com os russos, como houve comigo (”Ah! Brasileiro! Joga futebol?”), como ha em todo lugar do mundo e como haveria em qualquer lugar em que uma nacao super avancada se encontra com um povo estranho que nao sabe nem o que eh uma geladeira.
Ha preconceito ainda? Sim, ha, como ha no Brasil, na Australia e na Suecia. Estao mais fortes nas estatisticas de semi-analfabetismo e de sub-empregos e ainda tem que lutar pelo seu lugar na sociedade.
Mas sao considerados judeus pelo rabinato ja faz tempo e Israel os trouxe para ca numa enorme acao nos anos 80, quando veio quase todo mundo. Segue trazendo varias centenas por ano.
Quem está realmente preocupado com os sudaneses?
Lógico que, como diz o Talmude, em algum lugar (é um belo livro, seria legal se os sionistas o lessem com mais atenção), “cada homem é a casa de Deus, e quem mata um homem destroí a casa de Deus”, mas existe “o Holocausto” e os outros holocaustos. O estado de Israel surgiu por sobre os cadáveres daquela gente toda e do sentimento de culpa - cuidadosamente acarinhado pelos sionistas, até hoje, como desculpa pra tudo - das naç?es ocidentais. Então, desta forma, a memória do Holocausto deveria provocar, entre o povo de Issrael, alguma simpatia pelos povos submetidos à situaç?es semelhantes. Não tenho informaç?es consistentes sobre o tratamento dado aos refugiados sudaneses em Israel, de modo que imaginarei q o Gabriel tenha boas fontes, visto q está por lá. Mas não seria o caso de dar aos sudaneses alguma espécie de status diferenciado, pelo menos temporariamente? A questão é que o holocausto dos outros é o holocausto dos outros. A Europa saltou nas tamancas com a limpeza etnica na Bósnia e no Kosovo, pelos motivos bem conhecidos, mas deixou rolar em Ruanda, onde o número de mortos foi de aprox. 900.000 homens e mulheres. Ninguém lembra do Sudão pq o Sudão é o Sudão. assim como os absurdos praticados pelo Taliban só foram lembrados depois de 11/09, e a atuação americana não passou de uma expedição punitiva, no melhor estilo romano. E isso pq o governo é comandado por um imbecil e dirigido por um bando de gente que gostaria de viver no século XIX. Mais eficaz seria armar opraç?es de inteligência e isolar o lugar, como Clinton fez durante seu mandato.
“Em geral, quando falo de “islamistas” falo dos clérigos, dos fanáticos e daqueles que pregam a expansão do Islã, inclusive pela força, não dos muçulmanos em geral …” - fico feliz em saber dessa repentina simpatia do caro Mr X pela “gente comum” islâmica, e que sua implicância é com “a expansão do Islã, inclusive pela força”. Não ficou mto claro - sem ser pela força poderia?.. ou não pode de jeito nenhum? Pq o Ocidente querido se expande de tudo qto é forma, buscando impor um modo de vida que, para a cultura deles é inaceitável. Prefiro, Mr, vc pedindo o lançamento irrestrito de bombas na cabeça da “gente mais ou mns como a gente” islâmica do que praticando esse humanismo retórico… Inclusive pq, qto às mulheres, o Ocidente cristão levou 400 e tantos anos para admitir tratar as mulheres como cidadãs plenas (e isso ainda está em processo). Nada indica que, nas sociedades islãmicas, isso tamb nao acabe acontecendo, como se dá na Síria, na Líbia e no bantustão palestino, onde o status feminino é bem diverso de, por exemplo, na Arábia Saudita - e nada indica que não continue mudando, se se admitir que cada sociedade tem um tempo próprio.
Obrigado ao Gabriel pelas informaç?es…
E o Bitt/Vendedor continua falando em “sionistas” em vez de dizer “israelenses”, que nem o Bin Laden… ;-) Eu pessoalmente desconfio de qualquer pessoa que estiver usando esse termo e não estiver se referindo ao movimento iniciado por Herzl…
Bitt/Vendedor, escolha seu lado… Eu sou pró-ocidental sim, sou mesmo a favor da expansão ocidental (tratando o Ocidente como um conceito ou idéia, não me refiro a expansão territorial), e vou dizer sem hipocrisia que por mim acho que até preferia que o Islã (o Grande Inadaptado) não existisse e o mundo todo pudesse ser um Grande Ocidente… Ao menos pouparia-nos de ler as lamentáveis notícias que sempre vêem do Oriente Médio… Para isso não precisa nem morrer ninguém, basta que todos se convertam voluntariamente. ;-) Perderia-se certa variedade cultural, é certo, mas ganharia-se com a drástica diminuição da miséria e do terrorismo suicida (embora, como disse já Freud em “A Civilização e seus Descontentes”, sempre vão haver outros inadaptados tentando destruir as bases da civilização… Então não há solução permanente.).
A segunda solução seria que os próprios muçulmanos renegassem o fundamentalismo fanático e a constante autovitimização e se decidissem por si mesmos a entrar no mundo moderno… Mas as deprimentes notícias provindas de Irã, Iraque e mesmo Europa não parecem apontar para essa solução pacífica…
Como disse, não tenho nada contra os indivíduos muçulmanos mas o Islã me parece uma religião agressiva e repressora… Também o Judaísmo e o Cristianismo o são, mas hoje em medida menor, e mais adaptados ao mundo ocidental (do qual são aliás a base). Claro que toda religião tem seus malucos, mesmo a Cientologia… ;-) Enfim, não existe perfeição…
Quanto ao Clinton, não esqueçamos que ele agiu no Sudão sim, detonando uma fábrica de aspirinas… Eh eh eh! E que tanto o Talibã como o atentado das Torres Gêmeas foram planejados durante o seu mandato… Numa coisa você tem razão, Bitt, os EUA estão longe de travar bem esta batalha, o Bush não é nenhum Churchill ou Roosevelt.
E enquanto isso os sudaneses negros morrem na mão dos sudaneses árabes, e o mundo assiste de camarote.
Vendedor de Enciclopedias: eh exatamente esse tipo de relacao diferenciada que o prof. Bauer pede nessa entrevista: deveria realmente haver um processo juridico que permitisse a esses refugiados se assentassem em Israel legalmente. Mais que isso: deveria haver alguma maneira de fazer mais do tem sido feito pelo resto do mundo.
Mr X, convença seus interlocutores a lerem a entrevista do Contardo Calligaris na Primeira Leitura que já está nas bancas. Um pouco de inteligencia iluminaria este porão escuro que habitam.
D mesma forma com que vc insiste em dizer “islamistas”, em vez de “islâmicos”, meu bom. A palavra “sionista” existe. E O Movimento Sionista tamb, de modo que não creio ser incorreto usar essa palavra para definir seus membros.
Mas concordo com vc quanto à algumas observaç?es sobre as possíveis soluç?es. O problema é que, enquanto os EUA continuarem perseguindo uma política hegemonista, continuar?o alimentando a fogueira. E, caro Mr X, vc lembra de um de uma ação ordenada pelo Clinton, totalmente fora do contexto da política dele para a região. Mas, tudo certo - não serei eu a convencê-lo de nada, né?
Chesterton, Contardo Caligaris Caligaris gostaria de ser um Slavoj Zizek, mas não chega nem perto(se vc gostou da entrevista dele, leia um livrinho chamado “Bem vindo ao deserto do real”, do segundo. Acho que vc vai se amarrar. E, uma curiosidade: Caligaris é psicanalista - vc não achava todos os ditos uns vigaristas?
Bitt,
O termo “sionista” se refere ao movimento político que pretendia a criação do Estado de Israel. Hoje o estado existe e seus cidadãos, não todos judeus, são chamados “israelenses”. Chamá-los de “sionistas”, na minha opinião, equivale a dizer de certa forma que eles não deveriam estar lá, ou ao menos ser ambíguo sobre a legitimidade e/ou futura permanência do Estado de Israel. O fato de que seja utilizado por antisemitas de todos os calibres, de Amadihnejad a Bin Laden, tampouco torna o termo mais agradável. Mas cada um, cada um.
Zionism, n.
A Jewish movement that arose in the late 19th century in response to growing anti-Semitism and sought to reestablish a Jewish homeland in Palestine. Modern Zionism is concerned with the support and development of the state of Israel.
Talvez o Gabriel possa explicar melhor. (?)
Quanto a islâmicos e islamistas, a diferença para mim é clara: islâmico (ou muçulmano) é um mero praticante da religião, em maior ou menor grau, islamista é um que prega ativamente a expansão violenta do Islã, quando não um fanático terrorista. Todos os islamistas são islâmicos, mas não vice-versa. Ao menos essa é a teoria, mas talvez você tenha razão e seja inútil tentar diferenciar os dois termos… O futuro dirá.
p.s. Talvez eu deva utilizar doravante o termo “jihadista”? É difícil encontrar opç?es, pois muitos também insistem que “jihad” significa apenas “luta interior”… Assim fica difícil! :-(
Chesterton, meu velho e bom Chesterton, vou matar voce agora cara… sou conhecido, quase amigo do Contardo… temos uma cavalgada agendada pra breve.
E gostei da sua idéia tb, vou adotar uns sudaneses… abracos aí…. esse notebook do meu irmáo é muito chato de acentuacao ! ó, náo dá pra praia nao, to aqui na lagoa e ate uma chuvinha caiu agora, falo… deixa nosso chope proutro dia :-)
Não morro disto. Converse com o cara, se torne amigo dele, peça conselhos e orientação. Tive a oportunidade de conhecê-lo em POA há 20 anos, mas muito superficialmente.
O fato de ele ser psicanalista fróido-lakaniano é uma pequena mancha no currículo dele.
Sem querer entrar na discussão, limito-me a uma dica: leiam “Genocídio”, de Samantha Powers, vencedor do Pullitzer 2003, se não me engano. Conta a história deste crime no século XX, desde a matança entre turcos e armênios (que foi o primeiro genocídio no século passado) até os massacres recentes na Africa. Alias, e a propósito: sabem qual foi o unico país ocidental com relevância na ONU a não assinar a Convenção do Genocídio?
Ganha um doce e uma mariola quem adivinhar.
abs,
ACT
ps - Chesterton, tu é macho pra caralho!
E o pau tá comendo em Sampa, e olhe que não é nenhuma guerra religiosa…é pau puro.
Chesterton, eu e meus vacilos… bem, nao quero parecer nada que nao sou, mas conheci o Contardo faz uns 2 anos, nos encontramos algumas vezes na casa de um amigo, um dos meus judeus prediletos. Depois disso ele foi na minha casa num sarau que fizemos, viu as coisas, os cavalos, nos encontramos mais algumas vezes e eu, sempre me metendo em confusao, troquei algumas ideias com ele sobre psicanalise e comportamento. O cara eh muito legal, simples, direto, cheio, muito, de vida e de uma visao de mundo muito interessante e internacional, mas realmente sem frescuras. Depois disso convidei pra gente continuar um dos assuntos que ele comentou, da vontade de matar dos humanos. O meu convite aceito foi pra gente bater esse papo numa cavalgada. Ele monta super bem, o filho mais ainda. Mas, sinceramente peço desculpas pois fiquei me achando um belo babaca querendo aparecer. Sou fresco sim, como vc disse acima, babaca também, mas espero que nem tanto. Abracos aí.
Quando ouço falar em genocídio, vem-me logo o que acontece na Palestina, derrubar casas com pessoas dentro ?, bombardeio na população cívil ?, diariamente morte de crianças e adolescentes, tudoi isso perpetrado por Israel com pouca repercussão, fico imaginando como os judeus podem praticar um genocídio quando eles próprios foram vítimas, realmente é humamanete inacreditável.
Geraldo, inacreditável é ouvir, de novo, a banalização do termo “genocídio” quando aplicado aos palestinos. Morreram uns 500 palestinos (a maioria terroristas) em 30 anos de “intifada” e correspondente defesa israelense, enquanto os nazis mataram seis milh?es de judeus em 5 anos. E você me vem querer comparar? Mais um embarcando na canoa furada da desinformação… Eu desisto! Fico aqui horas tentando mostrar o outro lado da questão, mas pelo jeito é inútil, a propaganda árabe é mesmo a melhor do mundo! Não há salvação! Morreremos todos! Help! Hilfe! Aiuto! Socuerro mamacita!
/chilique off
“derrubar casas com pessoas dentro ?, bombardeio na população cívil ?, diariamente morte de crianças e adolescentes”
Em 9 anos que moro aqui, nunca ouvi falar de casas sendo derrubadas com pessoas dentro.
Eh perigoso criticar atos que nunca existiram, porque os que sao promulgados nunca sao levados a serio.
Sou contra a politica de defesa levada a cabo nos ultimos anos, nao so porque se apresenta punitiva a quem nao tem nada ha ver com a historia, mas tambem porque nao funciona.
Sao acusacoes inconsistentes (como esta) que tornam o trabalho de melhorar a situacao impossivel.
2) A questao da palavra “sionismo”:
Eh extremamente ofencivo para qualquer um que more em Israel, ou para qualquer judeu ser tratado de “sionista”. Nao porque signifique algo ruim, mas porque quando eh usado desta maneira (como no comentario acima, ou como eh usado pelos arabes) significa mais ou menos o seguinte: “aquele que vem de todo o mundo para roubar as terras dos palestinos, assassinar e ocupar”. Isso porque Israel, como pais, nem sequer existe nos mapas em paises como o Ira e Tel-Aviv aparece como “capital dos Sionistas”. Remonta titulos como “Sabios do Protocolo de Siao” e serve de desculpa para atentados e bombas atomicas.
Alem disso, existem israelenses que nao sao sionistas, sionistas que nao sao israelenses (e nem sequer judeus) e cada sionista que eu conheco (uma palavra que hoje, em Israel significa patriotismo, ou amor a terra e ao povo, sem conotacoes militares ou territoriais qualquer) tem sua propria maneira de ser-lo.
Sao so palavras… mas hoje em dia qualquer coisa pode acender pavios… e as bombas de hoje nao sao as de entao.
Mr. X: eu até ia responder, mandando você ler de novo meu comentário, com mais atenção à palavra “especialmente”, que deveria indicar minha desaprovação a TODOS os países que ignoram esse tipo de coisa. mas você mesmo admitiu isso num comentário posterior.
e israel tem, sim, obrigação de se preocupar mais do que outros com genocídios. assim como a alemanha.
no mais, se você está se referindo os jihadistas, não aos árabes em geral, por que acha que eu estou me referindo aos jihadistas, e não ao palestino comum, critico israel pelos seus erros na guerra ao terrorismo?
ou você não sabe ler, ou é paranóico.
Ouquei, Mr Träsel. Às vezes exagero nos meus comentários, simplesmente porque o “lado oposto” grita demais e transmite muita informação falsa, batendo na tecla anti-Israel e anti-EUA, o que, confesso, me irrita um pouco. Não que esses países não cometam seus pecados (e são muitos), mas muitas vezes são utilizados como bodes expiatórios, pois tendo sociedades abertas são fáceis de criticar - afinal, fica-se sabendo do menor abuso que acontece, e ninguém vai ser preso por ter um blog anti-governista ou fazer uma passeata… Já nas pris?es do Irã ou mesmo do Egito, quem sabe o que ocorre, e quem é louco de se manifestar?
O mundo é um lugar demasiado complexo para simples maniqueísmos.
Abs.
Gabriel colocou coisa em termos q eu jamais conseguiria. É isso.
Admito totalmente o direito de existência do Estado de Israel, e o direito de seus habitantes judeus em viverem lá, se quiserem. “Sionistas”, como eu (e um montão de gente) entende é o grupo que pretende a hegemonia dos judeus na região, negando o direito dos palestinos à seu “lar nacional”, por sinal, o corolário do programa do Congresso Sionista, desde sua primeira edição, no fim do século XIX. Usando termos com os quais mtos aqui ânão concordarão, “sionismo” é uma ideologia. Quanto aos sentidos que a a palavra possa ter em Israel, não os discutirei, pois não moro lá e não estou estou envolvido pessoalmente com a questão.
Não disse em momento algum que seja sinônimo de “ladrão de terras árabes” ou “assassino de palestinos”. O problema é que o programa hegemonista leva a desdobramentos desse tipo, por parte do lado atingido - que passa a ver todos os adversários como inimigos irreconciliável. O problema da ideologia é que, na visão do senso comum, acaba sendo tão só um programa de ação.
Neste sentido, Mr X, prefiro realmente a expressão “jihadista”, visto que “islamista” me parece um tanto incorreto, além de um tanto ofensivo (vc admitiria o termo “judiaria” para, por exemplo, as aç?es retaliatórias de Israel?). “Jihad”, para grupos ativistas, é uma ideologia, também, e, ao fim e ao cabo, acaba dando no mesmo, quanto ao programa de ação.
Também concordo que não se registra na Palestina um “genocídio”, até porq o Estado de Israel não podeira viver sem árabes por perto.
V.D.E. (Bitt era mais curto…): Aqui em Israel a expressao usada para descrever essa galera radical eh Mitnahel, ou colono. Nao todos, mas uma boa parte eh realmente perigosa. E em geral sonhadores da “Grande Israel” (o texto comenta sobre Efi Eitan, um dos icones dos Mitnahalim, e na minha opiniao, uma das personalidades mais radicais de Israel).
Bem, como eu disse, cada um eh cada qual: tem gente que acredita piamente que sionismo eh lutar pela criacao da “Grande Israel”, e tem gente que se dedica (eu, por exemplo) a du-existencia entre arabes e judeus, acreditando que isso sim eh sionismo.
E, bem, fora daqui a expressao tem um sentido muito mais historico e classico, menos dado a interpretacoes.
Gabriel, vendedor_de_enciclopédias é uma homenagem-ironia com o Mr X, que, à parte uma ou outra escorregada, é um bom esgrimista de debate.
“Grande Israel” - existe mesmo essa expressão? Pensei q fosse coisa de propaganda, pois lembra demais “Grande Alemanha”, e imagino q judeu algum, sionista ou não, queira abrir espaço pruma confusão dessas.
Mr X, Israel, eu não sei. Mas EUA… uma “sociedade aberta” não mantém gente presa sem julgamento; ou não concebe negar direitos à uma minoria (os imigrantes, segundo diversos analistas acadêmicos e da imprensa - vide Krugman - são uma minoria), nem acha que é lícito resolver suas querelas internacionais à bomba; nem bisbilhota ilegalmente os próprios cidadãos… Podem fazer tudo isso? Podem - são atos de excessão. Mas então declarem logo guerra contra alguém, que seja o Ir? ou a Coréia do Norteou os árabes, ou seja lá quem for.
para mim a expressão Grande Alemanha lembra mais o Pan Arabismo.
Gabriel, gosto de você, concordo com você. Se ambos puderem conviver em pax, é o jeito que dá. Outro, não deu, não dá e não dará. O negócio é começar a deixar rolar negócios entre todos, todos ganhando dinheiro, todos em paz. Tirar lenha da fogueira, abafar os radicais, é o único caminho que vejo para Israel. Tomara que isso aconteça. Nunca será o melhor lugar de paz do mundo, mas dá pra melhorar muito a situação que está. Homens de bem têm que vencer.
Um dos problemas no emprego do termo “sionista” é ver o movimento sionista como algo monolítico.
Nada mais falso. O sionismo já nasceu fragmentado num porradal de organizaç?es com diferentes abordagens ideológicas. E ideologicamente fragmentado permaneceu, ao longo de toda a sua existência.
Havia, por exemplo, organizaç?es sionistas “religiosas” e organizaç?es sionistas “políticas”. Estas últimas, por seu turno, se desdobravam em grupos que iam da extrema direita à extrema esquerda.
Theodor Herzl — ele próprio um anti-sionista ferrenho, a princípio — conseguiu juntar esse monte de organizaç?es num movimento único, com base no único ponto que elas tinham em comum: o desejo de estabelecer um “lar nacional” para os judeus.Mas os conflitos ideológicos internos ao sionismo persistiram.
Daí porque não procede a afirmação do Bitt, de que o sionismo é uma ideologia. Não é. O sionismo foi um movimento político, não uma ideologia.
Entre os radicais árabes e seus apoiadores, o uso do termo “sionista” é um recurso retórico para mascarar a negação do Estado de Israel.
Fala-se em “forças armadas sionistas” porque, se dissessem “forças armadas israelenses” isto implicaria reconhecer que o Estado de Israel existe, coisa que essas pessoas não admitem.
Agora, claro que há um monte de gente que usa essas mesmas express?es na base do “Maria vai com as outras”, sem perceber claramente o alcance.
Também nunca houve um propósito hegemônico no sionismo como um todo. A hegemonia é uma bandeira da direita israelense, que, por décadas, nem chegou ao poder no país (isto só ocorreria em 1974, com Menachem Begin).
A proposta dos sionistas de esquerda — que dominavam o movimento sionista — era a criação de um Estado binacional, no território onde não havia nenhum Estado árabe, e sim um protetorado inglês.
Como a proposta não foi aceita pelos árabes, uma comissão da ONU propôs a divisão da área em três regi?es: um Estado judeu, um Estado árabe e uma área sob jurisdição internacional (Jerusalém). Essa foi a decisão da ONU em 1947.
Aí estouraram as guerras, uma após a outra, a coisa ficou essa merdolência que aí está…
“Jurisdição internacional” é um delírio impossível. Vê-se que boa e velha ONU já começou mal…
Não X, a proposta da ONU era boa.
Tanto que hoje, há por aí um monte de gente boa defendendo a criação do Estado Palestino. Tem até palestino querendo a criação do Estado Palestino!
O ONU vem querendo isso desde 1947. Os palestinos é que foram contra…
os palestinos estão em via de extinção (auto-).
Elias, embora bem apresentada, sua argumentação é falha e tem diversos furos, que demonstram desconhecimento da teoria (que, diversas pessoas insistem em afirmar q “não conta”, que “na prática é outra”, “que é coisa do século passado” e baboseiras quetais, mas tenho certeza não ser seu caso). Segundo a definição clássica, ideologia consiste num conjunto ordenado de idéias que resulta numa visão de mundo e se desdobra num programa de ação - este via-de-regra chamado de “prática” ou “política”. O programa de ação pode ser único ou variado, o q não significa que a visão de mundo e o ordenamento lógico de idéias varie também. Até mesmo o nazismo teve implicou em diversos programas e em uma facção “de esquerda”, o que se resolveu em 1934. O sionismo, desde o início, implicou em um programa de ação articulado à proposta geral de criação de estados para as nacionalidades européias que se viam como tal. Os motivos pelos quais os judeus passaram a partir de meados do s. XIX, a se ver como algo p?róximo à uma nacionalidade são complexos, e não estou afim de dar aula pra ninguém, mas existem mta fonte bibliográfica sobre o tema. O que importa é só isso, segundo diversos especialistas (cito Michel Palumbo, que é o q mais me agrada, mas tb Walter Laqueur, autor de uma excelente “História del Sionismo”), coloca o sionismo como “ideologia nacionalista” (segundo Palumbo). Que Herzl fosse contrário ao sionismo religioso não diz nada, pois ,como vc mesmo apontou, o movimento se fragmentava em diversas orientaçôes. A que o destaca é ter conseguido unificar a proposta de ação política - a história do “lar nacional”. A questão dos “radicais árabes e seus apoiadores” e o uso q fazem do termo “sionista” é outra história, se liga ao programa de ação deles. Dizer que “o sionismo foi um movimento político” não diz nada, pq que eu saiba, não existe movimento político sem o pano de fundo de uma ideologia - no caso, qual seria essa? E por o verbo no passado é um truque retórico pra tentar provar que o sionismo acabou. Isso implica negar q existe pelo menos uma facção (a extrema direita de lá) q tem intençôes colonialistas com relação à Cisjordânia e projetos com relação à uma Grande Israel (afirmação do Gabriel, com que concordo). Se isso tudo não qualifica uma ideologia sionista, então tá - vc pode chamá-la como quiser, que o resultado será o mesmo.
Lá vem o Bitt enrolando e confundindo de novo… O Elias talvez tenha sido demasiado claro, pelo jeito…
Elias, tudo bem, até concordo com o que você falou, mas só me explica, como é que se faz para ter uma cidade governada por “jurisdição internacional”, que não pertença a nenhum país? Nunca vi e acho que nunca vou ver. Pra mim Jerusalém é terra dos judeus, até porque Maomé nunca pisou lá (o Corão jamais cita a cidade). Mas eles que se entendam.
Quanto a “Grande Israel”, bem, me faz lembrar mesmo é de, sei lá, “Grande Cachoeirinha”… O país é tão pequeno, só pode ser piada! Bitt, sabia que na verdade as terras de Israel ocupam apenas 25 % do território originalmente chamado de “Palestina”, sob domínio britânico? A “Transjordânia”, que depois virou Jordânia, correspondia a 75% desse território, e é ali que deveriam ter ido morar os “palestinos”. Tudo bem, depois a ONU dividiu de novo a coisa e deu mais 20% do território aos árabes, mas, como o Elias diz, eles não aceitaram, queriam (e continuam querendo) tudo.
O problema de Israel vs. palestinos é religioso, os árabes não aceitam um país não-islâmico cravado bem no meio deles, não é curioso que quando a Cisjordânia estava sob domínio da Jordânia nunca houve “intifada” nenhuma? Por que será? Só os judeus são “ocupadores”? Que nacionalismo curioso esse…
Mr X, dessa vez vc exagera na tentativa de distorcer. Sugiro que leia o que escrevi outra vez, caso não tenha entendido. Ou leia alguns livros, ou pesquise na Internet, ou seja lá o que diabo faz para escrever as sandices que escreve. Sugiro Norberto Bobbio, cara.
Sua argumentação sobre “Grande Israel” mais que idiota, é hilária; classificar o problema da Palestina como “religioso” vai contra o q vc mesmo disse, mas, a não ser nessa mania de “conservadô muderno”, vc nunca primou mesmo pela coerência. Neste ponto, aliás, vale até recomendar q vc mesmo leia o que escreve.
Quanto ao status de Jerusalém, bem… Tudo certo - não vale argumentar; Quanto às informaç?es do Elias, são mto boas, mas diversas vzs incorporam truques retóricos. Essa história da “justeza dos acordos de 1947″ é uma delas. Mas retórica é exatamente a arte da argumentação para o convencimento.
E chega! Se escrever algo que preste, terei grande alegria em argumentar.
Fui!
Mas Bitt,
Você falou, falou, e não disse nada… M explica:
a) Como se faz para realisticamente governar uma cidade com “jurisdição internacional”?
b) Se religião não tem nada a ver no conflito Israel vs. Palestina, porque os colonos israelenses (judeus) não podiam ficar morando em casa, assumindo quem sabe a “cidadania palestina”? E porque não houve “intifada” contra a Jordânia? E porque os atentados terroristas suicidas são sempre justicados por clérigos como tendo base n Corão?
Aqui tem uns mapas que mostram direitinho o que aconteceu no surgimento de Israel e como surgiu o problema Israel vs. Palestina. Já sei, o Bitt vai “argumentar” que é um “site sionista”, como se isso já fosse resposta suficiente, e os mapas não fossem verdadeiros…
Os “palestinos” não querem um país, querem um estado de guerra permanente, mas acho que no futuro Gaza e Cisjordânia serão absorvidos respectivamente por Egito e Jordânia.
Lá vai um comentário bem grandão:
“Dizer que “o sionismo foi um movimento político” não diz nada, pq que eu saiba, não existe movimento político sem o pano de fundo de uma ideologia - no caso, qual seria essa?” (Bitt)
Bitt, acho que estás equivocado ao dizer que todo movimento político tem como pano de fundo UMA ideologia.
Não necessariamente. Um movimento político pode conter, no seu interior, V?RIAS ideologias.
Foi o que ocorreu aqui no Brasil com o “Diretas já”, por exemplo. Qual a “ideologia” desse movimento político? Ele englobava marxistas, liberais, socialistas não marxistas e outros democratas dos mais diferentes matizes. Abrangia várias ideologias.
Foi o que ocorreu com o sionismo também. As organizaç?es sionistas contidas no interior do sionismo professavam as mais diferentes orientaç?es ideológicas, tendo em comum a bandeira POLÍTICA da criação de um Estado para os judeus.
O objetivo político de criar um Estado, por si, é insuficiente para caracterizar o sionismo como ideologia. Que Estado será esse? Liberal? Socialista marxista? Socialista não marxista? Laico?
Na minha juventude, fui militante de uma organização sionista de orientação socialista. Dissolvemos a organização, por entender que, com a criação do Estado de Israel, o sionismo alcançara seu objetivo e, por isto, perdera a razão de ser.
O mesmo aconteceu em Israel. As organizaç?es sionistas transformaram-se em partidos políticos extremamente fagmentados. Depois, alguns desses partidos se fundiram, dando origem ao Avoda (trabalhista) e ao Likud. Outros permaneceram como pequenos partidos. Mais à frente, foram fundados outros partidos, novos ou provenientes de cis?es dos partidos existentes. Como em qualquer parte do mundo.
O que interessa é que, do ponto de vista ideológico, esses partidos vivem os mesmos dilemas que afetam a maioria dos partidos políticos em todo o mundo.
O problema é que a existência do Estado de Israel continua sendo questionada. Há um inimigo externo que prega a destruição do Estado. A contrapartida natural, no plano interno, é uma oposição a essa pregação.
Agora, daí a dizer que os partidos políticos de Israel têm uma “ideologia sionista”, é pular uma passagem. É desconhecer os enormes abismos político-ideológicos que existem entre eles. É um excesso de simplificação.
No mais, concordo com o que tu dissestes em relação à “Grande Israel”. É uma balela nojenta e ofensiva à inteligência.
Mesmo tendo-se como verdadeiros os textos da Torá — ou bíblicos, se preferirem — a “Grande Israel” nunca existiu, salvo no curto período de parte do reinado de Davi e do reinado de Salomão, imposta a ferro e fogo pelo primeiro.
A “Grande Israel” não existiu sob Saul, nem durante parte do reinado de Davi nem depois de Salomão.
Na real, a “Grande Israel” não passa de uma lenda.
Mr.X, continuo achando que a resolução da ONU foi justa e avançada.
Não tenho a menor idéia sobre se a tal “área de jurisdição internacional” funcionaria ou não. Provavelmente não funcionaria. Menos pelos defeitos do que pelas virtudes da ONU, naquela época.
Foi uma proposta justa e generosa. Pena que não tenha vingado.
“Que Herzl fosse contrário ao sionismo religioso não diz nada” (Bitt)
Bitt, Herzl não era “contrário ao sionismo religioso”. Ele era anti-sionista, simplesmente. Defendia a “assimilação” dos judeus. Ele próprio se considerava um “judeu assimilado”.
Mudou de idéia a partir do “Caso Dreyfuss” e da onda anti-semita que varreu a Europa subseqüentemente. Aí dedicou-se a unificar o sionismo em um movimento POLÍTICO unificado, acima das muitas divergências ideológicas que nele havia, e que continuaram a existir mesmo após a criação do Estado de Israel.
Mr. X, não é tão difícil assim, governar uma “área sob jurisdição internaconal”.
Aliás, pelo acordo Sykes-Picott, toda a Palestina ficaria sob jurisdição internacional franco-britânica. Além disso, a Inglaterra cuidaria das forças armadas da Transjordânia.
Após a vitória dos aliados em 1918, a Inglaterra deu um “balão” na França, e ficou mandando sozinha na Palestina. Assim ficaria até 14 de maio de 1948, quando se retirou, obedecendo à resolução da ONU de novembro de 1947, que ajudara a patrocinar.
A resolução da ONU pretendia que Jerusalém fosse administrada pelos EUA, Inglaterra e França. Os aliados — incluindo a URSS — faziam o mesmo em Berlim, lembra? Ficaram em Berlim até os anos 1960, quando houve a “Crise de Berlim”, deflagrada por um diplomata norte-americano.
Naquela época, não era tão estranho nem inédito criar e administrar uma “área sob jurisdição internacional”.
Será que os sudaneses só foram procurar refúgio em Israel? E porque só lá? Será porque o resto que está em volta é um lixo? O que fizeram os outros paises? Acolheram os sudaneses? Porque colocar Israel como culpado em vez de apontar os islâmicos assassinos dos seus próprios irmãos? Além disso, em nenhum pais se entra hoje livremente e Israel atualmente é objeto de desejo de todos os migrantes da ?frica, ?sia e até do Oriente, e de outros lugares do mundo, em geral não judeus;há democracia, liberdade religiosa, auxílio estatal, saúde e educação públicas, oportunidades de trabalho, tudo o que as pessoas normais querem e a maioria do mundo não tem.
Os judeus etíopes (60.000) foram resgatados por Israel e estavam na idade da pedra, ou por aí, nem conheciam água corrente; na Etiópia viviam como milhares de anos atrás. A adaptação foi complicada mas a geração seguinte já está na universidade.
Ana, aqui a gente sofre com a obtusidade intelectual de gente instruída.